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 L'Encyclopédie du Peuple

Auteur Sujet: Woke me up before you go go  (Lu 49452 fois)

MadChuck

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« Réponse #1700 le: novembre 07, 2022, 02:17:36 pm »
0
Ça montre bien la probation à mentir si on se fit aux témoigagnes, j'imagine quand réalité il avait un CRV semblable de récemment déclarer volé qu'il avait en tête et non pas de signe sur celui-ci. Tous comme dire au "suspect" arrêté que le véhicule était volé alors qu'il n'avait pas encore reçu les résultats sur la plaque.

Snookey

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« Réponse #1701 le: novembre 07, 2022, 03:52:03 pm »
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Pas avoir la clée des menottes démontre également un sérieux manque de jugement voir de l'incompétence crasse du policier.

Berslak

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« Réponse #1702 le: novembre 07, 2022, 06:54:52 pm »
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Probation à mentir, ça prend tu un agent de probation, ça?

Propension tu veux dire j'imagine.

Aussi : "quand réalité" au lieu de "qu'en réalité", c'est presque poétique.
« Modifié: novembre 07, 2022, 06:56:34 pm par Berslak »
Je suis ici seulement pour m'exprimer un peu et non pour discuter activement sur plusieurs messages. Merci de respecter mon désir de m'exprimer à petites doses.

MadChuck

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« Réponse #1703 le: novembre 07, 2022, 07:13:49 pm »
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Aussi : "quand réalité" au lieu de "qu'en réalité", c'est presque poétique.

" C't'à quelle heure, Le présent?"

dalporto

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« Réponse #1704 le: novembre 07, 2022, 09:33:19 pm »
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Est-ce qu'ils ont arrêtée Dominique Anglade finalement?


dalporto

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« Réponse #1705 le: novembre 07, 2022, 09:52:35 pm »
+1
https://www.youtube.com/watch?v=WLq9jfzBqcM&ab_channel=LiveIGMTL


J'ai regardé le vidéo de 6 minutes (qui commence après la contention du "suspect").

Les enquêteurs ont effectivement l'air de 2 beaux crisses de clowns. Y'a rien qui semble être fait comme du monde dans cette arrestation-là.  J'ai de la difficulté à croire qu'il n'y a pas un élément manquant que seulement les deux flics savent, et en même temps je serais bien fourré d'émettre une hypothèse ça serait quoi.

J'irais avec "erreur sur la personne" probablement, genre on est deux blancs qui sont pas bons pour différiencer des noirs (ou des asiatiques, personnellement j'en suis incapable sauf ceux que je vois très souvent), le gars ressemble à un autre qui est suspecté de voler des chars, ils réagissent trop vite.

Je ne leur cherche pas des excuses.  Je dis juste que ça se pourrait que ce ne soit pas du profilage racial d'intercepter un gars qui ressemble à un autre gars qui vole des chars.

Remplace le noir par un blanc ici, pis tout le monde s'en balance.

"Je suis humilié".

Il m'arrive la même affaire avec le cave pas de clés demain pis je suis mort de rire.  Crisse que j'aurais du fun.


Snookey

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« Réponse #1706 le: novembre 08, 2022, 07:10:17 am »
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Erreur sur la personne peut-être, mais suivi par une estie de gestion de marde qui ne fait que créer de la tension inutile.

MadChuck

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« Réponse #1707 le: novembre 08, 2022, 04:03:17 pm »
+2
Et voilà que c'est rendu ici aussi:
https://www.ledroit.com/2022/11/08/nouveau-debat-sur-la-situation-du-mot-en-n-a-luniversite-dottawa-42b046f1d0d6727238057f1cc2513213?utm_campaign=ledroit&utm_medium=article_share&utm_source=twitter

Comme on peut s'attendre maintenant, c'est aussi l'expression Mot en N qui ne passe plus, un peu comme ceux qui écrivent D.ieu au lieu de Dieu...

Le cours dans lequel l'expression Mot en N aurait été utilisé aurait été:
pensée politique de deuxième année et de Socrate et son raisonnement moral sur la justice

Même si le mot en soi n’a pas été prononcé, la discussion autour du terme a rendu certains étudiants «mal à l’aise» et «pas en sécurité», poursuit l'article, si bien que des étudiants ont préféré quitter la classe.

Une autre étudiante qui a témoigné anonymement a décidé pour sa part de se désinscrire du cours. «Je ne pouvais pas être dans un environnement d'apprentissage qui était activement hostile aux Noirs», a-t-elle mentionné au journal étudiant.


le bout bizarre c'est un peu, mais qui sont ses gens qui s'inscrivent à des cours de pensé politique et vouloir parlé de philo grec à l'université, mais qui sont si mal à l'aise a discuté philosophie en même temps ?

Ce bout la:
«Si je vous dis ‘’le mot en n’’, vous avez le mot à l’esprit. Que je le dise ou que je ne le dise pas, ça ne change strictement rien. C’est de l’évoquer, ça amène l'existence du mot lui-même. En faisant ça, ceux que ça dérange, de dire ‘’le mot en n’’ ça les offense aussi, parce que ça les fait penser au mot. Alors c’est extrêmement difficile de naviguer à travers ça. Il y a un flou intellectuel que j’essayais de clarifier.

C'était une vieille joke de Louis CK y'a pas si longtemps.

Snookey

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« Réponse #1708 le: novembre 08, 2022, 05:56:48 pm »
0
Tu parles d'une gang de moumounes pareil.

Simone

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« Réponse #1709 le: novembre 09, 2022, 10:51:58 am »
+3
Ce bout la:
«Si je vous dis ‘’le mot en n’’, vous avez le mot à l’esprit. Que je le dise ou que je ne le dise pas, ça ne change strictement rien. C’est de l’évoquer, ça amène l'existence du mot lui-même. En faisant ça, ceux que ça dérange, de dire ‘’le mot en n’’ ça les offense aussi, parce que ça les fait penser au mot. Alors c’est extrêmement difficile de naviguer à travers ça. Il y a un flou intellectuel que j’essayais de clarifier.

Notez que c'est encore une fois un professeur formé dans le système franco-québécois / franco-européen qui évoque le mot en N et le fait que s'abstenir de dire le mot ne suffit pas à faire disparaître sa signification. J'avais écrit un long message sur le "clash" des écoles de pensée sur les identités culturelles, avec le système franco / européen héritier de la philosophie continentale et la sociologie bourdieusienne, très proche des écrivains de la négritude, et le système anglo, héritier de la philosophie analytique et proche des travaux de Richard Moore.

Je vous le remets ici en spoiler pour pas gosser ceux que ça n'intéressent pas.

Spoiler for Hiden:
J'aime bien l'opinion de Maka Kotto:

https://www.journaldemontreal.com/2020/10/26/vous-avez-dit-negre

Personne n'a relevé ce message de Ringo ni n'a abordé la chronique de Maka Kotto, mais ce qu'il dit dans son texte est bien ce qui me dérange avec le débat actuel.

Je suis 100% pour le fait d'essayer d'épargner les sensibilités de tous et je ne ferai certainement pas exprès de prononcer le mot qui fait l'objet de la discussion... mais le débat qui a présentement cours est un débat qui a été importé des États-Unis, et c'est un débat qui ne fait aucunement sens avec la façon dont sont étudiées les questions raciales au Canada depuis les années 70.

Au Canada et plus particulièrement au Québec, nos milieux universitaires ont été fortement influencés par les courants de pensée européens (la philosophie continentale de Heidegger à Foucault, la sociologie de Bourdieu, les écrivains existentialistes... c'est le "core base" des différentes mouvances intellectuelles au Canada). Les écrivains de la négritude ont trouvé très rapidement des échos ici, ils ont été enseignés et légitimés très tôt par les institutions, au point où l'université McGill a été l'hôte du premier Congrès des écrivains noirs en 1968, avec Stokely Charmichael comme invité d'honneur. Les actes du congrès ont été intégralement publiés par la suite, et toute la seconde partie du congrès, qui a porté sur l'aspect socio-politique du problème Noir, montre que déjà, il y avait ce clash entre les écrivains noirs américains et les écrivains noirs européens. Richard Moore (auteur new-yorkais d'un livre qui s'intitule justement The name Negro: its origine and its use) reprochait notamment à Aimé Césaire, Édouard Glissant et Frantz Fanon de se regrouper sous cette étiquette de négritude alors que le mot est porteur d'un sens péjoratif. Il propose plutôt de parler d'afritude ou d'africanité pour caractériser leur pensée, ce à quoi s'opposent les écrivains de la négritude puisque leur expérience ne se résume pas seulement au fait qu'ils sont d'origine africaine, mais aussi au fait que leur identité est marquée par le colonialisme et la diaspora. Comme Maka Kotto l'explique dans sa chronique, ils choisissent plutôt de revendiquer ce terme péjoratif et de valoriser son sens par leurs travaux. (C'est text book la notion de resignification subversive qui était abordée dans le cours de Verushka Lieutenant-Duval à UOttawa). Les écrivains américains ne sont pas d'accord, mais leur expérience n'est pas la même puisque l'identité afro-américaine est intimement liée à l'esclavage, à la ségrégation et aux luttes pour les droits civiques. Des expériences différentes donnent naissance à des systèmes d'interprétation différents, et c'est bien normal.

On pourrait penser qu'au Canada anglais, les penseurs qui abordent ces questions sont plus proches des idées revendiquées par les Noirs américains, mais non. Comme nos mouvements intellectuels se fondent principalement sur la philosophie continentale (et le marxisme structuraliste qui en découle), le Canada anglais pense la condition des Noirs par le biais des études culturelles britanniques, qui déconstruisent l'identité noire en s'inspirant des travaux de Gramsci sur les discours culturels hégémoniques. J'ai parlé à peu près 112 fois de Stuart Hall sur ce forum; Stuart Hall fait un travail très complémentaire à celui des écrivains de la négritude, en s'attardant au langage et au pouvoir des mots, et en s'attachant notamment au fait que ce pouvoir existe seulement si le mot péjoratif est utilisé par les instances hégémoniques. Il est convaincu que c'est aux minorités de se réapproprier le terme pour l'encoder avec un sens nouveau et le vider de sa charge symbolique (then again: resignification subversive).

Il ne s'agit pas seulement d'une question d'époque, puisqu'en Europe, les études sur le discours racial ont continué d'évoluer en ce sens, alors qu'aux États-Unis, avec des "hubs" de pensée comme New York et Berkeley et l'apport des études queers, on a tranquillement glissé vers une analyse intersectionnelle des discours, ce qui a donné naissance à toutes cette mouvance sur les identités victimaires, l'appropriation culturelle, les micro-agressions (et al.). Il y a du bon dans cette façon de chercher à valoriser les voix les plus malmenées par le discours dominant, et du moins bon aussi, comme dans toutes les mouvances intellectuelles. C'est juste très différent, et fondé sur d'autres outils d'analyse (notamment la philosophie analytique et plus précisément la philosophie du langage ordinaire développée par Wittgenstein dans son Tractatus logico-philosophicus).

Là où je décroche, par contre, c'est quand on essaie de plaquer sur un discours une lecture propre à l'une de ces écoles de pensée, unilatérale et et dépouillée de ses fondements historiques, sans prendre le temps de bien contextualiser les notions et les outils d'analyse. En fait, ça ne me dérange pas dans la vie de tous les jours, mais ici, on parle d'une controverse qui est née dans un cours universitaire qui s'intéresse à ces questions précisément, alors ça me dérange. On dirait que tous les gens qui tiennent à commenter la situation le font comme si l'incident était auto-référentiel, et non pas inscrit dans un continuum socio-philosophique qui se développe depuis 50 ans. C'est profondément vain.

Pas étonnant, dans ce cas-ci, que les incidents les plus virulents concernant le mot en N ont toujours lieu dans des universités qui évoluent dans des milieux bilingues (à UOttawa, évidemment, mais ici à Montréal dans les universités anglophones, là où le corps professoral en arts, lettres et sciences humaines est quasiment 50/50 pour l'origine de ses professeurs), ils vivent ce clash dans la structure même de leurs institutions.

J'ai tendance à être en accord avec l'explication du professeur. Même, pour la majeure partie de ces étudiants issus de la génération Harry Potter, je suis étonnée qu'ils ne choisissent pas de se réapproprier les mots porteurs de signification problématiques. C'est pourtant si clair quand Dumbledore dit à Harry, à propos de l'expression He-Who-Must-Not-Be-Named: "Call him Voldemort, Harry. Always use the proper name for things. Fear of a name increases fear of the thing itself." Mais bon. Il ne m'appartient pas tellement de me prononcer sur la question.
C'est exactement ça qu'est la littérature: d'habiles mensonges qui, secrètement, disent la vérité. - Simone de Beauvoir

Ciné

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« Réponse #1710 le: novembre 09, 2022, 12:11:45 pm »
+1
Mais bon. Il ne m'appartient pas tellement de me prononcer sur la question.

C'est beaucoup de mots, j'inclus ton spoiler là-dedans, pour conclure en disant qu'il ne t'appartient pas de te prononcer là-dessus. :-p

Plus sérieusement, je ne vise pas particulièrement Simone, même pas du tout (je sais que cette conclusion formulée de manière anodine se voulait simplement respectueuse), mais vous remarquerez que sans même qu'on nous l'impose, on se retrouve à marcher de plus en plus sur des oeufs quand on discute de ce genre d'enjeux. Dans le passé, tout le monde était libre de se prononcer sur n'importe quel enjeu de société, mais de nos jours faut tout prendre avec des gants blancs. On accorde de moins en moins d'importance au message et de plus en plus au messager. Karen, mainsplaining, Ok boomer, sont autant de façons de rejeter une opinion du revers de la main plutôt que d'en débattre.
« Modifié: novembre 12, 2022, 04:05:51 pm par Ciné »

MadChuck

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« Réponse #1711 le: novembre 09, 2022, 12:32:45 pm »
0
J'ai tendance à être en accord avec l'explication du professeur. Même, pour la majeure partie de ces étudiants issus de la génération Harry Potter, je suis étonnée qu'ils ne choisissent pas de se réapproprier les mots porteurs de signification problématiques. C'est pourtant si clair quand Dumbledore dit à Harry, à propos de l'expression He-Who-Must-Not-Be-Named: "Call him Voldemort, Harry. Always use the proper name for things. Fear of a name increases fear of the thing itself." Mais bon. Il ne m'appartient pas tellement de me prononcer sur la question.

J'ai peur de regarder pour à quel point ça vieilli, mais ils ne sont pas un peu jeunes pour être la génération Harry Potter ? Un universitaire de 20 ans n'était pas née pour la sortie des 4 premières livres et avait autour de 5 à la sortie du dernier livre et n'était vraiment pas PG-13 à la sortie du dernier film en 2011 (ils avaient autour de 9).

Les enfants dans Boyhood approche 30.

Ils sont peut-être plus la génération Games of Thrones qui a commencé à la télé quand Potter a fini au cinéma et qui ayant eu 7 à 17 ans pendant la mania a dû être leur grosse séries pour leur génération (avec DC-Marvel qui a dû être leur Star Wars) suivie d'Euphoria qui commence quand GOT fini.

J'ai l'impression que tu as presque certainement raison pour que ça arrive maintenant dans les milieux bilingues (ce qui est probablement tout arrivé dans les années 80-90 chez les anglos), mais il y a peut-être aussi que ça fait plus la nouvelle, le N_____ qui cause problème dans des examens, c'était arrivé aux États-Unis en 2020 aussi.

Lisa

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« Réponse #1712 le: novembre 09, 2022, 01:07:20 pm »
0
Ciné: Tu peux te prononcer sur tout, mais y'a aussi de plus en plus de gens pour te dire que t'as aucune crédibilité quand tu t'exprimes sur un sujet XY.
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« Réponse #1713 le: novembre 09, 2022, 01:08:06 pm »
0
Ce bout la:
«Si je vous dis ‘’le mot en n’’, vous avez le mot à l’esprit. Que je le dise ou que je ne le dise pas, ça ne change strictement rien. C’est de l’évoquer, ça amène l'existence du mot lui-même. En faisant ça, ceux que ça dérange, de dire ‘’le mot en n’’ ça les offense aussi, parce que ça les fait penser au mot. Alors c’est extrêmement difficile de naviguer à travers ça. Il y a un flou intellectuel que j’essayais de clarifier.

Notez que c'est encore une fois un professeur formé dans le système franco-québécois / franco-européen qui évoque le mot en N et le fait que s'abstenir de dire le mot ne suffit pas à faire disparaître sa signification. J'avais écrit un long message sur le "clash" des écoles de pensée sur les identités culturelles, avec le système franco / européen héritier de la philosophie continentale et la sociologie bourdieusienne, très proche des écrivains de la négritude, et le système anglo, héritier de la philosophie analytique et proche des travaux de Richard Moore.

Je vous le remets ici en spoiler pour pas gosser ceux que ça n'intéressent pas.




J'y repense souvent à ton message. Faudrait que je me l'exporte quelque part pour le garder.
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Ciné

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« Réponse #1714 le: novembre 09, 2022, 01:26:06 pm »
0
Ciné: Tu peux te prononcer sur tout, mais y'a aussi de plus en plus de gens pour te dire que t'as aucune crédibilité quand tu t'exprimes sur un sujet XY.

Ça vient un peu avec ce que je disais. C'est une bonne chose?

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« Réponse #1715 le: novembre 09, 2022, 01:33:50 pm »
+1
Si tu es militant d'avoir la liberté de te dire quelque chose, tu acceptes la liberté des autres de te dire que ce que tu dis est impertinent/inintéressant.
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« Réponse #1716 le: novembre 09, 2022, 01:42:42 pm »
0
Si tu es militant d'avoir la liberté de te dire quelque chose, tu acceptes la liberté des autres de te dire que ce que tu dis est impertinent/inintéressant.

Si le message en soi est jugé comme non pertinent, ça me va. J'ai plus de misère quand c'est le messager qu'on juge comme non pertinent.

MadChuck

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« Réponse #1717 le: novembre 09, 2022, 01:51:12 pm »
0
Si tu es militant d'avoir la liberté de te dire quelque chose, tu acceptes la liberté des autres de te dire que ce que tu dis est impertinent/inintéressant.

Ce n'est pas tellement comme ça que les brainstorms marche ou un professeur de maternel, ce n'est pas aussi automatique que ça.

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« Réponse #1718 le: novembre 09, 2022, 02:01:53 pm »
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Je suis pas sure de te suivre MadChuck?
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« Réponse #1719 le: novembre 09, 2022, 02:08:49 pm »
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J'ai tendance à être en accord avec l'explication du professeur. Même, pour la majeure partie de ces étudiants issus de la génération Harry Potter, je suis étonnée qu'ils ne choisissent pas de se réapproprier les mots porteurs de signification problématiques. C'est pourtant si clair quand Dumbledore dit à Harry, à propos de l'expression He-Who-Must-Not-Be-Named: "Call him Voldemort, Harry. Always use the proper name for things. Fear of a name increases fear of the thing itself." Mais bon. Il ne m'appartient pas tellement de me prononcer sur la question.

J'ai peur de regarder pour à quel point ça vieilli, mais ils ne sont pas un peu jeunes pour être la génération Harry Potter ? Un universitaire de 20 ans n'était pas née pour la sortie des 4 premières livres et avait autour de 5 à la sortie du dernier livre et n'était vraiment pas PG-13 à la sortie du dernier film en 2011 (ils avaient autour de 9).

Les enfants dans Boyhood approche 30.

Ils sont peut-être plus la génération Games of Thrones qui a commencé à la télé quand Potter a fini au cinéma et qui ayant eu 7 à 17 ans pendant la mania a dû être leur grosse séries pour leur génération (avec DC-Marvel qui a dû être leur Star Wars) suivie d'Euphoria qui commence quand GOT fini.

J'ai l'impression que tu as presque certainement raison pour que ça arrive maintenant dans les milieux bilingues (ce qui est probablement tout arrivé dans les années 80-90 chez les anglos), mais il y a peut-être aussi que ça fait plus la nouvelle, le N_____ qui cause problème dans des examens, c'était arrivé aux États-Unis en 2020 aussi.

fourchette me disait que Harry Potter, c'est une des rares références culturelles communes qui fonctionne très bien dans ses cours (bien plus que Game of Thrones, apparemment, et qui est partagé de manière plus homogène entre les garçons et les filles, vs le MCU par exemple), donc j'imagine que c'est valide aussi pour les jeunes universitaires.
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« Réponse #1720 le: novembre 09, 2022, 02:17:08 pm »
0
Je suis pas sure de te suivre MadChuck?

C'est pas parce que des gens militent pour la liberté des un de dire X qu'ils accepte la liberté des un de dire Y.

Prend un brainstorm, le but est de crée de un espace de créativité et le plus possible un safe space est une technique, c'est d'avoir disons un 15 minutes où il est interdit de critiquer les idées avancées.

Free speech est beaucoup un idéal de diminuer le coût pour avoir exprimé des propos, si la liberté des gens de te traité de nom comme impertinent devient une forte de coût social a avancé des idées ça se peut très bien que les gens accepte mal cette liberté, y'a un gros mouvement diminuer la liberté d'intimidé avec des propos ce n'est pas diminuer, mais augmenté la liberté d'expression globalement.

C'est évidemment absolument impossible à faire respecter et ça ne peut qu'être un idéal à vendre, en pratique, tu finis par être obligé d'accepter les gens qui imposent des coûts aux propos des autres et ne croit pas au free speech, parce que comment tu peux les empêcher de parler.

MadChuck

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« Réponse #1721 le: novembre 09, 2022, 02:23:53 pm »
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fourchette me disait que Harry Potter, c'est une des rares références culturelles communes qui fonctionne très bien dans ses cours (bien plus que Game of Thrones, apparemment, et qui est partagé de manière plus homogène entre les garçons et les filles, vs le MCU par exemple), donc j'imagine que c'est valide aussi pour les jeunes universitaires.

À je suis sûr que les jeunes 20 ont embarqués aussi comme nous on comprenais les référant Star Wars-Metallica même si ont étaient juste un peu trop jeune pour être de la génération Star Wars-Metallica, mais la génération Harry Potter, c'est probablement plus les 27-35 ceux qui avait 3-11 quand les livres sont devenue populaire et 6 à 14 ans quand le premier film à tout déchirer aux cinémas et grandie avec la série (17 à 25 a la sortie du dernier film).

J'avais l'impression que (high school en 2018-2019 les universitaires d'aujourd'hui) :
https://youtu.be/UCINhoHm0eY?t=28

N'était pas trop poussé par les cheveux, cela dit HBO est peut-être bien plus gros aux États-Unis qu'ici.

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« Réponse #1722 le: novembre 09, 2022, 02:27:30 pm »
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Le droit de dire ce que tu veux, ça veut pas dire que ca peut pas être encadré par des règles et des lois, et ça veut pas dire dire tout n'importe ou n'importe quand.
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« Réponse #1723 le: novembre 09, 2022, 02:28:50 pm »
0
pour la majeure partie de ces étudiants issus de la génération Harry Potter, je suis étonnée qu'ils ne choisissent pas de se réapproprier les mots porteurs de signification problématiques. C'est pourtant si clair quand Dumbledore dit à Harry, à propos de l'expression He-Who-Must-Not-Be-Named: "Call him Voldemort, Harry. Always use the proper name for things. Fear of a name increases fear of the thing itself." Mais bon. Il ne m'appartient pas tellement de me prononcer sur la question.

fourchette me disait que Harry Potter, c'est une des rares références culturelles communes qui fonctionne très bien dans ses cours (bien plus que Game of Thrones, apparemment, et qui est partagé de manière plus homogène entre les garçons et les filles, vs le MCU par exemple), donc j'imagine que c'est valide aussi pour les jeunes universitaires.

Faque si on se résume, l'avenir de l'humanité repose sur le fait que 1) les jeunes aient ou non retenu l'une des centaines de leçons qu'il doit y avoir 2) dans une oeuvre qui compte plus de 4000 pages 3) laquelle a été écrite par une auteure controversée pour ses positions sur les transgenres 4) et dont certains remettent même en question le fait qu'elle ait pu écrire tout ça sans l'aide de personne.

On est mal barré...

Ciné

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« Réponse #1724 le: novembre 09, 2022, 02:39:43 pm »
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Le droit de dire ce que tu veux, ça veut pas dire que ca peut pas être encadré par des règles et des lois, et ça veut pas dire dire tout n'importe ou n'importe quand.

Je ne pense pas que Simone remette en question sa liberté de parole (corrige-moi si je me trompe, Simone) :

Mais bon. Il ne m'appartient pas tellement de me prononcer sur la question.

C'est plus une question de penser que, en tant que messagère, son message est possiblement moins recevable parce qu'elle n'est pas dans la même catégorie que les récepteurs potentiels de ce même message.

Ce dont je parle depuis le début.

MadChuck

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« Réponse #1725 le: novembre 09, 2022, 02:40:11 pm »
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Le droit de dire ce que tu veux, ça veut pas dire que ca peut pas être encadré par des règles et des lois, et ça veut pas dire dire tout n'importe ou n'importe quand.

C'est mélanger deux choses je pense.

On n'a pas le droit de dire que l'on veux, c'est encadré par des règles et des lois, la liberté d'expression étant un droit qui vient plus bas que bien d'autre dans la liste de droit et responsabilité sociale.

Non pas que (évidemment et de manière triviale): Le droit de dire ce que tu veux, ça ne veut pas dire que tu n'a pas le droit de dire ce que tu veux, ce qui est un complet non sens que des gens répètent sans penser j'ai l'impression.

un peu comme le Gratuit ne veut pas dire absence de coût que 99% des gens répètent (Free speech does not mean absence of consequence), Temporel à l'époque était une rare personne à comprendre le concept. Free speech c'est un idéal/étoile du nord dans lequel une société réduit le plus possible les conséquences pour avoir des idées et avoir tenu ou consommer celle-ci.
« Modifié: novembre 09, 2022, 02:47:58 pm par MadChuck »

Plume

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« Réponse #1726 le: novembre 09, 2022, 11:40:17 pm »
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Citer
Le professeur a soutenu avoir entamé une discussion avec une étudiante offusquée en lien avec ses propos, à savoir si le terme en question pouvait comporter une utilisation d’intentions justes. « J’ai dit absolument, comme n’importe quel mot, n’importe quelle idée et n’importe quel objet, lance-t-il. Et là, le scandale est parti. C’est d’avoir dit ça, d’avoir dit que ce mot-là pouvait être utilisé avec des intentions justes. Il y a une dizaine d’étudiants sur 150 qui ont pris ça de travers. Alors je me suis dit on va s’expliquer. » […]

« Si je vous dis ‘’le mot en n’’, vous avez le mot à l’esprit. […] C’est de l’évoquer, ça amène l'existence du mot lui-même. En faisant ça, ceux que ça dérange, de dire ‘’le mot en n’’ ça les offense aussi, parce que ça les fait penser au mot. Alors c’est extrêmement difficile de naviguer à travers ça. Il y a un flou intellectuel que j’essayais de clarifier. »

Je suis assez d’accord avec le professeur en question.



Citation de: Ciné
vous remarquerez que sans même qu'on nous l'impose, on se retrouve à marcher de plus en plus sur des oeufs quand on discute de ce genre d'enjeux. […] faut tout prendre avec des gants blancs. On accorde de moins en moins d'importance au message et de plus en plus au messager. Karen, mainsplaining, Ok boomer, sont autant de façons de rejeter une opinion du revers de la main plutôt qu'en débattre.

Il est vrai... Je crois que je vous ai déjà communiqué ces propos de la linguiste française Marie Treps : « Pour moi, on se déplace sur le terrain de la langue parce qu’on n’arrive pas à agir dans le réel. On utilise des termes de substitution qui ne règlent [en rien le] problème. On parle de « populations issues de la diversité » pour ne plus dire « d’origine maghrébine ou africaine ». C’est absurde, car ces termes bien-pensants ont aussi une valeur stigmatisante subliminale : il faudrait prendre des pincettes pour décrire certains groupes humains. » https://www.jeuneafrique.com/mag/1049386/societe/marie-treps-en-supprimant-le-mot-negre-on-neffacera-pas-le-racisme/

D’aucuns critiquent également le terme « Black » ou « Noir » … https://www.francetvinfo.fr/france/je-n-aime-pas-qu-on-me-dise-black-pourquoi-en-france-le-mot-noir-reste-tabou_4003111.html
Certaines personnes ne savent plus trop quel mot employer (cela m'arrive également, parfois) pour désigner certains groupes humains. Cela les met mal à l’aise, elles « culpabilisent » à l’avance, elles craignent d’être perçues comme des personnes racistes, etc.

Pour ma part, je suis plutôt « cosmopolite » et donc « sereine » à ce sujet. Je n’ai pas « mauvaise conscience ». Si un individu me traitait de raciste parce que j’ai employé le mot « nègre » dans le cadre d’un débat (sérieux) relatif à l’interdiction d’employer ledit mot, je le trouverais juste ridicule, injuste et dépourvu de discernement. Une partie de ma famille (par alliance) et de mon entourage est française d’origine étrangère (maghrébine, notamment). Je suis conséquemment habituée aux discussions qui ont trait au racisme, etc. Nous en parlons assez librement.


Tout cela me fait penser à une affaire récente…


En France, le 03 novembre 2022, dans le cadre d’une séance de questions au Gouvernement, le député du groupe RN (Rassemblement national) Grégoire de Fournas a interrompu une question relative à un bateau (en situation d’urgence en mer Méditerranée) transportant des migrants, posée par un député LFI (La France insoumise), Carlos Martins Bilongo. D’aucuns (dont M. Bilongo) ont dit avoir entendu « Retourne en Afrique ! » (= M. Bilongo). D’autres ont entendu « Qu’il(s) retourne(nt) en Afrique ! » (= le bateau ou les migrants). (Le compte rendu a quant à lui retenu la phrase suivante : « Qu’il retourne en Afrique ! »)

https://www.youtube.com/watch?v=adw2fy7W-8w


Cela a créé un vif incident, qui a conduit la présidente de l’Assemblée nationale, Mme Yaël Braun-Pivet, à interrompre la séance de questions au Gouvernement et à réunir, le 04 novembre 2022, le bureau de l’Assemblée, qui a entendu M. Grégoire de Fournas. Sur proposition de la présidente de l’Assemblée nationale, le Bureau a décidé, à l’unanimité, de proposer à l’Assemblée nationale de prononcer à l’encontre de M. de Fournas une censure avec exclusion temporaire, sur le fondement de l’article 70 du règlement de ladite Assemblée, en vertu duquel peut être sanctionné un député « qui se livre à des manifestations troublant l’ordre ou qui provoque une scène tumultueuse ». (« Peut faire l’objet de peines disciplinaires tout membre de l’Assemblée : 1° Qui se livre à des manifestations troublant l’ordre ou qui provoque une scène tumultueuse ; 2° Qui se livre à une mise en cause personnelle, qui interpelle un autre député ou qui adresse à un ou plusieurs de ses collègues des injures, provocations ou menaces ; 3° Qui a fait appel à la violence en séance publique ; 4° Qui s’est rendu coupable d’outrages ou de provocations envers l’Assemblée ou son Président ; 5° Qui s’est rendu coupable d’injures, de provocations ou de menaces envers le Président de la République, le Premier ministre, les membres du Gouvernement et les assemblées prévues par la Constitution ; 6° Qui s’est rendu coupable d’une voie de fait dans l’enceinte de l’Assemblée ; 7° À l’encontre duquel le Bureau a conclu, en application de l’article 80-4, à un manquement aux règles définies dans le code de déontologie. »)
Cette décision a été confirmée le même jour par un vote (« par assis et levé »). Mmes et MM. les députés des groupes RE, LFI-NUPES, LR, Dem, SOC, HOR, Écolo-NUPES, GDR-NUPES et LIOT se sont levés. Seuls Mmes et MM. les députés du groupe RN ont voté contre.

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/16/comptes-rendus/seance/session-ordinaire-de-2022-2023/seance-du-vendredi-04-novembre-2022

https://www.youtube.com/watch?v=mFvo23-wXpc


Aux termes de l’article 73, alinéa 3, du règlement de l’Assemblée nationale, « la censure avec exclusion temporaire emporte de droit la privation, pendant deux mois, de la moitié de l’indemnité parlementaire allouée au député. Elle entraîne l’interdiction de prendre part aux travaux de l’Assemblée et de reparaître dans le Palais de l’Assemblée jusqu’à l’expiration du quinzième jour de séance qui suit celui où la peine a été prononcée. »
Il s’agit de la plus lourde sanction prévue par le règlement intérieur de l’Assemblée nationale. (Article 71 du règlement de l’Assemblée nationale : « Les peines disciplinaires applicables aux membres de l’Assemblée sont : 1° Le rappel à l’ordre ; 2° Le rappel à l’ordre avec inscription au procès-verbal ; 3° La censure ; 4° La censure avec exclusion temporaire. ») Elle n’avait jusqu’alors été prononcée qu’une seule fois depuis 1958, en 2011 (https://blog.leclubdesjuristes.com/exclusion-de-g-de-fournas-la-sanction-la-plus-grave-qui-puisse-etre-infligee-a-un-depute-mais-dont-le-juge-ne-devrait-pas-connaitre-par-j-p-camby/). (Pour ce qui est de « l’irresponsabilité » du parlementaire, voir notamment : https://www2.assemblee-nationale.fr/decouvrir-l-assemblee/folder/les-deputes/le-statut-des-deputes/l-immunite-parlementaire2.)


Cette affaire a bien évidemment fait couler beaucoup d’encre, etc. N’ayant pas apprécié les propos tenus par deux chroniqueurs (Matthieu Delormeau et Géraldine Maillet) dans l’émission Touche pas à mon poste ! (TPMP), Hadama Traoré a souhaité prendre la parole. Sur le plateau de télévision, la discussion tournait en rond, Matthieu Delormeau avait l’impression qu'Hadama Traoré le traitait de raciste, etc.

Matthieu Delormeau : Est-ce qu’on peut faire un débat de temps en temps entre un Black et un Blanc…

Hadama Traoré lui coupe la parole : – Je ne suis pas un Black, déjà ! Je suis un Français d’origine étrangère.

– Oh arrête avec ça, écoute… S’il te plaît…

– Non, non…

– Bah tu vois alors, on ne parle pas de la même chose… Alors c’est quoi ? Alors entre un Noir et un Noir, si ça t’arrange… Je m’en fous, moi.

– … Il ne vaut mieux pas parler de couleur de peau, monsieur…

– Bah, ça veut dire quoi ? […] Et moi, Blanc, je me définis…

– C’est bon, c’est fini ?

[…]

– Je suis en train de lui dire : « est-ce qu’on peut faire un débat entre deux personnes de couleurs différentes sans que ça tombe sur le « t’es raciste ou t’es raciste » » … Est-ce que ça, c’est possible ?

– Bien sûr, avec plaisir.

– Alors tu vois, déjà me dire « je ne suis pas noir, je ne suis pas blanc » … Bah moi, je suis blanc. J’suis quoi ? J’suis raciste, alors ? J’suis quoi ? Arrête tes conneries !

https://youtu.be/o8IlhA746VM?t=690



Citation de: Ciné
C'est plus une question de penser que, en tant que messagère, son message est possiblement moins recevable parce qu'elle n'est pas dans la même catégorie que les récepteurs potentiels de ce même message.

Ce dont je parle depuis le début.

Il me semble évident qu’une personne à la peau noire (toutes ne ressentent pas forcément les mêmes choses, soit dit en passant) sait mieux que moi (par exemple) ce qu’elle ressent lorsqu’elle voit ou entend tel ou tel mot. Dans la même veine, je sais mieux que quiconque ce que je ressens dans telle ou telle situation. Je suis conséquemment mieux placée qu’autrui pour exprimer mon ressenti. En revanche, j’estime ne pas avoir « moins le droit » (ou moins de « légitimité ») qu’une personne noire d’employer le terme litigieux (lorsqu’il s’agit d’expliquer le débat en question, par exemple) ou d’exprimer mon opinion lorsqu’il est question de savoir s’il faut supprimer ou interdire ledit mot, ou lorsqu’un enseignant a été licencié parce qu’il a employé le mot « nègre », par exemple.

D’aucuns traitent les personnes homosexuelles de « folles », de « tapettes », etc. Les personnes homosexuelles sont mieux placées qu’autrui pour exprimer leur (propre) ressenti à ce sujet. Il n’en demeure pas moins que lesdits termes français n’appartiennent pas plus aux personnes homosexuelles qu’aux autres, et que s’il était question d’interdire les mots en question, les avis/propos formulés par des personnes hétérosexuelles ne seraient pas nécessairement moins « légitimes » que ceux émis par des personnes homosexuelles. Ne serait-ce que sur le plan intellectuel. « Penser » n’est d’ailleurs pas synonyme de « ressentir ». La pertinence (ou la qualité, ou le caractère constructif) d’un propos ne dépend pas forcément de la couleur de peau ou de l’orientation sexuelle de l’individu qui a tenu ledit propos. Tout un chacun peut dire de grosses bêtises sur des sujets qui le touchent/concernent pourtant tout particulièrement. Lorsqu’il est question de savoir s’il faut supprimer un mot, nombre de choses doivent être prises en considération, pas uniquement le ressenti des personnes visées/meurtries.



La fois dernière, Lisa a précisé qu’elle ne disait pas certains mots devant ses enfants, par exemple. https://forumdupeuple.com/index.php?topic=4297.msg347226#msg347226

Citation de: Lisa
Mais il y a des mots que je ne dis jamais devant mes enfants, par exemple. Ou au travail.

C'est la même chose sur un forum de discussion, sur un mur Facebook, sur LinkedIn ou sur mon balcon. Et on a peut-être pas les mêmes mots qu'on s'empêche de dire ou pas. Et j'accepte que d'autres me fassent réfléchir et changer mes positions sur quels mots je m'empêche de dire où.

Personnellement, il y a plein de gros mots que je ne prononce jamais. Néanmoins, j’aime formuler et obtenir des explications claires et précises. Par conséquent, si je dois expliquer à un enfant que le terme « putain ! » ou « merde ! » (qu’il a entendu ou qu’il entendra tôt ou tard dans la cour de récréation, par exemple) est grossier, je ne vais pas lui expliquer cela en langage codé. Je ne vais pas lui dire que le mot « purée » ou « flûte » est grossier, car ce n'est pas vrai. Je vais bel et bien lui dire que le mot « putain » est un gros mot et qu’il est plus poli de dire « zut » ou « flûte ».

Dans la même veine, s’il était question de supprimer ou d’interdire le mot « enculé », que je ne prononce pourtant pas souvent, je reprendrais également les termes (précis) du débat ; je n’emploierais pas un autre mot. Dans le cadre d’un examen, d’une dissertation par exemple, il est important de reprendre les termes du sujet. Je procède de la même façon lorsqu’il est question de savoir s’il faut supprimer ou interdire le terme « nègre », que je n’emploie pourtant jamais pour désigner une personne à la peau « noire ». (Sauf lorsque cela est nécessaire, je ne désigne d’ailleurs pas autrui par sa couleur de peau. Et lorsque j’évoque les Noirs, je dis « les Noirs ».) Lorsque j’utilise ledit mot dans le cadre de ce débat précis, je me concentre d’ailleurs sur le mot en tant que tel. Et si je ne l’emploie pas en dehors de ce cadre particulier (= débat autour d'un mot spécifique), ce n’est même pas parce que je m’interdis ou m’empêche de l’utiliser (contrairement au mot « putain », par exemple), mais tout simplement parce qu’il ne me vient même pas à l’esprit.

Par ailleurs, je ne me base pas nécessairement sur les distinctions suivantes : « public vs privé », « travail vs maison », etc. Ce qui compte le plus pour moi, c’est plutôt le « pourquoi » (raisons, intentions, circonstances, etc.) tel individu prononce tel mot, que ce soit en public ou en privé. Très sincèrement, je ne vois pas ce que Jivre (par exemple) et moi faisons de mal lorsque nous employons le mot « nègre » quand nous nous prononçons sur la question de savoir si nous sommes pour le fait qui consiste à précisément supprimer ou interdire ce mot-là en particulier, par exemple. Des Noirs ont déjà lancé des discussions publiques (ouvertes à tous) qui portaient le même intitulé, qui contenait le terme litigieux. En pareil cas, il s’agit de participer à un débat et de se prononcer sur le bannissement (ou non) d’un mot précis, que l’on nomme précisément. Et à mes yeux, il ne s’agit pas de « faire exprès » (voire de « s’en donner à cœur joie », comme si nous nous étions interdits de les employer jusqu’alors et que cela nous avait démangés) de reprendre les termes du sujet/débat. Cela me semble juste « logique », en fait. Si j’aborde cette question précise avec une personne noire et que cette dernière (car à l’instar des Blancs, les Noirs n’ont, bien évidemment, pas forcément le même avis ou le même ressenti) me dit que le fait de lire ou d’entendre le mot « nègre » la blesse profondément en toutes circonstances, y compris dans le cadre d’un « débat d'idées / intellectuel », je vais essayer de ne pas la blesser, car je n’aime bien évidemment pas blesser autrui. Reste que je ne m’interdis pas à l’avance, de manière générale et absolue, de prononcer le terme en question dans le cadre d’un débat (sérieux) qui a trait à son bannissement.

Pour ce qui est de l’expression « le mot en ‘n’ » (que je ne connais pas depuis très longtemps et que je n’ai encore jamais employée ; vous remarquerez que je dis souvent "ledit mot", "le terme en question" ou bien encore "le mot litigieux" pour éviter de répéter trop souvent ledit terme), outre le fait que je ne la trouve vraiment pas très claire/précise/exacte/etc. (alors que j’essaye toujours d’utiliser le mot le plus précis/exact possible), si je décidais de l’employer sur ce forum lorsque je me prononce sur la question de savoir s’il faut supprimer ou interdire le mot « nègre », parce que « le forum du peuple » est un forum public, j’aurais quelque peu l’impression de faire preuve d’une certaine « hypocrisie » ou d’un manque de « cohérence », car cela signifierait que j’estime que le mot « nègre » mérite en quelque sorte d’être censuré/interdit en soi. Or, j’ai déjà souligné que je n’étais pas pour le fait que l’on interdise (de manière absolue) à tout le monde d’utiliser ledit mot, que j’étais contre une sanction qui serait automatique/systématique, qui ferait fi du dessein/de l’intention, qui ne tiendrait pas compte des circonstances, etc. Dans mon esprit, le terme « circonstances » ne vise pas forcément la distinction « privé vs public ». Si je m’interdis à l’avance et de manière absolue de prononcer un mot « en public », l’interdiction est pour le moins grande/importante, car la sphère publique est large. Je pensais par exemple à un « débat d'idées / intellectuel », relatif aux mots, animé par des personnes qui ne sont aucunement racistes, par exemple. À l’image de la discussion que l’on a présentement, en quelque sorte.

« Modifié: novembre 10, 2022, 03:28:21 am par Plume »
« Si la musique nous est si chère, c'est qu'elle est la parole la plus profonde de l'âme, le cri harmonieux de sa joie et de sa douleur. » (Romain Rolland)

jivre

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« Réponse #1727 le: novembre 15, 2022, 09:47:16 am »
+1
Citation de: Simone
J'aime bien l'opinion de Maka Kotto:

https://www.journaldemontreal.com/2020/10/26/vous-avez-dit-negre

Personne n'a relevé ce message de Ringo ni n'a abordé la chronique de Maka Kotto, mais ce qu'il dit dans son texte est bien ce qui me dérange avec le débat actuel.

Au Canada et plus particulièrement au Québec, nos milieux universitaires ont été fortement influencés par les courants de pensée européens (la philosophie continentale de Heidegger à Foucault, la sociologie de Bourdieu, les écrivains existentialistes...

[...]

  le Canada anglais pense la condition des Noirs par le biais des études culturelles britanniques,[...] en s'inspirant des travaux de Gramsci sur les discours culturels hégémoniques. J'ai parlé à peu près 112 fois de Stuart Hall sur ce forum;

...alors qu'aux États-Unis, [...] on a tranquillement glissé vers une analyse intersectionnelle des discours, ce qui a donné naissance à toutes cette mouvance sur les identités victimaires, l'appropriation culturelle, les micro-agressions (et al.). [...] C'est juste très différent, et fondé sur d'autres outils d'analyse (notamment la philosophie analytique et plus précisément la philosophie du langage ordinaire développée par Wittgenstein dans son Tractatus logico-philosophicus).



Moi aussi j'ai remarqué, comme Cinéphile, le petit «il ne m'appartient pas tellement de me prononcer sur la question», toute de suite après une phrase manifestement très sage et en plein dans le sujet, et qui clôture un des messages les plus fouillés et intéressants, également en plein dans le sujet. Et j'ai le goût de rebondir encore un peu là-dessus.

Jamais de ma vie je ne vais penser qu'il faut être noir pour parler de "négritude", musulman pour parler de l'islam, milliardaire pour parler des milliardaires, cancéreux pour parler du cancer, et mort pour parler de la mort. Jamais. Tous les sujets de discussion sont à tout le monde, et sur tous les sujets possibles certaines personnes savent de quoi elles parlent. Par contre, l'identité de ces personne n'a aucun poids là-dedans. Leurs recherches, leurs réflexions, leurs connaissances, oui. Pas leur identité.

Le ressenti intérieur des gens est très rarement un sujet. À part avec mon fils de 10 ans maintenant, avec qui je prend tout le temps nécessaire de nommer et de décrire les émotions, je m'attend des adultes qui participent au débat politique qu'ils aient la maturité émotive d'être rendu ailleurs et d'avoir la volonté et la capacité de focusser diagnostique (descriptif) et solutions (prescriptif), avec des arguments rationnels basés sur les faits et la logique.

Si je vois une personne traumatisée qui shake et qui pleure, je vais évidemment adapter mon discours pour créer un climat de sécurité émotive. Et ce serait "violent" (ou plutôt mal à propos, irrespectueux et intrusif) de prétendre à sa place ce qu'elle ressent ou devrait ressentir. Seule cette personne peut parler pour ce qu'elle ressent, ni moi ni une autre personne fût-elle de la même teinte de peau, du même sexe ou de la même religion ; et cette personne sensible ne peut pas non plus parler pour les autres individus qui partagent avec elle certains traits identitaires.

Donc non, il n'y a vraiment aucune raison pour que l'identité des gens aient une influence sur la valeur de leurs propos. Certaines personnes peuvent évidemment témoigner de leur vécu (une réfugiée syrienne témoigner de son parcours, un québécois d'origine haïtienne témoigner de son cheminement à l'université ou à l'usine en tant que nouvel ingénieur et de ce qu'il en perçoit) mais elles n'ont pas, de facto, plus de compétences ou de valeurs pour en parler en tant que sujet de société. Elles en ont habituellement parce que généralement, en plus de leur propre vécu, elles ont fouillé ce sujet plus qu'un citoyen lambda, mais n'en auront pas plus que quelqu'un qui a fouillé le sujet encore plus qu'elles et par exemple jusqu'au doctorat, et ne sont pas moins exempts de biais, d'erreurs logiques ou d'agendas idéologiques.

Long message pour dire que finalement c'est quand même fou qu'on en soit rendu là : «il ne m'appartient pas de me prononcer». Je sais que c'est dit comme une forme de politesse. Mais c'est quand même une sorte de déni ou de dévaluation du droit de s'exprimer. Je ne suis pas sûr que la politesse devrait aller jusque là. (Je pense la même chose du "honorable" qui est sensé accompagner la présentation de personnalités politiques qui ont eu du pouvoir - le pouvoir ayant au contraire plutôt tendance à mettre en péril l'honorabilité des gens).

..........

En fait, si j'ai cité ces bouts-là du texte de Simone, c'est parce que j'ai fouillé un peu les références nombreuses et très intéressantes proposées (surtout avec des début de pages (longues) sur wikipedia), mais la philosophie n'est pas mon domaine de prédilection et je n'ai pas réussi à trouver le lien de filiation intellectuel entre d'une part, Bourdieu, Foucault, et l'approche plutôt «Always use the proper name for things. Fear of a name increases fear of the thing itself» et d'autre part, entre la philosophie analytique (que wikipedia associe par exemple à Bertrand Russel) et la mentalité contraire (éviter les mots "dérangeants"). À part bien sûr la proximité culturelle et géographique (dualité français / anglais). J'avais plutôt l'impression que Bourdieu et Foucault avaient eu leur influence dans ce qu'on appelle aujourd'hui le «mouvement "woke"» qui reprend la rhétorique des mots tabous.

Donc, si jamais Simone passe par ici, ça serait vraiment super que tu me pointes des lectures plus précises ou que tu me fasses un résumé de ton cru, toujours excellents, un peu comme tu l'as fais avec l'«essentialisme» que les transactivistes reprochent aux féministes "TERF" (là où je voyais - et vois encore - plutôt du matérialisme). Ça m'a aidé à comprendre ce point de vue.

Mais encore une fois, une excellente contribution de Simone. Merci d'être là.  :smiley20:
« Modifié: novembre 26, 2022, 06:29:34 pm par jivre »

Tam!

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« Réponse #1728 le: novembre 15, 2022, 09:57:41 am »
0
Donc Jivre, si je comprends bien,  ton discours sur l'accouchement a le même poids ou valeur que celui d'une femme qui a accouché?

Ex-emo viré woke avec le temps

sharl

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« Réponse #1729 le: novembre 15, 2022, 09:59:22 am »
0
Tout cela me fait penser à un vieux cours de bio, alors qu'il fallait disséquer une grenouille... Mais c'était plus simple et plus le fun!

Vivement le jour où ce sera le mot en "w" qu'il ne faudra plus prononcer,,,
« Modifié: novembre 15, 2022, 11:11:21 am par sharl »

jivre

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« Réponse #1730 le: novembre 15, 2022, 10:15:22 am »
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Donc Jivre, si je comprends bien,  ton discours sur l'accouchement a le même poids ou valeur que celui d'une femme qui a accouché?



Probablement pas, parce que je n'ai pas particulièrement fouillé le sujet. Mais une femme qui a accouché peut dire des âneries sur l'accouchement, tout comme moi. Il y a eu un sujet ici, sur l'accouchement en maison de naissance. Les avis étaient partagés, et surtout déterminés par les valeurs plus fondamentales des gens, comme la tolérance au risque. Et mon avis rejoignait celle de nombreuses forumeuses qui ont accouché, mais qui, comme moi, y compris dans d'autres sphères de leur vie, sont prêtes à négocier un risque calculé en échange d'autres avantages (ou plutôt, de choisir leurs risques préférés, l'accouchement à l'hôpital comporte aussi d'autres risques, d'avoir un accouchement plus précipité et moins naturel). L'avis opposé au mien, de mémoire, rassemblait aussi des hommes et des femmes.

C'est comme ça qu'on débat en société. Il y avait des noirs en faveur de l'esclavage et des racistes notoires en faveur de l'abolition.

sharl

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« Réponse #1731 le: novembre 15, 2022, 11:08:24 am »
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Toutes ces criantes dénonciations et nébuleuses analyses ne font, paradoxalement, que légitimer et renforcer le mouvement.

Beaucoup de vent de ce côté-ci de la frontière, vivement DeSantis de l'autre,,,

Simone

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« Réponse #1732 le: novembre 15, 2022, 12:11:51 pm »
+3
Vous ajoutez beaucoup trop de couches de significations à ma phrase. Je vous rappelle le contexte:

je suis étonnée qu'ils ne choisissent pas de se réapproprier les mots porteurs de signification problématiques (...) Il ne m'appartient pas tellement de me prononcer sur la question.

Je ne peux pas me réapproprier la signification problématique du mot nègre. Ce n'est pas une identité qui me définit ou qui me concerne. Je ne peux pas prendre la décision pour les personnes concernées. C'est tout.
C'est exactement ça qu'est la littérature: d'habiles mensonges qui, secrètement, disent la vérité. - Simone de Beauvoir

sharl

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« Réponse #1733 le: novembre 15, 2022, 12:50:39 pm »
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C'est un peu comme nos "sauvages",,,

jivre

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« Réponse #1734 le: novembre 15, 2022, 12:58:21 pm »
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Vous ajoutez beaucoup trop de couches de significations à ma phrase. Je vous rappelle le contexte:

je suis étonnée qu'ils ne choisissent pas de se réapproprier les mots porteurs de signification problématiques (...) Il ne m'appartient pas tellement de me prononcer sur la question.


Wow, effectivement, j'avais manqué ce contexte particulier. J'avoue que j'ai réagi à un phénomène qui existe pour vrai, mais que je te l'ai attribué par erreur - un truc vraiment courant dans une discussion, et que j'ai déjà reproché à d'autres ici (Jam et Dalporto de mémoire). En tout cas ça m'a permis de développer ma pensée sur le sujet et de l'approfondir avec Tam!

En tout cas désolé, et si tu as du temps éventuellement (pas pressant, j'ai plein de trucs à faire) pour me guider dans ces enjeux philosophiques, ça serait super apprécié - et peut-être pour d'autres aussi. : )

MadChuck

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« Réponse #1735 le: novembre 15, 2022, 01:09:32 pm »
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Donc Jivre, si je comprends bien,  ton discours sur l'accouchement a le même poids ou valeur que celui d'une femme qui a accouché?

Ça dépend ce dont le discours parlent.

Peut-être que le discours d'un patient vaut plus que les médecins et scientifiques sur comment on se sent avec un cas précis de Covid, mais on ne demande pas tant leur avis sur ce que l'on devrait faire et le soigner versus les médecins et scientifiques.

Même chose pour les ingénieurs versus ceux qui ont été dans un accident quand vient le temps de désigné des freins de voitures. La société fait parfois des exceptions (tout à coups l'opinion d'ado qui ont vécu des tueries de masses sur des sujets seraient importants) parfois non.

Mais ici Simone parlait de d'autre chose et les techniques pour diminuer la force des mots (ou encore l'inverse des techniques pour s'assurer qu'il demeure sacré-puissant comme beaucoup de gens semble avoir pris avec le n word, ou des infirmité comme retard et spaz mais pas pour lame) est complètement une question de goût et souvent 100% dans les mains d'un groupe pour ce qui est de la décision finale.

Ciné

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« Réponse #1736 le: novembre 15, 2022, 09:04:13 pm »
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Donc Jivre, si je comprends bien, ton discours sur l'accouchement a le même poids ou valeur que celui d'une femme qui a accouché?

C'est ramener le message de Jivre à bien peu de choses.

Et toi : "Est-ce que ton discours a moins de valeur que celui d'une Texane pro-vie?"
« Modifié: novembre 16, 2022, 06:43:59 am par Ciné »

MadChuck

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« Réponse #1737 le: novembre 17, 2022, 01:01:21 am »
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https://www.vox.com/future-perfect/23462333/sam-bankman-fried-ftx-cryptocurrency-effective-altruism-crypto-bahamas-philanthropy?utm_campaign=vox&utm_content=entry&utm_medium=social&utm_source=twitter

"ESG has been perverted beyond recognition"

S'il restait encore 1 seule personnes qui donnait la moindre crédibilité aux ESG, ça doit être fini.

plsavaria

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« Réponse #1738 le: novembre 17, 2022, 01:36:11 am »
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S'il restait encore 1 seule personnes qui donnait la moindre crédibilité aux ESG, ça doit être fini.

Je serais vraiment surpris qu'il y ait même 10% des personnes avant des fonds ESG ayant changé quoi que ce soit dans leur vision de ces fonds dernièrement.

Quel est le profil de l'investisseur typique en fonds ESG selon toi?

Snookey

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« Réponse #1739 le: novembre 17, 2022, 08:13:25 am »
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Pourquoi une personne ayant des fonds ESG changerait d'opinion parce que ce crosseur pense qu'ils ne sont pas bons ?

MadChuck

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« Réponse #1740 le: novembre 17, 2022, 12:30:07 pm »
+2
Pourquoi une personne ayant des fonds ESG changerait d'opinion parce que ce crosseur pense qu'ils ne sont pas bons ?

C'est parce que le crosseur avait un des les meilleurs scores ESG, incluant en gouvernance, une entreprise runné par un jeune avec zéro expérience d'une succursale dans les Bahamas avaient un meilleur score de gestion que Exxon Mobile (si y'a une compagnie avec de meilleur éxécutif sérieux et huilé qu'Exxon il doit pas en avoir beaucoup).... S'il restait aucun doute que c'est quelque chose que les gens achète et non un processus sérieux.
« Modifié: novembre 17, 2022, 01:47:17 pm par MadChuck »

Plume

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« Réponse #1741 le: novembre 17, 2022, 01:40:42 pm »
+2


[...] je n'ai pas réussi à trouver le lien de filiation intellectuel entre d'une part, Bourdieu, Foucault, et l'approche plutôt «Always use the proper name for things. Fear of a name increases fear of the thing itself» et d'autre part, entre la philosophie analytique (que wikipedia associe par exemple à Bertrand Russel) et la mentalité contraire (éviter les mots "dérangeants"). À part bien sûr la proximité culturelle et géographique (dualité français / anglais). J'avais plutôt l'impression que Bourdieu et Foucault avaient eu leur influence dans ce qu'on appelle aujourd'hui le «mouvement "woke"» qui reprend la rhétorique des mots tabous.



À ce sujet, l’on évoque fréquemment le philosophe anglais John Langshaw Austin, notamment :

Julia Csergo and Yves Gingras, « Le refus des mots. Moralisme et présentisme dans la recherche historique », Vu du Québec, Revue d’histoire culturelle, 2021 : https://revues.mshparisnord.fr/rhc/index.php?id=867&lang=en :

« Pour aborder cette réflexion, il nous faut tout d’abord nous arrêter brièvement sur le postulat implicite à toutes ces démarches, qui relève de la radicalisation de l’idée du philosophe analytique John Austin concernant la performativité des mots. Alors que son ouvrage classique, How to do things with words (1962), défendait l’idée que certains mots sont performatifs quand ils sont prononcés par certaines personnes, en certaines circonstances – comme le prêtre ou le maire déclarant « vous êtes mariés » –, l’application hyperbolique de cette idée est parvenue à la conclusion qu’il suffit de faire disparaître un mot pour que la chose ou la pratique qu’il est censé désigner n’existe plus. Or, le paradoxe de cette logique qui semble relever de la pensée magique, réside dans le fait qu’effacer cela même qui permet d’identifier la trace de l’oppression et de la haine priverait les sciences sociales des outils de connaissance permettant d’analyser ces mécanismes. C’est cependant dans cette logique aux effets pervers que certains groupes appellent à supprimer le mot « nègre » des dictionnaires, oubliant que ceux-ci ont pour fonction de fixer l’histoire et les contextes d’émergence de nouveaux mots ou d’obsolescence de termes devenus désuets, bien que toujours inscrits dans de vieux documents. »


« La philosophie du langage ordinaire (parfois aussi appelée philosophie linguistique) est un courant de la philosophie analytique (représenté par le second Wittgenstein, John L. Austin, John Searle, Paul Grice, etc.) qui prétend éviter les excès de formalisme pour donner plus d'attention aux usages et aux pratiques du langage ordinaire et du sens commun. Selon cette théorie, la signification ne dépend pas uniquement de la sémantique formelle des énoncés, mais aussi de la pragmatique, c'est-à-dire du contexte conversationnel. Le retour au langage ordinaire est une réaction contre les origines de la philosophie analytique, qu'on a parfois appelée la « philosophie du langage idéal ». » https://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophie_analytique

https://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophie_du_langage

https://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophie_du_langage_ordinaire


Bruno Ambroise, « La philosophie du langage de J. L. Austin : ce que la parole fait », Philopsis, 2015 : https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-01246820/document :

« Une idée majeure, [que J. L. Austin] a probablement développée sous l’influence conjuguée de Frege et de Prichard, est celle selon laquelle « dire consiste à faire ». D’abord identifiée par le terme de « performatif », cette idée se trouve développée plus avant avec le concept « d’acte de parole », qui est désormais devenu d’usage courant en linguistique pragmatique. Cette idée consiste à considérer que l'usage de la parole ne consiste pas (seulement) à dire des choses mais aussi à en faire. Si l'idée peut sembler, telle quelle, remonter au moins jusqu'à Aristote et sa caractérisation des effets rhétoriques, il convient de souligner qu'Austin l'a redécouverte dans les années 1940 au cours d'un travail commun avec un philosophe du droit : H. L. A. Hart (auteur de The Concept of Law). Et on verra qu'en rendant compte des énoncés dits « performatifs », Austin opère bien une petite révolution dans l'appréhension du langage en conduisant à y repérer les effets propres qu'il produit, du fait même qu'il dit quelque chose, ou en disant – voire, parfois, en faisant ce qu'il dit. Cela le conduira aussi, en conséquence, à traiter de manière nouvelle la question de la vérité. »

Laugier Sandra, « Acte de langage ou pragmatique ? », Revue de métaphysique et de morale, 2004/2 (n° 42), p. 279-303 : https://www.cairn.info/revue-de-metaphysique-et-de-morale-2004-2-page-279.htm.

François Recanati, « Langage, discours, pensée : Leçon inaugurale prononcée au Collège de France le jeudi 12 décembre 2019 » : https://books.openedition.org/cdf/10072?lang=fr.

Pudal Romain, « Enjeux et usages du pragmatisme en France (1880-1920). Approche sociologique et historique d'une acculturation philosophique », Revue française de sociologie, 2011/4 (Vol. 52), p. 747-775 : https://www.cairn.info/revue-francaise-de-sociologie-1-2011-4-page-747.htm?contenu=article.



Pour ce qui est de Michel Foucault, s'il figure sur la liste des philosophes dits « continentaux », il est toutefois important de noter que « la philosophie anglo-saxonne de matrice analytique a été une source d’inspiration significative pour [lui], et cela non seulement dans la seconde moitié des années 1960 (notamment lors de la rédaction de L’archéologie du savoir), mais aussi tout au long des années 1970 et jusqu’à la fin de sa vie. Par exemple, dans la conférence qu’il prononce au Japon en 1978, « La philosophie analytique de la politique », Foucault affirme vouloir s’inspirer, dans son analyse du pouvoir, des philosophes analytiques et de leur manière d’étudier le discours, ou plus précisément « l’usage quotidien qu’on fait de la langue dans les différents types de discours » ; ainsi, une philosophie « analytico-politique », au lieu de se pencher sur les jeux de langage, aura pour tâche « d’analyser ce qui se passe quotidiennement dans les relations de pouvoir ». De même, quelques années plus tard, Foucault inscrit l’étude de la parrêsia dans le sillage d’une pragmatique, d’abord, puis d’une dramatique du discours, en renouant ainsi son dialogue avec les travaux de J. L. Austin sur les énoncés performatifs.

C’est en Tunisie, entre 1966 et 1968, que Foucault se plonge pour la première fois dans l’étude des philosophes analytiques. En profitant de la bibliothèque que lui met à disposition Gérard Deledalle, professeur à l’Université de Tunis et, à l’époque, l’un des rares connaisseurs français de la logique et de la philosophie du langage en langue anglaise, Foucault lit – entre autres – Frege, Russell, Carnap, Wittgenstein, Ayer, Ryle, Austin, Quine, Putnam, Strawson et Searle. En 1967, sur un ton enthousiaste, Foucault affirme que la lecture de ces auteurs lui a enfin permis de comprendre comment traiter les énoncés dans leur fonctionnement concret. La même année, lors d’une conférence prononcée à Tunis, il se réfère aux travaux de Prieto et d’Austin pour soutenir que « la structure linguistique d’un énoncé [est] loin de suffire à rendre compte de son existence totale » : les éléments du contexte et la situation réelle de l’individu parlant s’avèrent très souvent (peut-être toujours) nécessaires pour donner un sens aux énoncés proférés. Ainsi, l’analyse du discours ne peut pas se faire qu’en termes linguistiques, car « le discours est quelque chose qui déborde nécessairement la langue ». C’est pourquoi Foucault se demande si l’analyse littéraire, c’est-à-dire l’analyse de ce discours singulier qu’est une œuvre de littérature, ne devrait pas tenir compte des conditions extralinguistiques – et Foucault de suggérer que l’on pourrait alors étudier la parole littéraire en utilisant la notion austinienne de performatif. Les actes de parole performatifs, en effet, ont ceci de spécifique que : « a) ils ne sont pas vrais ou faux ; b) ils font exister quelque chose ; c) ils obéissent à un rituel ; d) ils sont susceptibles d’échec ; e) ils ont la même structure grammaticale ». Tout en n’y étant pas absolument assimilable, la parole littéraire entretient bien, aux yeux de Foucault, une « parenté » avec les performatifs, puisque : a) « la littérature n’est ni vraie ni fausse (et que toute analyse de ce qu’elle contient de vérité est vouée à l’échec) » ; b) « elle fait exister quelque chose (et non pas simplement son propre discours ; mais on sait bien que le monde culturel dans lequel nous vivons a été changé par Dostoïevski, Proust et Joyce) ; c) les actes de parole littéraire « obéissent à un rituel (le livre ou le théâtre : une parole, aussi belle qu’elle soit, n’est pas de la littérature si elle ne passe pas par ce rituel) » ; d) « ils sont susceptibles d’échec, au sens de l’inexistence » ; e) « aucune analyse grammaticale ou linguistique ne parviendra à dire ce qu’[est la littérature ; c]omme tous les actes performatifs, elle utilise le langage ordinaire ». Ainsi, conclut Foucault, « le propre de la littérature, ce ne sont pas les choses qu’elle dit, les mots qu’elle emploie, c’est plutôt l’étrange acte de parole qu’elle accomplit ». Mais en réalité, c’est l’analyse du discours en général, et non pas seulement du discours littéraire, qui devrait prêter attention à ce que Foucault appelle l’« extralinguistique ».

Dix ans plus tard, en 1976, Foucault allait revenir sur ces thèmes pour préciser que c’est grâce aux philosophes analytiques qu’il en était arrivé à concevoir le discours comme un « champ stratégique », à savoir comme le lieu d’émergence et d’affrontement de plusieurs « forces ». Il est évident, en effet, que dès le début, Foucault a pris très au sérieux l’idée d’Austin qu’à la question de la signification d’un mot, il convient toujours d’ajouter celle de sa force. Et pour Foucault tout comme pour Austin ou Bourdieu, cette question est une question extralinguistique : c’est une question sociologique, politique et éthique. Cependant, comme Jocelyn Benoist l’a remarqué, Foucault – du moins dans L’archéologie du savoir –, tout en s’inspirant clairement de la philosophie du langage anglo-saxonne, en inverse le postulat : on ne commence pas par les actes de parole, il n’est pas vrai que, « pour tenir un discours, d’abord, il faut faire des actes de parole », car de tels actes ne sont possibles en réalité qu’au sein d’une configuration discursive historiquement déterminée. En d’autres termes, l’analyse foucaldienne du discours ne vise pas à cerner des formes idéales de « typicité de la parole », mais s’intéresse à la singularité réelle de ce qui est (et peut être) « effectivement dit » à un moment donné et dans un contexte spécifique.

Foucault s’approprie donc certains des questionnements de la pragmatique et de la philosophie du langage de son époque de manière tout à fait personnelle et singulière […]. »

Je t’invite à lire cet article dans son intégralité ; il est intéressant : Daniele Lorenzini, « Foucault et la force des mots : de l’extralinguistique à la subjectivation » : https://popups.uliege.be/0774-7136/index.php?id=944.


Michel Foucault, « La philosophie analytique de la politique », Dits et Écrits, tome III, texte n° 232 : http://1libertaire.free.fr/MFoucault115.html.

Jacques Guilhaumou, « Michel Foucault, lecteur de la philosophie analytique (Tunis, 1967) », Semen, 50/1, 2021, 107-125 : https://journals.openedition.org/semen/15988.


Par ailleurs, selon Bernard-Henri Lévy, entre autres, « Michel Foucault (notamment) n’était pas « woke » » : https://laregledujeu.org/2021/03/15/36869/bhl-michel-foucault-netait-pas-woke/.

Cela me fait notamment penser à deux études que j’ai lues sur « l’idéologie woke », ainsi qu’à deux articles relatifs à la « French Theory » :

Pierre Valentin, « L’idéologie woke. Anatomie du wokisme (1) », Étude, juillet 2021 : https://www.fondapol.org/etude/lideologie-woke-1-anatomie-du-wokisme/.

Pierre Valentin, « L’idéologie woke. Face au wokisme (2) », Étude, juillet 2021 : https://www.fondapol.org/etude/lideologie-woke-2-face-au-wokisme/.

« La French Theory, ce « virus » qui serait à l'origine de la fureur wokiste », 2022 : https://www.slate.fr/story/224598/french-theory-virus-universite-francaise-blanquer-penseurs-intellectuels.

Henri Gibier, Pierre Valentin, « La « French Theory », retour à la source du wokisme », 15 juillet 2022 : https://www.fondapol.org/dans-les-medias/la-french-theory-retour-a-la-source-du-wokisme/.



Alban Bouvier, « Philosophie analytique et sciences sociales : Nature et portée de la pénétration de la philosophie analytique dans les sciences sociales françaises », Cahiers de philosophie de l’université de Caen, n° 31-32, 1997-1998 : https://sopha.univ-paris1.fr/fichiers/pdf/1997/09_Bouvier.pdf :

« Concernant Bourdieu, il semble d’abord incontestable qu’il a été l’un des premiers sociologues français à avoir lu Wittgenstein et Austin et à les avoir, sinon toujours intégrés, du moins discutés et parfois utilisés dans sa théorie. Si un concept bourdieusien doit en effet quelque chose à un auteur de la tradition analytique, en l’occurrence à Wittgenstein, c’est bien probablement la notion d’habitus, et c’est précisément aussi ce concept que Jacques Bouveresse et Christiane Chauviré retiennent dans leurs contributions au numéro de la revue Critique (n° 579-580, août-septembre 1995) dont j’ai parlé : l’un et l’autre montrent comment Bourdieu a trouvé dans les réflexions du second Wittgenstein sur la notion de « règle » et les ambiguïtés de celle-ci, ou sur celles de l’expression « suivre une règle », de quoi penser la transmission des normes et des contraintes sociales, question essentielle dans une sociologie de type durkheimien. Mais il ne s’agit là, de toutes façons, que de discussions ou d’emprunts isolés de concepts. Bourdieu pratique-t-il bien, en revanche, de façon générale, ce qu’on appelle le style proprement analytique, lequel, comme on l’a dit, impose non pas tant une perspective ou des thèses particulières, et a fortiori des concepts spécifiques, que de très fortes contraintes sur le discours ? C’est ce que je ne peux me résoudre à croire. Bourdieu me semble en effet utiliser de façon trop évidente, et cela dès La Reproduction, les séductions de la rhétorique sous toutes ses formes, pour qu’on puisse parler d’un style analytique au sens exigeant qui est celui de la philosophie analytique.

Je ne ferai qu’évoquer, par ailleurs, la question apparemment plus délicate de savoir dans quelle mesure une perspective holiste en sociologie, comme l’est celle de Durkheim ou de Bourdieu, est en tant que telle compatible ou non avec un style analytique. La difficulté me semble en effet disparaître si on réduit bien l’exigence d’analyticité à un style et qu’on en distingue donc soigneusement les questions de méthode et d’ontologie dont relève, à l’évidence, le débat entre holisme et individualisme, et qui, en tant qu’il concerne les relations entre le tout et les parties, et non entre le simple et le complexe, ne nous concerne pas directement ici. »


Jacques Bouveresse, Les Inrockuptibles, n°323, du 29 janvier au 04 février 2002, pp.14-15 : http://www.homme-moderne.org/societe/philo/bouveres/mortPB2.html :

« Une des choses les plus remarquables, chez Bourdieu, est que, parmi les grands intellectuels français de sa génération, il est probablement le seul à avoir lu très tôt Wittgenstein et à avoir entretenu avec lui une relation constante.

[…] Pour autant, je ne dirais sûrement pas de Bourdieu qu'il était un adepte de la philosophie analytique. II s'est montré souvent très critique à son égard. Mais je crois qu'il s'est rapproché sensiblement de certains de ceux qui la représentent en France dans les dernières années. II avait, de toute façon, toujours eu pour elle le genre de considération que méritent les entreprises philosophiques qui sont axées sur la recherche de l'exactitude et de la précision, et qui cherchent à garder un contact direct avec les recherches empiriques. »


Richard Shusterman, « Bourdieu et la philosophie anglo-américaine », Critique, n° 579-580, août-septembre 1995 : https://www.fau.edu/artsandletters/humanitieschair/pdf/bourdieu-et-philosophei-anglo--americaine.pdf.

Gaspard Fontbonne, « Bourdieu, lecteur de Wittgenstein » : https://www.regards-sociologiques.fr/wp-content/uploads/2019/09/RS-47-48-08.pdf.

Pierre Bourdieu, « Contribution à la philosophie analytique » : https://pierrebourdieuunhommage.blogspot.com/2013/08/pierre-bourdieu-contribution-la.html.


Entretien de Didier Éribon avec Pierre Bourdieu, à l’occasion de la publication de Ce que parler veut dire (1982), in Libération, 19 octobre 1982, p. 28 : http://www.homme-moderne.org/societe/socio/bourdieu/entrevue/ceque82.html :

« Il est en effet étonnant que ceux qui n’ont cessé de parler de la langue et de la parole, ou même de la « force illocutionnaire » de la parole, n’aient jamais posé la question du "porte-parole". Si le travail politique est, pour l’essentiel, un travail sur les mots, c’est que les mots contribuent à faire le monde social. Il suffit de penser aux innombrables circonlocutions, périphrases ou euphémismes qui ont été inventés, tout au long de la guerre d’Algérie, dans le souci d’éviter d’accorder la reconnaissance qui est impliquée dans le fait d’appeler les choses par leur nom au lieu de les dénier par l’euphémisme. En politique, rien n’est plus réaliste que les querelles de mots. Mettre un mot pour un autre, c’est changer la vision du monde social, et par là, contribuer à le transformer. Parler de la classe ouvrière, faire parler la classe ouvrière (en parlant pour elle), la représenter, c’est faire exister autrement, pour lui-même et pour les autres, le groupe que les euphémismes de l’inconscient ordinaire annulent symboliquement (les « humbles », les « gens simples », « l’homme de la rue », « le Français moyen », ou chez certains sociologues « les catégories modestes ». »


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« Modifié: novembre 18, 2022, 02:44:48 am par Plume »
« Si la musique nous est si chère, c'est qu'elle est la parole la plus profonde de l'âme, le cri harmonieux de sa joie et de sa douleur. » (Romain Rolland)

Plume

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« Réponse #1742 le: novembre 17, 2022, 01:41:02 pm »
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« Philosophie continentale » est un terme utilisé à l'origine par les philosophes de langue anglaise, notamment ceux qui se rattachent à la philosophie analytique, pour désigner plusieurs traditions philosophiques issues de l'Europe continentale (surtout l'Allemagne, puis la France).

La distinction « philosophie analytique vs philosophie continentale » ne recouvre pas la différence entre philosophie anglaise et américaine d’une part, et philosophie française, allemande du nord et d’Europe centrale d’autre part. On trouve donc les deux types de philosophie à des degrés divers d’implantation.

Certains auteurs peuvent être revendiqués par les deux traditions. Par ailleurs, les deux traditions peuvent partager le même héritage.

Historiquement, la philosophie analytique a deux sources : l’une anglaise (Russel, Moore). L’autre se trouve en Europe centrale (Carnap, le Cercle de Vienne, l’école polonaise de philosophie à Lvov et Varsovie). Elle s’est développée aux États-Unis, en Australie, Nouvelle-Zélande…

Aussi s’agit-il plutôt d’une différence de méthode et d’attentes à l’égard de la philosophie.

Emmanuel Leclercq, « Différence entre philosophie analytique et philosophie continentale », Octobre 2013 : http://emmanuel-leclercq.net/difference-entre-philosophie-analytique-et-philosophie-continentale/.

Laurent Cournarie, « Philosophie analytique versus philosophie continentale », 2017 : https://laurentcournarie.com/2020/03/06/philosophie-analytique-versus-philosophie-continentale/.



Lectures de « La philosophie analytique », sous la direction de Sandra Laugier et Sabine Plaud, Ellipses, 2011 : https://pierrebourdieuunhommage.blogspot.com/2011/06/lectures-de-la-philosophie-analytique.html?m=1 :

« La philosophie analytique est cependant loin d’être unifiée, et son développement a, de fait, produit les styles les plus variés. Le champ analytique s’étend au-delà de la philosophie de la logique, du langage ou de l’esprit : la méthode analytique s’applique à des questions éthiques, esthétiques, politiques, métaphysiques. Elle est également marquée, de ses origines au temps présent (de Frege, Wittgenstein, à Quine, Rawls, Brandom), par des figures philosophiques majeures, qui demeurent irréductibles à tout dogme. Enfin, la confrontation rituelle entre philosophie analytique et philosophie continentale ne rend pas justice à la trame complexe de dialogue et d’héritages où s’inscrivent ces deux traditions, et qui produit la pensée contemporaine dans ce qu’elle a de plus vivant. »



Le point de vue de Babette Babich, philosophe et essayiste américaine, professeure à l'université Fordham : « La fin de la pensée ? Philosophie analytique contre philosophie continentale », 2012, L’Harmattan : https://research.library.fordham.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1029&context=phil_research :

Spoiler for Hiden:

« Les philosophes « continentaux » ont tendance à considérer la philosophie analytique comme une manière de philosopher, certes différente de la leur, mais pour le moins authentique. En ce sens, la philosophie continentale est de nature « pluraliste », désignation du philosophe pragmatiste Bruce Wilshire, qui a écrit un livre sur ce thème […].

Ainsi les départements de philosophie d’orientation « continentale » ont toujours recruté, et respecté les travaux des philosophes de formation analytique. De leur côté, les philosophes analytiques refusent agressivement de rendre la faveur. […]

Si la philosophie continentale est définie — comme je le fais, stylistiquement — comme un style de philosophie, un style pensif, avec une oreille pour l’histoire, constitué par une herméneutique, et articulé comme le font Derrida et Adorno, Arendt et Merleau-Ponty, tout comme Nietzsche et Bataille ou bien Heidegger, il faut dire que la philosophie continentale est aujourd’hui en déclin. Il y a de moins en moins d’enseignants de formation continentale traditionnelle. […]

Il n’y a rien de plus courant dans la philosophie universitaire — et surtout dans les universités dites « distinguées » — que de prétendre que cette distinction entre philosophie analytique et continentale n’existe pas. Il n’y aurait donc que la « philosophie » tout court […].

La philosophie continentale, ou, comme on l’appelle parfois, la « philosophie européenne contemporaine », est en Europe de moins en moins à la mode. Cependant, elle représente une large gamme d’approches. Elle se distingue de la modalité analytique, philosophie professionnelle ou institutionnelle qu’on trouve de plus en plus prédominante en Europe continentale, aussi bien qu’en France, en Allemagne ou en Italie, manière de philosopher qui prédomine particulièrement dans les pays scandinaves, au Royaume-Uni et aux États-Unis, tout comme en Australie, au Canada et en Irlande. Mais on peut aussi trouver les racines de la tradition analytique du continent européen, par exemple, dans le positivisme d’Auguste Comte ou dans l’empirisme logique allemand et autrichien des écrits de Gottlob Frege, chez Ludwig Wittgenstein et chez les membres du Cercle de Vienne. Il est donc clair que la philosophie continentale exprime une manière de faire plutôt qu’une distinction géographique.

Encore une fois, la philosophie continentale reflète un style distinctif des philosophes et non un lieu géographique. De la même façon, on peut se faire servir un « petit-déjeuner continental » dans n’importe quelle ville du monde. […]

Les praticiens analytiques ont commencé à annexer les thèmes de la philosophie continentale. Mais cela n’a pas produit quelque chose qui ressemblerait à un « dialogue » entre ces deux traditions, ni même à une pluralisation d’approches philosophiques. Ce qui est continental est plutôt submergé sous l’idiome analytique éprouvant (ou trahissant) les origines analytiques (de l’offre qui aurait envie de se passer de toute distinction). […] »




Pudal Romain, « La difficile réception de la philosophie analytique en France », Revue d'Histoire des Sciences Humaines, 2004/2 (no 11), p. 69-100 : https://www.cairn.info/revue-histoire-des-sciences-humaines-2004-2-page-69.htm?contenu=article :

Spoiler for Hiden:

« Hors de France, les gens se sont toujours demandé pourquoi la philosophie analytique a eu si peu d’influence dans ce pays alors qu’elle s’est propagée dans beaucoup d’autres pays européens, comme l’Allemagne ou l’Italie, sans parler de l’Europe du Nord, où la tradition analytique est fermement établie » – Pascal Engel

[…]

Pour comprendre les raisons de l’ostracisme qui a longtemps frappé la philosophie analytique, il faut recourir, nous semble-t-il, à trois hypothèses de travail complémentaires. Tout d’abord, il importe de souligner les blocages inhérents au fonctionnement institutionnel et disciplinaire de la philosophie en France ; ensuite, il faut prendre la mesure des effets de l’idéal de l’intellectuel à la française, bien différent de la figure du « professional » anglo-saxon ; enfin, le peu d’influence chez nous du modèle des « programmes de recherche » mis au point par Lakatos peut fournir une autre piste explicative.


Quelques critères définitionnels :

On peut entendre par « philosophie analytique » un courant de pensée majoritairement anglo-saxon, qui fait de la logique interne au langage son principal objet d’investigation et s’inscrit globalement dans le prolongement d’une tradition de pensée positiviste et empiriste. La philosophie analytique se distingue d’autres traditions, écrit Michael Dummett, par « la conviction qu’une analyse philosophique du langage peut conduire à une explication philosophique de la pensée, et en second lieu la conviction que c’est la seule façon de parvenir à une explication globale ».

Par ailleurs, l’idéal professionnel des philosophes analytiques se situe clairement du côté des sciences dites « dures » : un philosophe analytique se considère le plus souvent comme un technicien, spécialiste de questions spécifiques, peu enclin aux grands débats auxquels il préfère les problèmes précis et circonstanciés sur lesquels il est possible de parvenir à des résultats plus limités mais plus assurés. Comme le dit Pascal Engel : « Typiquement, un philosophe continental est un intellectuel, dont on attend qu’il prenne position sur les « grands sujets », comme la nature de la démocratie, le racisme et la guerre, alors que, typiquement, le philosophe analytique (…) ne semble s’occuper que des questions qui sont du ressort des philosophes académiques, en particulier des questions de logique, ou des questions de type scolastique ».

De plus, il semble que la philosophie soit aussi affaire de style puisque là encore les spécificités de la philosophie analytique sont nettes : le style analytique se caractérise normalement par une très grande clarté d’exposition, une logique serrée des arguments et contre-arguments, un goût prononcé pour le recours à des descriptions précises et des distinctions subtiles. Tout effet de style, toute poétisation ou métaphorisation du discours est rapidement suspectée de masquer un vide conceptuel, ou une stratégie plus ou moins consciente pour échapper aux règles du débat rationnel. Les « prodiges et les vertiges de l’analogie », pour reprendre la formule de Jacques Bouveresse, sont clairement proscrits dans l’univers analytique.

Enfin, d’un point de vue strictement théorique, les divergences sont assez marquées. Les philosophes analytiques créditent les auteurs pour autant qu’ils leur fournissent des arguments rationnellement pertinents. L’histoire de la philosophie en tant que telle avec son panthéon de grands ancêtres présente donc un intérêt limité pour les philosophes analytiques qui n’hésitent pas à traiter avec une désinvolture choquante pour leurs collègues continentaux les plus grands noms de la philosophie s’il s’avère que leur argumentation est de leur point de vue logiquement défectueuse. […]

Telles sont donc les principales caractéristiques de la philosophie analytique : un idéal professionnel différent, un style spécifique, un univers théorique propre. Il s’agit bien entendu de caractérisations idéal-typiques et les décalages avec la réalité des pratiques existent.

On pourrait résumer par un schéma ces deux univers intellectuels :



On peut cependant à bon droit nuancer cette (re)présentation classique qui oppose deux camps irréconciliables : continentaux contre analytiques. Un peu d’histoire suffit pour cela. En effet, si la tradition analytique est majoritairement anglo-américaine, ce n’est à strictement parler que depuis la montée du nazisme en Autriche et en Allemagne dans les années 1930. À cette époque, les positivistes logiques du Cercle de Vienne (Moritz Schlick, Hans Hahn, Otto Neurath, Rudolf Carnap, Friedrich Waisman, Carl Hempel, par exemple) et ceux qui étaient dans cette mouvance intellectuelle (Ludwig Wittgenstein) ont été contraints à l’exil et ont trouvé refuge pour la plupart aux États-Unis – ce qui ne fut pas le cas de Ludwig Wittgenstein toutefois. C’est dire que d’un point de vue géographique, la tradition analytique plonge aussi ses racines sur le continent : Vienne, Berlin et Varsovie (où travaillaient Jan Lukasiewicz ou Alfred Tarski) peuvent être considérés comme les sols nourriciers de cette tradition. La tradition analytique entretient donc des rapports conflictuels avec certains courants de la philosophie dite « continentale » : l’idéalisme allemand, la phénoménologie, tout au moins avec l’héritage heideggerien de Husserl, ou pour ce qui nous touche de plus près, le cartésianisme dans ses divers développements ou le spiritualisme sous toutes ses formes, celui de Bergson étant particulièrement critiqué. Ce sont essentiellement les entreprises philosophiques considérées comme fondamentalement métaphysiques que les philosophes analytiques récusent et critiquent. Si l’on reprend à notre compte la grille d’analyse proposée par Cavaillès et reprise par Foucault, il semble que le style analytique ait toujours été du côté de la « philosophie du concept », opposée à la « philosophie du sujet », ce qui, dans le contexte français, le mettait automatiquement et pendant longtemps en position dominée. Car, comme l’écrit Jean-Louis Fabiani, « on doit remarquer que les philosophies dites « du sens et du sujet » ont été constamment dans une position scolairement et socialement dominante, les philosophies « de la rationalité et du concept » demeurant dans une position d’éternel challenger », l’opposition entre philosophie du concept et philosophie du sujet ne se superposant évidemment pas à celle entre philosophie analytique et philosophie continentale.


Brève histoire de la réception de la philosophie analytique en France :

La réception de la philosophie analytique n’a pas connu d’évolution linéaire, partant de prémisses ténues pour se développer ensuite avec vigueur. En consultant les grandes revues de philosophies […], on s’aperçoit que des auteurs de cette tradition ont eu un certain écho en France dès le début du siècle (Bertrand Russell, par exemple) ou dans l’entre-deux-guerres, et que des passeurs ont très tôt existé, même si leur tâche fut ardue (Louis Couturat). On pourrait parler de temporalités différenciées voire de discontinuités, pour reprendre la terminologie foucaldienne, pour désigner ce phénomène relativement classique de l’histoire de la philosophie et que celle-ci, sous sa forme classique, s’évertue à neutraliser et à masquer : les moments successifs d’oubli et de réactivation des auteurs en philosophie. […] De fait, toute tentative d’historicisation des concepts nécessite de prendre en compte cette temporalité longue des énoncés philosophiques : dans notre cas, on pourrait et on devrait sans doute remonter aux XVIIème et XVIIIème siècles, et refaire l’histoire des antagonismes entre rationalisme français et empirisme anglo-saxon. […] Tout en admettant a priori la validité de cette vision sur le très long terme de la question qui nous occupe, nous nous contenterons de rappeler ici les principales étapes chronologiques au XXème siècle.

De 1900 à 1970 : même si le XXème siècle philosophique français n’est pas totalement hermétique à la philosophie analytique – qu’on songe aux relations de Louis Couturat avec Bertrand Russell ou aux travaux de Jean Cavaillès et Albert Lautman –, celle-ci reste largement minoritaire comparée aux « trois H » (Hegel, Heidegger, Husserl) et à d’autres courants, de la phénoménologie au structuralisme par exemple.

1970 : on peut dire que les années 1970 sonnent le début de l’offensive analytique en France. Face à la surdétermination idéologique ou politique de la scène philosophique française, à l’image des althusseriens par exemple, face aussi à l’essoufflement des sciences humaines et du projet politique dont elles sont porteuses, et à mesure que s’affaiblissent certains courants plus classiques de la philosophie, l’approche analytique fait figure de recours possible voire de refuge, si l’on en croit la biographie intellectuelle de Jacques Bouveresse, par exemple. Là encore, il importerait de nuancer en rappelant qu’en linguistique ou en sociologie par exemple, on peut trouver certains schèmes de pensée apparentés au style analytique : les travaux de Raymond Boudon par exemple n’y sont pas étrangers dans le style, tandis que des auteurs issus de cette tradition constituent parfois des références explicites chez Pierre Bourdieu. Par ailleurs, on trouve un article de 1963 d’Émile Benveniste consacré aux rapports entre philosophie analytique et langage, ainsi que des travaux d’Oswald Ducrot ou de François Recanati qui s’appuient sur les acquis de la tradition analytique.

Les années 1980 enfin marquent clairement un tournant avec l’arrivée sur la scène philosophique des premières générations de philosophes officiellement et authentiquement analytiques. Si leur pouvoir intellectuel grandit, il faudra réellement attendre les années 1990 pour que le pouvoir temporel leur soit progressivement accordé.

[…] La réception de la philosophie analytique a d’abord été le fait d’individus isolés. Il faut attendre les années 1980 pour que ce travail se fasse sur une plus grande échelle, engageant des secteurs d’enseignement et de recherche entiers et des philosophes plus nombreux.

[…] le développement de la philosophie analytique en France ces dernières années a donné lieu à des débats et des conflits […] intenses […]. En réalité, il faut distinguer deux types de conflit : le premier entre partisans et détracteurs de la philosophie analytique et le second entre philosophes analytiques français eux-mêmes.

[…] Quels sont les motifs du conflit ? Ils sont de plusieurs natures qu’on peut subsumer sous trois catégories : querelles doctrinale, éthique et professionnelle, […] qui sont évidemment liées […].


Conclusion :

La philosophie analytique constitue un exemple de pratiques philosophiques fort éloignées des nôtres, ce qui n’a guère contribué à lui assurer un franc succès en France : plus que les aspects doctrinaux, importants, c’est bien toute une éthique intellectuelle qui est en jeu et qui explique les conflits actuels entre philosophes analytiques mêmes. Renoncer à la figure de l’intellectuel français, promouvoir une éthique rationaliste rigoureuse pour ne pas dire rigoriste, militer en faveur d’une morale de la science et de la recherche quasi puritaine, tels seraient donc les impératifs du « véritable » philosophe analytique. Il va sans dire que sur tous ces problèmes, les débats et les conflits ne sont pas prêts de s’achever et donnent la mesure des difficultés à surmonter pour qu’on puisse véritablement parler d’une réception de la philosophie analytique en France.

Il faut néanmoins souligner que cette situation de rejet à l’égard de la philosophie analytique n’est plus aussi nette et évidente, loin s’en faut. Cantonnés au début aux laboratoires prestigieux du CNRS, les philosophes analytiques français ont conquis peu à peu des positions institutionnelles fortes dans les hauts lieux de l’enseignement philosophique : Collège de France (Jacques Bouveresse), Sorbonne (Pascal Engel, Daniel Andler et Alain Boyer à l’Université Paris IV) et jury de l’agrégation (Claudine Engel-Tiercelin). Les « victimes » d’hier sont devenues les « puissants » d’aujourd’hui, même si la rhétorique de l’ostracisme continue de fonctionner ; il est vrai que l’histoire que nous avons retracée à grands traits lui donne une certaine pertinence. Il est certain en tout cas que les processus de consécration et de légitimation d’auteurs ou de courants étrangers sont liés à des processus d’auto-consécration et d’autolégitimation. La philosophie analytique a donc logiquement été prise dans ces jeux où se mêlent intérêt théorique et stratégie de promotion intellectuelle.



2/2

« Modifié: novembre 18, 2022, 02:36:45 am par Plume »
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Lisa

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« Réponse #1743 le: novembre 17, 2022, 02:35:03 pm »
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Ca me rappelle les cours de philosophie du langage du bac en linguistique... ouf haha.

EDIT: https://admission.umontreal.ca/cours-et-horaires/cours/phi-2180/ pour ceux qui veulent s'inscrire :P
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MadChuck

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« Réponse #1744 le: novembre 24, 2022, 03:17:48 pm »
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Je pense qu'ici on peut voir la dérive woke:
https://thelinknewspaper.ca/article/concordias-branding-tainted-by-a-dead-mans-horrific-past?fbclid=IwAR07DzGOTMbJYnJuxUKYU2q--7TMzzpcevZ1n7v5Qb21_3bUy4zP-KzEbO0

Quelqu'un pourrait dire, je sais que c'est bizarre mais en temps que nerd fini des fonts ça me gosse de voir mon université utilisé le font créer par quelqu'un qui a agressé ses filles, c'est complètement niaiseux mais je me sens de même.

Non, ça vire en:
Fed Up Design Students

Apardian and Uranga do not understand how a university, rooted within an official UNESCO city of design, would not research the material they are using for their branding.

The signs and posters around campus aren’t the only documents that utilize Gill Sans. All things published by Concordia are composed in Gill Sans, meaning territorial acknowledgements, apologies, mental health services and sexual violence policies are all examples of essential resources spoiled with Gill's touch.

"It would be surprising [if the university did not know], considering we are talking about an academic establishment. It would be strange if they didn't really research the material that they are putting into their branding," said Apardian about the university's knowledge of Gill Sans history.


On es rendu qu'il serait étrange pour une université de ne pas faire une recherche sur les inventeurs derrières toute les polices de caractères vieilles de 100 ans qu'elle utilise.

Ciné

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« Réponse #1745 le: novembre 24, 2022, 08:17:57 pm »
+1
On es rendu qu'il serait étrange pour une université de ne pas faire une recherche sur les inventeurs derrières toute les polices de caractères vieilles de 100 ans qu'elle utilise.

Quasiment une bonne affaire. Plus ça s'enfonce dans le ridicule, moins le monde va être tenté d'adhérer à ça.

Snookey

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« Réponse #1746 le: novembre 24, 2022, 09:24:44 pm »
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Ah oui, totalement, ça c'est du sacré gros niaisage.

plsavaria

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« Réponse #1747 le: novembre 26, 2022, 03:35:51 pm »
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Il est considéré non seulement légal voir correct de demander l'orientation sexuelle d'un candidat pour une job de chercheur sur la transmission d'onde cellulaire… Selon certain, il serait de la bigoterie de ne pas le demander

Dans la même veine, y'a des groupes de défense de minorités qui suggèrent aux corps policiers de tenir un registre de la race de chaque personne interpellée.

J'ai déjà mon enveloppe de popcorn prête à mettre au micro-ondes pour la première poursuite quand un dividu sera outré d'avoir été mal classé de race, après une intervention où y'aura refusé de dire sa propre race. Quelque chose quelque chose, faisait partie d'un groupe de défense, et loi d'accès à l'information.

Ah, faut pas dire race, car c'est raciste?
Scusez, minorité visible.

J'espère que cette grosse exagération ne se réalisera pas.

sharl

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« Réponse #1748 le: novembre 26, 2022, 03:58:51 pm »
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Ça me surprend qu'on n'ait pas encore dit que traduire "Black Friday" par "Vendredi fou" est raciste,,,


dalporto

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« Réponse #1749 le: novembre 26, 2022, 06:04:32 pm »
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Ça me surprend qu'on n'ait pas encore dit que traduire "Black Friday" par "Vendredi fou" est raciste,,,



Y'a quelque chose que t'as pas compris,,,