discrimination dans le sport

[Le Jam]

Voilà une affaire intéressante. Une sportive de haut niveau interdite de concourir à une épreuve en raison de sa "maladie", "anomalie", "caractéristique biologique".

Elle st hyperangrogène, son corps secrète trop de testostérone ce qui à pour conséquence de favoriser ses performances sportives :

https://www.lexpress.fr/actualite/sport/athletisme/la-justice-suisse-empeche-l-athlete-hyperandrogene-caster-semenya-de-concourir_2092357.html#xtor=AL-447

Je ne connaissant pas l'hyperandrogènie.

J'avoue que cette décision est assez dérangeante. On impose aux athlètes de baisser leur taux de testostérone pour pouvoir participer. Alors c'est certain que leur caratéristique casse un peu l'intérêt de l'épreuve sportive mais ça n'est pas du dopage pour autant si c'est naturel. C'est assez compliqué à traiter et à juger dans la mesure où ce qui fait un sportif exceptionnel à haut niveau c'est toujours un entrainement de qualité associé à des caractéristiques personnelles et biologiques exceptionnelles.

Michael Phelps n'aurait certainement pas été gagné 23 médailles d'or olympiques si il n'avaient pas en plus de son entrainement des capacités biologiques naturelles hors du commun à commencer par ses pieds, aurait-il fallu pour autant lui interdire de concourir ? :

"Plusieurs caractéristiques physiques de Phelps sont particulièrement adaptées à la nage. D'abord, il possède un torse long et des jambes relativement courtes (81 cm), qui lui permettent de nager assez haut, à la manière d'un bateau à voile, c'est-à-dire avec une résistance à l'eau réduite. Ses bras très longs (il a une envergure de 201 cm), disproportionnés par rapport à sa taille (193 cm), font office de leviers très efficaces pour tirer l'eau. Enfin, ses grands pieds, taille 47, jouent le rôle de palmes."

[Lisa]

Oui c'Est ridicule. Il va falloir un moment donné accepter que les athlètes Olympiques sont tout sauf la représentation du quidam moyen.

Et j'ai un ami qui, naturellement, a plus de globules rouges que la moyenne des gens, ce dude là peut être complètement pas en forme, il a toujours un cardio de feu. Est-ce qu'il va falloir avoir des caracéristiques physiques bien précises et calculées, et ceux qui dérogent ne peuvent pas concourir?

Surtout que, quelle part exactement est due à la partie physiologique, et quelle part à l'entrainement ?

[Le Jam]

En fait ça n'est pas si ridicule que ça, je veux dire oui la situation est incongrue mais il faut comprendre pourquoi ils en sont arrivé là. Je n'ai pas étudié la question plus profondément mais je suppose que c'est lié à la question antidopage.

Il y a de nombreux dopants qui sont indétectable ou dont on arrive à dissimuler les traces donc pour lutter contre ces dopant ils ont dû je suppose déterminer des taux limites de certains paramètres biologiques (taux de globules rouges, hormones etc...) et j'imagine que pour empêcher les athlètes femmes de s'injecter de la testostérone où comme ça a été les cas à une époque les gymnastes Est-Allemande qui ont été mises enceintes puis avortés, il ont déterminés des taux limites de testostérones "normaux", le problème c'est que ça disqualifie les rares personnes non dopées qui ont un taux particulièrement élevé naturellement.

Enfin je serais prêt à parier que l'explication se trouve quelque part par là...

Quand le règlement qui avait pour but de maintenir l'égalité de traitement et éviter la tricherie finit par disqualifier injustement des compétiteurs honnêtes...

[Ring0]

C'est quand même dangereux pour le sport féminin. Celui-ci est déjà considéré par plusieurs comme étant inintéressant. C'est un clou de plus dans le cercueil.

[Snookey]

Cette femme là n'est pas transgenre et ne se dope pas.

C'est ridicule de lui interdire de participer. L'exemple de Phelps est très bon, il a des attributs "anormaux" faisant en sorte qu'il est avantagé par rapport aux autres, mais il ne devrait pas être disqualifié pour autant, les autres ont juste à travailler plus fort pour le battre.

Tant que ce sont des conditions naturelles, il ne devrait pas y avoir de discrimination.

[Lisa]

En fait ça n'est pas si ridicule que ça, je veux dire oui la situation est incongrue mais il faut comprendre pourquoi ils en sont arrivé là. Je n'ai pas étudié la question plus profondément mais je suppose que c'est lié à la question antidopage.

Il y a de nombreux dopants qui sont indétectable ou dont on arrive à dissimuler les traces donc pour lutter contre ces dopant ils ont dû je suppose déterminer des taux limites de certains paramètres biologiques (taux de globules rouges, hormones etc...) et j'imagine que pour empêcher les athlètes femmes de s'injecter de la testostérone où comme ça a été les cas à une époque les gymnastes Est-Allemande qui ont été mises enceintes puis avortés, il ont déterminés des taux limites de testostérones "normaux", le problème c'est que ça disqualifie les rares personnes non dopées qui ont un taux particulièrement élevé naturellement.

Enfin je serais prêt à parier que l'explication se trouve quelque part par là...

Quand le règlement qui avait pour but de maintenir l'égalité de traitement et éviter la tricherie finit par disqualifier injustement des compétiteurs honnêtes...

Exact. Et même chose avec les athlètes qui ont des chromozones XXY ou XYY.

Soit va falloir faire des catégories pour tout (genre 100-200 de testostérone, 200-300 de testostérone, etc., hommes femmes et trans confondus) soit que tout le monde concourent dans les mêmes catégories.

[Le Jam]

Mais on a eu un questionnement un peu similaire avec Oscar Pistorius quand il a voulu courir avec les valides, certains disaient qu'il était favorisé avec sa jambe artificielle. Je ne sais pas si il était favorisé ou défavorisé& mais ce qui est certain c'est que ses prothèses posaient un problème d'égalité, ça n'était plus la même épreuve.

[Le Jam]

Exact. Et même chose avec les athlètes qui ont des chromosones XXY ou XYY.

Encore que dans ce cas précis la question se pose de savoir si ils entrent dans la catégorie Homme ou Femmes, alors que la question ne se pose pas pour Caster Semenya qui est semble-t-il sans aucun conteste une femme.

On pourrait à la limite les faire concourir dans une catégorie spécifique en paralympique mais je n'imagine pas les critiques qui seraient faites si les hermaphrodites étaient qualifiés d'handicapés, elles ne le sont d'ailleurs pas au sens propre.

Que faire ? Supprimer les catégories hommes femmes pour une seule et unique catégorie unisexe dans les compétitions sportives ? Cela pourrait sembler tentant mais en réalité cela ne ferait que disqualifier la quasi totalité des femmes de pratiquement toutes les compétitions sportives de haut niveaux puisqu'elles sont objectivement moins performantes dans la plupart des disciplines sportives où la masse musculaire est prépondérante c'est à dire plus de 90% des disciplines sportives. Bref au non de l'égalité de traitement on aurait éradiqué les femmes du sport de haut niveau, franchement contre-productif.

[Lisa]

En même temps, c'est quoi l'apport de la prothèse versus d'être un bon athlète qui s'entraine depuis des années? Si la prothèse aidait tant, il me semble qu'il y aurait beaucoup de records de Paralympiques supérieurs aux records des Olympiques ordinaires.

[Lisa]

Jam: Catégories par poids, ou bien par niveau de testostérone, si cela est montré comme étant le plus juste à séparer les habiletés?

[Le Jam]

En même temps, c'est quoi l'apport de la prothèse versus d'être un bon athlète qui s'entraine depuis des années? Si la prothèse aidait tant, il me semble qu'il y aurait beaucoup de records de Paralympiques supérieurs aux records des Olympiques ordinaires.

ça n'est pas aussi simple que ça. Le fait de ne pas avoir de membre en dessous du genou apporte des désavantage, sensibilité moindre, muscles en moins, absence de cheville etc... Mais en même temps des lamelles ultra-perfomantes apportent des avantages comme un meilleur rendement en matière d'absorbtion et la restitution de l'énergie, bref un mélange d'avantages et d'inconvegnant qui rendent la comparaison hasardeuse. On peut par ailleurs tout à fait imaginer que les progrès technologiques futures des prothèses fassent que si ça n'avantage pas les athlètes aujourd'hui ça les avantages à terme face aux sportifs valides. En d'autres termes que ça les avantages ou non, que la question reste en suspens ou non, j'ai envie de dire à la limite peu importe, on peut juste s'entendre sur le fait que ça n'est simplement plus la même épreuve et si ça n'est pas la même épreuve qu'ils vivent alors ils n'ont pas à s'affronter l'un l'autre même si en terme d'image ça en fait fantasmer plus d'un d'imaginer une personne handicapé battre un valide sur son propre terrain, la symbolique est séduisante.

[Le Jam]

Si la prothèse aidait tant, il me semble qu'il y aurait beaucoup de records de Paralympiques supérieurs aux records des Olympiques ordinaires.

Pas forcément, car les sportifs paralympiques ne sont pas forcément à la base les mêmes personnes que les valides, ils n'ont pas subit le même entrainement, la même sélection (je veux dire la sélection valide est bien plus rude, nombreuse que la sélection paralympique simplement parcequ'il y a moins de concurrence), ils ne sont pas professionnels comme les valident, ils n'y a pas le même budget derrière etc...

[Le Jam]

Jam: Catégories par poids, ou bien par niveau de testostérone, si cela est montré comme étant le plus juste à séparer les habiletés ?

C'est délicat, muplitiplier les catégories à outrance ça revient à faire un genre de sélection à la con, tu imagine si les épreuves d'athlétisme commençaient à être découpées en terme de taille, de point d'hormones etc... Les gens vont débarquer et se désintéresser des épreuves. Je pense qu'on fait face à un problème ponctuel  merdique que le système n'a juste pas pris en compte et qui révèle les faiblesses du système.

Ce qui est "drôle" c'est que d'une certaine manière pour lutter contre le dopage la fédération sportive finit par conseiller une forme de dopage inversée "Le règlement demande aux athlètes concernés de suivre un traitement pour faire baisser leur taux de testostérone" ce qui est absurde.

[Lisa]

Alors la solution c'est quoi? Du cas par cas, dire oui à un  et pas à l'autre?

[Le Jam]

Je n'ai pas la solution, c'est un vrai problème. On peut en rester là et partir du principe qu'il vaut mieux un règlement injuste pour une personne mais qui est juste pour la majorité, c'est un peu le principe du "bénéfice/risque" médical appliqué à la discipline sportive. Personnellement ce principe ne me semble pas forcément le plus mauvais mais il est très impopulaire parce qu'il engendre des injustices personnelles à une époque ou l'individu et ses droits fondamentaux sont une valeur majeur pour la société.

L'autre solution c'est le cas par cas, mais il pose souvent au final plus de problèmes car les gens cherchent à exploiter les failles. Un bel exemple en est l'exemple de l'acomodement raisonnable qui est une tentative d'application raisonnable de principes généraux mais on voit bien qu'on ne s'entend pas tous sur ce qui est raisonnable et sur l'essence des principes.

On peut aussi revoir les taux limites de testostérones actuels en les considérant comme inadaptés à la réalité tout en interdisant l'injection de testostérone complémentaire en espérant que cela dissuadera la majorité des candidats au dopage.

Aucune solution ne semble parfaite et là il ne s'agit que d'enjeu sportif...

[MadChuck]

Cette femme là n'est pas transgenre et ne se dope pas.

Tant que ce sont des conditions naturelles, il ne devrait pas y avoir de discrimination.

C'est beaucoup plus compliqué que ça, ici "femme" n'est pas évident.

Caster n'est ni femme, ni homme mais intersexe. Apparement elle est née XY mais avec une condition qui ne laisse pas le Y s'exprimer complètement, elle n'aurait pas d’utérus, pas d'ovaire et des testicules (https://www.telegraph.co.uk/sport/othersports/athletics/6170229/Caster-Semenya-is-a-hermaphrodite-tests-show.html). Dans le contexte qu'il existe une catégorie homme et une femme dans le sport, où la placer ?

Certaines se font opérer pour enlever les testicules et j'imagine qu'il existe des traitement chimique possible pour diminuer l'apport de testostérone.

Il me semble complètement injuste de l'empêcher de compétitionner ou de la forcer à compétitionner avec les hommes, mais diminuer sous un seuil le niveau de testostérone semble un accommodement raisonnable.

Sinon va t-on pas voir dans une grand proportion de sport (Échec et autre) rapidement pratiquement zéro femme XX au sommet dans la catégorie femme ? Et seulement des variantes ?

[Le Jam]

C'est vraiment compliqué, dans ce petit documentaire elle est vraiment présentée comme femme, mais il y a clairement une forme d'ambiguïté sexuelle, on le devine à sa morphologie, au timbre de sa voix et elle est mariée à une femme ce qui peut également laisser penser que son identité masculine est assez prononcée.

Caster Semenya : retour sur la polémique autour de cette athlète hyperandrogène
https://www.lemonde.fr/sport/video/2019/05/01/caster-semenya-retour-sur-la-polemique-autour-de-cette-athlete-hyperandrogene_5457083_3242.html
via Le Monde

C'est vraiment un cas complexe d'autant plus qu'on la prive de son métier. C'est violent de lui imposer un traitement hormonal alors qu'elle se sent manifestement bien comme elle est. Les cas d'ambiguïtés sexuel sont difficiles à traiter.

[Lisa]

Le traitement hormonal me fait penser à ce qu'on imposait aux homosexuels pour que ça coupe leurs envies sexuelles.

[POF]

Considérant qu'elle est hermaphrodite mais que son taux de testostérone est 3 fois plus élevé que les autres femmes, il y a 2 solutions: baisser son taux de testostérone pour revenir à la moyenne des femmes, ou compétitionner avec les hommes.
Le taux de testostérone est directement lié au genre sexuel (physiquement parlant). Si elle n'a pas un taux féminin, pourquoi elle pourrait compétitionner avec des femmes? Juste parce qu'elle se considère femme? Ca me semble faible comme argument. Ca serait beaucoup trop facile et ca créerait un précédent: des personnes qui ont un taux de testostérone comparables aux hommes qui se qualifient aux Jeux Olympiques dans les épreuves féminines juste parce qu'elles se considèrent femmes... ca peut pas fonctionner. On mélangerait donc genre et identité sexuelle. Et ca avantagerait les hommes. S'ils constatent qu'ils ne font pas le poids face aux hommes, ils pourraient simplement se considérer comme femmes et avoir des chances de médailles. Alors que l'inverse ne pourrait pas se produire. Très important de faire la distinction entre genre et identité sexuelle. Et dans le sport de haut niveau, il n'y a pas de fluidité possible.

[Simone]

Très important de faire la distinction entre genre et identité sexuelle. Et dans le sport de haut niveau, il n'y a pas de fluidité possible.

Je comprends le point que tu souhaites faire, mais tu utilises des termes qui portent à confusion.

Ce que tu veux dire, c'est que c'est "très important de faire la distinction entre sexe et identité de genre". Le genre est une perception/construction fluide, le sexe est biologique et assigné à la naissance. L'identité sexuelle englobe le sexe, le genre, l'orientation et la performativité.

Je pourrais en potentiellement être d'accord, mais ici, en théorie, la biologie a fait défaut et l'athlète s'est vu assigner des attributs des deux sexes de naissance. Je dis en théorie, parce que si les hormones contribuent à déterminer le sexe d'une personne, comme les organes reproducteurs et les chromosomes, dans le cas de Semenya, il n'y a eu aucune déclaration officielle sur sa condition intersexuée - elle n'a même jamais confirmé son hyperandrogénie. Si Semenya possède des marqueurs sexués de deux phénotypes, les hormones peuvent être très invasives. N'importe quelle personne qui prend des contraceptifs hormonaux pourra te dire que "juste prendre des hormones" ça n'existe pas... C'est hollistique et ça affecte l'ensemble des systèmes de l'organisme, dont tout ce qui touche à l'humeur, ce qui n'a, en théorie, rien à voir avec la performance sportive. C'est loin d'être simple comme solution, je trouve.

[Le Jam]

Ce que tu veux dire, c'est que c'est "très important de faire la distinction entre sexe et identité de genre". Le genre est une perception/construction fluide, le sexe est biologique et assigné à la naissance. L'identité sexuelle englobe le sexe, le genre, l'orientation et la performativité.

Ce type explique très bien la différence entre sexe et identité de genre https://youtu.be/ZDjymMD7PTU

[El Kabong]

Tabernacle! 

C'est trop injuste!  Pour avoir une masse musculaire utile et respectable, il m'a fallu faire des efforts considérables.Tandis que d'autres, sans efforts notables se retrouvent avec charpentes aussi impressionnables que noueuses.

J'accuse la Génétique d'être discriminatoire!!!

C'est pas normal.