Ceci est un forum public. Les Cowboys Fringants dalporto se dissocient des opinions émises sur ce forum.

 L'Encyclopédie du Peuple

Auteur Sujet: Israël vs Hamas  (Lu 9371 fois)

MadChuck

  • Mad Chuck Norris
  • Membre
  • *********
  • Messages: 32458
  • Ing. BBQ
  • Respect: +2282
Israël vs Hamas
« Réponse #250 le: février 05, 2024, 01:02:21 pm »
0
Le Hamas semble insister dure comme fer qu'Israël a perdu la guerre:

https://nationalpost.com/news/hamas-rejects-israels-hostage-for-ceasefire-proposal-demands-release-of-more-prisoners-report
https://www.jpost.com/israel-hamas-war/article-785095

Ils veulent avoir plus de chose qu'avant le 6 octobre et non pas un statu quo (ou encore le seul raisonnable et possible défaite et faire la moindre concession).

On n'a pas encore entendu une seule proposition de juste revenir au 6 octobre de leur part (ce qui serait déjà ultra ridicule), ils semble en mode on a gagner et gagné beaucoup la guerre.

fait des mois qu'il rejettent apparemment:
https://www.reuters.com/world/middle-east/hamas-islamic-jihad-reject-giving-up-power-return-permanent-ceasefire-egyptian-2023-12-25/

Et ils semblent s'approcher de plus en plus de la victoire avec leur stratégie.

El Kabong

  • Empêcheur de tourner en rond et dauphin des -1
  • Membre
  • *****
  • Messages: 6190
  • Données erronées, résultats significatifs.
  • Respect: -233
Israël vs Hamas
« Réponse #251 le: février 05, 2024, 03:02:44 pm »
0
Comment négocier avec des néo-nazes sans code d'honneur, sans parole et prêts à déchirer tous les accords et traités qu'ils ont signés?

Souvenez-vous des "Accord d'Oslo".
Aussitôt signé, aussitôt violé.

Les otages?  Mr. Big Bizness s'en calisse.
C'est la directive "Hannibal" qui s'en occupe!
Et sur ce sujet, pee-wee pédia est une m*rde molle.
Z

MadChuck

  • Mad Chuck Norris
  • Membre
  • *********
  • Messages: 32458
  • Ing. BBQ
  • Respect: +2282
Israël vs Hamas
« Réponse #252 le: février 05, 2024, 03:31:19 pm »
0
Comment négocier avec des néo-nazes sans code d'honneur, sans parole et prêts à déchirer tous les accords et traités qu'ils ont signés?


Sans semble impossible le matin du 7 octobre il avait effectivement un accord de cessez le feu, comment négocier avec un groupe qui promet de refaire le 7 Octobre... c'est un mélange de la pression international qui les force a negocier avec de tel neo-nazie et l'immense support du Hamas par la population locale.

Le chef du Hamas est en vie parce qu'un oncologue juif d'Israël lui a traité sa tumeur au cerveau... le code d'honneur est juste très différent, mais il est quand même très fort, y'a juste rien qui peut se mettre entre la disparition des juifs de la région et c'est une question d'honneur de réaliser le but, pas son absence.


Souvenez-vous des "Accord d'Oslo".Aussitôt signé, aussitôt violé.


Toujours était prévu avant même la signature, oui, Arafat a dit qu'il avait toujours prévu faire comme le prophète quand il avait signé ça, c'est toujours juste un show pour la communauté international, il y a jamais eu de volonté sérieuse qui inclurais l'existance d'un état juif dans la région:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A9_d%27Houdaybiya
Il prévoyait également une période de paix de dix ans entre les deux parties. Mais les Mecquois brisèrent le traité l'année suivante, et en janvier 630, Mahomet décide de conquérir la ville .
« Modifié: février 05, 2024, 03:35:41 pm par MadChuck »

El Kabong

  • Empêcheur de tourner en rond et dauphin des -1
  • Membre
  • *****
  • Messages: 6190
  • Données erronées, résultats significatifs.
  • Respect: -233
Israël vs Hamas
« Réponse #253 le: février 06, 2024, 03:31:49 pm »
0
J'ai rien compris.
 :smiley13:
Z

MadChuck

  • Mad Chuck Norris
  • Membre
  • *********
  • Messages: 32458
  • Ing. BBQ
  • Respect: +2282
Israël vs Hamas
« Réponse #254 le: février 06, 2024, 03:40:48 pm »
0
Bien sûr que le Hamas est sans parole et prêts à déchirer tous les accords et traités qu'ils ont signés... ils ont cracher sur les derniers 3-4 accord de cessez-le-feu (celui de 2014, celui de 2019, celui de 2021, etc...) et ils recommenceront avec le prochain comme ils ont promis de faire.

Bien sur que les Palestiniens n'était pas sérieux avec les accords d'Oslo, bien sûr qu'ils veulent une Palestine Arabe d'une Océan à l'autre.

Mais qu'est-ce que tu proposes ?

El Kabong

  • Empêcheur de tourner en rond et dauphin des -1
  • Membre
  • *****
  • Messages: 6190
  • Données erronées, résultats significatifs.
  • Respect: -233
Israël vs Hamas
« Réponse #255 le: février 06, 2024, 03:55:13 pm »
0
Que les néo-nazes du pentagone cessent de financer et armer le gouvernement génocideur d'Israël.

Ça devrait calmer les "ordures" qui pensent que le "carpet bombing" est une méthode de négociation efficace.

Ça n'arrivera pas, car tous ces acteurs cultivent la haine depuis WW2.

Israël est une île dans une mer de musulmans.  À long terme, elle sera vaincue.
C'est mon opinion.
Z

MadChuck

  • Mad Chuck Norris
  • Membre
  • *********
  • Messages: 32458
  • Ing. BBQ
  • Respect: +2282
Israël vs Hamas
« Réponse #256 le: février 06, 2024, 04:08:24 pm »
0
Que les néo-nazes du pentagone cessent de financer et armer le gouvernement génocideur d'Israël.


Si l'iran, qatar, Russie et autre roi du pétrole arrête de financer et armer le gouvernement génocideur Palestinien et clique d'Hezbollah de la région, tu penses qu'Israël n'aimerait pas ce deal ?


Ça n'arrivera pas, car tous ces acteurs cultivent la haine depuis WW2.


Avant 1940, il n'avait pas de haine dans la région ?
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Tel_Hai
https://en.wikipedia.org/wiki/1920_Nebi_Musa_riots
https://en.wikipedia.org/wiki/Jaffa_riots
https://en.wikipedia.org/wiki/1929_Palestine_riots
https://en.wikipedia.org/wiki/1936%E2%80%931939_Arab_revolt_in_Palestine
https://en.wikipedia.org/wiki/1938_Tiberias_massacre

dalporto

  • Expert en tout et en rien, mais surtout en rien.
  • Membre
  • ******
  • Messages: 14499
  • Admin capo di tutti i capi ultra-woke
  • Respect: +1869
Israël vs Hamas
« Réponse #257 le: février 11, 2024, 10:05:03 pm »
0
"selon le ministère de la Santé du Hamas."

Selon quelle estie de logique un journaliste ou peu importe qui légitimise cette appellation?

Ça rend violent.

"L'offensive israélienne a fait plus de 28.000 morts dans la bande de Gaza, en grande majorité des civils, selon le ministère de la Santé du Hamas."

C'est la phrase complète.

Un journaliste ne devrait-il pas avoir 2-3 sources avant de présenter ça?

Je ne dis pas qu'il n'y a pas déjà eu assez de morts de même là-bas, mais pourrait-on présenter ces données-là comme non corroborées ou un truc du genre? Ou au minimum ne pas présenter des chiffres du Hamas ou du Tsahal comme des sources d'information fiables ?

MadChuck

  • Mad Chuck Norris
  • Membre
  • *********
  • Messages: 32458
  • Ing. BBQ
  • Respect: +2282
Israël vs Hamas
« Réponse #258 le: février 12, 2024, 11:27:22 am »
0
Je ne dis pas qu'il n'y a pas déjà eu assez de morts de même là-bas, mais pourrait-on présenter ces données-là comme non corroborées ou un truc du genre? Ou au minimum ne pas présenter des chiffres du Hamas ou du Tsahal comme des sources d'information fiables ?

Il y en aura pas tellement, les employés des NGO-nations unis sur place semble complètement corrompu par le Hamas depuis un bon bout (pourquoi le Hamas accepterait leur présence sinon....):
https://www.timesofisrael.com/directly-beneath-unrwas-gaza-headquarters-idf-uncovers-top-secret-hamas-data-center/

Les agences de presses ont décidés que ce qui faisait vendre était une dynamique victime claire, agresseur claire et si prendre des chiffres mathématiquement douteux (plus de femmes que d'hommes serait morts ? c'est le contraire de toute les guerres précédentes ou les jeunes hommes sont surreprésenté habituellement) aide l'histoire, ils vont les répéter.

Combien des morts viennent des explosifs du Hamas et autres milices (historiquement le ministère considère tous simplement 100% des morts durant la guerre d'être due aux Israéliens, crise cardiaque ou balle dans la tête et ne fait jamais aucune distinction entre civil et combattant et si c'est une milice palestienne ou l'IDF qui les as tué quand ce sont des victimes de la guerre) ? Combien des morts étaient des membres des dites milices et non des civiles ? Les ratios ressemble à quoi versus les Américains pendant la batailles de Fallujah, des régions urbaines aux Kosovos, Syrie et autre dans leur combat urbain contre ISIS ?

L'IDF et les services d'intelligences parlent d'un excellent ratio perte civiles par soldat tué pour un conflit urbain qui utilise les boucliers humains. Le ministère de la santé du Hamas et leur porte-voix médiatique semble ne pas compter un seul mort comme étant un soldat et compté des soldats de 16-17 comme étant des enfants civils morts.

jivre

  • Membre
  • ***
  • Messages: 1748
  • Respect: +755
Israël vs Hamas
« Réponse #259 le: février 12, 2024, 03:27:31 pm »
+1
Ce que je comprend pas, c'est pourquoi il faut dire «Israel c. Hamas», et non pas, «Israel c. Palestine», ou même, «Tsahal c. la Palestine», «Netanyahou contre la Palestine», ou «Sionistes c. Palestiniens»?



MadChuck

  • Mad Chuck Norris
  • Membre
  • *********
  • Messages: 32458
  • Ing. BBQ
  • Respect: +2282
Israël vs Hamas
« Réponse #260 le: février 12, 2024, 04:32:26 pm »
0
Ce que je comprend pas, c'est pourquoi il faut dire «Israel c. Hamas», et non pas, «Israel c. Palestine», ou même, «Tsahal c. la Palestine», «Netanyahou contre la Palestine», ou «Sionistes c. Palestiniens»?

C'est peut-être une tentative d'installer l'idée que les Palestiniens sont victimes d'Hamas, alors que leur support est assez immense en réalité. Les élections remontent à loin tout de même.

2.1 millions citoyens d'Israël sont Palestiniens et malgré qu'ils ont la permissions de ne pas servir dans l'armée plusieurs milliers le fonds volontairement, ce qui complique encore plus la nomenclature j'imagine.

Les conflits armés dans le reste de la Palestine est quand même pas mal plus mineur qu'a Gaza.

Ça semble une tendance lourde, pas en guerre contre l'Afghanistan, ni contre l'Irak, la Russie n'est pas en guerre contre l'Ukraine, il doit avoir aussi une insistance chez Israël de positionner le conflit de la sorte, la seconde qu'Hamas rend les armes le conflit est bel et bien évidemment terminé cependant.

On entend rarement la Palestine ou l'armée Palestienne à attaquer Israël le 7 Octobre, la Palestine détient des otages, la Palestine refuse tout deal moindrement déraisonnable pour tous autre pays sauf Israël qui sont juger de manière étrange par la planête de cessez le feu, on dit toujours le Hamas, ce qui est probablement plus précis.
« Modifié: février 12, 2024, 06:07:12 pm par MadChuck »

Plume

  • Sur la Lune
  • Membre
  • ****
  • Messages: 2267
  • Soleil de minuit
  • Respect: +373
Israël vs Hamas
« Réponse #261 le: février 12, 2024, 07:19:49 pm »
0

Les Palestiniens ne forment pas vraiment un « groupe monolithique ». À ce propos, l’on peut par exemple lire que « la guerre Israël-Hamas porte à son comble les rivalités entre Palestiniens. La guerre à Gaza n'a fait que renforcer une vieille et solide hostilité entre les islamistes du Hamas et Mahmoud Abbas, le président de l'Autorité palestinienne. Selon des sondages rendus publics avant la guerre, si des élections avaient lieu, le Hamas l'emporterait en Cisjordanie, où Mahmoud Abbas, très affaibli, est accusé de corruption, de népotisme et de « collaboration avec l'ennemi » (Israël). À l'inverse, l'Autorité palestinienne gagnerait dans la bande de Gaza, où la population doit subir depuis des années le joug d'un pouvoir répressif de la part des islamistes. » https://www.lesechos.fr/monde/afrique-moyen-orient/la-guerre-israel-hamas-porte-a-son-comble-les-rivalites-entre-palestiniens-2029824

Le Hamas n'est pas "la Palestine" ; c'est (à nos yeux) une organisation terroriste qui défend avant tout ses propres intérêts. D’aucuns estiment que « si le Hamas a beaucoup d’influence aujourd’hui, c’est un peu par défaut » : https://www.tvanouvelles.ca/2023/10/10/est-ce-que-tous-les-palestiniens-soutiennent-le-hamas.

Les Palestiniens ne sont pas tous des terroristes. C’est un peu ça l’idée (derrière la distinction) aussi, je pense. Dans la même veine, l’on dit souvent (pour éviter les amalgames) que les musulmans ne sont pas (tous) des terroristes, que le terrorisme commis au nom de l’islam est un fléau pour tous les musulmans et que les terroristes ne sont pas de « vrais » musulmans (car dévoiement de l'islam).

Quoi qu’il en soit, le droit des Palestiniens à disposer d’un État ne justifie aucunement le terrorisme. (Benyamin Netanyahou semble, quant à lui, opposé à la solution à deux États : https://www.courrierinternational.com/article/netanyahou-defie-biden-en-reaffirmant-son-refus-d-un-controle-palestinien-sur-gaza. Il semble également parfois confondre les deux : "Hamas" et "peuple palestinien" ...)

Reste que l’on ne peut pas vraiment affirmer que le Hamas et le peuple palestinien ne se rencontrent jamais jamais jamais… Que le Hamas n’a absolument rien à voir avec le peuple palestinien… Que le Hamas n’entretient aucun lien avec le peuple palestinien… Dans les faits, le Hamas n’est pas totalement étranger au peuple palestinien. On pourrait effectivement le voir comme une sorte de « sous-ensemble » du « peuple palestinien » … Le Hamas existe-t-il en dehors de la bande de Gaza ou des villes de Cisjordanie/Judée-Samarie ? C’est la question (quelque peu rhétorique) que pose Georges-Elia Sarfati dans un article intéressant (à lire avec un esprit critique et un regard distancié, tout de même) : https://www.causeur.fr/hamas-vs-peuple-palestinien-272437.

Selon un sondage réalisé « dans les Territoires palestiniens, trois quarts de la population approuvent l'incursion sanglante du Hamas le 7 octobre 2023 dans le Sud d'Israël. Le soutien est encore plus fort en Cisjordanie qu'à Gaza » : https://www.lesechos.fr/monde/afrique-moyen-orient/guerre-israel-hamas-trois-quarts-des-palestiniens-soutiennent-le-hamas-2031211 ; https://www.courrierinternational.com/article/moyen-orient-selon-un-sondage-75-des-palestiniens-soutiennent-les-attaques-du-7-octobre.


(De toute façon, on l’inscrit dans le cadre plus général du vieux « conflit israélo-palestinien » …)

« Modifié: février 12, 2024, 11:23:21 pm par Plume »
« Si la musique nous est si chère, c'est qu'elle est la parole la plus profonde de l'âme, le cri harmonieux de sa joie et de sa douleur. » (Romain Rolland)

Ring0

  • Membre
  • *****
  • Messages: 4119
  • Respect: +647
Israël vs Hamas
« Réponse #262 le: février 13, 2024, 09:10:23 am »
0
Ce que je comprend pas, c'est pourquoi il faut dire «Israel c. Hamas», et non pas, «Israel c. Palestine», ou même, «Tsahal c. la Palestine», «Netanyahou contre la Palestine», ou «Sionistes c. Palestiniens»?

Tu peux dire ce que tu veux.

Berslak

  • Un titre.
  • Membre
  • *****
  • Messages: 7824
  • Un texte.
  • Respect: +668
Israël vs Hamas
« Réponse #263 le: février 13, 2024, 11:29:58 am »
0
"selon le ministère de la Santé du Hamas."

Selon quelle estie de logique un journaliste ou peu importe qui légitimise cette appellation?

Ça rend violent.

"L'offensive israélienne a fait plus de 28.000 morts dans la bande de Gaza, en grande majorité des civils, selon le ministère de la Santé du Hamas."

C'est la phrase complète.

Un journaliste ne devrait-il pas avoir 2-3 sources avant de présenter ça?

Je ne dis pas qu'il n'y a pas déjà eu assez de morts de même là-bas, mais pourrait-on présenter ces données-là comme non corroborées ou un truc du genre? Ou au minimum ne pas présenter des chiffres du Hamas ou du Tsahal comme des sources d'information fiables ?

C'est pourtant exactement ce que je comprends de leur présentation de la nouvelle.

Si c'était des données corroborées et fiables, ils n'ajouteraient pas le "selon de ministère de la Santé du Hamas" qui nous indique que ces chiffres doivent être pris avec un grain de sel.

Dans le sens, ils savent que l'ordre de grandeur du chiffre est probablement vrai (c'est pourquoi ils nous relaient l'information) mais ils nous disent en même temps que possiblement que ce n'est pas tout à fait exact comme chiffre étant donné qu'ils n'ont accès qu'à cette source pour nous informer.
« Modifié: février 13, 2024, 11:32:00 am par Berslak »
Je suis ici seulement pour m'exprimer un peu et non pour discuter activement sur plusieurs messages. Merci de respecter mon désir de m'exprimer à petites doses.

MadChuck

  • Mad Chuck Norris
  • Membre
  • *********
  • Messages: 32458
  • Ing. BBQ
  • Respect: +2282
Israël vs Hamas
« Réponse #264 le: février 13, 2024, 12:03:11 pm »
0
Si c'était des données corroborées et fiables, ils n'ajouteraient pas le "selon de ministère de la Santé du Hamas" qui nous indique que ces chiffres doivent être pris avec un grain de sel.

C'est vrai que c'est mieux qu'au début, avant il ne mettait pas Hamas dans la phrase du titre il me semble, du genre le ministère de la Santé du territoire Palestinien /  territory's Health Ministry says.

Tu peux dire ce que tu veux.

Si tout le monde le fait ça peut être escalatoire quand même, dire le Hamas a fait le 7 octobre, le Hamas est en guerre avec Israël, le Hamas ne veut pas de couvre-feu au lieu de dire la Palestine.

Dire le Hamas et l'Hezbollah à attaquer Israël au lieu de dire la Palestine, l'Iran et le Liban aide peut-être à contenir le tout et rend le processus de paix plus facile entre les pays.

MadChuck

  • Mad Chuck Norris
  • Membre
  • *********
  • Messages: 32458
  • Ing. BBQ
  • Respect: +2282
Israël vs Hamas
« Réponse #265 le: février 13, 2024, 12:09:15 pm »
0
(Benyamin Netanyahou semble, quant à lui, opposé à la solution à deux États : https://www.courrierinternational.com/article/netanyahou-defie-biden-en-reaffirmant-son-refus-d-un-controle-palestinien-sur-gaza. Il semble également parfois confondre les deux : "Hamas" et "peuple palestinien" ...)

Il y a évidemment personne qui veut donner les moyens et droit qui vient avec un état au Hamas, l'idée est devenue inacceptable au point d'être ridicule pour au moins une génération. Même l'idée d'une bande de Gaza moindrement souveraine du style 6 Octobre 2023 est complètement inacceptable.

Mais il faut savoir que la solution à deux états proposé par les Arabes de la région ne veulent pas dire ce que l'on s'imagine, quand les gens entendent la solution à 2 états ils s'imaginent un état juif et un état Arabe dans la région. La proposition du PLF et tout autre que j'ai jamais entendu venant du monde Arabe est toujours de faire 2 état Arabe dans la région avec la supposition que la première chose qu'ils feront la première année de leur création sera de s'unifier pour en faire un seul. Depuis que l'Hamas au pouvoir ça la shifter à ils ne peuvent pas avoir un état tout court bien sûr mais historiquement être contre la solution à 2 état veut souvent dire contre la créations de 2 états Arabe dans la région et pas ce que l'on a en tête quand on entend la phrase.

jivre

  • Membre
  • ***
  • Messages: 1748
  • Respect: +755
Israël vs Hamas
« Réponse #266 le: février 13, 2024, 12:41:47 pm »
0
En général, je préfère quand on ne confond pas, avec les mêmes mots, les forces en présence, gouvernements, armées, groupes armés, et les populations. Même si souvent le contexte peut aider à faire le tri. Surtout, que, oui, le Hamas ne représente pas tous les palestiniens, mais le gouvernement de coalition à la Knesset, très positionné à l'extrême droite sioniste, ne représente pas tous les israéliens, et en tout pas pas Tel Aviv ni les arabes israéliens. Donc...

Par exemple, quand on parle d'attaquer, il vaudrait mieux nommer les attaquants, et quand on parle de victimes, on devrait nommer les vraies victimes (s'il s'agit surtout de belligérants, on les nommera, mais s'il s'agit surtout de civils, là on devrait nommer la population).

J'ai l'impression que mes considérations plutôt logiques ne sont pas celles qui motivent les titreurs des journaux et les ministères de l'international.

MadChuck

  • Mad Chuck Norris
  • Membre
  • *********
  • Messages: 32458
  • Ing. BBQ
  • Respect: +2282
Israël vs Hamas
« Réponse #267 le: février 13, 2024, 12:42:27 pm »
0
C'est peut-être une tentative d'installer l'idée que les Palestiniens sont victimes d'Hamas, alors que leur support est assez immense en réalité

https://twitter.com/ajmurgent/status/1757120233582580181
Translated from Arabic by
Urgent | Muhammad Nazzal to Al Jazeera Live: The two prisoners released by the occupation were in the hands of civilians, and Netanyahu was unable to reach any prisoner held by the resistance.

On ne peut pas prendre les mots de Nazzal pour du cash évidemment .... mais

MadChuck

  • Mad Chuck Norris
  • Membre
  • *********
  • Messages: 32458
  • Ing. BBQ
  • Respect: +2282
Israël vs Hamas
« Réponse #268 le: février 13, 2024, 12:48:38 pm »
0
En général, je préfère quand on ne confond pas, avec les mêmes mots, les forces en présence, gouvernements, armées, groupes armés, et les populations. Même si souvent le contexte peut aider à faire le tri. Surtout, que, oui, le Hamas ne représente pas tous les palestiniens, mais le gouvernement de coalition à la Knesset, très positionné à l'extrême droite sioniste, ne représente pas tous les israéliens, et en tout pas pas Tel Aviv ni les arabes israéliens. Donc...

La majorité des palestiens sont citoyens d'Israël ou encore vivent dans le west bank non ? et ne sont pas tellement en guerre contre Israël en ce moment, ça semble plus être le territoire sous contrôle du Hamas (la bande de gaza surtout, quelque camps dans le west bank) que ça se passe.

Esce que dire que la Palestine à déclarer la guerre, la Palestine attaque Israël à tous les jours et que l'IDF est en guerre contre la Palestine, serait plus précis que dire le Hamas ? Si la Palestine ne serait que la bande de gaza, oui peut-être, mais dans le contexte qu'ils sont quoi environ 33% de la population (si on exclut les réfugiers "internationaux") et le tiers de leur pouvoir politique.

J'ai l'impression que mes considérations plutôt logiques ne sont pas celles qui motivent les titreurs des journaux et les ministères de l'international.

Non bien sûr, il vont pour ce qui vend mixer avec des biais idéologique, et faire passer les Palestiniens comme des victimes civils est la norme depuis un bon bout, que ce n'est pas eux mais le Hamas qui fait la guerre, un ancien journaliste de l'AP à bien expliquer comme ça fonctionne chez les reuter de ce monde.

Plume

  • Sur la Lune
  • Membre
  • ****
  • Messages: 2267
  • Soleil de minuit
  • Respect: +373
Israël vs Hamas
« Réponse #269 le: février 13, 2024, 02:07:44 pm »
0

(Benyamin Netanyahou semble, quant à lui, opposé à la solution à deux États : https://www.courrierinternational.com/article/netanyahou-defie-biden-en-reaffirmant-son-refus-d-un-controle-palestinien-sur-gaza. Il semble également parfois confondre les deux : "Hamas" et "peuple palestinien" ...)

Il y a évidemment personne qui veut donner les moyens et droit qui vient avec un état au Hamas, l'idée est devenue inacceptable au point d'être ridicule pour au moins une génération. Même l'idée d'une bande de Gaza moindrement souveraine du style 6 Octobre 2023 est complètement inacceptable.

Mais il faut savoir que la solution à deux états proposé par les Arabes de la région ne veulent pas dire ce que l'on s'imagine, quand les gens entendent la solution à 2 états ils s'imaginent un état juif et un état Arabe dans la région. La proposition du PLF et tout autre que j'ai jamais entendu venant du monde Arabe est toujours de faire 2 état Arabe dans la région avec la supposition que la première chose qu'ils feront la première année de leur création sera de s'unifier pour en faire un seul. Depuis que l'Hamas au pouvoir ça la shifter à ils ne peuvent pas avoir un état tout court bien sûr mais historiquement être contre la solution à 2 état veut souvent dire contre la créations de 2 états Arabe dans la région et pas ce que l'on a en tête quand on entend la phrase.


As-tu lu l’article en question ? Il n’est pas question de « donner les moyens et droits qui viennent avec un État au Hamas ». Et en l’espèce, la formule « solution à deux États » vise bien celle que l’on a « en tête », ce que l’on s’imagine lorsque l’on entend cette phrase.

« Le Premier ministre israélien a réitéré samedi son opposition à une solution à deux États. Benyamin Nétanyahou [a réaffirmé] son opposition à la création d’un État palestinien. […] Le Premier ministre israélien a indiqué, samedi 20 janvier, avoir réitéré auprès du président américain son refus d’une “souveraineté palestinienne” dans la bande de Gaza lorsque le conflit prendra fin, “creusant ainsi le fossé avec les plus proches alliés internationaux d’Israël, alors que les fissures dans son gouvernement d’‘unité’ […] sont de plus en plus évidentes”. […] le Premier ministre Nétanyahou a réitéré sa politique selon laquelle, une fois le Hamas détruit, Israël doit conserver le contrôle de la sécurité à Gaza afin de s’assurer que Gaza ne constituera plus une menace pour Israël, une exigence qui contredit la demande de souveraineté palestinienne”. Il a ajouté, dans un message publié samedi sur le réseau social X, qu’Israël devait conserver “le contrôle de la sécurité sur l’ensemble de la zone située à l’ouest du Jourdain”, soit “une zone qui englobe également la Cisjordanie occupée”, explique la BBC. “Ces commentaires”, commente la chaîne britannique, “doucheront les espoirs de certains cercles qui pensaient que la crise de Gaza pourrait inciter les dirigeants israéliens et palestiniens à relancer les négociations diplomatiques et à donner un coup de fouet au processus de paix en sommeil”. »

Selon les Européens, « il ne peut y avoir d’autre solution au conflit israélo-palestinien qu’une solution à deux États, avec l’édification aux côtés d’Israël d’un État palestinien. Lundi 22 janvier, les ministres des affaires étrangères européens ont réitéré cette vision de manière unanime, tandis que Benyamin Nétanyahou, le premier ministre israélien, réaffirmait, samedi 20 janvier, son opposition à une « souveraineté palestinienne ». » https://www.lemonde.fr/international/article/2024/01/23/israel-palestine-les-europeens-font-bloc-pour-defendre-l-idee-d-une-solution-a-deux-etats_6212356_3210.html

Le Hamas, entre autres, refuse la solution à deux États telle qu’on l’imagine/l’entend.

Spoiler for Hiden:

Dans la charte du Hamas, publiée en 1988, le Hamas définit son idéologie comme islamiste. Cette charte identifie le Hamas comme étant une branche des Frères musulmans égyptiens en Palestine et déclare que ses membres sont des musulmans qui « craignent Allah et élèvent la bannière du Jihad face aux oppresseurs ».

L'organisation appelle au Jihad contre les Juifs et à la création « d'un État islamique en Palestine » à la place d'Israël, ainsi qu'à l'anéantissement et la disparition de l'État d'Israël. Selon le Hamas, le massacre et l'exil des Juifs de Khaybar (actuelle Arabie saoudite) évoqués dans le Coran se reproduira contre Israël.

Le chercheur Gilles Paris observe que le Hamas « module ses positions » à partir des années 1990 au gré des circonstances. En 2011, l'organisation précise que cette charte « conserve sa valeur d'autorité », mais ne doit pas être interprétée de façon littérale.

En 2017, la charte du Hamas est amendée. Le nouveau texte vise à marquer un infléchissement de sa ligne idéologique. Il abandonne toute référence au mouvement des Frères musulmans, désavoue les accords d'Oslo et rejette également la déclaration Balfour de 1917, ainsi que le plan de partage de la Palestine élaboré par le Comité spécial des Nations unies sur la Palestine (UNSCOP) créé par l'Assemblée générale de l'ONU, et approuvé par cette dernière à New York, par le vote de sa résolution 181. Israël n'est pas reconnue ni mentionnée et est toujours appelée l'entité sioniste. Si le texte ne comporte plus de passages explicitement antisémites, il désigne toutefois Israël comme une entité « illégitime » et « illégale » et le sionisme comme un « ennemi de la nation arabe et islamique ».

Buts :

Sa fondation a pour but d'éliminer l'État d'Israël et d'établir à sa place un État islamique dans tout ce qui était autrefois la Palestine sous mandat britannique (territoire comprenant aujourd'hui Israël, la Cisjordanie et la bande de Gaza).

Selon le sociologue Matthiew Levitt, « le Hamas cherche également à contrer ce qu'il perçoit comme la sécularisation et l'occidentalisation de la société arabe, et à devenir internationalement reconnu comme le seul représentant du peuple palestinien, une distinction détenue par l'Organisation de libération de la Palestine (OLP) depuis la conférence de la Ligue arabe de 1974 à Rabat ».

Pour atteindre ses objectifs, les efforts du Hamas se déploient sur trois volets : une activité d'aide sociale renforçant le soutien de la base à l'organisation, une activité politique rivalisant avec l'OLP laïque et l'Autorité palestinienne (AP), et des attaques de guérilla et terroristes ciblant les soldats et les civils israéliens.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Hamas


D'ailleurs, le 17 janvier dernier, Khaled Meshaal a déclaré : « Nous rejetons l'idée d'une solution à deux États. Notre objectif est clair : un État palestinien du fleuve à la mer, du nord au sud. Le 7 octobre a renouvelé le rêve et l'espoir » de cette Palestine » : https://www.lepoint.fr/monde/conflit-israelo-palestinien-la-solution-a-deux-etats-une-formule-incantatoire-31-01-2024-2551172_24.php#11.




Surtout, que, oui, le Hamas ne représente pas tous les palestiniens, mais le gouvernement de coalition à la Knesset, très positionné à l'extrême droite sioniste, ne représente pas tous les israéliens [...].

C'est vrai aussi.



Par exemple, quand on parle d'attaquer, il vaudrait mieux nommer les attaquants, et quand on parle de victimes, on devrait nommer les vraies victimes (s'il s'agit surtout de belligérants, on les nommera, mais s'il s'agit surtout de civils, là on devrait nommer la population).


Oui.
« Si la musique nous est si chère, c'est qu'elle est la parole la plus profonde de l'âme, le cri harmonieux de sa joie et de sa douleur. » (Romain Rolland)

MadChuck

  • Mad Chuck Norris
  • Membre
  • *********
  • Messages: 32458
  • Ing. BBQ
  • Respect: +2282
Israël vs Hamas
« Réponse #270 le: février 13, 2024, 02:21:58 pm »
0
As-tu lu l’article en question ? Il n’est pas question de « donner les moyens et droits qui viennent avec un État au Hamas ». Et en l’espèce, la formule « solution à deux États » vise bien celle que l’on a « en tête », ce que l’on s’imagine lorsque l’on entend cette phrase.

Oui le au Hamas c'est depuis 2007, depuis octobre 2023 c'est à la population de gaza, elle ne pourra pas être souveraine comme avant pendant un bout. La question étant plus qui s'occupera de la sécurité.

Selon les Européens, « il ne peut y avoir d’autre solution au conflit israélo-palestinien qu’une solution à deux États, avec l’édification aux côtés d’Israël d’un État palestinien

Peut-être bien dans 20 ans, mais pour le moment, Israël ne peut pas vraiment donner à Gaza le pouvoir et moyen d'avoir une armée régulière, liberté d'importation, etc... d'un pays souverain et les palestinien non jamais dans leur histoire ouvert la porte a un état Juifs dans le région, si par deux états ils ne veulent pas dire 2 état Arabe comme proposé par le PLF, j'imagine mal qu'ils vont changer d'avis sur la question.

Plume

  • Sur la Lune
  • Membre
  • ****
  • Messages: 2267
  • Soleil de minuit
  • Respect: +373
Israël vs Hamas
« Réponse #271 le: février 13, 2024, 04:05:51 pm »
0

https://fr.wikipedia.org/wiki/Solution_%C3%A0_deux_%C3%89tats


« Deux États » : 1) Israël ; 2) État palestinien.

Une ligne verte dessine la solution à deux États. Concrètement, le tracé repose sur la carte de 1967 entre Israël, la Cisjordanie et Gaza. L’objectif est d’installer une autonomie sur les deux territoires palestiniens, la bande de Gaza et la Cisjordanie, permettant la création d'un État palestinien indépendant. (L’État palestinien se composerait de la Cisjordanie, de la bande de Gaza, et aurait Jérusalem-Est comme capitale.)

Selon le géopolitologue Frédéric Encel, spécialiste du Proche-Orient, pour y aboutir, cette solution doit répondre à trois conditions : “la démilitarisation du Hamas, la réappropriation par les autorités palestiniennes de la bande de Gaza et le changement de gouvernement en Israël”. L’État Israël est gouverné par une coalition d'élus de droite et d'extrême droite refusant l'idée d'un État palestinien.



Pour Alain Gresh, le principal problème à régler est la colonisation de la Cisjordanie et Jérusalem-Est par Israël. 250 000 juifs vivaient dans les colonies sur des territoires occupés à la sortie des accords d’Oslo, ils sont plus de 700 000 aujourd’hui. “Que la communauté internationale parle de cette solution, oui, mais rien n’est fait pour arrêter cette colonisation”.

Le territoire palestinien s’est indéniablement réduit depuis les accords d’Oslo de 1993, encore plus par rapport au tracé proposé de 1967. La sociologue Sylvaine Bulle explique qu’en cas de nouvel accord qui “prendra plus d’une décennie” en raison du contexte actuel, “ce n’est pas sûr qu’Israël revienne sur la solution de 1993” avec presque “30 % du territoire palestinien colonisé en plus depuis 1967”.

Deux tiers des Palestiniens et des Israéliens, avant le 7 octobre 2023 marquant le début d'une guerre, disent ne pas soutenir la solution à deux États selon un sondage réalisé par le Pew Research Center. Cela représente une chute de 15 points par rapport à il y a dix ans. 

Quelques semaines avant l'attaque du Hamas du 7 octobre, Benjamin Netanyahu avait affirmé à la tribune de l'ONU que l'idée d'une solution à deux États appartenait au passé, alors que le futur était celui de la normalisation des relations d'Israël avec les États arabes. Cette perspective s’est d’autant plus assombrie depuis le 7 octobre.

Dans une tribune publiée après ces attaques, Anthony Cordesman, chercheur au Center for Strategic and International Studies, note que chaque tentative précédente d'aller vers une solution à deux États a en réalité mené à de nouveaux épisodes de violences ou de tensions. »

https://information.tv5monde.com/international/conflit-israelo-palestinien-quest-ce-que-la-solution-deux-etats-2674437


« Un sondage réalisé trois semaines après les attaques a révélé que 28,6 % des Israéliens juifs étaient en faveur d'une solution à deux États, contre 37,5 % un mois plus tôt, selon le sondage Peace Index de l'université de Tel-Aviv » : https://www.lepoint.fr/monde/conflit-israelo-palestinien-la-solution-a-deux-etats-une-formule-incantatoire-31-01-2024-2551172_24.php#11. Cet article pointe également le « refus (historique) palestinien d’un État juif ».


« Les États arabes et l’Union européenne ont convenu lors d’une réunion des pays Méditerranéens (27 novembre 2023) qu’une solution à deux États était nécessaire pour résoudre le conflit israélo-palestinien, tandis que le chef de la diplomatie de l’UE, Josep Borrell, a soutenu qu'"une" Autorité palestinienne devait gouverner la bande de Gaza après la guerre. » https://www.euractiv.fr/section/international/news/israel-palestine-les-etats-arabes-et-lue-saccordent-sur-la-necessite-dune-solution-a-deux-etats/
 

« « J’avais publié un article en 2002 qui disait déjà que ce n’était plus réaliste », laisse tomber Yakov Rabkin, professeur émérite à l’Université de Montréal et auteur du livre Comprendre l’État d’Israël. Idéologie, religion et société.

Les gouvernements occidentaux ont pourtant continué à en « soutenir le fantôme », constate-t-il. Au printemps dernier, le secrétaire d’État américain, Anthony Blinken, continuait en effet à rappeler la nécessité d’une solution à deux États. En septembre, c’est aussi le président de l’Autorité palestinienne, Mahmoud Abbas, qui a prévenu l’Assemblée générale de l’ONU qu’il n’y aurait pas de paix sans cette mise en œuvre.

« On répète actuellement cette formule officiellement, mais plus personne n’y croit », observe M. Rabkin. » https://www.ledevoir.com/monde/moyen-orient/799935/solution-deux-etats-est-plus-possible-papier


Bref, c'est la merde...

« Si la musique nous est si chère, c'est qu'elle est la parole la plus profonde de l'âme, le cri harmonieux de sa joie et de sa douleur. » (Romain Rolland)

MadChuck

  • Mad Chuck Norris
  • Membre
  • *********
  • Messages: 32458
  • Ing. BBQ
  • Respect: +2282
Israël vs Hamas
« Réponse #272 le: février 13, 2024, 04:19:29 pm »
0
« Deux États » : 1) Israël ; 2) État palestinien.

C'est habituellement ce que les AMéricains et Israëliens ont en tête, mais pas le monde Arabe, quand ils parlent de 2 états c'est
1) État Arabe qui remplace l'état d'Israël actuel
2) état palestinien
....
Devienne un seul rapidement pour former la Palestine d'un Océan à l'autre, c'est ce que qui peut rendre la conversation très étrange, les gens souvent parlent de deux états, solutions de deux états sans préciser s'ils veulent dire 2 états arabe comme proposé par le PLF des années 90s d'Arafat ou 1) Israël ; 2) État palestinien. Bien des gens profitent lorsqu'ils s'adressent a des occidents qu'ils ne savent pas que la création de 2 états arabe dans la région est habituellement la proposition faite quand les gens proposent 2 états.


Le leader actuel du PLF pense que l'idée que des Juifs aient déjà vécu en Judé (ou encore était la majorité des habitants de Jérusalem en 1850 comme le montre les recensement de l'époque) est une conspiration Européennes pour les détruire.

Plume

  • Sur la Lune
  • Membre
  • ****
  • Messages: 2267
  • Soleil de minuit
  • Respect: +373
Israël vs Hamas
« Réponse #273 le: février 13, 2024, 06:33:21 pm »
0



« Deux États » : 1) Israël ; 2) État palestinien.


C'est habituellement ce que les AMéricains et Israëliens ont en tête, mais pas le monde Arabe, quand ils parlent de 2 états c'est
1) État Arabe qui remplace l'état d'Israël actuel
2) état palestinien
....
Devienne un seul rapidement pour former la Palestine d'un Océan à l'autre, c'est ce que qui peut rendre la conversation très étrange, les gens souvent parlent de deux états, solutions de deux états sans préciser s'ils veulent dire 2 états arabe comme proposé par le PLF des années 90s d'Arafat ou 1) Israël ; 2) État palestinien. Bien des gens profitent lorsqu'ils s'adressent a des occidents qu'ils ne savent pas que la création de 2 états arabe dans la région est habituellement la proposition faite quand les gens proposent 2 états.



Peux-tu me communiquer un lien (ou plusieurs) relatif à « la solution à deux États arabes », car dans ma tête, « la solution à deux États » vise effectivement 1) Israël, 2) État Palestinien, et lorsque j’écris « solution à deux États » dans la barre de recherche Google, je tombe également là-dessus.

Une « solution » fondée sur un seul État doté d’une identité arabe et dans lequel les Juifs auraient le droit de vivre avec les mêmes droits que n’importe quelle minorité, ou une « solution » fondée sur un seul État qui rassemblerait Arabes et Juifs sans considérations religieuses ou ethniques, je vois, par exemple : Front populaire de libération de la Palestine.
Ou bien encore : « Le projet politique du Fatah vise alors à une « Palestine démocratique non confessionnelle » ouverte aux juifs, musulmans et chrétiens sans distinction d’ethnie ou de religion. […] Nabil Shaath, un des hauts responsables du Fatah et ancien conseiller personnel de Yasser Arafat affirme, « la population de cette nouvelle Palestine inclura tous les Juifs résidents et tous les Palestiniens, qu'ils soient exilés ou soumis à l'occupation, qui choisiront de vivre en Palestine en acceptant un statut égal pour tous sans droits spéciaux ni privilèges. Pour le Fatah, le futur État palestinien fera partie intégrante de la « nation arabe fédérée » » : https://fr.wikipedia.org/wiki/Fatah.
Un seul État, donc.

Mais je ne me souviens pas (je suis peut-être fatiguée) de « la solution à deux États arabes : 1) État arabe qui remplacerait l'État d'Israël actuel, 2) État palestinien » … (La formule « la solution à deux États arabes » n’est pas une expression que j’ai l’habitude d’entendre, du moins. Le fait que certains souhaiteraient en quelque sorte "tout rendre 'arabe'", on le sait, mais la formule en tant que telle ne me dit pas grand-chose... Cela me semble également « redondant » … En quoi résoudrait-elle le « conflit israélo-palestinien », d’ailleurs ?) Puis je ne trouve pas d’articles à ce sujet, là… Peut-être parce qu’ils « deviennent un seul rapidement pour former la Palestine d'un océan à l'autre » et que pour moi, c’est une « solution à un seul État (palestinien : la "nouvelle Palestine") » (solution = but visé, en l'espèce) et non à deux… (Si j'ai bien compris, les "deux États arabes" seraient "temporaires" et ne constitueraient en quelque sorte qu'une étape, un moyen de parvenir à une fin / la "vraie solution" : un seul État, et non une fin en soi / le but visé, contrairement à "la solution à deux États : 1) Israël, 2) État palestinien", qui ne constituerait pas qu'une étape, mais vraiment la fin, le but visé...)


Concernant Yasser Arafat (années 90), j’ai notamment ce souvenir-ci :

Spoiler for Hiden:

« Yasser Arafat s’engage alors dans une démarche diplomatique, en accord avec sa nouvelle forme de lutte pour l’obtention d’un État palestinien. Le 13 décembre 1988, devant l’Assemblée générale des Nations unies à Genève, Arafat en appelle à une résolution pacifique du conflit israélo-arabe sur base des résolutions 181, 242 et 338, et rappelle le rejet par le Conseil national palestinien et par l’OLP de toute forme de terrorisme. Il aurait précisé le lendemain lors d’une conférence de presse que l’OLP reconnaissait la résolution 242, le droit à l’existence d’Israël et renoncer au terrorisme.

[…] Alors que le processus de paix entamé à la Conférence de Madrid de 1991 ne donnait aucun résultat, des négociations secrètes sont menées à Oslo entre des membres de l’OLP et du gouvernement israélien pour trouver un accord de paix.

Le 13 septembre 1993, la Déclaration de Principes dite « accords d'Oslo », est signée à la Maison-Blanche sous l’égide du président Bill Clinton. Le monde entier retient la poignée de main historique échangée entre le premier ministre israélien Yitzhak Rabin et Yasser Arafat.

Arafat est alors invité par le Parlement européen en décembre 1993 (après avoir été reçu à titre non officiel au sein du Parlement en octobre 1988), et il insiste sur le rôle que l’Union européenne doit jouer dans le processus de paix.

Dans une lettre adressée à Yitzhak Rabin le 9 septembre 1993, Arafat déclare que l’OLP renonce officiellement à la lutte armée contre Israël en même temps qu’elle reconnaît la légitimité de cet État : « L’OLP reconnaît le droit de l’État d’Israël à vivre en paix et dans la sécurité. […] Ainsi, l’OLP renonce à recourir au terrorisme et à tout autre acte de violence ». »

https://fr.wikipedia.org/wiki/Yasser_Arafat



EDIT :

« À l’issue de la réunion de l’Union pour la Méditerranée, M. Borrell a déclaré que tous les États membres de l’UE ainsi que la quasi-totalité des pays du Moyen-Orient et d’Afrique du Nord représentés à la réunion du 27 novembre 2023 se sont accordés sur la nécessité de trouver une solution fondée sur la coexistence de deux États. Cette solution prévoit un État pour les Palestiniens en Cisjordanie et dans la bande de Gaza, aux côtés d’Israël. » https://www.euractiv.fr/section/international/news/israel-palestine-les-etats-arabes-et-lue-saccordent-sur-la-necessite-dune-solution-a-deux-etats/

Dans le cadre de ladite réunion, les États membres de l'UE et les "États arabes" en question semblaient bien entendre la même chose par « solution à deux États », à savoir 1) Israël, 2) État palestinien.


« Il faut qu'on résolve la question israélo-palestinienne. Sinon le prochain bain de sang n'est qu'une question de temps », affirme Nabil Fahmi, ancien ministre des Affaires étrangères d'Égypte. Il milite pour un processus « qui mette fin à l'occupation, et donne une identité nationale à des États viables. On me dit qu'une solution à deux États* est difficile, je ne vois pas une solution à un État où Israéliens et Palestiniens laisseraient leur identité de côté. Cela n'arrivera pas de façon pacifique. »

Ce processus « nécessite une initiative arabe, avec le soutien des États-Unis, de la Chine et d'autres encore… », insiste-t-il. Le résultat des négociations entre Israéliens et Autorité palestinienne lors du sommet de Taba en janvier 2001 dans le Sinaï, pourrait servir de base à un compromis, assure-t-il. » https://www.lesechos.fr/monde/afrique-moyen-orient/guerre-israel-hamas-pour-les-pays-arabes-lendiguement-de-la-question-palestinienne-ne-peut-plus-durer-2027057

* Ici, il vise bien la « solution à deux États » telle qu’on l’entend, à savoir 1) Israël, 2) État palestinien.

« Modifié: février 13, 2024, 11:50:31 pm par Plume »
« Si la musique nous est si chère, c'est qu'elle est la parole la plus profonde de l'âme, le cri harmonieux de sa joie et de sa douleur. » (Romain Rolland)

MadChuck

  • Mad Chuck Norris
  • Membre
  • *********
  • Messages: 32458
  • Ing. BBQ
  • Respect: +2282
Israël vs Hamas
« Réponse #274 le: février 14, 2024, 11:28:55 am »
0
Peux-tu me communiquer un lien (ou plusieurs) relatif à « la solution à deux États arabes », car dans ma tête, « la solution à deux États » vise effectivement 1) Israël, 2) État Palestinien, et lorsque j’écris « solution à deux États » dans la barre de recherche Google, je tombe également là-dessus.

Oui c'est dans la tête des occidentaux quand il entende la phrase.

Les leaders arabes dans une solution à deux états exigent le droit de retour des réfugiés Palestinien en sol Israélien, 7 millions de gens se considère de la sorte.

7.2 millions des 9.8 millions de citoyens sont Juifs, 2.1 millions sont musulmans, un deal qui inclut le droit de retour transformerait le pays en un bloc musulman majoritaire qui gagne l'élection (facilement vu la grande division politique entre les juifs), si tu veux savoir si un plan proposé inclus l'existence d'un état juifs ou sa disparition, tu dois lire les petites lignes sur le droit de retour. Bien des propositions de 2 états seraient de très petite durée, avec le plan de créer une majorité politique musulmane qui recombine les 2 états ensembles.

Qui assez unique dans l'histoire, les juifs qui ont été expulsés de la Cisjordanie (westbank) ou de gaza en 1948 en même temps dans la même guerre ou entre 1800 et 1945 de l'Europe imagine les Juifs essayés de ravoir leur terre et propriété en Russie ou Pologne.

Certaines des communautés juives de westbank avait vécu là en continu depuis au moins 4000 ans, pas beaucoup de gens à l'internationale considèrent qu'ils ont le droit de retour, quand ils retournent sur leurs terres, ils sont appelés des colons faisant un crime contre l'humanité et un appel au boycott.

Personne demande pour un droit de retours pour les juifs expulsé de Bagdad et des autres régions sous contrôle Musulman en même temps en 1948, pour les Pakistanaient expulsé de l'Inde, les indiens expulsés du Pakistan en 1947, les Acadiens, les Irlandais, y'a du bruit pour un droit de retour des Amérindiens sur leur terre, mais ce n'est pas pris autant au sérieux.

Dans beaucoup d'autres cas le droit de retour n'est pas tellement discuté parce que des pays d'accueil ont accepté de faire des expulsés des citoyens, Israël avec les juifs, États-unis et autre avec les Irlandais, l'Inde avec les pakistanais et vice-versa, après autant de temps ça commence à donner l'impression que les pays ne veulent pas donner la citoyenneté aux Palestiniens et les laisser dans la misère, juste pour conserver leur droit de retour (d'arrière-petit-enfant maintenant) dans l'espoir de détruire l'état juif.
« Modifié: février 14, 2024, 12:04:57 pm par MadChuck »

Plume

  • Sur la Lune
  • Membre
  • ****
  • Messages: 2267
  • Soleil de minuit
  • Respect: +373
Israël vs Hamas
« Réponse #275 le: février 14, 2024, 03:29:01 pm »
0

Ah oui, je connais la question relative au droit au retour des réfugiés palestiniens
« Si la musique nous est si chère, c'est qu'elle est la parole la plus profonde de l'âme, le cri harmonieux de sa joie et de sa douleur. » (Romain Rolland)

Plume

  • Sur la Lune
  • Membre
  • ****
  • Messages: 2267
  • Soleil de minuit
  • Respect: +373
Israël vs Hamas
« Réponse #276 le: février 14, 2024, 03:31:25 pm »
0

Mais ceux qui le défendent ne sont pas forcément toujours contre la coexistence de deux États : 1) Israël, 2) État palestinien. Dans les faits, cela pourrait néanmoins créer un "déséquilibre démographique" et un "bloc musulman majoritaire", effectivement. Et cela constituerait une bonne nouvelle pour ceux qui, parmi les Palestiniens, sont pour une solution finale à un seul État (palestinien / Palestine).

« Modifié: février 14, 2024, 11:40:10 pm par Plume »
« Si la musique nous est si chère, c'est qu'elle est la parole la plus profonde de l'âme, le cri harmonieux de sa joie et de sa douleur. » (Romain Rolland)

MadChuck

  • Mad Chuck Norris
  • Membre
  • *********
  • Messages: 32458
  • Ing. BBQ
  • Respect: +2282
Israël vs Hamas
« Réponse #277 le: février 14, 2024, 03:56:04 pm »
0
Mais ceux qui le défendent ne sont pas forcément toujours contre la coexistence de deux États : 1) Israël, 2) État palestinien.

Oui, c'est possible que certaines ne savent même pas que ce serait la conséquence quasi certaine (ou qui a jamais eu et n'aura probablement jamais avec la culture actuel une proposition Arabe qui n'a pas cette condition).

C'est pour ça que dans une bonne partie du monde occidentale, tu peux parler de ce genre de chose (tout comme du from the rivers to the sea) comme si ce n'était pas extrêmement gros comme deal, la création d'un califat par un groupe qui a pour but comme ISIS un seul califat mondiale, même si on pense qu'ils ont très peu de chance de réussir, vivre dans un tel califat même si on est d'accord que les juifs devraient accepter de le faire n'est pas de la petite bière.

Plume

  • Sur la Lune
  • Membre
  • ****
  • Messages: 2267
  • Soleil de minuit
  • Respect: +373
Israël vs Hamas
« Réponse #278 le: février 14, 2024, 11:48:54 pm »
0

En parlant de cela, je viens de lire ceci : https://www.marianne.net/monde/europe/palestine-libre-un-theatre-londonien-desole-apres-qu-un-spectateur-juif-aurait-ete-chasse-de-la-salle.

(Je n’ai pas grand-chose à en dire, je suis simplement tombée là-dessus et cela m’a fait penser à notre conversation...)

« Modifié: février 15, 2024, 12:04:56 am par Plume »
« Si la musique nous est si chère, c'est qu'elle est la parole la plus profonde de l'âme, le cri harmonieux de sa joie et de sa douleur. » (Romain Rolland)

El Kabong

  • Empêcheur de tourner en rond et dauphin des -1
  • Membre
  • *****
  • Messages: 6190
  • Données erronées, résultats significatifs.
  • Respect: -233
Israël vs Palestine
« Réponse #279 le: février 15, 2024, 04:46:34 pm »
0
Continuer à soutenir Israël à ce stade veut juste dire que vous êtes une ordure

Un ti-extrait?

Citer
(...)Répondre aux accusations d’atrocités et de génocide en déblatérant sur le Hamas est stupide et absurde. Tous ceux qui ont commis un génocide croyaient avoir des raisons valables de le faire. Tous ceux qui ont commis un génocide croyaient qu’ils le faisaient pour se protéger.(...)

OK!  Le génocide n'existe pas, les néo-nazis n'existent pas et les pédophiles (millionaires!) n'existent pas.  Il reste les extra-terrestres.
Z

Plume

  • Sur la Lune
  • Membre
  • ****
  • Messages: 2267
  • Soleil de minuit
  • Respect: +373
Israël vs Hamas
« Réponse #280 le: février 16, 2024, 07:33:02 am »
0

Le titre me donnait déjà un petit avant-goût du contenu de l’article en question, mais j’ai tout de même pris la peine de lire ledit article dans son intégralité (sait-on jamais) …

Le titre, dans un premier temps : « Continuer à soutenir Israël à ce stade veut juste dire que vous êtes une ordure » : Il me fait penser aux expressions-cadenas (plus ou moins consciemment manipulatoires : culpabilisation, etc.) auxquelles certains individus – qui se posent alors en détenteurs de la vérité et en dépositaires du savoir absolu – ont recours pour obliger autrui à penser comme eux. Exemple : « Quiconque pense le contraire est un con / connard / salaud / abruti / etc. ».

« Imbéciles : ceux qui ne pensent pas comme vous. » – Gustave Flaubert

Entre nous soit dit, bonnes gens,
Pour reconnaître
Que l'on n'est pas intelligent,
Il faudrait l'être.
La morale de ma petite ritournelle,
Il semble superflu de vous l'expliciter.
Elle coule de source, elle est incluse en elle :
Faut choisir entre deux éventualités.
En fait d'alternative, on fait pas plus facile :
Ceux qui l'aiment, parbleu, sont des esprits féconds ;
Ceux qui ne l'aiment pas, de pauvres imbéciles.
"Ceux qui ne pensent pas comme nous sont des cons".

Je ne peux également m’empêcher de me demander ce que la madame entend exactement par « soutenir », ou plutôt, ce qu’elle assimile et identifie (en son for intérieur) comme une forme de soutien à Israël, car vu ses propos, j’ai l’impression qu’elle n’est pas très ouverte au dialogue et aux nuances…

Dans cet article, elle avait notamment écrit ceci : Les « apologistes d’Israël » […] « vous accusent d’être un “partisan du terrorisme” ou un “antisémite” parce que vous critiquez Israël ; ils ne peuvent pas répondre à vos critiques réelles parce que les actions d’Israël à Gaza sont indéfendables, alors ils tentent de calomnier votre personnalité ou vos motivations pour clore le débat et empêcher les gens de vous écouter ».
Dans l’article dont il est présentement question, elle dit des choses comme : « Les apologistes d’Israël disent : « Vous ne soutenez pas le génocide ? Vous êtes quoi, un nazi ? » »  […]  Puis : « Si vous soutenez encore Israël après quatre mois d’atrocités, c’est que vous êtes un être humain de merde. » […] « Sur les réseaux sociaux, il n’y a aucune raison valable de ne pas bloquer immédiatement quelqu’un qui annonce ouvertement son soutien à Israël et au sionisme. Pour moi, c’est comme être abordé par un inconnu à une fête avec une carte sur le front qui dit « Je suis une mauvaise personne et je suis incapable d’avoir une vraie conversation » ».
Pardon, mais cela s’apparente quelque peu à : « fais ce que je dis, mais pas ce que je fais » …

« Répondre aux accusations d’atrocités et de génocide en déblatérant sur le Hamas est stupide et absurde » : J’espère qu’elle est tout de même capable d’entendre que certaines choses doivent préalablement au moins être remises dans leur contexte, et donc que les attaques terroristes du Hamas soient évoquées à un moment donné, et qu’elle ne balaie pas d’un revers de main toute critique formulée à l’encontre du Hamas…

Elle évoque à plusieurs reprises la « vérité », la « morale », « l’éthique », et seuls son « camp » et elle-même les incarnent, visiblement…

« Arrêtez de vous agiter » : C’est pourtant ce qu’elle semble faire elle-même…

Tout cela pour dire que je trouve la forme regrettable… Il n’y a pas vraiment de « réflexion menée » dans cet article… Cela manque d’analyse… Insultes, agressivité, formules péremptoires, etc. La dame semble plus s’énerver que « penser » …


« Guerre Israël-Gaza : Quels sont les pays qui soutiennent les représailles israéliennes à Gaza et ceux qui les condamnent ? » : https://www.bbc.com/afrique/articles/crgp3n0825yo.

« Guerre à Gaza : Israël craint de perdre le soutien des Européens » : https://www.lesechos.fr/monde/afrique-moyen-orient/guerre-a-gaza-israel-craint-de-perdre-le-soutien-des-europeens-2076303.


En réponse à la plainte pour génocide déposée contre Israël par l’Afrique du Sud, la Cour internationale de justice (CIJ) a, le 26 janvier 2024, ordonné des mesures conservatoires : Israël doit notamment s’abstenir de commettre des actes entrant dans le champ d’application de la Convention sur le génocide, prévenir et punir l’incitation directe et publique à commettre le génocide, et prendre des mesures immédiates et efficaces pour permettre la fourniture de l’aide humanitaire à la population civile de Gaza. La Cour a également ordonné à Israël de conserver les preuves liées à l’accusation de génocide et de lui présenter un rapport d’ici un mois, sur toutes les mesures prises conformément à cette ordonnance.
Toutefois, à ce stade, la Cour ne s’est pas prononcée sur la question de savoir si Israël commet effectivement ou non un génocide à Gaza. Elle n’a pas ordonné de cessez-le-feu, non plus.

https://www.francetvinfo.fr/monde/proche-orient/israel-palestine/la-cour-internationale-de-justice-appelle-israel-a-empecher-tout-eventuel-acte-de-genocide-a-gaza-et-a-faciliter-l-aide-humanitaire_6327519.html


« L'idée que se fait le grand public de ce qui constitue un génocide va généralement au-delà de ce que renferme la norme au regard du droit international. L'article II de la Convention sur le génocide contient une définition étroite du crime de génocide, qui conjugue deux grands éléments :

- Un élément psychologique : « l’intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel », et

- Un élément matériel, qui comprend les cinq actes ci-après, énumérés de manière exhaustive :

        > le meurtre de membres du groupe ;
        > des atteintes graves à l’intégrité physique ou mentale de membres du groupe ;
        > la soumission intentionnelle du groupe à des conditions d’existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle ;
        > des mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe ;
        > le transfert forcé d’enfants du groupe à un autre groupe.

L’intention est l’élément le plus difficile à établir. Pour qu’il y ait génocide, il faut démontrer que les auteurs des actes en question ont eu l’intention de détruire physiquement un groupe national, ethnique, racial ou religieux. La destruction culturelle ne suffit pas, pas plus que la simple intention de disperser un groupe. C’est cette intention spéciale, ou dolus specialis, qui rend le crime de génocide si particulier. En outre, la jurisprudence associe cette intention à l’existence d’un plan ou d’une politique voulue par un État ou une organisation, même si la définition du génocide en droit international n’inclut pas cet élément.

Il est important de noter que les victimes de génocide sont délibérément visées – et non pas prises au hasard – en raison de leur appartenance, réelle ou supposée, à l’un des quatre groupes de population protégés par la Convention (ce qui exclut les groupes politiques, par exemple). La cible de la destruction doit donc être le groupe, en tant que tel, et non ses membres en tant qu’individus. Le génocide peut également être commis contre une partie seulement du groupe, pour autant qu’elle soit identifiable (y compris à l’intérieur d’une zone géographiquement limitée) et « significative ». »
https://www.un.org/fr/genocideprevention/genocide.shtml

« Israël-Hamas : que désigne le terme de génocide, et est-il approprié ? » : https://www.geo.fr/geopolitique/israel-hamas-que-designe-le-terme-de-genocide-et-est-il-approprie-gaza-bombardements-civils-combattants-intention-217352.
 
 
Les massacres de civils, qu'ils soient Israéliens ou Palestiniens, sont condamnables, ne serait-ce que moralement. La vie des uns n’est pas plus (ou moins) importante que celle des autres.
Ce qu’a fait le Hamas le 07 octobre 2023, dans le cadre de son « opération “Déluge d'Al-Aqsa” », est injustifiable et inacceptable.
Israël avait le droit, mais également le devoir de se défendre. Il incombe à chaque État « de protéger ses populations du génocide, des crimes de guerre, du nettoyage ethnique et des crimes contre l’humanité. Cette responsabilité consiste notamment dans la prévention de ces crimes, y compris l’incitation à les commettre, par les moyens nécessaires et appropriés. » https://www.un.org/fr/genocideprevention/about-responsibility-to-protect.shtml
Il n’a en revanche pas le droit de se défendre « n’importe comment ». Or, certains actes commis par Tsahal, qui « pilonne » Gaza, sont blâmables. La situation humanitaire à Gaza est désastreuse ; les victimes civiles sont nombreuses.

Mais sommes-nous obligés de « prendre parti / fait et cause » (de manière très tranchée, voire passionnée) pour l’un ou l’autre camp ? Je ne le crois pas, et je pense que les passions (parfois compréhensibles) nuisent à la réflexion… (Du reste, je pense qu'il y a trop de choses/informations dont nous n'avons pas connaissance...)

« Nul ne devrait être contraint de prendre une position tranchée en faveur de l'un des belligérants dans un conflit qui est tout sauf manichéen » : https://www.lesechos.fr/idees-debats/cercle/opinion-guerre-israel-hamas-lunion-des-francais-avant-tout-2030565.

« Il faut se rappeler que cette guerre est profondément ancrée dans les différences religieuses et ethniques qui séparent les deux camps. Pour Israël comme pour le Hamas, l’autre est un ennemi mortel qu’ils déshumanisent dans leurs discours respectifs. La victoire finale, pour le Hamas, passe par la destruction de l’État israélien et la restitution de la Palestine comme seule nation sur le territoire. Alors que pour Israël, la victoire passe par la destruction de toute menace à la sécurité de son peuple. […] » : https://www.ledevoir.com/opinion/libre-opinion/799800/libre-opinion-temps-guerre-rien-oblige-choisir-camp.

J’ai bien aimé cet article : https://www.ledevoir.com/monde/moyen-orient/799903/guerre-israel-hamas-comment-rester-nuance-face-conflit-israelo-palestinien :
« La morale implique qu’on puisse avoir une position nuancée », estime M. Morin, ajoutant que le droit international humanitaire s’applique et que les crimes de guerre doivent être proscrits de part et d’autre.
« Il est possible de soutenir la cause palestinienne sans justifier les attaques horribles du Hamas, croit-il, tout comme on peut démontrer sa solidarité envers le peuple israélien sans cautionner toutes les actions du gouvernement de Benjamin Netanyahou ».
« La morale ne peut pas être à géométrie variable ».
« Professeur retraité de l’UQAM spécialiste du Proche-Orient, Rachad Antonius met aussi en garde contre « l’indignation sélective » ».
« Dans le climat social actuel, les propos réfléchis sont souvent abandonnés, chacun se contentant d’étiqueter, d’insulter ou de déformer les opinions adverses pour les écarter », constate M. Nadeau, professeur de philosophie à l’Université de Montréal.

Cela me fait penser à ces propos de Simone Weil : https://fr.wikisource.org/wiki/%C3%89crits_de_Londres_et_derni%C3%A8res_lettres/Texte_entier :
« On en est arrivé à ne presque plus penser, dans aucun domaine, qu’en prenant position « pour » ou « contre » une opinion. Ensuite on cherche des arguments, selon le cas, soit pour, soit contre. C’est exactement la transposition de l’adhésion à un parti.
Comme, dans les partis politiques, il y a des démocrates qui admettent plusieurs partis, de même dans le domaine des opinions, les gens larges reconnaissent une valeur aux opinions avec lesquelles ils se disent en désaccord.
C’est avoir complètement perdu le sens même du vrai et du faux.
D’autres, ayant pris position pour une opinion, ne consentent à examiner rien qui lui soit contraire. C’est la transposition de l’esprit totalitaire.
Quand Einstein vint en France, tous les gens des milieux plus ou moins intellectuels, y compris les savants eux-mêmes, se divisèrent en deux camps, pour et contre. […]
Dans l’art et la littérature, c’est bien plus visible encore. Cubisme et surréalisme ont été des espèces de partis. On était « gidien » comme on était « maurrassien ». Pour avoir un nom, il est utile d’être entouré d’une bande d’admirateurs animés de l’esprit de parti.
De même, il n’y avait pas grande différence entre l’attachement à un parti et l’attachement à une Église ou bien à l’attitude antireligieuse. On était pour ou contre la croyance en Dieu, pour ou contre le christianisme, et ainsi de suite. On en est arrivé, en matière de religion, à parler de militants.
Même dans les écoles, on ne sait plus stimuler autrement la pensée des enfants qu’en les invitant à prendre parti pour ou contre. On leur cite une phrase de grand auteur et on leur dit : « Êtes-vous d’accord ou non ? Développez vos arguments. » À l’examen les malheureux, devant avoir fini leur dissertation au bout de trois heures, ne peuvent passer plus de cinq minutes à se demander s’ils sont d’accord. Et il serait si facile de leur dire « Méditez ce texte et exprimez les réflexions qui vous viennent à l’esprit ».
Presque partout — et même souvent pour des problèmes purement techniques — l’opération de prendre parti, de prendre position pour ou contre, s’est substituée à l’obligation de la pensée. »

« Modifié: février 16, 2024, 08:39:59 am par Plume »
« Si la musique nous est si chère, c'est qu'elle est la parole la plus profonde de l'âme, le cri harmonieux de sa joie et de sa douleur. » (Romain Rolland)

MadChuck

  • Mad Chuck Norris
  • Membre
  • *********
  • Messages: 32458
  • Ing. BBQ
  • Respect: +2282
Israël vs Hamas
« Réponse #281 le: février 16, 2024, 01:13:04 pm »
0
(...)Répondre aux accusations d’atrocités et de génocide en déblatérant sur le Hamas est stupide et absurde. Tous ceux qui ont commis un génocide croyaient avoir des raisons valables de le faire. Tous ceux qui ont commis un génocide croyaient qu’ils le faisaient pour se protéger.(...)

L'idée que Jules César a génocider la Gaule pour se protéger ou les Mongols ont génocider les Perces pour se protéger (vraiment ?) me semble pousser le bouchon, le manque de connaissance historique est juste bizarre.

J’en ai vraiment marre des gens qui se lamentent sur le 7 octobre alors qu’Israël s’est attaqué aux Gazaouis tous les jours, depuis.
Et la Palestine ne s'est pas attaqué aux Israéliens tous les jours depuis ? Sur cette logique, c'est pas mal la même chose des deux côtés et ne nous avance pas tellement. Si on apprenais que les Russes ont attaqués des Ukrainiens et que des Ukrainiens ont attaqué des Russes presque tous les jours depuis février 2022.... on est censé en penser quoi ? Ça doit être assez commun en guerre comme situation.

Dès le départ, Israël a été conçu comme un avant-poste colonialiste des puissances occidentales, destiné à matraquer les populations d’Asie occidentale pour qu’elles se conforment aux intérêts du Nord, et c’est ce qu’il a fait dès le premier jour.

Idée bizarre,
Les occidentaux ont fait des blocus commerciaux, incluant l'interdiction de leur vendre des armes:
https://en.wikipedia.org/wiki/Arms_shipments_from_Czechoslovakia_to_Israel_1947%E2%80%931949

Les gouvernements Américains et Britanniques étaient bien tanné de faire vivre les juifs qui vivaient dans des camps de concentration entre 1945 et 1948 parce qu'aucun pays de la terre voulait les accueillir, ils se faisaient attaqué par les arabes et juifs de la région, leur empire tombait, bref la "création" du Pakistan ou d'Israël par les Anglais après la deuxième n'était vraiment pas nécessairement par choix, je les voie mal capables de le garder et je voix mal pourquoi un mandat britannique aurait été moins bon pour conformer la région aux intérêts du Nord.
« Modifié: février 16, 2024, 02:18:14 pm par MadChuck »

El Kabong

  • Empêcheur de tourner en rond et dauphin des -1
  • Membre
  • *****
  • Messages: 6190
  • Données erronées, résultats significatifs.
  • Respect: -233
Israël vs Hamas
« Réponse #282 le: février 16, 2024, 02:46:22 pm »
0
Vos belles analyses taisent le fait indubitable que depuis 1948, les palestiniens sont traités comme des animaux bons pour l'abttoir, femmes et enfants compris.

Quant au "7 octobre", comment le système sécuritaire (murs, caméras, armements, etc.) a-t-il flanché TOTALEMENT?  Même les vétérans de tashal n'y croient pas, mais parce que des journaleux vous radotent de la propagande insignifiante... Vous y croyez!

Un génocide volontirement réfléchi est en cours.
Avec de l'armement et de l'argent US, comme en Ukraine.
Différence:  L'armée russe ne pratique pas le "carpet bombing".
Et vos journaleux ne vous le diront pas.

Souvenez-vous en.
Z

MadChuck

  • Mad Chuck Norris
  • Membre
  • *********
  • Messages: 32458
  • Ing. BBQ
  • Respect: +2282
Israël vs Hamas
« Réponse #283 le: février 16, 2024, 03:16:05 pm »
-1
Vos belles analyses taisent le fait indubitable que depuis 1948, les palestiniens sont traités comme des animaux bons pour l'abttoir, femmes et enfants compris.


Depuis 48 ? Et avant par les Turcs ou les Britanniques ? pourquoi tu penses qu'il se rebellait violemment contre ceux-ci ?
https://en.wikipedia.org/wiki/Arab_Revolt

Je pense que c'est exagéré de beaucoup le traitement des 2 millions de Palestinien citoyen d'Israël, loin d'être parfait, mais ils vont à l'université, sont élus au parlement, le droit de vote etc... Les millions en Jordanies et ailleur ont peu avoir avec le gouvernement d'Israël ce ne serait pas surprenant si le pays dans lequel ils sont le mieux dans la région, que ce soit Israël.

Il faut être plus précis, Gaza, isreal, westbank , réfugié Internationaux sont des réalités assez différentes et gaza c'était Égyptiens, westbank c'était Jordanien pendant longtemps.


Quant au "7 octobre", comment le système sécuritaire (murs, caméras, armements, etc.) a-t-il flanché TOTALEMENT?  Même les vétérans de tashal n'y croient pas, mais parce que des journaleux vous radotent de la propagande insignifiante... Vous y croyez!


Lancer autour de 3,000 roquettes presque en même temps a réussi à surcharger les systèmes de protection, il ne faut pas tomber dans l'idée que des systèmes fancy sont aussi parfait que ça, que les gouvernements compétant ainsi de suite. Les États-Unis ont perdu au Vietnam.


Différence:  L'armée russe ne pratique pas le "carpet bombing".


L'armée Palestienne oui cependant.

Et la Russie ou les états-unis sont assez fort en artillerie merci ,
https://www.vox.com/2016/9/26/13059618/russia-syria-aleppo-airstrikes-data
https://www.aljazeera.com/news/2019/9/19/russia-blasted-at-un-for-carpet-bombing-syria

Bien des images de gaza qui circule sur les médias sociaux sont des images de bombardement russes/américains ou autres des années 2000.

Combat en Syrie:


Bakhmut en Ukraine
« Modifié: février 16, 2024, 03:20:51 pm par MadChuck »

El Kabong

  • Empêcheur de tourner en rond et dauphin des -1
  • Membre
  • *****
  • Messages: 6190
  • Données erronées, résultats significatifs.
  • Respect: -233
Israël vs Palestine
« Réponse #284 le: février 16, 2024, 03:48:19 pm »
0
« Modifié: février 16, 2024, 04:02:03 pm par El Kabong »
Z

Plume

  • Sur la Lune
  • Membre
  • ****
  • Messages: 2267
  • Soleil de minuit
  • Respect: +373
Israël vs Hamas
« Réponse #285 le: février 16, 2024, 04:31:15 pm »
0




Et vos journaleux ne vous le diront pas.




En quoi tes sources – que je ne trouve, bien souvent, pas vraiment nuancées, sincèrement – seraient-elles plus fiables que les nôtres, par exemple ? C’est une vraie question. Ce n’est pas comme si je ne diversifiais pas mes sources d’information (que je prends soin de mentionner, qui plus est), que je ne cliquais pas sur un nombre incalculable de liens différents et que je ne lisais que ce qui m’arrange, d’autant plus que rien ne fait particulièrement « mon affaire » en l’espèce : aucun des deux n’a les mains propres, à mes yeux. Parfois, je mentionne simplement des textes de nature juridique, qui ne sont pas extraits d’un quelconque journal, d’ailleurs. Si j’ai plus ou moins consciemment pris parti pour quelque chose, c’est pour celui de la nuance et du « gris », pour celui qui consiste (n'en déplaise à certains) à ne pas prendre fait et cause pour l’un ou l’autre camp de manière acharnée, ou plus ou moins aveugle, car j’estime que ce n’est pas manichéen et qu’il y a des choses dont je n’ai pas connaissance (je ne suis pas sur place, etc.) … Et ce « parti-là », personne n’essaie de me l’enfoncer dans le crâne ou dans la gorge.

Entre nous soit dit, je n’apprécie pas lorsque tu te comportes ainsi, Kabong. Pour moi, il y a une certaine malhonnêteté intellectuelle. Maintenant, libre à toi de nous voir comme des idiots, des ignorants ou des « ordures » (qui sait ?), ton opinion ne nous appartient pas.

« Modifié: février 16, 2024, 05:23:51 pm par Plume »
« Si la musique nous est si chère, c'est qu'elle est la parole la plus profonde de l'âme, le cri harmonieux de sa joie et de sa douleur. » (Romain Rolland)

MadChuck

  • Mad Chuck Norris
  • Membre
  • *********
  • Messages: 32458
  • Ing. BBQ
  • Respect: +2282
Israël vs Hamas
« Réponse #286 le: février 17, 2024, 01:56:47 pm »
0

Plume

  • Sur la Lune
  • Membre
  • ****
  • Messages: 2267
  • Soleil de minuit
  • Respect: +373
Israël vs Hamas
« Réponse #287 le: février 24, 2024, 05:02:28 pm »
0

Citer
Le 23 février 2024, « le Premier ministre israélien a proposé, pour la première fois depuis le 7 octobre, son plan pour “le jour d’après” qui prévoie notamment le maintien du “contrôle sécuritaire” d’Israël en Cisjordanie occupée et dans la bande de Gaza. L’Autorité palestinienne et le Hamas ont naturellement rejeté cette option. Mais c’est aussi le cas du secrétaire d’État américain, qui a réitéré l’opposition des États-Unis à toute “réoccupation” de Gaza, ainsi qu’à la poursuite de la colonisation de la Cisjordanie.

Le document que Benyamin Nétanyahou a soumis jeudi soir à son cabinet de sécurité pour approbation, affiche des objectifs à court terme “inchangés” selon le quotidien Ha’Aretz : “détruire les capacités militaires et les infrastructures gouvernementales du Hamas et du Jihad islamique et assurer la libération des otages”. À moyen terme, “Israël maintiendra sa liberté d’opération militaire à Gaza, établira une zone tampon et s’engagera dans des opérations pour contrecarrer la contrebande le long de la frontière entre l’Égypte et Gaza”.

La proposition de Nétanyahou concerne également le gouvernement civique dans le Gaza d’après-guerre, qui sera confié à “des responsables locaux” qui “ne doivent pas être liés à des États ou à des organisations qui soutiennent le terrorisme”. Le langage du texte reste “vague”, selon le site d’information The Times of Israel, mais il pourrait “exclure les groupes qui reçoivent des financements du Qatar et de l’Iran – comme le Hamas – ou éventuellement de l’Autorité palestinienne, dont le programme de protection sociale comprend des paiements aux terroristes condamnés et à leurs familles”.

Enfin, insiste le plan, “Israël s’efforcera d’assurer la fermeture permanente de l’agence des Nations unies pour les réfugiés palestiniens (UNRWA) ”, et veillera à “déradicaliser” le territoire. Ce plan de “réhabilitation” sera réalisé avec “le financement et sous la direction des pays approuvés par Israël”.

“Je n’ai pas vu le plan donc je réserve mon jugement”, a déclaré Antony Blinken, interrogé en conférence de presse à Buenos Aires, lors d’une visite éclair en Argentine. Mais “il ne doit pas y avoir de réoccupation israélienne de Gaza”. Il a ajouté que, conformément à « la politique américaine de longue date, tant sous les administrations républicaines que démocrates », les colonies en Cisjordanie étaient “incompatibles avec le droit international” et que son administration était “fermement opposée à leur expansion”.

Le chef de la diplomatie américaine a ainsi “renversé” une politique de l’ère Trump, dite “doctrine Pompeo”, qui en 2019 avait elle-même rompu avec la position américaine de longue date, explique le site d’information Axios. Une expansion des colonies ne ferait “qu’affaiblir – et non renforcer – la sécurité d’Israël”, a insisté le secrétaire d’État, qui commentait là les propos du ministre israélien des Finances, Bezalel Smotrich, annonçant jeudi la construction de milliers de nouveaux logements pour les colons en Cisjordanie.

À Washington, le porte-parole de la Maison Blanche, John F. Kirby, a réitéré cette position mais a “refusé de dire quelles mesures, le cas échéant, les États-Unis pourraient prendre pour tenir les colons israéliens ou le gouvernement légalement responsables de la construction de nouvelles colonies”, relève le New York Times. L’Autorité palestinienne a également, de son côté, vivement critiqué le plan de Nétanyahou, le jugeant “voué à l’échec”, rapporte le média panarabique Al-Jazeera. Un responsable du Hamas à Beyrouth, Oussama Hamdane, a pour sa part affirmé que le plan israélien ne réussirait “jamais”. »

https://www.courrierinternational.com/article/guerre-a-gaza-les-etats-unis-et-israel-s-opposent-frontalement-sur-le-futur-de-la-palestine

https://www.francetvinfo.fr/monde/proche-orient/israel-palestine/guerre-entre-israel-et-le-hamas-que-contient-le-plan-de-benyamin-netanyahou-pour-gerer-l-apres-dans-la-bande-de-gaza_6383515.html


Citer
Dans un [courrier] adressé cette semaine aux commandants sur le terrain, Yifat Tomer-Yerushalmi, procureure générale militaire de Tsahal, a dénoncé des « cas de conduite inacceptable qui ont franchi le seuil de la criminalité » de la part de certains soldats.

« Elle a dénoncé notamment des « usages injustifiés de la force, y compris contre des prisonniers », des pillages, des vols, des destructions de propriétés privées à l'encontre de la population civile palestinienne.

Elle a également critiqué les « déclarations qui encouragent des actes inacceptables ». […]

Pour la générale, tous ces actes commis par des soldats isolés « ne sont pas conformes aux valeurs de l'armée, et vont à l'encontre des ordres reçus et de la discipline ». Pour tenter d'en réduire le nombre, elle a annoncé que ses services allaient engager des enquêtes pour déterminer si des procédures disciplinaires, voire criminelles, devaient être engagées. »

https://www.lesechos.fr/monde/afrique-moyen-orient/gaza-larmee-israelienne-reconnait-des-cas-de-conduite-inacceptable-2078461

https://www.francetvinfo.fr/monde/proche-orient/israel-palestine/guerre-israel-hamas-une-enquete-interne-lancee-par-l-armee-israelienne-sur-de-possibles-exactions-a-gaza_6381868.html

« Elle a fait remarquer que ces agissements « entraînent aussi des dégâts stratégiques pour l’État d’Israël et pour l’armée dans l’arène internationale, des dégâts dont la gravité est difficile à établir » :

On ne va bien évidemment pas lui reprocher d’avoir dénoncé les actes en question, au contraire, mais l’on peut néanmoins légitimement se demander si cela ne constitue pas essentiellement un mouv’ « stratégique », pour la forme, question d’image… Espérons que non...

« Si la musique nous est si chère, c'est qu'elle est la parole la plus profonde de l'âme, le cri harmonieux de sa joie et de sa douleur. » (Romain Rolland)

El Kabong

  • Empêcheur de tourner en rond et dauphin des -1
  • Membre
  • *****
  • Messages: 6190
  • Données erronées, résultats significatifs.
  • Respect: -233
Israël vs Hamas
« Réponse #288 le: avril 04, 2024, 04:38:00 pm »
0
Larry C Johnson est un vétéran de la CIA et du Bureau de lutte contre le terrorisme du Département d'État. 

Et voici son dernier oeuf: AVONS-NOUS ATTEINT UN TOURNANT DANS LA GUERRE CONTRE LES PALESTINIENS ?

L'article est aisément "traductible".
Z

MadChuck

  • Mad Chuck Norris
  • Membre
  • *********
  • Messages: 32458
  • Ing. BBQ
  • Respect: +2282
Israël vs Hamas
« Réponse #289 le: avril 05, 2024, 01:06:03 pm »
0
https://twitter.com/MEMRIReports/status/1776228853209239613

Une liste de pure demande, Hamas ne semble a ce jour jamais fait aucune offre de chose qu'Israël n'avait pas déjà le 6 Octobre et toujours fait une liste de demande pour avoir plus de chose qu'ils avaient le 6 octobres, i.e. ils ont toujours agit et considéré avoir gagné la guerre.

C'est comme le personnage qui retient son souffle pour demander des choses dans Astérix, donnez-nous X sinon on va tous mourir.

Snookey

  • Membre
  • ******
  • Messages: 11535
  • Respect: +766
Israël vs Hamas
« Réponse #290 le: avril 05, 2024, 01:11:45 pm »
0
C'est une proposition qui ne peut être acceptable pour Israel...

Israel a énormément à se reprocher, mais le Hamas fait exprès pour prolonger le conflit. La libération immédiate des otages israéliens mettrait énormément de pression sur Israel pour un cesser le feu.

MadChuck

  • Mad Chuck Norris
  • Membre
  • *********
  • Messages: 32458
  • Ing. BBQ
  • Respect: +2282
Israël vs Hamas
« Réponse #291 le: avril 05, 2024, 01:25:03 pm »
0
Un deal 6 semaine de cessez-le-feu contre les otages, ils n'auraient presque pas le choix d'accepté.

Le Hamas s'il revient les mains vides.... ne pourrait probablement pas garder le pouvoir longtemps.... j'imagine.

El Kabong

  • Empêcheur de tourner en rond et dauphin des -1
  • Membre
  • *****
  • Messages: 6190
  • Données erronées, résultats significatifs.
  • Respect: -233
Israël vs Hamas
« Réponse #292 le: avril 06, 2024, 03:34:59 pm »
0
Après la violation des accords d'Oslo, les palestiniens ne se font plus d"illusions sur la valeur de la "parole" des dirigeants d'Israël.
Z

El Kabong

  • Empêcheur de tourner en rond et dauphin des -1
  • Membre
  • *****
  • Messages: 6190
  • Données erronées, résultats significatifs.
  • Respect: -233
Dystopie
« Réponse #293 le: avril 25, 2024, 02:57:40 pm »
0
Encore Caitlin!  Comme quoi les meilleures journalistes quittent les organes de propagandes du pentagone et de ses quarantes agence de corruptions au profit des michants réseaux sociaux.

Citer
Quel genre de perversité, quelle genre de foutue dystopie est-ce là, pour que les gens s’informent et se fassent une opinion à partir de ces organes d’information ? Notre civilisation toute entière est saturée de propagande dénaturant la réalité comme celle-ci, et cela rend fou. Nos boussoles morales ont été retournées à 180 degrés de notre vrai nord, et nos capteurs internes sont branchés sur des fréquences totalement parasitées.

Ils ont besoin que nous devenions dingues à ce point pour continuer à soutenir un empire planétaire qui ne peut littéralement pas exister sans violence et sans tyrannie permanentes. Ils ont besoin que nous pensions que le haut est en bas et que le noir est blanc. Il faut non seulement que nous soyons incapables de faire la différence entre le bien et le mal, mais aussi que nous croyions que le mal est le bien et que le bien est le mal. Ils pilonnent donc notre conscience collective jour après jour avec des opérations psychologiques extrêmement agressives sous forme de propagande dans les médias dominants, pour s’assurer que nos mécanismes internes sont suffisamment perturbés pour que nous consentions au degré de dépravation requis pour que nos dirigeants puissent continuer à nous dominer sur cette planète.

Avez-vous remarqué que le nombre de décès est paralysé?
Encore de la censure, comment fait-on pour calculer le nombre de morts entre deux planchers de béton écrapoutis?
Et la famine?
Et chez nos journaleux?  Le mot GÉNOCIDE est interdit.
Génocide en Ukraine, génocide en Palestine, génocide au Congo, etc.
Vive le système capitaliste sauvage, garant de notre sécurité de sous-esclave.
Vous ne l'êtes pas?  Soyez patient, ça viendra.
Z