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Auteur Sujet: Nos "autochonones" et le mythe du bon sauvage  (Lu 9958 fois)

sharl

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Nos "autochonones" et le mythe du bon sauvage
« le: février 25, 2020, 06:01:12 pm »
0
On est vraiment dans la salade rousseauiste  du "bon sauvage"!

C'est quand même incroyable. on peut bloquer impunément le "rail" parce qu'on est "autochtone"; des milliers d'entreprises touchées, souvent fragiles.

De l'Atlantique  au Pacifique, en moins de deux, n'importe quel chrétien (vous et moi) se retrouvait derrière les barreaux s'il s'avisait de faire de même.

Je généralise, je beurre épais, c'est une minorité quasi mafieuse qui profite de la faille -- faut voir leurs bagnoles, sans parler qu'à journée longue ils n'ont rien d'autre à faire que poireauter sur une "barricade".

Assez est enough! Où est l'armée quand on a besoin d'elle? Je badine! Les talibans, c'est de la petite bière; personne ne veut vois le pays virer à l'envers.

C'est pas Trudeau père qui disait: "Watch me!"

Snookey

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Re: Nos "autochonones" et le mythe du bon sauvage
« Réponse #1 le: février 25, 2020, 07:55:46 pm »
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Tu penses que de rentrer dans les barricades avec la police et l'armée c'est une bonne idée ? Que ça ne vas pas empirer les choses ?

sharl

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Re: Nos "autochonones" et le mythe du bon sauvage
« Réponse #2 le: février 25, 2020, 08:18:14 pm »
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Bien d'accord!

Au plan canadien, les autochtones sont comme les "moustiques". À la fois infimes, mais partout à la fois et d'une exceptionnelle capacité de nuisance et d'attaque. 

Au Québec, les seuls avec qui nous ayons vraiment des problèmes sont les Mohawks et historiquement même les autres nations autochtones ont eu des problèmes avec eux.   

Snookey

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Re: Nos "autochonones" et le mythe du bon sauvage
« Réponse #3 le: février 25, 2020, 09:26:22 pm »
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Ah oui ? Aucun problème avec les Innus ? Ni avec les Mi'gmaq ?

Le Jam

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Re: Nos "autochonones" et le mythe du bon sauvage
« Réponse #4 le: février 26, 2020, 06:06:40 am »
0
sharl tu soulèves un point plus vaste qui est que depuis les année 60, l'homme blanc hétérosexuel est vu comme le mal, l'agresseur, le prédateur ou le colonisateur alors que la femme "noire" est la victime systématique et il y a une forme de racisme bienveillant qui excuse toutes les actions ou exactions des peuples jugés victimes de l'histoire.

Les acteurs politiques et détenteurs du pouvoir sont terrorisés à l'idée d'être taxé de raciste, de génocidaire, de violent ou autre et le fait d'attaquer frontalement l'un des premiers ministre les plus progressiste de l'histoire Justin Trudeau sur une accusation de black face est un message passé au reste du monde, personne n'est à l'abrit. être accusé de racisme c'est aujourd'hui risquer l'exclusion sociale, professionnelle, personne ne prend ce risque.

Personnellement vous savez tous ce que je pense de tout ça, de cette soit disante politique progressiste, de ce racisme inversé, de cette victimisation permanent des minorités. Je pense que ça ne durera pas et qu'on viendra in fine à une forme de confrontation. Je suis sidéré chaque jour un peu plus de constater à quel point en une trentaine d'années on a réussi à engendrer chez l'homme blanc une honte de son histoire, de sa race, de son sexe, de ses succès de sa religion et cette passivité honteuse face au reste du monde.

cibiou

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Re: Nos "autochonones" et le mythe du bon sauvage
« Réponse #5 le: février 26, 2020, 08:28:40 am »
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sharl tu soulèves un point plus vaste qui est que depuis les année 60, l'homme blanc hétérosexuel est vu comme le mal, l'agresseur, le prédateur ou le colonisateur alors que la femme "noire" est la victime systématique et il y a une forme de racisme bienveillant qui excuse toutes les actions ou exactions des peuples jugés victimes de l'histoire.

Les acteurs politiques et détenteurs du pouvoir sont terrorisés à l'idée d'être taxé de raciste, de génocidaire, de violent ou autre et le fait d'attaquer frontalement l'un des premiers ministre les plus progressiste de l'histoire Justin Trudeau sur une accusation de black face est un message passé au reste du monde, personne n'est à l'abrit. être accusé de racisme c'est aujourd'hui risquer l'exclusion sociale, professionnelle, personne ne prend ce risque.

Personnellement vous savez tous ce que je pense de tout ça, de cette soit disante politique progressiste, de ce racisme inversé, de cette victimisation permanent des minorités. Je pense que ça ne durera pas et qu'on viendra in fine à une forme de confrontation. Je suis sidéré chaque jour un peu plus de constater à quel point en une trentaine d'années on a réussi à engendrer chez l'homme blanc une honte de son histoire, de sa race, de son sexe, de ses succès de sa religion et cette passivité honteuse face au reste du monde.
Zemmour sors de ce corps

Le Jam

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Re: Nos "autochonones" et le mythe du bon sauvage
« Réponse #6 le: février 26, 2020, 08:43:35 am »
0
Y a un peu de ça je le reconnais, mais est-ce qu'il y a du vrai ?

Je crains que les dernières années ne cessent de nous montrer que malgré les excès de langages de Zemmour son militantisme,n ses engagements, il ait raison sur la majorité de ses analyses.

Snookey

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Re: Nos "autochonones" et le mythe du bon sauvage
« Réponse #7 le: février 26, 2020, 09:05:07 am »
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sharl tu soulèves un point plus vaste qui est que depuis les année 60, l'homme blanc hétérosexuel est vu comme le mal, l'agresseur, le prédateur ou le colonisateur alors que la femme "noire" est la victime systématique et il y a une forme de racisme bienveillant qui excuse toutes les actions ou exactions des peuples jugés victimes de l'histoire.

Les acteurs politiques et détenteurs du pouvoir sont terrorisés à l'idée d'être taxé de raciste, de génocidaire, de violent ou autre et le fait d'attaquer frontalement l'un des premiers ministre les plus progressiste de l'histoire Justin Trudeau sur une accusation de black face est un message passé au reste du monde, personne n'est à l'abrit. être accusé de racisme c'est aujourd'hui risquer l'exclusion sociale, professionnelle, personne ne prend ce risque.

Personnellement vous savez tous ce que je pense de tout ça, de cette soit disante politique progressiste, de ce racisme inversé, de cette victimisation permanent des minorités. Je pense que ça ne durera pas et qu'on viendra in fine à une forme de confrontation. Je suis sidéré chaque jour un peu plus de constater à quel point en une trentaine d'années on a réussi à engendrer chez l'homme blanc une honte de son histoire, de sa race, de son sexe, de ses succès de sa religion et cette passivité honteuse face au reste du monde.

Veux tu ben nous dire en quoi ton enflure écrite est en lien avec le sujet de Sharl ?

plsavaria

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Re: Nos "autochonones" et le mythe du bon sauvage
« Réponse #8 le: février 26, 2020, 09:19:34 am »
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Tu penses que de rentrer dans les barricades avec la police et l'armée c'est une bonne idée ? Que ça ne vas pas empirer les choses ?

Quelle est la liste des autres instances disponibles pour mettre en vigueur les jugements exécutoires de la Cour? (pour peu qu'on donne un importance à la société de droit)

C'est sur que si on peut juste faire fi et laisser aller, ça peut durer longtemps. Contrairement à une grève, c'est pas comme si les manifestants renonçaient à leurs salaires.

Snookey

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Re: Nos "autochonones" et le mythe du bon sauvage
« Réponse #9 le: février 26, 2020, 09:27:20 am »
0
Tu penses que de rentrer dans les barricades avec la police et l'armée c'est une bonne idée ? Que ça ne vas pas empirer les choses ?

Quelle est la liste des autres instances disponibles pour mettre en vigueur les jugements exécutoires de la Cour? (pour peu qu'on donne un importance à la société de droit)

C'est sur que si on peut juste faire fi et laisser aller, ça peut durer longtemps. Contrairement à une grève, c'est pas comme si les manifestants renonçaient à leurs salaires.


La Crise d'Oka a pourtant enseigné que d'envoyer la police et l'armée sur les réserves autochtones, ce n'est pas une très bonne idée.

Le Jam

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Re: Nos "autochonones" et le mythe du bon sauvage
« Réponse #10 le: février 26, 2020, 09:55:49 am »
0
sharl tu soulèves un point plus vaste qui est que depuis les année 60, l'homme blanc hétérosexuel est vu comme le mal, l'agresseur, le prédateur ou le colonisateur alors que la femme "noire" est la victime systématique et il y a une forme de racisme bienveillant qui excuse toutes les actions ou exactions des peuples jugés victimes de l'histoire.

Les acteurs politiques et détenteurs du pouvoir sont terrorisés à l'idée d'être taxé de raciste, de génocidaire, de violent ou autre et le fait d'attaquer frontalement l'un des premiers ministre les plus progressiste de l'histoire Justin Trudeau sur une accusation de black face est un message passé au reste du monde, personne n'est à l'abrit. être accusé de racisme c'est aujourd'hui risquer l'exclusion sociale, professionnelle, personne ne prend ce risque.

Personnellement vous savez tous ce que je pense de tout ça, de cette soit disante politique progressiste, de ce racisme inversé, de cette victimisation permanent des minorités. Je pense que ça ne durera pas et qu'on viendra in fine à une forme de confrontation. Je suis sidéré chaque jour un peu plus de constater à quel point en une trentaine d'années on a réussi à engendrer chez l'homme blanc une honte de son histoire, de sa race, de son sexe, de ses succès de sa religion et cette passivité honteuse face au reste du monde.

Veux tu ben nous dire en quoi ton enflure écrite est en lien avec le sujet de Sharl ?

c'est quoi une "enflure écrite" ?

Le liens avec sharl est la notion élargie de "bon sauvage" et je suis assez d'accord sur le fait que dans une forme ou une autre dans l'inconscient collectif des société occidentales il y a une forme de résurgence de la notion du "bon sauvage" à la Rousseau au détriment du méchant mal blanc hétérosexuel. La notion à légèrement évoluée en intégrant des notion de genre et d'orientation sexuelle mais la base du concept philosophique est toujours la même. Je m'insurge assez fortement contre cette idéologie que je considère comme mortifère et grossière.

En effet, je n'entre pas dans le coeur de l'affaire "autochtone" "rail" dont je ne maîtrise ni les tenant ni les aboutissant mais je me permets toutefois de rebondir et de tenter un élargissement de la question.

J'ai le droit ?
Je suis légitime à tes yeux ?
« Modifié: février 26, 2020, 09:59:08 am par Le Jam »

plsavaria

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Re: Nos "autochonones" et le mythe du bon sauvage
« Réponse #11 le: février 26, 2020, 10:28:55 am »
0
Et une fois que le le corps policier aborigène local signifie qu'il n'interviendra pas, quelle est la piste de solution pour faire exécuter les jugements?
Y'a eu plusieurs conflits sur réserve avec intervention policière depuis les 30 ans d'Oka, faut pas abdiquer l'état de droit dès qu'il est mention d'autochtones non plus.

''faut pas envoyer les policiers sur les réserves autochtones''
... et pourtant, j'y travaille à tous les jours?
« Modifié: février 26, 2020, 09:08:52 pm par plsavaria »

sharl

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Re: Nos "autochonones" et le mythe du bon sauvage
« Réponse #12 le: février 26, 2020, 10:34:48 am »
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Tu penses que de rentrer dans les barricades avec la police et l'armée c'est une bonne idée ? Que ça ne vas pas empirer les choses ?

Quelle est la liste des autres instances disponibles pour mettre en vigueur les jugements exécutoires de la Cour? (pour peu qu'on donne un importance à la société de droit)

C'est sur que si on peut juste faire fi et laisser aller, ça peut durer longtemps. Contrairement à une grève, c'est pas comme si les manifestants renonçaient à leurs salaires.


Pour ce qui est de l'état de droit, faut dire que c'est le bordel total,,,

La police autochtone refuse d'appliquer l'injonction et les autres corps de police  ne sont pas "autorisés" à entrer sur "leur" territoire.

Pour ce qui est de la gouvernance, les conseils de bande pourtant élus démocratiquement sont qualifiés de "coloniaux" par les "chefs" dits héréditaires qui ont libre jeu de contester leurs décisions..

C'est doublement figé. Personne à qui vraiment parler et pas moyen d'agir sans aggraver le problème.

« Modifié: février 26, 2020, 10:37:44 am par sharl »

Atlas

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Re: Nos "autochonones" et le mythe du bon sauvage
« Réponse #13 le: février 26, 2020, 10:52:19 am »
0
Tu penses que de rentrer dans les barricades avec la police et l'armée c'est une bonne idée ? Que ça ne vas pas empirer les choses ?
sharl tu soulèves un point plus vaste qui est que depuis les année 60, l'homme blanc hétérosexuel est vu comme le mal, l'agresseur, le prédateur ou le colonisateur alors que la femme "noire" est la victime systématique et il y a une forme de racisme bienveillant qui excuse toutes les actions ou exactions des peuples jugés victimes de l'histoire.

Les acteurs politiques et détenteurs du pouvoir sont terrorisés à l'idée d'être taxé de raciste, de génocidaire, de violent ou autre et le fait d'attaquer frontalement l'un des premiers ministre les plus progressiste de l'histoire Justin Trudeau sur une accusation de black face est un message passé au reste du monde, personne n'est à l'abrit. être accusé de racisme c'est aujourd'hui risquer l'exclusion sociale, professionnelle, personne ne prend ce risque.

Personnellement vous savez tous ce que je pense de tout ça, de cette soit disante politique progressiste, de ce racisme inversé, de cette victimisation permanent des minorités. Je pense que ça ne durera pas et qu'on viendra in fine à une forme de confrontation. Je suis sidéré chaque jour un peu plus de constater à quel point en une trentaine d'années on a réussi à engendrer chez l'homme blanc une honte de son histoire, de sa race, de son sexe, de ses succès de sa religion et cette passivité honteuse face au reste du monde.

Continues à te lamenter!
Ça se voit que tu fais une grosse dépression!
« Modifié: février 26, 2020, 10:53:50 am par Atlas »

Atlas

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Re: Nos "autochonones" et le mythe du bon sauvage
« Réponse #14 le: février 26, 2020, 10:59:05 am »
0
On est vraiment dans la salade rousseauiste  du "bon sauvage"!

C'est quand même incroyable. on peut bloquer impunément le "rail" parce qu'on est "autochtone"; des milliers d'entreprises touchées, souvent fragiles.

De l'Atlantique  au Pacifique, en moins de deux, n'importe quel chrétien (vous et moi) se retrouvait derrière les barreaux s'il s'avisait de faire de même.

Je généralise, je beurre épais, c'est une minorité quasi mafieuse qui profite de la faille -- faut voir leurs bagnoles, sans parler qu'à journée longue ils n'ont rien d'autre à faire que poireauter sur une "barricade".

Assez est enough! Où est l'armée quand on a besoin d'elle? Je badine! Les talibans, c'est de la petite bière; personne ne veut vois le pays virer à l'envers.

C'est pas Trudeau père qui disait: "Watch me!"


C'est vrai que l'économie du pays sera affectée par ces barricades ainsi que le compte banque des citoyens.
C'est vrai que les renvendications des autochtones quant au respect de leurs territoires est ligitime surtout quand il s'agit de pollution par les multinationales du pétrole, une telle pollution qui affecte la santé de tous les canadiens.
Mais je trouve que tu as des préjugés à l'encontre des amérindiens, ce qui me surprend beaucoup de toi qui est le seul, sur ce forum, qui défend la minorité musulmane.
L'homme blanc n'a apporté que des malheurs aux peuples autochtones partout sur la planète.  Regarde ce qui se passe en Amazonie.
« Modifié: février 26, 2020, 11:03:04 am par Atlas »

sharl

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Re: Nos "autochonones" et le mythe du bon sauvage
« Réponse #15 le: février 26, 2020, 11:15:27 am »
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Je ne suis pas contre les autochtones, je critique simplement "l'autochtonisme" et ses dérives.

D'ailleurs, c'est par égard et respect pour eux que je le fais.


Snookey

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Re: Nos "autochonones" et le mythe du bon sauvage
« Réponse #16 le: février 26, 2020, 11:16:58 am »
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Et une fois que le le corps policier aborigène local signifie qu'il n'interviendra pas, quelle est la piste de solution pour faire exécuter les jugements?
Y'a eu plusieurs conflits sur réserve avec intervention policière depuis les 30 ans d'Oka, faut pas abdiquer l'état de droit dès qu'il est mention d'autochtones non plus.


Je suis d'accord avec toi, l'approche légaliste commande une intervention.

En fait, ce que ça prendrait serait un retrait complet de la GRC du territoire en Colombie-Britannique et peut-être même une suspension des travaux du gazoduc.

Si après ça les Mohawks continuent, là t'appliques la force, parce qu'ils seraient clairement déraisonnables.

sharl

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Re: Nos "autochonones" et le mythe du bon sauvage
« Réponse #17 le: février 26, 2020, 11:25:05 am »
0
La seule solution pour régler ce problème me semble d'accepter les conditions des chefs héréditaires.

Out la GRC de tout leur territoire et gel de la construction du pipeline.

Là, la majorité des citoyens territoire, essentiellement autochtone, va finalement  commencer à se manifester et demander à ce que la GRC revienne et que la construction continue.

Le problème actuel, c'est qu'on n'a entendu essentiellement que la voix des chefs héréditaires qui parlent pour une minorité et que les plus belliqueux des autres nations du pays ont trouvé là un filon en or.


Le Jam

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Re: Nos "autochonones" et le mythe du bon sauvage
« Réponse #18 le: février 26, 2020, 12:06:45 pm »
0
Je ne suis pas contre les autochtones, je critique simplement "l'autochtonisme" et ses dérives.

D'ailleurs, c'est par égard et respect pour eux que je le fais.



Tu es si bon !

Moi je me demande si ça signifie encore quelque chose être autochtone ? Est-ce que ça a encore du sens de se définir comme autochtone et vivre dans une réserve.

Je veux dire oui on a une origine, un héritage culturel qu'on peut revendiquer et tenter de faire vivre mais ne tient-on pas davantage du folklore maintenant ? Ou du business ? La reserve Wendake à Québec c'est pas une grosse fumisterie ? Un genre pardis Fiscl basé sur des critères génétiques pour ne pas dire raciaux ?

POF

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Re: Nos "autochonones" et le mythe du bon sauvage
« Réponse #19 le: février 26, 2020, 12:13:23 pm »
+1
Le solution est pourtant très simple: Réorganiser le tracé du gazoduc pour ne pas qu'il traverse de territoires autochtones. Impossible à faire ou trop cher? Eh bin, abandonnez le projet. Personne ne veut d'un projet qui ne sera pas rentable. Encore moins pour ce genre de produit.
Au bout du compte, ce gazoduc servira essentiellement à faire fonctionner à plein régime les grands centres urbains du pays. Alors qu'il passe par ces grands centres urbains là ce gazoduc. Trop dangereux? Abandonnez le projet. Si la seule façon que ca soit rentable, c'est que ca scrap des territoires autochtones non-cédés, dans la réalité d'aujourd'hui, c'est que c'est un projet qui n'est pas faisable. On est pu à l'époque du far-west là.

D'ailleurs, pour répondre au message initial de Sharl; il y en a eu une barricade "non-autochtone", à St-Lambert, pis personne n'est en prison...

POF

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Re: Nos "autochonones" et le mythe du bon sauvage
« Réponse #20 le: février 26, 2020, 01:00:25 pm »
+1
Je ne suis pas contre les autochtones, je critique simplement "l'autochtonisme" et ses dérives.

D'ailleurs, c'est par égard et respect pour eux que je le fais.



Tu es si bon !

Moi je me demande si ça signifie encore quelque chose être autochtone ? Est-ce que ça a encore du sens de se définir comme autochtone et vivre dans une réserve.

Je veux dire oui on a une origine, un héritage culturel qu'on peut revendiquer et tenter de faire vivre mais ne tient-on pas davantage du folklore maintenant ? Ou du business ? La reserve Wendake à Québec c'est pas une grosse fumisterie ? Un genre pardis Fiscl basé sur des critères génétiques pour ne pas dire raciaux ?

Non. Juste non. Vivre dans une réserve, ce n'est pas la même réalité, ce ne sont pas les mêmes lois. La réserve Wendake est une des seule ouverte aux touristes. Il y a énormément de problèmes d'intégrations des autochtones dans nos sociétés. Il y a une raison pourquoi ils vivent encore dans des réserves. Ce n'est pas pour le plaisir ou pour ne pas payer de taxes.

Atlas

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Re: Nos "autochonones" et le mythe du bon sauvage
« Réponse #21 le: février 26, 2020, 01:12:20 pm »
0
Si les blancs n'avaient pas envahis l'Amérique du Nord et asservis et dessimés les amérindiens, ces derniers vivraient en harmonie avec la nature et non dans des réserves où les blancs avaient casés. Ils vivraient comme les aborigènes des autres regions encore à l'état sauvage de la planète, comme les parties de l'Aamazonie que l'homme blanc n'a pas souillées.

Le Jam

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Re: Nos "autochonones" et le mythe du bon sauvage
« Réponse #22 le: février 26, 2020, 01:17:50 pm »
0
L'expérience que j'ai des réserves au Québec c'est qu'elles sont très nombreuses à tenter de faire du beurre avec les touristes et qu'il y a deux grand types de réserves,  celles prêt des villes qui ont cette capacité de business et les autres qui végètent dans la crasse et la pauvreté.

Mais mon point principal n'est pas un jugement de valeur mais une interrogation sur l'utilité en 2020de ces réserves sur leur justification éthique, culturelle.

Le problème d'intégration des autochtones ? Tu trouves que le système des réserves est la solution pour intégrer ? Il n'y a pas quelque chose d'antinomique ?

Toutes les réserves que j'ai vu y compris les plus reculées tentaient de faire du beurre avec les touristes même si des zones étaient interdites aux étrangers.

Le Jam

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Re: Nos "autochonones" et le mythe du bon sauvage
« Réponse #23 le: février 26, 2020, 01:19:09 pm »
0
Si les blancs n'avaient pas envahis l'Amérique du Nord et asservis et dessimés les amérindiens, ces derniers vivraient en harmonie avec la nature et non dans des réserves où les blancs avaient casés. Ils vivraient comme les aborigènes des autres regions encore à l'état sauvage de la planète, comme les parties de l'Aamazonie que l'homme blanc n'a pas souillées.

C'est exactement ça le mythe du bon sauvage, un angélisme ridicule du bon sauvage.

plsavaria

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Re: Nos "autochonones" et le mythe du bon sauvage
« Réponse #24 le: février 26, 2020, 01:32:24 pm »
0
On dirait qu'il y a des gens qui ne réalisent pas que ce projet fût ficelé de concert avec l'ensemble des représentants des peuples autochtones dont le territoire est traversé par ce pipeline, avec leur appui et compensation financière, en sus d'emplois réservés.

Ring0

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Re: Nos "autochonones" et le mythe du bon sauvage
« Réponse #25 le: février 26, 2020, 01:37:51 pm »
0
L'expérience que j'ai des réserves au Québec c'est qu'elles sont très nombreuses à tenter de faire du beurre avec les touristes et qu'il y a deux grand types de réserves,  celles prêt des villes qui ont cette capacité de business et les autres qui végètent dans la crasse et la pauvreté.

Quelles réserves as-tu visitées ?

MadChuck

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Re: Nos "autochonones" et le mythe du bon sauvage
« Réponse #26 le: février 26, 2020, 01:46:35 pm »
0
Le solution est pourtant très simple: Réorganiser le tracé du gazoduc pour ne pas qu'il traverse de territoires autochtones.

Les territoires sont immenses dans cette région, si tu ne passe pas sur le celui des Wet'suwet'en, ce sera les Gitxsan, Nuxalk, Sekani, etc....:
https://commonsensecanadian.ca/wp-content/uploads/2014/04/Gitxsan-Wetsuweten-map.jpg

En blanc c'est les territoire non céders:


Aucun projet touchant un océan pacifique-atlantique peut se faire sans passer par ceux-ci, ce n,est pas une option possible (tout comme vivre et toucher a l'eau, la ville de montréal comme tel et tous le projet du Québec habité par des non-amérindien est du pure far-west selon cette carte).

Le Jam

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Re: Nos "autochonones" et le mythe du bon sauvage
« Réponse #27 le: février 26, 2020, 01:50:19 pm »
0
Juste sur le Québec j'en ai fait pas mal et je ne me rappelle probablement pas de toutes :

- Wendake
- Manawan (dans un style totalement diffèrent)
- Mashteuiatsh (lac saint jean), il me semble, une toute petite réserve bidon essentiellement un centre d'interprétation.

C'est les trois qui me viennent comme ça à l'esprit, il doit y en avoir d'autres. Je ne parle pas des réserves américaines ou de l'ouest Canadien, mais je pense que dans les grosses lignes les enjeux sont les mêmes.

Ring0

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Re: Nos "autochonones" et le mythe du bon sauvage
« Réponse #28 le: février 26, 2020, 01:51:09 pm »
+1
On dirait qu'il y a des gens qui ne réalisent pas que ce projet fût ficelé de concert avec l'ensemble des représentants des peuples autochtones dont le territoire est traversé par ce pipeline, avec leur appui et compensation financière, en sus d'emplois réservés.

On dirait qu'il y a des gens qui ne réalisent pas que la GRC était (est toujours, qui sait) prête à tuer les gens qui bloquent la construction du gazoduc.

https://www.theguardian.com/world/2019/dec/20/canada-indigenous-land-defenders-police-documents

https://www.theguardian.com/world/2019/dec/24/indigenous-people-outraged-at-canada-polices-possible-use-of-lethal-force

https://globalnews.ca/news/6556771/wetsuweten-indigenous-pipeline-protest-rcmp-gun-video/

MadChuck

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Re: Nos "autochonones" et le mythe du bon sauvage
« Réponse #29 le: février 26, 2020, 01:55:57 pm »
0
Si les blancs n'avaient pas envahis l'Amérique du Nord et asservis et dessimés les amérindiens, ces derniers vivraient en harmonie avec la nature et non dans des réserves où les blancs avaient casés. Ils vivraient comme les aborigènes des autres regions encore à l'état sauvage de la planète, comme les parties de l'Aamazonie que l'homme blanc n'a pas souillées.

C'est très très relatif et sonne un peu comme le mythe, en réalité l'arrivé de l'humain en Amérique en -10 000 a complètement changer la nature a sa façon et complètement détruit la vie qui y était:


Les fôrêt Amazonienne des tribus ancestrales sont devenue complètement artificielle avec les arbres choisi au travers le temps par l'homme, des populations de bisons avaient été détruites par des méthodes de chasse qui tuait des troupeau entier d'un coup, les signaux de fumés étaient fait en brûlant des forêts, qui dit qu'il n'aurait pas eux aussi éventuellement maîtrisé les métaux, la monoculture et compagnie.

Quand on regarde le graphique de leur impact sur la nature, la notion que c'était en harmonie avec elle est bien farfelue.

Mais oui ce serait très intéressant d'avoir la chance de voir le résultat de ces expériences, des beaux modes de vie (et avec plus de chance d'être soutenable, ne serais-ce par la mortalité géante) ont été détruit a mon avis.

Citer
Le problème d'intégration des autochtones ? Tu trouves que le système des réserves est la solution pour intégrer ? Il n'y a pas quelque chose d'antinomique ?

Je ne pense pas qu'ils veulent s'intégrer et qui peut leur demander de faire une telle chose ?

Le Jam

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Re: Nos "autochonones" et le mythe du bon sauvage
« Réponse #30 le: février 26, 2020, 02:06:31 pm »
0
Ok donc le problème n'est pas leur intégration alors si ils ne veulent pas s'intégrer mais la coexistence de deux nations différentes sur le même territoire.

Par ailleurs dire que les autochtones ne veulent pas s'intégrer c'est leur attribuer des caractéristiques communes là où je crois qu'il y a des profils différents, il n'y presque aucun point commun entre un Atikamek de Manawan et un autochtone de Wendake qui si je le souvient bien fait son beurre sur les Iroquois nation exterminée avec des autochtones provenant d'autres nations bien différentes.

Après je ne sais rien, je pose des questions dans un sujet où j'ai l'impression que les gens ont des idées très arrêtées,  le phénomène autochtone semble cristallisé au Québec au moins les positions des uns et des autres, les hostiles et les sympathisants.

Snookey

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Re: Nos "autochonones" et le mythe du bon sauvage
« Réponse #31 le: février 26, 2020, 02:15:11 pm »
0
On dirait qu'il y a des gens qui ne réalisent pas que ce projet fût ficelé de concert avec l'ensemble des représentants des peuples autochtones dont le territoire est traversé par ce pipeline, avec leur appui et compensation financière, en sus d'emplois réservés.

Avec les conseils de bandes, pas les chefs héréditaires qui sont des représentants légitimes selon la Cour suprême.

plsavaria

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Re: Nos "autochonones" et le mythe du bon sauvage
« Réponse #32 le: février 26, 2020, 02:34:09 pm »
0
On dirait qu'il y a des gens qui ne réalisent pas que la GRC était (est toujours, qui sait) prête à tuer les gens qui bloquent la construction du gazoduc.

Ça vient d'un media d'Angleterre qui ne comprend pas que les policiers au Canada sont équipés d'armes à feu et le langage utilisé.
En partant, la quasi totalité des interventions policières au pays sont effectuées avec des policiers armés (certains constables spéciaux ne sont pas équipés d'armes à feu).

S'il y a une intervention de l'équipe anti-émeute avec des policiers sans arme à feu, il y aura toujours d'autres policiers présents armés.  (“Lethal overwatch req’d,” it reads. “Reports to Bronze commander.”, tiré de l'article).

Y'a "lethal overwatch" même lors d'une parade où des membres ne sont pas armés, comme la fête du Canada ou le Jour du Souvenir.

“The police officer(s) who occupy the position of lethal overwatch are tasked with observing, while other police officer(s) are engaged in other duties which occupy attention for example: dialogue with demonstrators or marching in a community parade,” Sgt. Janelle Shoihet said in an email.
“This term does not infer action other than observation.”

Au Canada, tous les policiers 'sont prêts à tuer' lors de toute intervention, dans l'optique que c'est toujours une possibilité non nulle.
« Modifié: février 26, 2020, 02:56:51 pm par plsavaria »

MadChuck

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Re: Nos "autochonones" et le mythe du bon sauvage
« Réponse #33 le: février 26, 2020, 02:40:48 pm »
0
On dirait qu'il y a des gens qui ne réalisent pas que ce projet fût ficelé de concert avec l'ensemble des représentants des peuples autochtones dont le territoire est traversé par ce pipeline, avec leur appui et compensation financière, en sus d'emplois réservés.

Avec les conseils de bandes, pas les chefs héréditaires qui sont des représentants légitimes selon la Cour suprême.

Effectivement mais avec beaucoup des vingtaines de bandes c'était aussi fait :
https://www.columbiavalleypioneer.com/news/all-20-first-nations-sign-coastal-gaslink-pipeline-agreement/
“Support for the agreements comes from the elected leaders of the 20 Indigenous bands as well as from several traditional and hereditary leaders within these communities,” said Coastal GasLink president Rick Gateman.


MadChuck

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Re: Nos "autochonones" et le mythe du bon sauvage
« Réponse #34 le: février 26, 2020, 02:42:22 pm »
0
Ok donc le problème n'est pas leur intégration alors si ils ne veulent pas s'intégrer mais la coexistence de deux nations différentes sur le même territoire.

Par ailleurs dire que les autochtones ne veulent pas s'intégrer c'est leur attribuer des caractéristiques communes là où je crois qu'il y a des profils différents,

Ceux qu'ils le veulent fort bien, mais si il ne le font pas c'est n'est pas un problème a mon avis, il pourrait éventuellement recréer quelque pays indépendants pour y vivre au besoin.

Ring0

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Re: Nos "autochonones" et le mythe du bon sauvage
« Réponse #35 le: février 26, 2020, 03:13:21 pm »
0
Au Canada, tous les policiers 'sont prêts à tuer' lors de toute intervention, dans l'optique que c'est toujours une possibilité non nulle.

Si c'est toujours le cas, pourquoi l'écrire spécifiquement dans le rapport ? Y'on pas écrit «Four tires on each police car required» ou bien «Pants for everyone required» Si c'est quelque chose de si standard, ça ne serait pas mentionné explicitement.

Pis ça aussi, c'est standard ? «The RCMP commanders also instructed officers to “use as much violence toward the gate as you want”»

Et pointer une arme d'assaut sur les manifestants non armé pour ensuite dire que c'était juste pour se servir du télescope comme jumelle ? C'est une procédure standard ? Et ensuite mentir en disant que le policier n'a pas pointé son arme vers les manifestants alors que le vidéo prouve clairement le contraire. C'est aussi une procédure standard ?


plsavaria

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Re: Nos "autochonones" et le mythe du bon sauvage
« Réponse #36 le: février 26, 2020, 03:56:11 pm »
0
Pour plusieurs types d'intervention, l'officier en charge aura un plan avec plusieurs points à couvrir, dont "qui est responsable de quoi". L'officier en charge est responsable de couvrir les différents points avant d'approuver l'intervention.

Le même genre de check sheet est utilisé avant d'exécuter un mandat de perquisition, par exemple.

La Cour ou les personnes en charge d'enquêtes publique préfèrent de loin se référer à des check sheet signées que de se référer à quelqu'un disant "On doit l'avoir fait, car c'est dans notre habitude", quelques années après les faits.

Je n'ai pas entendu d'audio pour supporter l'usage de "as much violence as you want", mais la formulation usuelle dans une telle situation est "use as much force as necessary". Ça peut quand même porter à confusion pour un néophyte.

Pour mettre en contexte, l'auteure du texte pour The Guardian, qui n'est pas une journaliste:
Jaskiran Dhillon is a first-generation anti-colonial scholar and organizer who grew up on Treaty Six Cree Territory in Saskatchewan, Canada.

Demande à Snookey si la Cour met par écrit des procédures standardisées!

On va vite en arriver à une discussion circulaire, je voudrai pas voler l'éclairage comme on tend à me le reprocher.
« Modifié: février 26, 2020, 03:57:42 pm par plsavaria »

POF

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Re: Nos "autochonones" et le mythe du bon sauvage
« Réponse #37 le: février 26, 2020, 04:53:03 pm »
+1
J'aimerais aussi souligner le fait que ces autochtones viennent défendre leurs barricades en F-350, c'est quand même très ironique.
Donc au final, parmi dans toutes les instances impliquées, y'a 3-4 chefs héréditaires (donc qui n'ont jamais été élus par qui que ce soit) qui refusent le projet et qui se permettent maintenant de paralyser des chemins de fer dans l'ensemble du pays parce qu'ils ne veulent pas de pétrole qui passe sur leurs terres, mais en se promenant en Ford F-350 à longueur de journée? C'est ca que je comprends?

La cause est noble, mais la crédibilité est nulle. Mais bon, on en est pas à une contradiction près dans ce pays!

« Modifié: février 26, 2020, 04:56:57 pm par POF »

sharl

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Re: Nos "autochonones" et le mythe du bon sauvage
« Réponse #38 le: février 26, 2020, 08:42:52 pm »
0
Donc au final, parmi dans toutes les instances impliquées, y'a 3-4 chefs héréditaires (donc qui n'ont jamais été élus par qui que ce soit) qui refusent le projet

On dirait qu'il y a des gens qui ne réalisent pas que ce projet fût ficelé de concert avec l'ensemble des représentants des peuples autochtones dont le territoire est traversé par ce pipeline, avec leur appui et compensation financière, en sus d'emplois réservés.

Toute cette affaire révèle un aspect assez fascinant de la culture autochtone, soit que la notion de consensus social prime sur la simple notion de majorité démocratique.

« Modifié: février 26, 2020, 08:47:53 pm par sharl »

sharl

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Re: Nos "autochonones" et le mythe du bon sauvage
« Réponse #39 le: février 26, 2020, 09:26:17 pm »
0
Faut aussi dire que l'Assemblée des premières nations est aussi insipide et inepte que Trudeau.

Tous ces chefs autochtones du Canada ne semblent pas réaliser qu'ils sont en train d'enterrer tout futur projet de développement sur leurs territoires. Un tas d'emmerde si jamais tu mets les pieds là,,, À éviter autant que faire se peut!

Cela n'a aucun sens que le Canada en entier soir paralysé parce qu'il y a une querelle de ménage dans une communauté autochtone perdue au milieu de nulle part, pas plus grosse qu'un petit village et qui revendique un territoire grand comme un pays d'Europe,,, 
« Modifié: février 26, 2020, 09:30:32 pm par sharl »

dalporto

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Re: Nos "autochonones" et le mythe du bon sauvage
« Réponse #40 le: février 26, 2020, 10:09:54 pm »
0
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Simone

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Re: Nos "autochonones" et le mythe du bon sauvage
« Réponse #41 le: février 27, 2020, 12:32:43 pm »
+3
Donc au final, parmi dans toutes les instances impliquées, y'a 3-4 chefs héréditaires (donc qui n'ont jamais été élus par qui que ce soit) qui refusent le projet

On dirait qu'il y a des gens qui ne réalisent pas que ce projet fût ficelé de concert avec l'ensemble des représentants des peuples autochtones dont le territoire est traversé par ce pipeline, avec leur appui et compensation financière, en sus d'emplois réservés.

Je ne suis pas une experte, mais je pense que c'est principalement là où notre compréhension du problème fait défaut. Ou ce en quoi il est incompréhensible pour les gens à l'extérieur des communautés autochtones (je m'inclus donc là-dedans).

Le projet fût ficelé de concert avec les conseils de bandes, pas avec "l'ensemble des représentants des peuples autochtones". Les conseils de bandes sont élus, vrai, mais leur légitimité est souvent questionnée, notamment parce qu'on leur reproche d'être facilement achetables ou juste "à la solde de blancs".

La structure de gouvernance du conseil de bande découle de la loi sur les indiens, c'est une structure imposée par le fédéral pour la gouvernance des réserves. Normalement, les conseils de bandes devraient uniquement gérer les affaires internes au sein de la réserve, et même là, leur autorité n'est pas toujours reconnue pour toutes sortes de raison. D'ailleurs, il ne s'agit pas de la seule structure de gouvernance qui a des pouvoirs au sein des communautés autochtones.

Les chefs héréditaires sont les descendants des chefs historiques des tribus (leur nom le dit un peu). Ils ne sont pas "autoproclamés" comme certains voudraient le croire, ils sont en général reconnus par les communautés, et ils ont une fonction qui est le maintien du lien avec la tradition autochtone. Ce sont eux qui veillent à la perpétuation des rituels, de la langue et à la préservation d'une forme ancestrale de gouvernance. Comme les conseils de bandes gèrent ce qui se passe dans les réserves, les chefs héréditaires ont aussi pour rôle de gérer les territoires autochtones. Ils sont présents dans les revendications territoriales et les négociations des ententes d'exploitation des ressources, parce que les territoires ancestraux, c'est leur business, pas celle des conseils de bandes.

Là, le conflit vient du fait que le gouvernement s'est adressé aux conseils de bandes pour entériner le passage du gazoduc, alors que c'est évident que le gazoduc ne passe pas dans les réserves, mais dans le territoire des communautés autochtone. C'est donc d'abord les chefs héréditaires qui auraient dû être convoqués. Évidemment, les conseils de bandes, si tu leur offres des redevances et des emplois, ils vont accepter les offres gouvernementales: la plupart des réserves sont gravement défavorisées. Mais en acceptant les offres pour les bonnes raisons (revitaliser les communautés), les conseils de bandes affaiblissent leur légitimité auprès des communautés parce que ça renforce l'idée qu'ils sont facilement achetables par les blancs.

Les chefs héréditaires se retrouvent donc dans une position où ils peuvent se plaindre que le gouvernement est hypocrite parce qu'il ne s'adresse pas à la bonne instance quand vient le temps de négocier, et où ils peuvent aussi montrer du doigt les conseils de bandes pour avoir été "achetés". Ce qui renforce leur légitimité à eux, en tout cas, au moins chez les traditionalistes.

Et ce qui apparaît comme une contradiction (oui, les autochtones conduisent des pick ups parce que t'sais, chemin de terre pis tout, pis oui ils aiment brûler du gaz en faisant du quatre roue et du ski doo, donc non, ils ne font pas les blocages pour des raisons environnementales) est juste une tension déjà existante qui est à la source de bien des conflits: les autochtones se sont adaptés au mode de vie qu'on leur a imposé en créant les réserve, mais ça ne veut pas dire qu'ils veulent renier leur patrimoine. Et quand on bafoue ce patrimoine (ici, en ne respectant pas l'autorité des chefs héréditaires sur la gestion du territoire), ils ripostent pour démontrer que c'est important pour eux. Ça donne les blocus ferroviaires et des situations très difficiles à dénouer, parce que chaque individu n'a pas la même vision de la légitimité des conseils de bandes et des chefs héréditaires, et comme la fierté nationale pour nous, l'attachement aux valeurs ancestrales n'est pas le même pour tous. Donc, non, ils ne s'entendent pas, et non, ils ne sont pas tous pour le maintien des blocus.

Ça ne veut pas dire que les négociations ont été faites dans les règles de l'art pour autant.


« Modifié: février 27, 2020, 12:37:40 pm par Simone »
C'est exactement ça qu'est la littérature: d'habiles mensonges qui, secrètement, disent la vérité. - Simone de Beauvoir

Le Jam

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Re: Nos "autochonones" et le mythe du bon sauvage
« Réponse #42 le: février 27, 2020, 12:44:28 pm »
0
Les conseils de bande, de la façon dont tu le présentes, ça fait un peu penser à une monarchie parlementaire à la sauce autochtone.

Snookey

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Re: Nos "autochonones" et le mythe du bon sauvage
« Réponse #43 le: février 27, 2020, 01:21:04 pm »
0
Pas une monarchie parlementaire... Les Chefs peuvent changer assez souvent selon la réserve.

Atlas

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Re: Nos "autochonones" et le mythe du bon sauvage
« Réponse #44 le: février 27, 2020, 02:53:25 pm »
0
Les conseils de bandes sont comme les politiciens, facilement achetables et facilement corruptibles.  Donc, aucune confiance. Ils donnent une imâge très négatives des autochtones et beaucoup de blancs les associent aux gens de leur communauté avec tous les préjugés qu'ils leur collent.

MadChuck

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Re: Nos "autochonones" et le mythe du bon sauvage
« Réponse #45 le: février 27, 2020, 03:07:08 pm »
0
Y'a un bout que je ne suis pas sur de comprendre cependant:

Selon wikipedia:
As of March 2017, the Nation had 257 registered members, with 85 members living on the First Nation's own reserve.[4]


Si ces chiffres sont exacte, presque toute la communauté doit être (ou y être un bout) dans le conseil de bande rendu la, quand c'est à ce point petit la démocratie représentative doit bien devenir ultra directe (et on peut comprendre Sharl, que le Canada s'arrête pour 257 membres, imaginons si tous projet politique/économique deviennent impossible si 250 personnes au pays soit contre, rien ne va plus jamais se faire) .
« Modifié: février 27, 2020, 03:10:55 pm par MadChuck »

Lisa

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Re: Nos "autochonones" et le mythe du bon sauvage
« Réponse #46 le: février 27, 2020, 03:13:55 pm »
0
On a pas à passer sur leurs territoires s'ils sont pas d'accord, non? Si c'était un autre pays qui séparait le nôtre, ce serait plus clair il me semble que ça marche pas. Mettons que le Québec devient indépendant, le Canada va évidemment devoir avoir l'accord des habitants du territoire pour aller de l'avant avec un projet qui passe sur nos terres, non?
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« Réponse #47 le: février 27, 2020, 03:22:50 pm »
0
Y'a un bout que je ne suis pas sur de comprendre cependant:

Selon wikipedia:
As of March 2017, the Nation had 257 registered members, with 85 members living on the First Nation's own reserve.[4]


Si ces chiffres sont exacte, presque toute la communauté doit être (ou y être un bout) dans le conseil de bande rendu la, quand c'est à ce point petit la démocratie représentative doit bien devenir ultra directe (et on peut comprendre Sharl, que le Canada s'arrête pour 257 membres, imaginons si tous projet politique/économique deviennent impossible si 250 personnes au pays soit contre, rien ne va plus jamais se faire) .

Les Wet'suwet'en sont membres d'une alliance (Carrier Sekani Tribal Council) qui représente huit bandes, et il y a 11 membres élus au conseil (en tout) pour les 8 bandes.

On est loin d'une démocratie directe, je pense.
C'est exactement ça qu'est la littérature: d'habiles mensonges qui, secrètement, disent la vérité. - Simone de Beauvoir

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« Réponse #48 le: février 27, 2020, 03:30:05 pm »
0
Y'a un bout que je ne suis pas sur de comprendre cependant:

Selon wikipedia:
As of March 2017, the Nation had 257 registered members, with 85 members living on the First Nation's own reserve.[4]


Si ces chiffres sont exacte, presque toute la communauté doit être (ou y être un bout) dans le conseil de bande rendu la, quand c'est à ce point petit la démocratie représentative doit bien devenir ultra directe (et on peut comprendre Sharl, que le Canada s'arrête pour 257 membres, imaginons si tous projet politique/économique deviennent impossible si 250 personnes au pays soit contre, rien ne va plus jamais se faire) .

Les Wet'suwet'en sont membres d'une alliance (Carrier Sekani Tribal Council) qui représente huit bandes, et il y a 11 membres élus au conseil (en tout) pour les 8 bandes.

On est loin d'une démocratie directe, je pense.


Si ils ont un seul élue pour 250 membre / 80 quelque locaux, ça reste quand même énorme.

On a pas à passer sur leurs territoires s'ils sont pas d'accord, non? Si c'était un autre pays qui séparait le nôtre, ce serait plus clair il me semble que ça marche pas. Mettons que le Québec devient indépendant, le Canada va évidemment devoir avoir l'accord des habitants du territoire pour aller de l'avant avec un projet qui passe sur nos terres, non?

Oui et c'est ce qu'il pensait bien avoir, mais bien sur, il devrait pouvoir en faire un pays et bien le contrôler je pense, ce qu'il faut c'est de la claireté dans le processus s'ils ne sont pas d'accord, s'ils veulent pouvoir continuer a demander des milliards.

Ring0

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Re: Nos "autochonones" et le mythe du bon sauvage
« Réponse #49 le: février 28, 2020, 07:28:42 am »
0
On va vite en arriver à une discussion circulaire, je voudrai pas voler l'éclairage comme on tend à me le reprocher.

Je comprend que tu attendras la retraite pour critiquer publiquement ton employeur et c'est bien correct comme ça.

Mais qui croire ? Un des médias les plus crédible de la planète qui n'a aucune raison d'avoir un parti prit d'un côté ou de l'autre ou bien le service des communications d'une bande de clown a cheval qui a une longue histoire d'abus envers les populations autochtones (et aussi envers ses propres membres féminins) ?