Parce qu'aucune méthode contraceptive n'est efficace à 100%; l'avortement doit donc rester légal et sécuritaire, ne serait-ce que pour être une solution disponible lorsqu'une femme découvre qu'elle est enceinte malgré le fait qu'elle a utilisé une autre méthode contraceptive et que cette dernière n'a pas fonctionné correctement.
Je comprends ce principe mais pour moi il y a une inversion des valurs morales ou éthiques. Présenté comme tu le fais le droit d'une femme à avorter serait supérieur à ce lui du droit à vivre d'un individu.
On en revient à ce que j'ai écrit plus haut. La question fondamentale est celle de l'individu qui a des droits. Si le foetus n'est pas un être vivant ou considéré comme une partie de la mère sur laquelle elle a des droit car c'est son corps (à mon avis une vision intenable telle qu'elle) alors je te suis. Dans le cas contraire, la vie de l'individu, de l'être humain prédomine sur le droit de la mère à ne pas vouloir d'enfant.
La question de savoir si les zygotes, embryons et foetus sont des individus à part entière est plus ou moins pertinente dans ce débat; même si je concédais que ceux-ci sont effectivement des individus ayant les mêmes droits que les êtres humains post-naissance (des nouveaux-nés aux personnes en fin de vie), ces derniers, malgré le fait qu'ils ont le droit à la vie, ne peuvent pas invoquer ce droit pour exiger qu'un autre être humain leur fournisse les ressources corporelles nécessaires à leur maintien en vie.
C'est ce que j'ai essayé d'expliquer avec mon analogie avec le don d'organe. Nous nous entendons sur le fait qu'un être humain post-naissance a droit à la vie; par contre, malgré cela, si cet être humain a besoin d'une greffe d'organe pour rester en vie, il ne peut pas invoquer son droit à la vie pour exiger qu'on prélève cet organe sur une tierce personne sans le consentement de cette dernière, et qu'on le lui greffe. Considérant cela, pourquoi les zygotes, embryons, et foetus (au sujet desquels il existe un débat quant à savoir s'ils sont des individus à part entière) pourraient-ils exiger (ou plutôt, pourquoi des tiers pourraient-ils exiger en leur nom) de réquisitionner le corps d'une femme pour leur croissance sans le consentement de la femme en question?
Il ne s'agit peut-être pas du meilleur symbole, mais c'est l'arbre qui cache la forêt. Si tu interdis l'avortement, les femmes n'ont de facto plus le contrôle sur la façon dont leur corps est utilisé, ce qui est assez sérieux compte tenu des implications. Justement...
Bin si ! On a pas le droit e les mettre enceinte sans leur consentement quand même, on a même pas le droit de leur imposer une relation sexuelle,
J'espère bien, quand même!
si elle veule éviter d'être enceinte elles peuvent utiliser des moyens de contraception ou simplement ne pas avoir de relation sexuelle vaginale.
Je répondrai à cet argument un peu plus loin.
Comment on faisait avant l'avortement ?
Ou plutôt, avant sa légalisation? On traitait les femmes comme des poulinières (des juments destinées uniquement à la reproduction); on considérait, et on leur disait, que la seule et unique raison de leur existence était de mettre des enfants au monde, de les élever, et d'obéir à leur mari; on utilisait l'État pour leur imposer cette vision dans le monde réel, et la propagande religieuse pour les menacer de répercussions cruelles dans l'au-delà si elles n'y adhéraient pas en actions ici-bas.
Ce n'est pas d'hier que des femmes désirent, et prennent des moyens pour, mettre fin à des grossesses non désirées. Ce qui a changé (du moins, dans les sociétés occidentales au cours du dernier siècle), c'est le statut légal de l'avortement, ainsi que l'expansion de son accessibilité et l'amélioration des techniques qui en ont découlé.
Es-tu à ce point incapable de te rendre compte par toi-même des implications d'une grossesse pour la vie d'une femme, même si l'enfant qui en résulte est donné en adoption?
Et alors ? Je ne comprends pas, à te lire on croirait qu'on tombe enceinte comme par magie. Il suffit de ne pas avoir de relation sexuel si elle ne veux pas toutes ces contraintes.
Il y a plein de gens qui par choix ou par contrainte n'ont pas de relations sexuelles vaginales.
Que fais-tu des victimes de viol ou d'inceste? Des femmes prises au piège dans des relations toxiques et abusives qui se feront battre par leurs conjoints violents si elles refusent d'avoir des relations sexuelles vaginales ou si elles utilisent des moyens contraceptifs lors de celles-ci?
Mais même en l'absence de ces circonstances particulières, il y a ici un débat plus abstrait à propos de ce qu'il est permis à une personne de faire dans le but d'échapper aux conséquences de ses actions ou d'atténuer ces conséquences. Dirait-on à une personne ayant contracté une ITS lors d'une relation sexuelle consentante (protégée ou non) qu'on ne la soignera pas, que si elle ne voulait pas contracter une telle maladie, elle n'avait qu'à s'abstenir d'avoir des relations sexuelles?
Je reviens à mon point, je comprends toutes ces contraintes, mais mon confort et mon épanouissement personnel ont des limites et ces limites c'est la ve d'autrui, c'est le principe de tout droit, les droits impliques des devoirs et sont limités par les effets qu'ils peuvent avoir sur autrui.
Et je reviens à mon analogie avec le don d'organe. Jean Lambda a besoin d'un rein, ou il mourra à court terme, et tu es le seul donneur compatible. Je suppose que tu n'as aucune objection à ce que l'État te force à lui donner ce rein, n'est-ce pas? Après tout, ton confort et ton épanouissement personnels ont une limite, et cette limite, c'est la vie d'autrui, dans ce cas-ci, Jean.
Et contrairement à un zygote, un embryon, ou un foetus, Jean est un être humain à part entière, avec des idées, une histoire, un vécu, des rêves, des aspirations, des êtres chers qui ont appris à le connaître en tant qu'individu et qui le pleureront lorsqu'il décèdera. Considérant cela, on pourrait aisément monter un argument assez solide affirmant qu'il serait plus justifiable pour l'État de te forcer à lui donner un rein afin de lui permettre de survivre que de forcer une femme à poursuivre sa grossesse contre son gré (même si en ce qui me concerne, les deux situations sont très difficilement justifiables).
On en reviens à ma question initiale. Les foetus sont-ils des individus ?
Comme je l'ai mentionné plus haut, que la réponse à cette question soit "oui", "non", ou quelque part entre les deux, elle n'est pas vraiment pertinente, car dans notre société, même les individus (au sens où tu l'entends) n'ont pas le droit de réquisitionner les ressources corporelles de tierces personnes sans le consentement de ces dernières, même pour se maintenir en vie.
Et pour la question du pourquoi le droit est si important aux yeux des femmes, je pose la question au regard d'autres droits spécifiques aux femmes
Parce que la légalité et l'accessibilité de l'IVG constituent une condition nécessaire (au sens de la logique formelle) pour qu'une femme ait la capacité de décider si elle veut mettre des enfants au monde, et si oui, dans quelles circonstances. Ce dernier droit est quant à lui une condition nécessaire (encore une fois au sens de la logique formelle) à l'exercice de plusieurs de ses autres droits; si une femme ne dispose pas de la capacité de contrôler la possibilité ou non de mettre des enfants au monde, plusieurs de ses autres droits seront sévèrement limités.
Et veux-tu bien m'expliquer en quoi le nombre d'IVG qu'une femme lambda a eus dans sa vie te regarde? Crois-moi, il y a de bien meilleurs usages pour ton temps cerveau (par analogie à temps CPU).
ça me regarde à partir du moment où ses décisions influent sur mon porte monnaie et sur la vie d'autrui.
Ou pour le formuler autrement les raison pour lesquelles ça me regarde sont les mêmes que celles pour lesquelles la violence sur personne vulnérable me regarde. on a pas besoin qu'un enfant ou une femme battue porte plainte pour que la société ait un avis là dessus ?
J'ai déjà répondu à l'objection financière dans mon message original, et nous y reviendrons plus bas.
En ce qui concerne la vie d'autrui, les personnes en attente de greffe d'organe sont également des personnes vulnérables, mais curieusement, je ne te vois pas militer pour que l'État force les personnes vivantes à leur faire don de leurs organes.
Et moi, je juge parfaitement immoral qu'on force des femmes à mener leurs grossesses à terme contre leur gré, de la même façon que je trouverais parfaitement immoral si on forçait des gens à donner leurs organes pour en maintenir d'autres en vie. C'est pourquoi j'apprécie particulièrement le terme anglais utilisé par certaines personnes pour désigner les gens qui désirent voir l'avortement interdit:
Parceque tu considère un foetus de la même manière qu'un organe de la mère ?
Non. Je considère le foetus de la même manière qu'une personne en attente de don d'organe. Le foetus meurt s'il ne peut pas utiliser l'utérus de la femme qui le porte pour sa croissance; la personne en attente de don d'organe meurt si elle ne peut pas utiliser l'organe de quelqu'un d'autre.
Et le droitdu père ? Purquoi en aurait-il pas sur le futur bébé ?
Mais de quel droit parle-t-on ici? Je suppose qu'un géniteur pourrait avoir le droit de voir son enfant naître, mais le problème, c'est que dans l'état actuel de la médecine, cela implique nécessairement qu'une femme porte cet enfant jusqu'à la naissance de ce dernier, et le géniteur n'a pas le droit de la forcer à le faire.
Je trouve qu'on va beaucoup trop vite sur ces questions, elles sont balayées d'un revers de la main.
Je trouve au contraire incongru qu'on en discute encore, ou du moins qu'on discute de la question suivante: existe-t-il un intervalle d'une durée raisonnable durant lequel une femme devrait avoir le droit de mettre fin à sa grossesse, quelle qu'en soit la raison? En ce qui me concerne, cette question devrait être réglée (et la réponse devrait être "oui") au même titre que celle visant à déterminer s'il est moral d'acheter ou de vendre d'autres êtres humains.
Si tu ne veux plus que tes impôts servent à financer l'avortment, je ne veux plus que les miens servent à financer les marchands d'armes et les subventions aux entreprises polluantes. Ça te va?[/li][/list]
Bin oui justement, on en débat, c'est un excellent exemple et je te remercie de faire le parallèle.
Sauf qu'aux États-Unis, il était
déjà interdit d'utiliser des fonds fédéraux pour financer l'accessibilité à l'avortement, même avant le renversement de
Roe v. Wade (ce qui inclut les impôts payés par ceux qui seraient en faveur qu'on fasse un tel usage de leur contribution au Trésor public). Inutile de te dire que les opposants au complexe militaro-industriel n'ont pas cette chance (et on ne parle même pas ici d'interdire au gouvernement de financer les marchands d'armes, mais simplement qu'un individu puisse exiger que sa contribution personnelle ne soit pas utilisée à cette fin).
C'est justement parceque le droit de port d'arme est une liberté individuelle qui à des répercution sur l'ensemble de la société qu'il y a un débat qu'on en parle et personne ne s'offusque si ce n'est les pro arme à feu qui refuse d'en débattre exactement comme les pro avortement refusent de débattre de ce droit. Pour moi j'y vois une radicalité dans un cas comme dans l'autre que je ne comprends pas.
Tu considères que les gens en faveur du droit à l'avortement sont inflexibles dans leur opinion, alors que je perçois exactement le contraire: ce sont ceux qui sont opposés à ce droit qui sont inflexibles et qui refusent d'en débattre. La preuve en est que
Roe v. Wade ne garantissait qu'un droit limité à l'avortement; par exemple, l'arrêt permettait aux États d'imposer des restrictions en ce qui concerne les IVG ayant lieu au troisième trimestre (même si les États n'étaient pas forcés de mettre en oeuvre de telles restrictions). Mais pour les
forced birthers,
Roe vs. Wade était trop permissif. Limiter l'IVG aux
x premières semaines de la grossesse est trop permissif pour n'importe quelle valeur de
x. Donner aux femmes accès à la contraception orale d'urgence est trop permissif. Donner aux femmes accès à la pilule contraceptive standard (celle qui doit être prise quotidiennement) est trop permissif (car les
forced birthers ont pour "croyance profonde et sincère" que ce moyen contraceptif cause un avortement, et refusent de remettre cette croyance en question même si on leur démontre, preuves à l'appui, que dans les faits objectifs, ce n'est absolument pas le cas).
Ce sont ces gens qui ont milité depuis la microseconde suivant l'annonce de
Roe v. Wade en 1973 pour renverser cette décision, et qui, maintenant que c'est chose faite, vont avoir le champ libre pour mettre leur vision en oeuvre. Et malgré tout cela, ce sont les gens favorables au droit à l'avortement qui sont "radicaux" et "inflexibles"?
BULLSHIT!Je pense qu'on peut légitimement débattre des limite du droit à l'avortement comme des limites de n'importe quel droit. Très peu de droits sont absolus, même la liberté d'expression n'est pas absolu. Je pense qu'à ma connaissance , à part la liberté de conscience qui est totale en droit je n'en vois pas d'autre.
La liberté d'expression effectivement n'est pas absolue, mais elle est quand même assez large. Par contre, dans le cas qui nous intéresse ici (le renversement de
Roe v. Wade par la Cour suprême des États-Unis), on ne parle pas ici de prendre un droit absolu et de le restreindre pour éliminer certaines aberrations (dans le sens d'écart avec le cas-type), mais de prendre un droit déjà restreint et de l'éliminer carrément. C'est comme si on abolissait complètement la liberté d'expression parce que certaines personnes pourraient s'en servir pour faire des menaces!
Avant qu'on ne me le fasse remarquer, je sais très bien que le renversement de
Roe v. Wade n'a pas pour conséquence l'interdiction de l'avortement à la grandeur des États-Unis. Par contre, c'est cette décision juridique qui empêchait certains États d'interdire complètement l'avortement, et maintenant qu'elle a été renversée, ces États ne se gêneront pas pour rendre tout avortement illégal ou même criminel à nouveau. Comme si ce n'était pas assez, on pourrait voir l'implémentation d'autres idées tordues comme l'interdiction de se rendre hors de ces États pour une IVG ou d'aider quelqu'un à le faire (étrangement, ou peut-être pas, plusieurs des États qui proposent ce genre de mesures étaient également esclavagistes avant la Guerre civile et avaient à l'époque des lois qui interdisaient d'aider un esclave à fuir vers les États abolitionistes), le déclenchement d'enquêtes criminelles sur les fausses couches trop suspectes avec des peines de prison à l'appui, et ainsi de suite; certaines de ces idées ont déjà été mises en oeuvre ou proposées par des politiciens qui leur sont favorables, alors qu'on ne vienne pas me dire que je crie au loup.
Quelle ironie, considérant que ce sont ceux qui pensent que la vie humaine commence à la conception qui ont le plus souvent des arguments "magiques" (c'est à dire, religieux et faisant référence au fait que le zygote acquiert une âme dès la conception).
Sans parler du fait que les IVG électifs la veille de la naissance doivent être extrêmement rares, même si les forced birthers (quelqu'un peut trouver une bonne traduction française?) se servent constamment cet argument.
En effet je trouve que c'est ironique que les deux se retrouvent avec des arguments similaires. Pour certains la vue du foetus est sacrée et domine sur la mère et pour les autres c'est l'inverse, la vied e la mère semble sacré et dominer celle du foetus
Je reviens à mon analogie avec le don d'organe: est-ce que la vie d'une personne en bonne santé domine la vie d'un patient en attente d'une greffe?
Pour moi un avortement la veille d'un acouchement qui se passe très bien et sans risque particulier pour la mère, c'est un infanticide ou un meurtre causé par le médecin et ça devrait envoyer la mère ou le médecin en prison (sauf des cas très particuliers comme des troubles mentaux mais dans tous les cas la viue de la mère doit être en jeu).
Mais comme je l'ai déjà dit, les IVG
électives à ce stade de la grossesse sont à toutes fins pratiques inexistantes; dans l'écrasante majorité des cas, une femme qui se rend à ce stade de sa grossesse désire mettre au monde l'enfant qu'elle porte. Si une IVG a lieu à ce stade, c'est parce que de mener la grossesse à terme menacerait la vie de la femme, ou qu'on découvre que le foetus n'est pas viable. Mais les
forced birthers utilisent cette aberration (encore une fois, dans le sens d'écart avec le cas-type) pour argumenter en faveur de l'interdiction de
toutes les IVG, alors que 90% d'entre elles ont lieu au cours du premier trimestre!
À première vue, lorsque la grossesse atteint un stade où le foetus serait viable en dehors de l'utérus de la femme qui le porte, que le foetus est en santé et que l'accouchement ne menacerait pas la vie de la femme, on pourrait remplacer l'IVG par le déclenchement de l'accouchement (à ce stade, les procédures doivent être assez semblables en ce qui concerne le risque de complications pour la patiente) et donner le nouveau-né en adoption. Mais il est fort possible qu'il y ait des aspects de cette idée que je n'ai pas considérés.
