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 L'Encyclopédie du Peuple

Auteur Sujet: Dobbs v. Jackson Women's Health Organization  (Lu 4098 fois)

Le Jam

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Dobbs v. Jackson Women's Health Organization
« Réponse #50 le: juin 25, 2022, 01:03:12 pm »
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A une époque où les contraceptifs sont si nombreux et si faciles d'accès, je ne comprends pas pourquoi les femmes considère l'avortement comme un droit si essentiel et fondamental.

C'est quand même un truc hyper moche à la base non de se faire retirer une vie en formation comme si c'était une tumeur cancereuse ?

Je ne dis pas que ce droit est injustifié ou illégitime mais c'est pas franchement le genre de symbole qu'on a. envie de porter en étandard.

Alors j'aimerais bien que les femmes ici m'expliquent pourquoi ce droit leur apparaît su important et les implications que ça a pour elles. Je parle biensur des implication directes et indirectes.

Moi quand je vois des femmes qui vont se faire avorter 3 fois dans leur vie, j'estime que même si je suis un homme j'ai mon mot à dire et je peux juger ça comme parfaitement immoral (surtout si mes impôts participent à ça).
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Tam

Cinéphile IV

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« Réponse #51 le: juin 25, 2022, 01:16:53 pm »
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Ok, posons la question à l'envers alors: c'est quoi le problème avec les toilettes non-mixtes?

Un peu la même que les toilettes pour les Blancs et celles pour les Noirs. D'où ça vient cette idée qu'il faut associer une toilette à un sexe, une couleur de peau, un âge, une religion? Fondamentalement, y a pas de lien à faire.

Si une majorité de parents tient à ce qu'elles demeurent séparées à l'école, pour pas que la p'tite fille voit le pipi du p'tit gars, je n'ai rien contre non plus.

Mais arrivé en 2022, je pense qu'on peut arrêter de sourciller chaque fois on voit deux personnes "pas pareilles" ensemble.
« Modifié: juin 25, 2022, 01:27:29 pm par Cinéphile IV »

Le Jam

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« Réponse #52 le: juin 25, 2022, 02:08:56 pm »
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Ok, posons la question à l'envers alors: c'est quoi le problème avec les toilettes non-mixtes?

Un peu la même que les toilettes pour les Blancs et celles pour les Noirs. D'où ça vient cette idée qu'il faut associer une toilette à un sexe, une couleur de peau, un âge, une religion? Fondamentalement, y a pas de lien à faire.

Si une majorité de parents tient à ce qu'elles demeurent séparées à l'école, pour pas que la p'tite fille voit le pipi du p'tit gars, je n'ai rien contre non plus.

Mais arrivé en 2022, je pense qu'on peut arrêter de sourciller chaque fois on voit deux personnes "pas pareilles" ensemble.

Je crois que l'idée de séparr les filles et les garçons à l'école à deux origines :

1-1/ Constatant que garçons et filles sont différents en caractères et la garçons plus agressifs et curieux de la choses des différences seuxelles, ça évite les embrouilles et les curiosités naturelles mais problématiques dans le cadre scolaire

1-2/ On considère que l'attirance réciproque et aussi le fruit de la séparation et d'une intimité séparée nécessaire pour ensuite créer le désir qui engendrera l'attirance et de futurs couples. C'est d'ailleurs pour cette raison que frères et soeur n'ont aucune attirance sexuelle mutuelle, parce qu'ils ont partager cette intimité depuis l'enfance, celle-ci brise toute possibilité d'attirance sur le plan sexuel.

Si l'on s'accorde sur ces deux points (qui sont une évidence pour moi mais pas pour tout le monde) alors cela engendre deux autres question ou conclusions :

2-1/ Ceux qui veulent détruire ça pensent que ce que des milliers d'années de générations de "ségrégation sexuelle" ont engendré dans la plupart des sociétés sont bonnes à mettre la poubelle. Pourquoi ne s'interroge-t-on pas parfois sur le bon sens millénariste. Oui il faut savoir le remettre en cause, c'est la base du progrès mais le remettre en cause sans une base solide argumentative me semble léger.

2-2/ Je crois que cette annulation de la ségragation et ce retour puissant à la mixité partout le plus possible est politique, il est mené par les lobby LGBT qui savent très bien que mon point 1-2 est vrai et leur objectif (qui n'est souvent même pas caché) est d'engendré une société non genrée ou l'homosxualité serait une norme autant que l'hétérosexualité et pour y parvenir il faut briser ce point 1-2. Ces gens sont fous et malfaisants, pour le bien de leur communauté, pour faire plaisir à une minorité de 4% ou 5% ayant une sexualité hors norme hétérosexuelle (au sens le plus strict, sans jugement moral en partant simplement du simple fait que 95% des gens sont hétérosexuels et que l'attirance sexuelle a été développer par l'évolution pour induire la procréation) veulent mettre en danger un équilibre qui satisfait depuis des millénaires à 95% des gens.

Le monde est fous et si cela ne tenait qu'à moi on agirait avec une fermeté extrême à l'égard de ces fous (je mets tout le monde dans le même panier BLM, LGBTQ+, féminsites etc...)
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MadChuck

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« Réponse #53 le: juin 25, 2022, 02:14:32 pm »
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C'est de la démocratie ca?

On voit aussi, qu'un juge, ses décisions sont teintées par ses désirs/opinions.

On le savait, mais c'est toujours décevant.

Le jugement a pour but de laisser la décision à la démocratie au lieu du juridique et montre pourquoi les fondeurs Américains ont décidé de fonder un pays qui à une démocratie très lente (ils ont hésité longtemps et débattue entre un président élu par les gens ou le congrès, mis en place 2 chambres + une cours, etc...).

Limites en terme de semaines, et je répondais à sharl qui parlait que ça s'arrête à la "viabilité" peu importe ce que cela signifie.

https://en.wikipedia.org/wiki/Planned_Parenthood_v._Casey#Viability_of_the_fetus

Avec les avancements de technologie et placenta synthétique ça va tomber à aucun jours éventuellement j'imagine.

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« Réponse #54 le: juin 25, 2022, 02:27:43 pm »
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Par ailleurs, outre les droits des femmes, n’y a-t-il pas déjà suffisamment d’enfants malheureux sur cette planète ?! Nombre d’enfants non désirés risquent, en cas d’avortement interdit, d’avoir une vie très malheureuse (rejet, conditions de vie déplorables, etc.), notamment car il n’étaient pas désirés, entre autres. Les individus qui sont absolument contre l’avortement semblent également faire peu de cas de cela.

Pour certains, il y a une liste d'attente de plus de 2 millions de familles aux États-Unis pour une adoption d'un bébé, un bébé américain mis en adoption aura le choix entre 36 familles assez instantanément. Enlève la moitié des avortements et change-les en adoption et la liste d'attente ne sera probablement jamais vide.

Pour d'autre, ils sont influencés par les; je voulais une adoption, je ne l'ai pas fait et ç'a été la meilleure chose qui m'est arrivée de ma vie, pour d'autre j'ai l'impression que la religion est un grand facteur et la cause de l'avortement est une superbe façon pour eux de la signaler, un signal peu couteux à propos d'une cause populaire ne fait pas l'affaire.

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« Réponse #55 le: juin 25, 2022, 02:30:40 pm »
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A une époque où les contraceptifs sont si nombreux et si faciles d'accès, je ne comprends pas pourquoi les femmes considère l'avortement comme un droit si essentiel et fondamental.

Même si on fait abstention de tout le jugement sur une erreur de ne pas les utiliser, le fait qu'ils ne soient pas efficaces à 100% rend ce point très mou il me semble, je connais des cas d'avortement à la suite de contraceptifs qui n'avait pas marché.

Le Jam

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« Réponse #56 le: juin 25, 2022, 02:41:01 pm »
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Même si on fait abstention de tout le jugement sur une erreur de ne pas les utiliser,



Je ne comprends pas ce point.

Mais on ne devrait pas considérer l'avortement comme un moyen contraceptif sûr.

Par ailleurs pour moi le point fondamental avec la'avortement c'est la question de la date. Il faut se prononcer sur la date à laquelle on va considéré que le foetus ou quelque soit le nom qu'on va lui donner est un être humain avec les droits qui y sont rattachés. Pour moi je coeur du problème, on ne peut considéré la délivrance comme étant ce point sans faire appel à des considération magiques ou religieuses, comme si l'âme humaine conférait sa vie et sa valeur à l'enfant au momment du passage du col de l'uterus.
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« Réponse #57 le: juin 25, 2022, 02:53:58 pm »
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Je ne comprends pas ce point.

Même si quelqu'un considérerait qu'avec l'existence de contraceptifs 100% efficace, il n'y pas de raison pour l'avortement d'être un droit, mis a part les opérations permanentes qui ne s'applique pas tellement à l'âge ou la plupart des avortements ont lieu, ils n'existent pas non de toute façon ? Et la prémisse est quand même très grosse si c'était le cas.

Par ailleurs pour moi le point fondamental avec la'avortement c'est la question de la date.

Très Européens comme vision, c'est illégal l'avortement sur demande après 14 semaines dans votre pays. i.e. la France est plus stricte que la nouvelle loi du Mississippi très controversé de 15 semaines je pense.

est un être humain avec les droits qui y sont rattachés. Pour moi je coeur du problème, on ne peut considéré la délivrance comme étant ce point sans faire appel à des considération magiques ou religieuses, comme si l'âme humaine conférait sa vie et sa valeur à l'enfant au momment du passage du col de l'uterus.

Des considérations pratiques ;) Un des buts de d'accepter/donner des droits aux autres comme celui de ne pas se faire tuer, est entre autre de se le donner à sois même. Une fois que les droits arrêtent d'être magique/religieux, ils deviennent très programmables, pense citoyen vs non-citoyen par exemple avec des droits différents, oui la citoyenneté est très similaire à des incantations d'un mage/prêtre ancien en tout point, mais c'est pratique.

Les droits différents des différents types d'incorporations ou professions est peut-être un exemple de magie de droit moderne plus claire.

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« Réponse #58 le: juin 25, 2022, 03:04:44 pm »
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Imaginez-vous, avoir a voyager à plus de 400 km de chez vous pour

C'est peut-être que la Gaspésie change ce genre de notion, j'ai déjà fait plus de 400km pour aller chercher un BBQ kijiji alors je m'imagine mal trouvé ça une longue route si on parle d'éviter une grossesse non désiré avec toute ce que ça implique en comparaison dans une balance. En Gaspésie, si tu as la chance de faire juste 400km parce que les traitements sont disponibles à Rimouski pis que tu n'as pas besoin de te rendre jusqu'à Québec, tu te comptes chanceux.

La phrase pourrait être essayé d'imaginer vivre à Maria ou Fermont, quoique les gens de Maria ont peut-être plus souvent accès à une voiture.

Le Jam

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« Réponse #59 le: juin 25, 2022, 03:18:57 pm »
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Je ne comprends pas ce point.

Même si quelqu'un considérerait qu'avec l'existence de contraceptifs 100% efficace, il n'y pas de raison pour l'avortement d'être un droit, mis a part les opérations permanentes qui ne s'applique pas tellement à l'âge ou la plupart des avortements ont lieu, ils n'existent pas non de toute façon ? Et la prémisse est quand même très grosse si c'était le cas.

Par ailleurs pour moi le point fondamental avec la'avortement c'est la question de la date.

Très Européens comme vision, c'est illégal l'avortement sur demande après 14 semaines dans votre pays. i.e. la France est plus stricte que la nouvelle loi du Mississippi très controversé de 15 semaines je pense.

est un être humain avec les droits qui y sont rattachés. Pour moi je coeur du problème, on ne peut considéré la délivrance comme étant ce point sans faire appel à des considération magiques ou religieuses, comme si l'âme humaine conférait sa vie et sa valeur à l'enfant au momment du passage du col de l'uterus.

Des considérations pratiques ;) Un des buts de d'accepter/donner des droits aux autres comme celui de ne pas se faire tuer, est entre autre de se le donner à sois même. Une fois que les droits arrêtent d'être magique/religieux, ils deviennent très programmables, pense citoyen vs non-citoyen par exemple avec des droits différents, oui la citoyenneté est très similaire à des incantations d'un mage/prêtre ancien en tout point, mais c'est pratique.

Les droits différents des différents types d'incorporations ou professions est peut-être un exemple de magie de droit moderne plus claire.

Je n'ai rien compris à tout ça.
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« Réponse #60 le: juin 25, 2022, 03:29:16 pm »
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Je me demande si tu fais le moindre effort et si tu es pas un peu stupide là le Jam c'est pourtant très simple.

1) A une époque où les contraceptifs sont si nombreux et si faciles d'accès, je ne comprends pas pourquoi les femmes considère l'avortement comme un droit si essentiel et fondamental.

- Si les contraceptifs ne sont pas efficaces à 100%, l'argument que leur existances détruit la notion d'essentiel et fondamental d'accès sécure et a bon prix à l'avortement me semble très moux.
Même en faisant abstraction de la valeur de l'argument, si ceux-ci existaient, les contraceptifs parfait, vu qu'ils n'existe pas, ça me semble faible.

2) Par ailleurs pour moi le point fondamental avec la'avortement c'est la question de la date.

En Europe, ou l'avortement sur demande est soit interdit toujours ou virtuellement toujours interdit après une semaine X, j'imagine que le débat est beaucoup autours de ça, ici les visions extrèmes qui déplace le débat sur le nombre de semaines à un ban total ou une légalisation totale on prit presque toute la place.

3) Pour le côté magique des droits modernes, je pourrais retrouver les ressources autour, mais fais juste penser à l'idée que tu peux parfois poursuivre une compagnie et non son unique propriétaire.




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« Réponse #61 le: juin 25, 2022, 03:34:21 pm »
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Je suis désolé mais tes phrases comme celle-ci n'ont aucun sens "Pour le côté magique des droits modernes, je pourrais retrouver les ressources autour, mais fais juste penser à l'idée que tu peux parfois poursuivre une compagnie et non son unique propriétaire."

Si quelqu'un de plus intelligent que moi peur reformuler.
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« Réponse #62 le: juin 25, 2022, 03:36:06 pm »
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- Si les contraceptifs ne sont pas efficaces à 100%, l'argument que leur existances détruit la notion d'essentiel et fondamental d'accès sécure et a bon prix à l'avortement me semble très moux.
Même en faisant abstraction de la valeur de l'argument, si ceux-ci existaient, les contraceptifs parfait, vu qu'ils n'existe pas, ça me semble faible.


Et j'ai répondu à ça que je trouvais assez léger de mettre en parallèle une forme de confort économique avec la vue d'un individu en devenir. ça n'est justifiable que si on s'entend sur la nature même de cette dite vie, sa nature et ses limites.
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« Réponse #63 le: juin 25, 2022, 03:39:30 pm »
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En Europe, ou l'avortement sur demande est soit interdit toujours ou virtuellement toujours interdit après une semaine X, j'imagine que le débat est beaucoup autours de ça, ici les visions extrèmes qui déplace le débat sur le nombre de semaines à un ban total ou une légalisation totale on prit presque toute la place.


Non seulement je ne comprends pas la notion "d'interdiction virtuelle" quil y ait un débat sur un ban total ou une légalisatiuon totale pourquoi pas, mais il reste que la question fondamentale est la notion de vue humaine. a partir de quand peut on considéré qu'il s'agit d'une vie humaine ?

Pour certains ça semble être la fécondation --> j'attends leurs arguments
Pour d'autre c'est la libération du bébé --> J'attends leurs arguments magique

C'est tout pour moi le débat est ici.
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« Réponse #64 le: juin 25, 2022, 03:40:52 pm »
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3) Pour le côté magique des droits modernes, je pourrais retrouver les ressources autour, mais fais juste penser à l'idée que tu peux parfois poursuivre une compagnie et non son unique propriétaire.


Et ça j'attends toujours qu'on me traduise parceque je n'ai vraiment mais alors vraiment aucune idée de ce que tu veux dire.
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Enforcer

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« Réponse #65 le: juin 25, 2022, 03:44:40 pm »
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A une époque où les contraceptifs sont si nombreux et si faciles d'accès, je ne comprends pas pourquoi les femmes considère l'avortement comme un droit si essentiel et fondamental.
Parce qu'aucune méthode contraceptive n'est efficace à 100%; l'avortement doit donc rester légal et sécuritaire, ne serait-ce que pour être une solution disponible lorsqu'une femme découvre qu'elle est enceinte malgré le fait qu'elle a utilisé une autre méthode contraceptive et que cette dernière n'a pas fonctionné correctement.

Je vois que tu as répondu à MadChuck, qui avait la même objection que moi, en déplaçant les poteaux du but.

C'est quand même un truc hyper moche à la base non de se faire retirer une vie en formation comme si c'était une tumeur cancereuse ?

Je ne dis pas que ce droit est injustifié ou illégitime mais c'est pas franchement le genre de symbole qu'on a. envie de porter en étandard.
Il ne s'agit peut-être pas du meilleur symbole, mais c'est l'arbre qui cache la forêt. Si tu interdis l'avortement, les femmes n'ont de facto plus le contrôle sur la façon dont leur corps est utilisé, ce qui est assez sérieux compte tenu des implications. Justement...

Alors j'aimerais bien que les femmes ici m'expliquent pourquoi ce droit leur apparaît su important et les implications que ça a pour elles. Je parle biensur des implication directes et indirectes.
Es-tu à ce point incapable de te rendre compte par toi-même des implications d'une grossesse pour la vie d'une femme, même si l'enfant qui en résulte est donné en adoption?
  • La grossesse à des effets important sur le corps d'une femme:
    • Certains impliquent des restrictions physiques sur ce que la femme peut faire durant la grossesse; en d'autres mots, l'état de la femme empêche physiquement cette dernière de faire certaines choses (pense à la difficulté qu'une femme enceinte de 7-8 mois pourrait avoir à se déplacer, ou à l'hyperémèse gravidique).
    • Certains peuvent persister après l'accouchement et même être permanents.
  • Malgré les avancées de la médecine, un accouchement n'est pas sans risque de complications, parfois mortelles, même dans les pays industrialisés.
  • Les effets d'une grossesse sur le corps d'une femme enceinte peuvent avoir des répercussions sur sa vie professionnelle et sociale:
    • Impact sur la performance professionnelle
    • Absence au travail (occasionnelles prévues ou imprévues, retrait préventif)
    • Capacité réduite à participer à des activités sociales (par exemple, sports collectifs, consommation sociale d'alcool, et ainsi de suite).
Je suis certain qu'il y a d'autres implications de la grossesse qui ne me viennent pas à l'esprit présentement. Le fait de déterminer les implications sur la vie d'une femme d'élever un enfant non-désiré en plus de lui donner naissance est laissé comme exercice pour le lecteur.

Imagine qu'on te force à donner un poumon (en supposant que tu en aies deux), un rein (en supposant, encore une fois, que tu en aies deux), une partie de ton foie (en supposant que celui-ci se régénère; je crois que c'est le cas, du moins jusqu'à un certain point), ainsi que la quantité de sang équivalente à un don. Comment réagirais-tu? Et ne viens pas me dire que l'analogie est boiteuse; même si elle n'est pas parfaite, elle illustre parfaitement le point qu'on essaie de faire passer ici, c'est à dire le conflit entre maintenir un être humain en vie (si on considère qu'un foetus est un être humain à part entière, c'est sujet à débat), et forcer un second être humain à fournir les ressources corporelles pour le maintenir le premier en vie, malgré des conséquences sévères sur le second.

Moi quand je vois des femmes qui vont se faire avorter 3 fois dans leur vie, j'estime que même si je suis un homme j'ai mon mot à dire
Et veux-tu bien m'expliquer en quoi le nombre d'IVG qu'une femme lambda a eus dans sa vie te regarde? Crois-moi, il y a de bien meilleurs usages pour ton temps cerveau (par analogie à temps CPU).

et je peux juger ça comme parfaitement immoral
Et moi, je juge parfaitement immoral qu'on force des femmes à mener leurs grossesses à terme contre leur gré, de la même façon que je trouverais parfaitement immoral si on forçait des gens à donner leurs organes pour en maintenir d'autres en vie. C'est pourquoi j'apprécie particulièrement le terme anglais utilisé par certaines personnes pour désigner les gens qui désirent voir l'avortement interdit: forced birthers.

(surtout si mes impôts participent à ça).
  • S'il fallait que chaque personne soit exemptée de payer les impôts destinés aux usages qu'elle juge immoral, on ne s'en sortirait jamais. Si tu ne veux plus que tes impôts servent à financer l'avortement, je ne veux plus que les miens servent à financer les marchands d'armes et les subventions aux entreprises polluantes. Ça te va?
  • Si tu rends l'avortement illégal ou criminel, tes impôts seront utilisés pour éponger les conséquences de ce choix (il faut payer pour appliquer ces lois; de plus, les enfants non-désirés grandissent souvent dans des milieux pauvres, avec tous les problèmes et coûts sociaux que cela implique), et je te garantis que tu paieras plus cher (via tes impôts) que si tu payais pour que l'IVG soit couverte comme un soin par le système de santé public.

(Raison de l'édition: correction de fautes).
« Modifié: juin 25, 2022, 11:00:33 pm par Enforcer »

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« Réponse #66 le: juin 25, 2022, 03:50:08 pm »
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Non seulement je ne comprends pas la notion "d'interdiction virtuelle" quil y ait un débat sur un ban total ou une légalisatiuon totale pourquoi pas, mais il reste que la question fondamentale est la notion de vue humaine. a partir de quand peut on considéré qu'il s'agit d'une vie humaine ?

Pour certains ça semble être la fécondation --> j'attends leurs arguments
Pour d'autre c'est la libération du bébé --> J'attends leurs arguments magique

C'est tout pour moi le débat est ici.
Quelle ironie, considérant que ce sont ceux qui pensent que la vie humaine commence à la conception qui ont le plus souvent des arguments "magiques" (c'est à dire, religieux et faisant référence au fait que le zygote acquiert une âme dès la conception).

Sans parler du fait que les IVG électifs la veille de la naissance doivent être extrêmement rares, même si les forced birthers (quelqu'un peut trouver une bonne traduction française?) se servent constamment cet argument.

Le Jam

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« Réponse #67 le: juin 25, 2022, 03:50:53 pm »
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Parce qu'aucune méthode contraceptive n'est efficace à 100%; l'avortement doit donc rester légal et sécuritaire, ne serait-ce que pour être une solution disponible lorsqu'une femme découvre qu'elle est enceinte malgré le fait qu'elle a utilisé une autre méthode contraceptive et que cette dernière n'a pas fonctionné correctement.

Je vois que tu as répondu à MadChuck, qui avait la même objection que moi, en déplaçant les poteaux du but.


Je comprends ce principe mais pour moi il y a une inversion des valurs morales ou éthiques. Présenté comme tu le fais le droit d'une femme à avorter serait supérieur à ce lui du droit à vivre d'un individu.

On en revient à ce que j'ai écrit plus haut. La question fondamentale est celle de l'individu qui a des droits. Si le foetus n'est pas un être vivant ou considéré comme une partie de la mère sur laquelle elle a des droit car c'est son corps (à mon avis une vision intenable telle qu'elle) alors je te suis. Dans le cas contraire, la vie de l'individu, de l'être humain prédomine sur le droit de la mère à ne pas vouloir d'enfant.

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« Réponse #68 le: juin 25, 2022, 03:53:37 pm »
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Il ne s'agit peut-être pas du meilleur symbole, mais c'est l'arbre qui cache la forêt. Si tu interdis l'avortement, les femmes n'ont de facto plus le contrôle sur la façon dont leur corps est utilisé, ce qui est assez sérieux compte tenu des implications. Justement...


Bin si ! On a pas le droit e les mettre enceinte sans leur consentement quand même, on a même pas le droit de leur imposer une relation sexuelle, si elle veule éviter d'être enceinte elles peuvent utiliser des moyens de contraception ou simplement ne pas avoir de relation sexuelle vaginale.

Comment on faisait avant l'avortement ?
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Plume

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« Réponse #69 le: juin 25, 2022, 03:58:18 pm »
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3) Pour le côté magique des droits modernes, je pourrais retrouver les ressources autour, mais fais juste penser à l'idée que tu peux parfois poursuivre une compagnie et non son unique propriétaire.



Et ça j'attends toujours qu'on me traduise parceque je n'ai vraiment mais alors vraiment aucune idée de ce que tu veux dire.



Il est parfois possible d’engager la responsabilité d’une entreprise (personne morale) et pas seulement celle de son propriétaire, voire gérant (personne physique) ? (Si j’ai reformulé la phrase de MadChuck ainsi, c’est parce que cela m’a rappelé quelques cours où l’on distinguait « personne physique/personne morale », mais je ne sais pas si c’était le point de MadChuck.)

« Modifié: juin 25, 2022, 04:01:29 pm par Plume »
« Si la musique nous est si chère, c'est qu'elle est la parole la plus profonde de l'âme, le cri harmonieux de sa joie et de sa douleur. » (Romain Rolland)

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« Réponse #70 le: juin 25, 2022, 03:59:32 pm »
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Es-tu à ce point incapable de te rendre compte par toi-même des implications d'une grossesse pour la vie d'une femme, même si l'enfant qui en résulte est donné en adoption?


Et alors ? Je ne comprends pas, à te lire on croirait qu'on tombe enceinte comme par magie. Il suffit de ne pas avoir de relation sexuel si elle ne veux pas toutes ces contraintes.

Il y a plein de gens qui par choix ou par contrainte n'ont pas de relations sexuelles vaginales.

Je reviens à mon point, je comprends toutes ces contraintes, mais mon confort et mon épanouissement personnel ont des limites et ces limites c'est la ve d'autrui, c'est le principe de tout droit, les droits impliques des devoirs et sont limités par les effets qu'ils peuvent avoir sur autrui.

On en reviens à ma question initiale. Les foetus sont-ils des individus ?

Et pour la question du pourquoi le droit est si important aux yeux des femmes, je pose la question au regard d'autres droits spécifiques aux femmes
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« Réponse #71 le: juin 25, 2022, 04:01:25 pm »
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Et veux-tu bien m'expliquer en quoi le nombre d'IVG qu'une femme lambda a eus dans sa vie te regarde? Crois-moi, il y a de bien meilleurs usages pour ton temps cerveau (par analogie à temps CPU).


ça me regarde à partir du moment où ses décisions influent sur mon porte monnaie et sur la vie d'autrui.

Ou pour le formuler autrement les raison pour lesquelles ça me regarde sont les mêmes que celles pour lesquelles la violence sur personne vulnérable me regarde. on a pas besoin qu'un enfant ou une femme battue porte plainte pour que la société ait un avis là dessus ?
« Modifié: juin 25, 2022, 04:21:22 pm par Le Jam »
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« Réponse #72 le: juin 25, 2022, 04:04:15 pm »
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Et moi, je juge parfaitement immoral qu'on force des femmes à mener leurs grossesses à terme contre leur gré, de la même façon que je trouverais parfaitement immoral si on forçait des gens à donner leurs organes pour en maintenir d'autres en vie. C'est pourquoi j'apprécie particulièrement le terme anglais utilisé par certaines personnes pour désigner les gens qui désirent voir l'avortement interdit:

Parceque tu considère un foetus de la même manière qu'un organe de la mère ? Et le droitdu père ? Purquoi en aurait-il pas sur le futur bébé ?

Je trouve qu'on va beaucoup trop vite sur ces questions, elles sont balayées d'un revers de la main.
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« Réponse #73 le: juin 25, 2022, 04:09:27 pm »
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Si tu ne veux plus que tes impôts servent à financer l'avortment, je ne veux plus que les miens servent à financer les marchands d'armes et les subventions aux entreprises polluantes. Ça te va?[/li][/list]


Bin oui justement, on en débat, c'est un excellent exemple et je te remercie de faire le parallèle. C'est justement parceque le droit de port d'arme est une liberté individuelle qui à des répercution sur l'ensemble de la société qu'il y a un débat qu'on en parle et personne ne s'offusque si ce n'est les pro arme à feu qui refuse d'en débattre exactement comme les pro avortement refusent de débattre de ce droit. Pour moi j'y vois une radicalité dans un cas comme dans l'autre que je ne comprends pas.

Je pense qu'on peut légitimement débattre des limite du droit à l'avortement comme des limites de n'importe quel droit. Très peu de droits sont absolus, même la liberté d'expression n'est pas absolu. Je pense qu'à ma connaissance , à part la liberté de conscience qui est totale en droit je n'en vois pas d'autre.
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« Réponse #74 le: juin 25, 2022, 04:12:09 pm »
0

Quelle ironie, considérant que ce sont ceux qui pensent que la vie humaine commence à la conception qui ont le plus souvent des arguments "magiques" (c'est à dire, religieux et faisant référence au fait que le zygote acquiert une âme dès la conception).

Sans parler du fait que les IVG électifs la veille de la naissance doivent être extrêmement rares, même si les forced birthers (quelqu'un peut trouver une bonne traduction française?) se servent constamment cet argument.

En effet je trouve que c'est ironique que les deux se retrouvent avec des arguments similaires. Pour certains la vue du foetus est sacrée et domine sur la mère et pour les autres c'est l'inverse, la vied e la mère semble sacré et dominer celle du foetus

Pour moi un avortement la veille d'un acouchement qui se passe très bien et sans risque particulier pour la mère, c'est un infanticide ou un meurtre causé par le médecin et ça devrait envoyer la mère ou le médecin en prison (sauf des cas très particuliers comme des troubles mentaux mais dans tous les cas la viue de la mère doit être en jeu).
« Modifié: juin 25, 2022, 04:42:46 pm par Le Jam »
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« Réponse #75 le: juin 25, 2022, 04:12:57 pm »
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3) Pour le côté magique des droits modernes, je pourrais retrouver les ressources autour, mais fais juste penser à l'idée que tu peux parfois poursuivre une compagnie et non son unique propriétaire.



Et ça j'attends toujours qu'on me traduise parceque je n'ai vraiment mais alors vraiment aucune idée de ce que tu veux dire.



Il est parfois possible d’engager la responsabilité d’une entreprise (personne morale) et pas seulement celle de son propriétaire, voire gérant (personne physique) ? (Si j’ai reformulé la phrase de MadChuck ainsi, c’est parce que cela m’a rappelé quelques cours où l’on distinguait « personne physique/personne morale », mais je ne sais pas si c’était le point de MadChuck.)



Ok mais je ne vois pas le lien avec le débat.
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« Réponse #76 le: juin 25, 2022, 04:33:02 pm »
0
C'est vrai que pour un homme c'est probablement très dur à comprendre c'est pour ça que l'avis des femmes l'intéresse vraiment surtout si elles l'ont déjà fait.

En général le liens qu'a une mère avec son futur enfant à tendance plutôt être très fort dès le départ que l'inverse même si il n'y a aucun jugement moral à avoir sur un cas comme dans l'autre, mais du coup qu'est-ce qu'on ressent quand on a envie d'avorter, je comprends le fait qu'on ressente la présence d'un foetus comme d'un intru dans son corps, un truc non désiré comme un cancer qui grandit ce que je peux concevoir (même si un foetus n'est pas pour autant comme une tumeur cancéreuse) c'est ça que je cherche à comprendre parce que je pense que c'est un point essentiel du spectre et du sujet, l'autre étant la notion de vie humaine.

Mais je ne vois pas en quoi la société masculine n'aurait pas son mot à dire là dessus, certains foetus sont des futurs hommes aussi.
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« Réponse #77 le: juin 25, 2022, 08:03:42 pm »
0
A une époque où les contraceptifs sont si nombreux et si faciles d'accès, je ne comprends pas pourquoi les femmes considère l'avortement comme un droit si essentiel et fondamental.

C'est quand même un truc hyper moche à la base non de se faire retirer une vie en formation comme si c'était une tumeur cancereuse ?

Je ne dis pas que ce droit est injustifié ou illégitime mais c'est pas franchement le genre de symbole qu'on a. envie de porter en étandard.

Alors j'aimerais bien que les femmes ici m'expliquent pourquoi ce droit leur apparaît su important et les implications que ça a pour elles. Je parle biensur des implication directes et indirectes.

Moi quand je vois des femmes qui vont se faire avorter 3 fois dans leur vie, j'estime que même si je suis un homme j'ai mon mot à dire et je peux juger ça comme parfaitement immoral (surtout si mes impôts participent à ça).


1- Les contraceptifs c'est cher
2- Les contraceptifs c'est faillibles.
3- Oui, c'est hyper moche de se faire retirer une vie en formation, et ça c'est pas mal universel. Pas mal personne qui fait un IVG sans s'en rappeler. Que ce soit via pilules ou curetage.
4- Je milite pour que les femmes aient le droit de pouvoir interrompre une grossesse pour quelque raison ce que soi. Cela ne veut pas dire que je milite pas pour d'autres aspects qui pourraient réduire le nombre d'avortement, comme une meilleure éducation sexuelle, un meilleur accès aux contraceptifs pour les femmes sans médecins, un meilleur contraceptif pour des femmes qui pourraient avoir de la difficulté à prendre un contraceptif de façon stable, plus d'aide pour les femmes dans des relations abusives qui se font couper l'accès à la contraception.. etc.
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« Réponse #78 le: juin 25, 2022, 08:13:38 pm »
0

https://en.wikipedia.org/wiki/Planned_Parenthood_v._Casey#Viability_of_the_fetus

Avec les avancements de technologie et placenta synthétique ça va tomber à aucun jours éventuellement j'imagine.


Je mets surtout des guillemets à cause des implications très très nombreuses que peut avoir la prématurité d'un enfant. Est-ce que c'est viable si ton enfant a aucun tonus musculaire, que tu dois avoir quelqu'un pour le surveiller quand il dort, pour le déplacer, qu'il se nourrit par gastrostomie et qu'il va essentiellement rester comme cela jusqu'à son décès? La prématurité est un facteur de risque dans tellement d'affaires, demande à n'importe quel thérapeute en réadaptation le nombre d'enfants dans son caseload qui sont prématurés.
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« Réponse #79 le: juin 25, 2022, 08:14:34 pm »
0

Par ailleurs pour moi le point fondamental avec la'avortement c'est la question de la date. Il faut se prononcer sur la date à laquelle on va considéré que le foetus ou quelque soit le nom qu'on va lui donner est un être humain avec les droits qui y sont rattachés. Pour moi je coeur du problème, on ne peut considéré la délivrance comme étant ce point sans faire appel à des considération magiques ou religieuses, comme si l'âme humaine conférait sa vie et sa valeur à l'enfant au momment du passage du col de l'uterus.


Je viens d'apprendre que ma plus vieille est encore considéré comme un foetus de + 6 ans.
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« Réponse #80 le: juin 25, 2022, 08:16:52 pm »
0
[
Et alors ? Je ne comprends pas, à te lire on croirait qu'on tombe enceinte comme par magie. Il suffit de ne pas avoir de relation sexuel si elle ne veux pas toutes ces contraintes.

Il y a plein de gens qui par choix ou par contrainte n'ont pas de relations sexuelles vaginales.



Tiens, parlons-en.


Si les femmes tombent enceintes malgré leurs efforts de contraception, c'est la faute des hommes. Militons pour la vasectomie obligatoire avant une relation sexuelle, spermogramme à l'appui.


De plus, rappelons qu'il y a plusieurs femmes qui sont souvent contraintes d'avoir des relations sexuelles, et qui peinent à imposer une contraception à leur partenaire sexuel. La contraception hormonale n'est pas pour tout le monde, rappelons-le.
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« Réponse #81 le: juin 25, 2022, 08:24:31 pm »
+2

Et moi, je juge parfaitement immoral qu'on force des femmes à mener leurs grossesses à terme contre leur gré, de la même façon que je trouverais parfaitement immoral si on forçait des gens à donner leurs organes pour en maintenir d'autres en vie. C'est pourquoi j'apprécie particulièrement le terme anglais utilisé par certaines personnes pour désigner les gens qui désirent voir l'avortement interdit:

Parceque tu considère un foetus de la même manière qu'un organe de la mère ? Et le droitdu père ? Purquoi en aurait-il pas sur le futur bébé ?

Je trouve qu'on va beaucoup trop vite sur ces questions, elles sont balayées d'un revers de la main.

Va dire ça à tous les gars qui ont participé à une grossesse et qui ont fuit leur responsabilités par la suite, laissant la femme se débrouiller avec les conséquences d'une grossesse non désirée.

Tiens, idée glanée sur Reddit: Mettons tous les hommes dans une banque d'ADN, comme ça tous les enfants peuvent être testés pour déterminer la paternité, et les salaires automatiquement retenus à la source pour payer les pensions si jamais la personne a fuit ses obligations. On résoudrait peut-être même une gang de viols et de meurtres en même temps. Win-win!
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« Réponse #82 le: juin 25, 2022, 08:25:45 pm »
0
Que j'en vois pas un se réclamer de l'intégrité corporelle et de son droit de disposer de son corps comme il l'entend pour éviter de donner son échantillon d'ADN.
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« Réponse #83 le: juin 25, 2022, 09:04:34 pm »
0
Jam, voir si les filles/femmes se font avorter pour le plaisir de se faire avorter.

Puis, soyons pragmatique, faut aussi voir cela à l'échelle planétaire et non seulement individuelle. À cette échelle, tout ce qui regarde la contraception et éventuellement l'avortement est une très bonne chose.

Maintenant venons en aux principes relatifs à la vie. Sur ce plan, sauf exceptions, l'avortement est condamnable. Sur ce plan, le suicide est aussi condamnable. De même, l'assistance médicale à mourir serait condamnable. Mais, je suis pas mal certain que toi et moi la demanderions  une fois plongés dans les souffrances extrêmes d'une maladie incurable. Les principes ne doivent pas devenir des ornières.

Reste seulement à savoir si nos pro-choix restent encore pro-choix lorsque l'avortement est fonction du sexe de l'enfant,,, 

 
« Modifié: juin 25, 2022, 09:09:47 pm par sharl »

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« Réponse #84 le: juin 25, 2022, 11:34:17 pm »
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C'est effectivement problématique, mais ça s'en vient largement possible de choisir l'embryon selon des caractéristiques avant l'implantation, alors pour les couples avec des croyances bien précises au moins ils pourront payer pour avoir le "bon" sexe au départ? Aussi, la marginalité que cela représente versus le nombre total d'avortement, aucun problème à laisser le libre-choix.
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« Réponse #85 le: juin 26, 2022, 01:34:02 am »
0
Je réitère que si les hommes pouvaient tomber enceinte, tout l’monde adorerait l’avortement.

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« Réponse #86 le: juin 26, 2022, 01:36:02 am »
0
Je réitère aussi que c’était fucked up d’exiger que les gens se fassent vacciner pour garder leur job en télétravail.
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« Réponse #87 le: juin 26, 2022, 04:20:29 am »
+2

    Parce qu'aucune méthode contraceptive n'est efficace à 100%; l'avortement doit donc rester légal et sécuritaire, ne serait-ce que pour être une solution disponible lorsqu'une femme découvre qu'elle est enceinte malgré le fait qu'elle a utilisé une autre méthode contraceptive et que cette dernière n'a pas fonctionné correctement.


    Je comprends ce principe mais pour moi il y a une inversion des valurs morales ou éthiques. Présenté comme tu le fais le droit d'une femme à avorter serait supérieur à ce lui du droit à vivre d'un individu.

    On en revient à ce que j'ai écrit plus haut. La question fondamentale est celle de l'individu qui a des droits. Si le foetus n'est pas un être vivant ou considéré comme une partie de la mère sur laquelle elle a des droit car c'est son corps (à mon avis une vision intenable telle qu'elle) alors je te suis. Dans le cas contraire, la vie de l'individu, de l'être humain prédomine sur le droit de la mère à ne pas vouloir d'enfant.

    La question de savoir si les zygotes, embryons et foetus sont des individus à part entière est plus ou moins pertinente dans ce débat; même si je concédais que ceux-ci sont effectivement des individus ayant les mêmes droits que les êtres humains post-naissance (des nouveaux-nés aux personnes en fin de vie), ces derniers, malgré le fait qu'ils ont le droit à la vie, ne peuvent pas invoquer ce droit pour exiger qu'un autre être humain leur fournisse les ressources corporelles nécessaires à leur maintien en vie.

    C'est ce que j'ai essayé d'expliquer avec mon analogie avec le don d'organe. Nous nous entendons sur le fait qu'un être humain post-naissance a droit à la vie; par contre, malgré cela, si cet être humain a besoin d'une greffe d'organe pour rester en vie, il ne peut pas invoquer son droit à la vie pour exiger qu'on prélève cet organe sur une tierce personne sans le consentement de cette dernière, et qu'on le lui greffe. Considérant cela, pourquoi les zygotes, embryons, et foetus (au sujet desquels il existe un débat quant à savoir s'ils sont des individus à part entière) pourraient-ils exiger (ou plutôt, pourquoi des tiers pourraient-ils exiger en leur nom) de réquisitionner le corps d'une femme pour leur croissance sans le consentement de la femme en question?


    Il ne s'agit peut-être pas du meilleur symbole, mais c'est l'arbre qui cache la forêt. Si tu interdis l'avortement, les femmes n'ont de facto plus le contrôle sur la façon dont leur corps est utilisé, ce qui est assez sérieux compte tenu des implications. Justement...


    Bin si ! On a pas le droit e les mettre enceinte sans leur consentement quand même, on a même pas le droit de leur imposer une relation sexuelle,

    J'espère bien, quand même!

    si elle veule éviter d'être enceinte elles peuvent utiliser des moyens de contraception ou simplement ne pas avoir de relation sexuelle vaginale.

    Je répondrai à cet argument un peu plus loin.

    Comment on faisait avant l'avortement ?

    Ou plutôt, avant sa légalisation? On traitait les femmes comme des poulinières (des juments destinées uniquement à la reproduction); on considérait, et on leur disait, que la seule et unique raison de leur existence était de mettre des enfants au monde, de les élever, et d'obéir à leur mari; on utilisait l'État pour leur imposer cette vision dans le monde réel, et la propagande religieuse pour les menacer de répercussions cruelles dans l'au-delà si elles n'y adhéraient pas en actions ici-bas.

    Ce n'est pas d'hier que des femmes désirent, et prennent des moyens pour, mettre fin à des grossesses non désirées. Ce qui a changé (du moins, dans les sociétés occidentales au cours du dernier siècle), c'est le statut légal de l'avortement, ainsi que l'expansion de son accessibilité et l'amélioration des techniques qui en ont découlé.


    Es-tu à ce point incapable de te rendre compte par toi-même des implications d'une grossesse pour la vie d'une femme, même si l'enfant qui en résulte est donné en adoption?


    Et alors ? Je ne comprends pas, à te lire on croirait qu'on tombe enceinte comme par magie. Il suffit de ne pas avoir de relation sexuel si elle ne veux pas toutes ces contraintes.

    Il y a plein de gens qui par choix ou par contrainte n'ont pas de relations sexuelles vaginales.

    Que fais-tu des victimes de viol ou d'inceste? Des femmes prises au piège dans des relations toxiques et abusives qui se feront battre par leurs conjoints violents si elles refusent d'avoir des relations sexuelles vaginales ou si elles utilisent des moyens contraceptifs lors de celles-ci?

    Mais même en l'absence de ces circonstances particulières, il y a ici un débat plus abstrait à propos de ce qu'il est permis à une personne de faire dans le but d'échapper aux conséquences de ses actions ou d'atténuer ces conséquences. Dirait-on à une personne ayant contracté une ITS lors d'une relation sexuelle consentante (protégée ou non) qu'on ne la soignera pas, que si elle ne voulait pas contracter une telle maladie, elle n'avait qu'à s'abstenir d'avoir des relations sexuelles?

    Je reviens à mon point, je comprends toutes ces contraintes, mais mon confort et mon épanouissement personnel ont des limites et ces limites c'est la ve d'autrui, c'est le principe de tout droit, les droits impliques des devoirs et sont limités par les effets qu'ils peuvent avoir sur autrui.

    Et je reviens à mon analogie avec le don d'organe. Jean Lambda a besoin d'un rein, ou il mourra à court terme, et tu es le seul donneur compatible. Je suppose que tu n'as aucune objection à ce que l'État te force à lui donner ce rein, n'est-ce pas? Après tout, ton confort et ton épanouissement personnels ont une limite, et cette limite, c'est la vie d'autrui, dans ce cas-ci, Jean.

    Et contrairement à un zygote, un embryon, ou un foetus, Jean est un être humain à part entière, avec des idées, une histoire, un vécu, des rêves, des aspirations, des êtres chers qui ont appris à le connaître en tant qu'individu et qui le pleureront lorsqu'il décèdera. Considérant cela, on pourrait aisément monter un argument assez solide affirmant qu'il serait plus justifiable pour l'État de te forcer à lui donner un rein afin de lui permettre de survivre que de forcer une femme à poursuivre sa grossesse contre son gré (même si en ce qui me concerne, les deux situations sont très difficilement justifiables).

    On en reviens à ma question initiale. Les foetus sont-ils des individus ?

    Comme je l'ai mentionné plus haut, que la réponse à cette question soit "oui", "non", ou quelque part entre les deux, elle n'est pas vraiment pertinente, car dans notre société, même les individus (au sens où tu l'entends) n'ont pas le droit de réquisitionner les ressources corporelles de tierces personnes sans le consentement de ces dernières, même pour se maintenir en vie.

    Et pour la question du pourquoi le droit est si important aux yeux des femmes, je pose la question au regard d'autres droits spécifiques aux femmes

    Parce que la légalité et l'accessibilité de l'IVG constituent une condition nécessaire (au sens de la logique formelle) pour qu'une femme ait la capacité de décider si elle veut mettre des enfants au monde, et si oui, dans quelles circonstances. Ce dernier droit est quant à lui une condition nécessaire (encore une fois au sens de la logique formelle) à l'exercice de plusieurs de ses autres droits; si une femme ne dispose pas de la capacité de contrôler la possibilité ou non de mettre des enfants au monde, plusieurs de ses autres droits seront sévèrement limités.


    Et veux-tu bien m'expliquer en quoi le nombre d'IVG qu'une femme lambda a eus dans sa vie te regarde? Crois-moi, il y a de bien meilleurs usages pour ton temps cerveau (par analogie à temps CPU).


    ça me regarde à partir du moment où ses décisions influent sur mon porte monnaie et sur la vie d'autrui.

    Ou pour le formuler autrement les raison pour lesquelles ça me regarde sont les mêmes que celles pour lesquelles la violence sur personne vulnérable me regarde. on a pas besoin qu'un enfant ou une femme battue porte plainte pour que la société ait un avis là dessus ?

    J'ai déjà répondu à l'objection financière dans mon message original, et nous y reviendrons plus bas.

    En ce qui concerne la vie d'autrui, les personnes en attente de greffe d'organe sont également des personnes vulnérables, mais curieusement, je ne te vois pas militer pour que l'État force les personnes vivantes à leur faire don de leurs organes.


    Et moi, je juge parfaitement immoral qu'on force des femmes à mener leurs grossesses à terme contre leur gré, de la même façon que je trouverais parfaitement immoral si on forçait des gens à donner leurs organes pour en maintenir d'autres en vie. C'est pourquoi j'apprécie particulièrement le terme anglais utilisé par certaines personnes pour désigner les gens qui désirent voir l'avortement interdit:

    Parceque tu considère un foetus de la même manière qu'un organe de la mère ?

    Non. Je considère le foetus de la même manière qu'une personne en attente de don d'organe. Le foetus meurt s'il ne peut pas utiliser l'utérus de la femme qui le porte pour sa croissance; la personne en attente de don d'organe meurt si elle ne peut pas utiliser l'organe de quelqu'un d'autre.

    Et le droitdu père ? Purquoi en aurait-il pas sur le futur bébé ?

    Mais de quel droit parle-t-on ici? Je suppose qu'un géniteur pourrait avoir le droit de voir son enfant naître, mais le problème, c'est que dans l'état actuel de la médecine, cela implique nécessairement qu'une femme porte cet enfant jusqu'à la naissance de ce dernier, et le géniteur n'a pas le droit de la forcer à le faire.

    Je trouve qu'on va beaucoup trop vite sur ces questions, elles sont balayées d'un revers de la main.

    Je trouve au contraire incongru qu'on en discute encore, ou du moins qu'on discute de la question suivante: existe-t-il un intervalle d'une durée raisonnable durant lequel une femme devrait avoir le droit de mettre fin à sa grossesse, quelle qu'en soit la raison? En ce qui me concerne, cette question devrait être réglée (et la réponse devrait être "oui") au même titre que celle visant à déterminer s'il est moral d'acheter ou de vendre d'autres êtres humains.


    Si tu ne veux plus que tes impôts servent à financer l'avortment, je ne veux plus que les miens servent à financer les marchands d'armes et les subventions aux entreprises polluantes. Ça te va?[/li][/list]


    Bin oui justement, on en débat, c'est un excellent exemple et je te remercie de faire le parallèle.

    Sauf qu'aux États-Unis, il était déjà interdit d'utiliser des fonds fédéraux pour financer l'accessibilité à l'avortement, même avant le renversement de Roe v. Wade (ce qui inclut les impôts payés par ceux qui seraient en faveur qu'on fasse un tel usage de leur contribution au Trésor public). Inutile de te dire que les opposants au complexe militaro-industriel n'ont pas cette chance (et on ne parle même pas ici d'interdire au gouvernement de financer les marchands d'armes, mais simplement qu'un individu puisse exiger que sa contribution personnelle ne soit pas utilisée à cette fin).

    C'est justement parceque le droit de port d'arme est une liberté individuelle qui à des répercution sur l'ensemble de la société qu'il y a un débat qu'on en parle et personne ne s'offusque si ce n'est les pro arme à feu qui refuse d'en débattre exactement comme les pro avortement refusent de débattre de ce droit. Pour moi j'y vois une radicalité dans un cas comme dans l'autre que je ne comprends pas.

    Tu considères que les gens en faveur du droit à l'avortement sont inflexibles dans leur opinion, alors que je perçois exactement le contraire: ce sont ceux qui sont opposés à ce droit qui sont inflexibles et qui refusent d'en débattre. La preuve en est que Roe v. Wade ne garantissait qu'un droit limité à l'avortement; par exemple, l'arrêt permettait aux États d'imposer des restrictions en ce qui concerne les IVG ayant lieu au troisième trimestre (même si les États n'étaient pas forcés de mettre en oeuvre de telles restrictions). Mais pour les forced birthers, Roe vs. Wade était trop permissif. Limiter l'IVG aux x premières semaines de la grossesse est trop permissif pour n'importe quelle valeur de x. Donner aux femmes accès à la contraception orale d'urgence est trop permissif. Donner aux femmes accès à la pilule contraceptive standard (celle qui doit être prise quotidiennement) est trop permissif (car les forced birthers ont pour "croyance profonde et sincère" que ce moyen contraceptif cause un avortement, et refusent de remettre cette croyance en question même si on leur démontre, preuves à l'appui, que dans les faits objectifs, ce n'est absolument pas le cas).

    Ce sont ces gens qui ont milité depuis la microseconde suivant l'annonce de Roe v. Wade en 1973 pour renverser cette décision, et qui, maintenant que c'est chose faite, vont avoir le champ libre pour mettre leur vision en oeuvre. Et malgré tout cela, ce sont les gens favorables au droit à l'avortement qui sont "radicaux" et "inflexibles"? BULLSHIT!

    Je pense qu'on peut légitimement débattre des limite du droit à l'avortement comme des limites de n'importe quel droit. Très peu de droits sont absolus, même la liberté d'expression n'est pas absolu. Je pense qu'à ma connaissance , à part la liberté de conscience qui est totale en droit je n'en vois pas d'autre.

    La liberté d'expression effectivement n'est pas absolue, mais elle est quand même assez large. Par contre, dans le cas qui nous intéresse ici (le renversement de Roe v. Wade par la Cour suprême des États-Unis), on ne parle pas ici de prendre un droit absolu et de le restreindre pour éliminer certaines aberrations (dans le sens d'écart avec le cas-type), mais de prendre un droit déjà restreint et de l'éliminer carrément. C'est comme si on abolissait complètement la liberté d'expression parce que certaines personnes pourraient s'en servir pour faire des menaces!

    Avant qu'on ne me le fasse remarquer, je sais très bien que le renversement de Roe v. Wade n'a pas pour conséquence l'interdiction de l'avortement à la grandeur des États-Unis. Par contre, c'est cette décision juridique qui empêchait certains États d'interdire complètement l'avortement, et maintenant qu'elle a été renversée, ces États ne se gêneront pas pour rendre tout avortement illégal ou même criminel à nouveau. Comme si ce n'était pas assez, on pourrait voir l'implémentation d'autres idées tordues comme l'interdiction de se rendre hors de ces États pour une IVG ou d'aider quelqu'un à le faire (étrangement, ou peut-être pas, plusieurs des États qui proposent ce genre de mesures étaient également esclavagistes avant la Guerre civile et avaient à l'époque des lois qui interdisaient d'aider un esclave à fuir vers les États abolitionistes), le déclenchement d'enquêtes criminelles sur les fausses couches trop suspectes avec des peines de prison à l'appui, et ainsi de suite; certaines de ces idées ont déjà été mises en oeuvre ou proposées par des politiciens qui leur sont favorables, alors qu'on ne vienne pas me dire que je crie au loup.


    Quelle ironie, considérant que ce sont ceux qui pensent que la vie humaine commence à la conception qui ont le plus souvent des arguments "magiques" (c'est à dire, religieux et faisant référence au fait que le zygote acquiert une âme dès la conception).

    Sans parler du fait que les IVG électifs la veille de la naissance doivent être extrêmement rares, même si les forced birthers (quelqu'un peut trouver une bonne traduction française?) se servent constamment cet argument.

    En effet je trouve que c'est ironique que les deux se retrouvent avec des arguments similaires. Pour certains la vue du foetus est sacrée et domine sur la mère et pour les autres c'est l'inverse, la vied e la mère semble sacré et dominer celle du foetus

    Je reviens à mon analogie avec le don d'organe: est-ce que la vie d'une personne en bonne santé domine la vie d'un patient en attente d'une greffe?

    Pour moi un avortement la veille d'un acouchement qui se passe très bien et sans risque particulier pour la mère, c'est un infanticide ou un meurtre causé par le médecin et ça devrait envoyer la mère ou le médecin en prison (sauf des cas très particuliers comme des troubles mentaux mais dans tous les cas la viue de la mère doit être en jeu).

    Mais comme je l'ai déjà dit, les IVG électives à ce stade de la grossesse sont à toutes fins pratiques inexistantes; dans l'écrasante majorité des cas, une femme qui se rend à ce stade de sa grossesse désire mettre au monde l'enfant qu'elle porte. Si une IVG a lieu à ce stade, c'est parce que de mener la grossesse à terme menacerait la vie de la femme, ou qu'on découvre que le foetus n'est pas viable. Mais les forced birthers utilisent cette aberration (encore une fois, dans le sens d'écart avec le cas-type) pour argumenter en faveur de l'interdiction de toutes les IVG, alors que 90% d'entre elles ont lieu au cours du premier trimestre!

    À première vue, lorsque la grossesse atteint un stade où le foetus serait viable en dehors de l'utérus de la femme qui le porte, que le foetus est en santé et que l'accouchement ne menacerait pas la vie de la femme, on pourrait remplacer l'IVG par le déclenchement de l'accouchement (à ce stade, les procédures doivent être assez semblables en ce qui concerne le risque de complications pour la patiente) et donner le nouveau-né en adoption. Mais il est fort possible qu'il y ait des aspects de cette idée que je n'ai pas considérés.
    « Modifié: juin 27, 2022, 12:44:47 am par Enforcer »

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    « Réponse #88 le: juin 26, 2022, 04:27:58 am »
    0
    Je réitère que si les hommes pouvaient tomber enceinte, tout l’monde adorerait l’avortement.

    “As a man, no one can tell me what to do with my body”

    “My balls, my choice”

    “Fuck you I won’t do what you tell me”



    On peu spéculer autant qu'on veut mais c'est pas comme ça que ça se passe.

    A titre personnel je ne crois pas du tout à ces théories féministes qui imaginent que les hommes ont plus de droit que les femmes parceque ce sont des hommes dominants toxiques etc..
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    « Réponse #89 le: juin 26, 2022, 04:28:50 am »
    0

    Par ailleurs pour moi le point fondamental avec la'avortement c'est la question de la date. Il faut se prononcer sur la date à laquelle on va considéré que le foetus ou quelque soit le nom qu'on va lui donner est un être humain avec les droits qui y sont rattachés. Pour moi je coeur du problème, on ne peut considéré la délivrance comme étant ce point sans faire appel à des considération magiques ou religieuses, comme si l'âme humaine conférait sa vie et sa valeur à l'enfant au momment du passage du col de l'uterus.


    Je viens d'apprendre que ma plus vieille est encore considéré comme un foetus de + 6 ans.

    Je ne comprends pas où tu veux en venir ?
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    « Réponse #90 le: juin 26, 2022, 04:29:32 am »
    +1
    Mais même en l'absence de ces circonstances particulières, il y a ici un débat plus abstrait à propos de ce qu'il est permis à une personne de faire dans le but d'échapper aux conséquences de ses actions ou d'atténuer ces conséquences. Dirait-on à une personne ayant contracté une ITS lors d'une relation sexuelle consentante (protégée ou non) qu'on ne la soignera pas, que si elle ne voulait pas contracter une telle maladie, elle n'avait qu'à s'abstenir d'avoir des relations sexuelles?

    J'ajoute ici qu'il s'agit du même type d'"argument" plutôt illogique qu'invoque la droite chrétienne aux États-Unis pour restreindre l'accès aux vaccins contre le papillomavirus humain: "le risque d'ITS dissuade les jeunes d'avoir des relations prémaritales, et c'est une bonne chose; ce vaccin réduit de façon significative certains de ces risques, ce qui pourrait inciter les gens à avoir des relations prémaritales, et cela nous est inacceptable". Je suppose qu'ils ne font que suivre l'exemple de leurs prédecesseurs des 18e et 19e siècles qui voulaient interdire le paratonnerre sous prétexte que celui-ci pourrait interférer avec l'exécution de la colère divine.

    La raison pour laquelle le paragraphe ci-dessus n'est pas inclus dans mon message précédent est que le forum impose apparemment une limite de 20 000 caractères aux messages qui y sont publiés. What the hell?

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    « Réponse #91 le: juin 26, 2022, 04:30:39 am »
    0
    A une époque où les contraceptifs sont si nombreux et si faciles d'accès, je ne comprends pas pourquoi les femmes considère l'avortement comme un droit si essentiel et fondamental.

    C'est quand même un truc hyper moche à la base non de se faire retirer une vie en formation comme si c'était une tumeur cancereuse ?

    Je ne dis pas que ce droit est injustifié ou illégitime mais c'est pas franchement le genre de symbole qu'on a. envie de porter en étandard.

    Alors j'aimerais bien que les femmes ici m'expliquent pourquoi ce droit leur apparaît su important et les implications que ça a pour elles. Je parle biensur des implication directes et indirectes.

    Moi quand je vois des femmes qui vont se faire avorter 3 fois dans leur vie, j'estime que même si je suis un homme j'ai mon mot à dire et je peux juger ça comme parfaitement immoral (surtout si mes impôts participent à ça).


    1- Les contraceptifs c'est cher
    2- Les contraceptifs c'est faillibles.
    3- Oui, c'est hyper moche de se faire retirer une vie en formation, et ça c'est pas mal universel. Pas mal personne qui fait un IVG sans s'en rappeler. Que ce soit via pilules ou curetage.
    4- Je milite pour que les femmes aient le droit de pouvoir interrompre une grossesse pour quelque raison ce que soi. Cela ne veut pas dire que je milite pas pour d'autres aspects qui pourraient réduire le nombre d'avortement, comme une meilleure éducation sexuelle, un meilleur accès aux contraceptifs pour les femmes sans médecins, un meilleur contraceptif pour des femmes qui pourraient avoir de la difficulté à prendre un contraceptif de façon stable, plus d'aide pour les femmes dans des relations abusives qui se font couper l'accès à la contraception.. etc.


    Je trouve ces seuls arguments relativement faible au regard d'une vie humaine.
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    « Réponse #92 le: juin 26, 2022, 06:33:59 am »
    0

    Considérant cela, pourquoi les zygotes, embryons, et fetus (au sujet desquels il existe un débat quant à savoir s'ils sont des individus à part entière) pourraient-ils exiger (ou plutôt, pourquoi des tiers pourraient-ils exiger en leur nom) de réquisitionner le corps d'une femme pour leur croissance sans le consentement de la femme en question?


    Parceque l'analogie que tu fais a des limites que tu dépasses largement dans ta tentative de démonstration. Ce n'est simplement pas la même chose.

    1/ La mère n'est pas malade, elle est enceinte, le foetus n'est pas malade, il est en cours de formation et n'a pas demandé à être engendré par sa mère.

    2/ Il y a un lien de responsabilité entre le foetus qu'elle porte et elle contrairement au donnateur d'organe qui n'a aucune responsabilité dans la maladie de la tierce personne.

    Ce qui me gêne avec ce que je considère être comme une sacralisation du droit d'avorter c'est que c'est dans la ligne droite féministe d'une sacralisation de la femme, "il faudrait pour certain la croire et ne pas la mettre en doute quand elle déclare être agressée ou violé", elle devrait avoir un droit total de vie et de mort sur l'enfant qu'elle porte, le père n'a aucun droit, il y a une tendance de certaines personnes qui me semblent grisés par une envie de pouvoir sans limite qui engloberait un pouvoir sur les enfants qui deviendraient leur chose sur lequel elle aurait un droit de vie et de mort. Pour autant ces mêmes femmes jugent parfois avec une dureté extrême les femmes qui ont fait un démi de grossesse ou tuer leur enfants à la naissance alors même que c'est juste le passage du col de l(uterus qui différencie finalement les deux.

    Un enfant à la naissance n'est pas indépendant de sa mère, il n'est pas plus viable sans sa mère qu'il l'était dans son ventre, sa durée de vie sans soin et inférieur à 48h, si il n'est pas couvert, nourrit et protéger.

    Ensuite je trouve qu'il y a une dérive de la société qui veut tout à la carte et qui a un tel désir de liberté et de choix qu'elle ne laisse plus la place aux imprévus, à la fatalité, et qui sont pourtant inhérents à la vie et je trouve que la façon dont est traité médiatiquement la question de l'avortement et sa sacralisation est assez révélateur de ce désir étandu de puissance, de liberté qui pour moi m'effraie un peu surtout quand je le vois si peu contesté.
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    « Réponse #93 le: juin 26, 2022, 06:38:44 am »
    0

    Ou plutôt, avant sa légalisation? On traitait les femmes comme des poulinières (des juments destinées uniquement à la reproduction); on considérait, et on leur disait, que la seule et unique raison de leur existence était de mettre des enfants au monde, de les élever, et d'obéir à leur mari; on utilisait l'État pour leur imposer cette vision dans le monde réel, et la propagande religieuse pour les menacer de répercussions cruelles dans l'au-delà si elles n'y adhéraient pas en actions ici-bas.

    Ce n'est pas d'hier que des femmes désirent, et prennent des moyens pour, mettre fin à des grossesses non désirées. Ce qui a changé (du moins, dans les sociétés occidentales au cours du dernier siècle), c'est le statut légal de l'avortement, ainsi que l'expansion de son accessibilité et l'amélioration des techniques qui en ont découlé.



    Déjà je trouve que tu exagères et que ta vision dfrise le ridicule tellement elle est excessive et ensuite je le répète, il y a des moyens de contraception.

    Je ne dis pas qu'il faut interdire l'avortement, je dis que la perspective d'une régulation et d'une limitation et d'un encadrement de ce droit me semble sain dans une société saine. A l'exception de certains droits fondamentaux qui existent sans contre partie tous les droits impliquent des devoirs et mêmes les droits fondamentaux ont des limites ui sont bornés par les droits des autres et des plus faibles.
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    « Réponse #94 le: juin 26, 2022, 06:42:58 am »
    0


    Que fais-tu des victimes de viol ou d'inceste? Des femmes prises au piège dans des relations toxiques et abusives qui se feront battre par leurs conjoints violents si elles refusent d'avoir des relations sexuelles vaginales ou si elles utilisent des moyens contraceptifs lors de celles-ci?

    Mais même en l'absence de ces circonstances particulières, il y a ici un débat plus abstrait à propos de ce qu'il est permis à une personne de faire dans le but d'échapper aux conséquences de ses actions ou d'atténuer ces conséquences. Dirait-on à une personne ayant contracté une ITS lors d'une relation sexuelle consentante (protégée ou non) qu'on ne la soignera pas, que si elle ne voulait pas contracter une telle maladie, elle n'avait qu'à s'abstenir d'avoir des relations sexuelles?


    On prend toujours les cas extrêmes comme si les millions d'avortement chaque année se retrouvaient dans ce cas de figure. Mais oui ce sont des cas qui justifient certainement moralement éthiquement un avortement mais c'est une minorité probablement d'avortements.

    pour ton histoire d'ITS quel est le rapport ?
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    « Réponse #95 le: juin 26, 2022, 06:48:22 am »
    0

    Et je reviens à mon analogie avec le don d'organe. Jean Lambda a besoin d'un rein, ou il mourra à court terme, et tu es le seul donneur compatible. Je suppose que tu n'as aucune objection à ce que l'État te force à lui donner ce rein, n'est-ce pas? Après tout, ton confort et ton épanouissement personnels ont une limite, et cette limite, c'est la vie d'autrui, dans ce cas-ci, Jean.

    Et contrairement à un zygote, un embryon, ou un foetus, Jean est un être humain à part entière, avec des idées, une histoire, un vécu, des rêves, des aspirations, des êtres chers qui ont appris à le connaître en tant qu'individu et qui le pleureront lorsqu'il décèdera. Considérant cela, on pourrait aisément monter un argument assez solide affirmant qu'il serait plus justifiable pour l'État de te forcer à lui donner un rein afin de lui permettre de survivre que de forcer une femme à poursuivre sa grossesse contre son gré (même si en ce qui me concerne, les deux situations sont très difficilement justifiables).


    J'ai déjà contredit tout cela :

    1/ il y a un lien de responsabilité entre la mer et le foetus qui n'existe pas entre jean Lambda et le donneur d'organe.
    2/ tu vas vite en besogne en concluant que "contrairement à un zygote, un embryon, ou un foetus, Jean est un être humain à part entière" celui que tu appelles "zygote" parceque ça t'évite avantageusement de l'humaniser n'est pas une chose, c'est un homme ou une femme en construction, comme un enfant de 3 ans est un homme ou une femme en construction, ils n'en sont juste pas au même stade. Je pense qu'il est légitime de se poser la question sur la nature de ce zygote dans cette construction et c'est une question philosophique et scientifique sur laquelle la société à le droit et doit se poser des questions.
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    « Réponse #96 le: juin 26, 2022, 06:54:25 am »
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    Comme je l'ai mentionné plus haut, que la réponse à cette question soit "oui", "non", ou quelque part entre les deux, elle n'est pas vraiment pertinente, car dans notre société, même les individus (au sens où tu l'entends) n'ont pas le droit de réquisitionner les ressources corporelles de tierces personnes sans le consentement de ces dernières, même pour se maintenir en vie.


    Je trouve que tu fais preuve ici d'une malhonnêteté intellectuelle crasse. D'abord parce que tu balaye d'un revers de la main la pertinence de ma question de façon unilatérale, manifestement ça en dérange plus d'un puisque personne ne souhaite aborder cette question et deuxièmement parceque tu reproches au foetus qui n'a probablement pas de conscience ou une conscience très basique des intentions de réquisition du corps de sa mère autrement dit tu inverse la responsabilité de la procréation, c'est crasse et dégueulasse.

    Tu remets sur la table le parallèle avec le don d'organe un parallèle qui atteint vite ses limites  car le fait que X puisse donner un rein à Y pour le sauver ne signifie pas que X est responsable de la maladie de Y. Le père et la mère eux sont repsonsable de la situation, ils ne peuvent pas ensuite reprocher au foeutus les conséquences de leur propre comportement c'est délirant...

    Donc oui ma question centrale je la remets sur la table.
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    « Réponse #97 le: juin 26, 2022, 07:03:44 am »
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    Parce que la légalité et l'accessibilité de l'IVG constituent une condition nécessaire (au sens de la logique formelle) pour qu'une femme ait la capacité de décider si elle veut mettre des enfants au monde, et si oui, dans quelles circonstances. Ce dernier droit est quant à lui une condition nécessaire (encore une fois au sens de la logique formelle) à l'exercice de plusieurs de ses autres droits; si une femme ne dispose pas de la capacité de contrôler la possibilité ou non de mettre des enfants au monde, plusieurs de ses autres droits seront sévèrement limités.


    Je ne comprend pas, non l'accès ç-à l'IVG n'est pas une condition nécessaire à la liberté des femmes à procréer ou pas. ça n'est vrai que dans un nombre de cas extrêmement restreint, le viol. Dans tous les autres cas, il suffit de ne pas avoir de relation sexuelles pour être assumer son choix de ne pas avoir d'enfants.

    Moi quand j'ai une relation sexuelle avec ma blonde, j'assume la possibilité même minime qu'un contraceptif ne fonctionne pas et qu'il faille que j'assume les conséquences financières et de vie de cette relation. Dans le pire des cas j'assume qu'il faudrz apeut être faire don de ce futur bébé. alors évidemment mon investissement n'est pas égal à celui des femmes (et en fait je vois bien qu'il est là le problème) mais j'assume mon choix.

    La sacralisation de l'avortement tient en partie du fait que le délire égalitaire et je le répèterais jusqu'à la mort si il le faut le DELIRE EGALITAIRE de certaines féministes va jusqu'au point où elles veulent nier nos différences sexuels jusqu'à ce que l'investissement au regard de l'enfant soit le même, elles ne supportent pas que la condition intrinsèque des hommes et des femmes soit inégale y compris sur le plan biologique.

    A titre personnel je trouve que cet extrémisem égalitaire est mortifère, délirant malsain et rendra malheureux les hommes et les femmes. Ce délire s'exprime aussi atravers l'avortement.

    Les hommes et les femmes sont inégaux face à la condition de porter et donner la vie à un enfant, c'est la nature qui fait ça et faut l'accepter aussi, le lien entre la mère et le père sont de e fait différent et chercher à lutter contre ça n'est pas toujours une bonne chose.
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    « Réponse #98 le: juin 26, 2022, 07:11:04 am »
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    Je trouve au contraire incongru qu'on en discute encore, ou du moins qu'on discute de la question suivante: existe-t-il un intervalle d'une durée raisonnable durant lequel une femme devrait avoir le droit de mettre fin à sa grossesse, quelle qu'en soit la raison? En ce qui me concerne, cette question devrait être réglée (et la réponse devrait être "oui") au même titre que celle visant à déterminer s'il est moral d'acheter ou de vendre d'autres êtres humains.


    Tu me dis que la réponse est oui pour toi mais tu ne la justifies pas, tu me donnes un exemple avec lequel je ne vois pas de lien "acheter ou de vendre d'autres êtres humains" je suis d'accord que ça n'est pas moral, et on pourrait en débattre mais je ne vois pas le rapport.

    Tomber enceinte c'est un truc banal qui arrive tout le temps et qui est même nécessaire pour perpréter la société, ce n'est pas un acte de domination ou de pouvoir d'un être humain sur un autre.

    Donc j'aimerais savoir sans exemple que je ne comprends pas pourquoi tu considères qu'il ne devrait pas y avoir de limite de temps. Déjà on peut considéré qu'une femme enceinte devrait être au courant dans les 3 premiers mois et que rien ne justifie à priori qu'elle ait à attende au delà pour prendre une décision si elle n'en veut pas.
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    « Réponse #99 le: juin 26, 2022, 07:18:51 am »
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    Je reviens à mon analogie avec le don d'organe: est-ce que la vie d'une personne en bonne santé domine la vie d'un patient en attente d'une greffe?


    J'ai contre argumenté deux fois là-dessus, je trouve la comparaison bancale mais puisque tu me le proposes pour une troisième fois je vis répondre une troisième fois différemment.

    Si c'est le comportement de A qui est directemment et en conscience responsable du besoin de greffe d'organe de B  alors oui je ne verrais pas d'objection morale à envisager d'imposer à A de donner l'organe en question à B sans son consentement.
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