Le 3ième lien.

[Snookey]

Si tu prends le fleuve seulement ainsi que l'argumentaire complètement stupide du gouvernement...

Pourquoi prendrais-tu l'argumentaire complètement stupide du gouvernement? Et pourquoi Berlsak te suivrait là-dedans en te donnant +1 ?

Parce que c'est le seul présenté par l'ancien vendeur de char usagé qui nous sert de ministre du transport.

Toi ton argument c'est qu'il va falloir éventuellement changer un des deux ponts. Un pont ça peut durer aussi longtemps que ses pièces défectueuses sont remplacées, pas besoin de mettre 7-10 milliards dans un autre pont.

Si des urbanistes étaient d'accord avec le projet, ceux qui connaissent ça, je dis pas, mais il n'y en a tout simplement pas.

[Berslak]

Si tu prends le fleuve seulement ainsi que l'argumentaire complètement stupide du gouvernement...

Pourquoi prendrais-tu l'argumentaire complètement stupide du gouvernement? Et pourquoi Berlsak te suivrait là-dedans en te donnant +1 ?

Attend un peu..  Es-tu vraiment en train d'insinuer que l'argumentaire de la CAQ a du bon sens???

Si non, on a tu le droit de dénoncer qu'un ministre nous serve des arguments débiles pour vendre son projet?

[Berslak]

Mais le jour pas si lointain où on va devoir remplacer le pont, le gouvernement a besoin d'être su'a coche.

Compte tenu de la désuétude du vieux pont de Québec,  originellement pont ferroviaire, et de l'état du pont de Pierre et de son fort achalandage, Québec a besoin d'un "3e" lien pour des raisons sécuritaires.

C'est surtout ça qui m'agace comme je le dis depuis le début, d'être à la merci d'un pont et un tiers, mais ça l'air qu'il va falloir attendre que ce soit dangereux comme Champlain pour se réveiller.

Ça aussi, c'est un mauvais argument.  Un pont, c'est supposé durer au moins 100 ans, et même beaucoup plus.  Le pont Champlain était mal né et ce n'est vraiment pas normal qu'il ait dû être remplacé aussi tôt. L'exemple du pont Champlain ne doit donc pas servir d'exemple pour les autres ponts.  Est-ce que quelqu'un parle à Montréal qu'il faut construire un nouveau pont Jacques-Cartier parce que ce dernier a près de 100 ans et va finir par être dangereux? Non.

[Cinéphile IV]

Attend un peu..  Es-tu vraiment en train d'insinuer que l'argumentaire de la CAQ a du bon sens???

Je dis exactement le contraire.

Snookey s'en sert pour faire le twit (the fool) en disant qu'il veut trois d'autres ponts à Montréal. Tu le suis là-dedans avec ton +1 (the fool who follows him).

[Cinéphile IV]

Elle provient d'où la majorité contre le tramway?

Des plus récents sondages. Pas mal sûr d'avoir vu à peine un peu plus de 40% d'appuis.

Quelque chose comme 75% des citoyens de la ville a voté pour des candidats pro-tramway.

Tellement pas. Y avait juste personne qui n'en parlait pas dans sa plateforme. C'était soit un métro (va relire les 112 messages que t'as écrit contre et demande toi si tu aurais voté pour Gosselin), soit un tramway.

J'ai voté (comme un méchant paquet de monde) pour le seul qui remettait ça en question en disant qu'il fallait étudier ça en profondeur... avant de virer son capot de bord deux jours après. Deux jours après Snookey, imagines-tu? Y a même pas eu la décence de faire semblant. Depuis, il est devenu plus enragé que Labeaume là-dessus. Le tout en quelques mois.

Quatre milliards pour une track de chemin de fer au centre-ville avec des wagons qui roulent à 20km/h, le tout dans une capitale où il y a des milliers de fonctionnaires et autres employés qui vont être télétravail 60% du temps.

[Cinéphile IV]

Toi ton argument c'est qu'il va falloir éventuellement changer un des deux ponts.

Lâche-moi avec un des deux ponts. On a un pont et un tiers, Snookey. En plus de sa capacité réduite le pont de Québec n'est pas connecté aux autoroutes.

Ce serait comme de dire que la traverse de Lévis est un 3e lien.

Ce que j'ai déjà dit.

Je sais. :-p

Bref oui, je l'ai dit, j'admets qu'avec le télétravail, c'est le seul argument qui reste.

Alors attendons, mais quand on en aura besoin, ça besoin d'opérer.

[Berslak]

Attend un peu..  Es-tu vraiment en train d'insinuer que l'argumentaire de la CAQ a du bon sens???

Je dis exactement le contraire.

Snookey s'en sert pour faire le twit (the fool) en disant qu'il veut trois d'autres ponts à Montréal. Tu le suis là-dedans avec ton +1 (the fool who follows him).

Faire de l'ironie pour dénoncer un argument débile, c'est twit astheure?

Snookey a fait une bonne blague et je l'ai trouvé drôle, c'est tout. Criss que t'es lourd des fois.

[Cinéphile IV]

Faire le twit, pis être twit c'est deux Berslak.

Avoir voulu être cinglant, baveux, ou arrogant, j'aurais choisi autre chose qu'un meme de l'un de tes films préférés.

Rends-toi service, va relire ce que t'as écrit depuis un mois ou deux (j'ai pas le temps tout te citer désolé), calcule le nombre de -1 un que t'as attribué au monde, pis on rejasera si c'est moi qui est lourd.

(EDIT: Je plaide quand même coupable d'avoir floodé le forum de mes messages sur Diplomatie.)

[megalomarc]

Attend un peu..  Es-tu vraiment en train d'insinuer que l'argumentaire de la CAQ a du bon sens???

... dénoncer... ministre... arguments débiles...

On a du haut niveau de Berslak ici. Style vindicatif, manifestement hostile et fermé à la discussion. Pourtant, je m'imagine ce gars là sympathique dans la vraie vie. Ainsi va le monde aujourd'hui, incapable de discuter respectueusement sur un lieu virtuel de discussion.

Je connais même pas l'argumentaire de la CAQ, mais je sais par contre qu'il n'y a rien de débile à vouloir un 3ème lien. Faudrait requalifier votre vocabulaire, sinon vous avez juste l'air d'un éternel frustré qui déchire sa chemise pour rien.

[Snookey]

"Je connais même pas l'argumentaire de la CAQ"

C'est simple, il y a plus de ponts à Montréal, alors il en faut plus à Québec.

Assez débile mettre 7 à 10 milliards là-dedans.

@Ciné, peu importe, tant qu'il n'y aura pas d'experts indépendants qui vont appuyer ce projet, il n'y a aucun argument qui fait du sens et qui permet de le justifier. Faut arrêter de se mettre la tête dans le sable, c'est un projet politique, point.

Si au moins le gouvernement était honnête là-dessus ce serait déjà moins pire, mais au lieu de cela ils sortent plein de raisons débiles pour le faire.

J'ai par contre cru comprendre que le gouvernement provincial souhaite lier le 3eme lien avec un financement du fédéral. Comme cela n'arrivera jamais avec le gouvernement actuel, voilà la porte de sortie de Legault.

[dalporto]

Louis T

En utilisant, comme la CAQ, des indicateurs comme Pont par million, plutôt que les enquêtes destination-origine ou les prévisions démographiques, on peut faire ben des affaires.
Comme dire que Montréal est en déficit d'amphithéâtre avec seulement 0,25 amphithéâtre par million, Québec en a 1.18 par million!
Par souci d'équité, la CAQ devrait bâtir 4 nouveaux Centre Bell à Montréal.

[Lisa]

Pas mal ça.

Pis je peux pas croire que vous pensez vraiment qu'un pont de plus va alléger la circulation pour plus que 2-3 ans, le temps que les gens déménagent en banlieue et soient de plus en plus à faire la route.

[dalporto]

Pis je ne peux pas croire que vous pensez vraiment qu'un autre système transport en commun de marde va faire en sorte que par magie les gens ne prendront plus leurs chars.

[Cinéphile IV]

Pis je peux pas croire que vous pensez vraiment qu'un pont de plus va alléger la circulation pour plus que 2-3 ans, le temps que les gens déménagent en banlieue et soient de plus en plus à faire la route.

Pis je peux pas croire que vous continuiez à pitcher des arguments de même quand on admet trois fois par jour que le télétravail rend le tout moins nécessaire anyway.

[Cinéphile IV]

Par souci d'équité, la CAQ devrait bâtir 4 nouveaux Centre Bell à Montréal.

Ok, mais en échange je veux le quart d'une équipe de hockey. Toujours le même alignement, y aura pas de changement, tout le monde tout le temps sur la glace.

[Cinéphile IV]

@Ciné, peu importe, tant qu'il n'y aura pas d'experts indépendants qui vont appuyer ce projet, il n'y a aucun argument qui fait du sens et qui permet de le justifier.

"C'est mieux un mauvais projet que pas de projet du tout" - Duhaime

[dalporto]

Par souci d'équité, la CAQ devrait bâtir 4 nouveaux Centre Bell à Montréal.

Ok, mais en échange je veux le quart d'une équipe de hockey.

C'est ça qu'oil y a à Montréal présentement.

On vous donne Price, arrangez-vous avec votre 1/16 d'équipe de hockey pis son salaire.

[Cinéphile IV]

Ça où on reprend les anciens joueurs des Nordiques.

À l'âge qu'ils sont rendu, ils ne devraient pas trop coûter cher.

[Snookey]

Louis T

En utilisant, comme la CAQ, des indicateurs comme Pont par million, plutôt que les enquêtes destination-origine ou les prévisions démographiques, on peut faire ben des affaires.
Comme dire que Montréal est en déficit d'amphithéâtre avec seulement 0,25 amphithéâtre par million, Québec en a 1.18 par million!
Par souci d'équité, la CAQ devrait bâtir 4 nouveaux Centre Bell à Montréal.

Arrête de faire le twit.

[Cinéphile IV]

Louis T

En utilisant, comme la CAQ, des indicateurs comme Pont par million, plutôt que les enquêtes destination-origine ou les prévisions démographiques, on peut faire ben des affaires.
Comme dire que Montréal est en déficit d'amphithéâtre avec seulement 0,25 amphithéâtre par million, Québec en a 1.18 par million!
Par souci d'équité, la CAQ devrait bâtir 4 nouveaux Centre Bell à Montréal.

Arrête de faire le twit.

[megalomarc]

Pas mal ça.

Pis je peux pas croire que vous pensez vraiment qu'un pont de plus va alléger la circulation pour plus que 2-3 ans, le temps que les gens déménagent en banlieue et soient de plus en plus à faire la route.

Pas un pont, un tunnel.

Et oui, donc. Si on inclut le tramway, où une voie lui serait réservée, ça devrait aider beaucoup à ce que plus de gens de la Rive Sud prennent le transport public au lieu d'embourber les ponts.

[Snookey]

Lâche les "si".

Le gouvernement n'a aucun plan d'inclure le tramway dans le tunnel ou l'un des tunnels ou les deux tunnels ou les 8 tunnels.

D'autant plus que techniquement parlant, ce serait compliqué en maudit faire un tunnel avec une voie de train et une voie de route.

[megalomarc]

Ce n'est pas un si, c'est une certitude qu'il y a un plan pour le transport public dans chacun des deux tunnels proposés. C'est évident que ce projet là n'est pas juste pour les autos.

[Snookey]

Faut vraiment être déconnecté pour penser ça alors que le gouvernement n'a absolument rien annoncé en ce sens. Sur quelle planète tu vis ?

Si c'était le cas, la CAQ aurait vanté haut et fort les bienfaits du ou de ces tunnels en matière de transport en commun. À part une voie réservée pour autobus, il n'y a absolument rien en lien avec le tramway.

[MadChuck]

Pas mal ça.

L'image montre 50% de gens utilisant un bien/service ultra important pour eux quand même, si tu fais la même images avec des heures de point de gens dans des transports en commun bondé pour vendre un projet, les gens auraient l'Impression de tous le contraire, wow encore plus d'utilisateur si on augmente la fréquence des voyagement entre 5:45 et 7:45, même assez pour que ça reste toujours plein !

[megalomarc]

Faut vraiment être déconnecté pour penser ça alors que le gouvernement n'a absolument rien annoncé en ce sens. Sur quelle planète tu vis ?

La nouvelle mouture du troisième lien comporte deux améliorations : la diminution du coût et des risques, puis une gestion des voies qui favorisera davantage le transport en commun que l’auto solo.

...

Les opposants ne peuvent plus vraiment railler que c’est un projet d’abord pour les automobilistes.

Puisqu’il s’agit d’un tunnel à seulement deux voies dans chaque direction, ça signifie qu’aux heures de trafic plus dense, il n’y aura qu’une seule voie pour les automobilistes en solo.

https://www.journaldequebec.com/2022/04/15/3e-lien--la-caq-ameliore-son-projet

[Snookey]

Rien sur le tramway.

[Berslak]

C'est une voie réservée aux autobus qui est prévue dans les tunnels (je te laisse faire tes recherches dans d'autres médias) et c'est seulement aux heures de pointe maintenant.

Et étant donné qu'à Québec, l'heure de pointe, c'est dans un seul sens généralement, ça veut dire une seule voie réservée aux autobus sur quatre voies (une voie "autobus" et une voie  "auto" dans un sens et deux voies "auto" dans l'autre sens).

Dans l'ancien projet, c'était 2 sur 6 réservées à temps plein aux autobus.  On passe donc de 1/3 des voies réservées aux autobus à temps plein à 1 voie sur 4 réservée aux autobus et seulement à temps partiel. 

Alors voilà, oui, ce nouveau projet est moins cher que l'ancien, mais d'un autre côté, il est moins bon pour le transport en commun que l'ancien projet et ça, c'est inacceptable.

Note:
Je ne suis pas un pur et dur anti-3e lien. Pour moi, un projet avec au moins 50% de transport en commun pourrait être acceptable. Ce que Lévis a vraiment besoin, c'est uniquement quelque chose qui est équivalent à la ligne jaune du métro de Montréal.  Plus qu'une voie par direction pour les autos et les camions est inutile et ne causera que de l'étalement urbain néfaste pour l'environnement et l'être humain lui-même.

Et évidemment, un pont moins cher serait beaucoup mieux qu'un tunnel... Quand on creuse, les dépassements de coûts arrivent toujours beaucoup plus vite que pour n'importe quels autres travaux de génie civil... Souvenez-vous du métro de Laval où les coûts ont plus que quadrupler!! (Ça s'applique aussi au débat tramway vs métro léger en passant...    )

[dalporto]

Rien sur le tramway.

Un tramway qui prend la moitié des voies et qui roule à 50 kmh à côté d'une voie rapide pas séparées?

Ça me semble une bonne idée.

[Snookey]

Rien sur le tramway.

Un tramway qui prend la moitié des voies et qui roule à 50 kmh à côté d'une voie rapide pas séparées?

Ça me semble une bonne idée.

Une très mauvaise idée, d'où pourquoi ça n'existe pas ailleurs, mais Megalomarc semble penser que ça va se faire!

[dalporto]

Si tu prends le fleuve seulement ainsi que l'argumentaire complètement stupide du gouvernement...

Pourquoi prendrais-tu l'argumentaire complètement stupide du gouvernement? Et pourquoi Berlsak te suivrait là-dedans en te donnant +1 ?

Attend un peu..  Es-tu vraiment en train d'insinuer que l'argumentaire de la CAQ a du bon sens???

Si non, on a tu le droit de dénoncer qu'un ministre nous serve des arguments débiles pour vendre son projet?

J'ai mis le threshold à -99 pour les "mauvais messages" au lieu de -2.

C'est pas comme si on ne pouvait plus les voir, mais bon, si ça peut vous faire plaisir.

[dalporto]

C'est d'ailleurs la première fois que je voyais un membre rapporter un de ses propres mauvais messages.

Aimes-toi un peu, mais pas en public.

[Berslak]

C'est d'ailleurs la première fois que je voyais un membre rapporter un de ses propres mauvais messages.

Aimes-toi un peu, mais pas en public.

Simple paresse.  C'tait plus simple ainsi pour mettre en contexte ce que je voulais te montrer. Car tsé, mon propre message que je t'ai rapporté, c'est un très bon message. 

[Lisa]

je l'avais déjà fait passer de -2 à -4/-5, je trouvais ça correct vu le nombre de participants au forum. Genre si c'est assez épouvantable pour que 4-5 personnes le downvote, ca fait un message.

[dalporto]

Pis c'est revenu à -2 par magie?

[Lisa]

aucune idée.

[Gilbert Du Motier]

Y'a zéro traffic a Québec. Par une crisse de cenne ne devrait venir du provincial.

[Ring0]

Kin

https://www.journaldemontreal.com/2023/04/04/troisieme-lien-un-coup-de-circuit-signe-guilbault

Un beau finger au maire de Québec, au fédéral et à QS qui n'ont pas le choix d'embarquer.

Pis à ce stade-ci, si vous êtes contre, comme c'est défendu par Yasmine Adelfadel, c'est que vous êtes sexistes et racistes!

La façon que c'est décrit dans l'article, ce sont 2 projets complètement distincts, sans aucun lien entre eux. Au pire, ça va peut-être finir avec un seul tunnel pour le tramway, comme je l'avais prédis. Pis rendu là, un tramway dans un tunnel, ça commence à ressembler à un métro...

2- Au gros pire, si la CAQ veut vraiment accomplir sa promesse de 3ième lien: un tunnel de 1200 mètres de long et 6 mètres de diamètre (donc environs 72 fois moins de volume a excaver) dans lequel tu fais passer le tramway.

Un tunnel routier de 8.4km à 2 étages, ça reste complétement débile comme projet.

[Snookey]

Si c'est avec autobus seulement, le fédéral n'embarquera pas. Si c'est un transport collectif lourd, là il y a plus de chance.

Anyways, ça ne se fera tout simplement pas. Les données démographiques ne supportent pas un tel projet. Sans compter que d'empêcher les camions lourds de l'utiliser fait perdre un attrait majeur.

[Ring0]

Sans compter que d'empêcher les camions lourds de l'utiliser fait perdre un attrait majeur.

Un tunnel, c'est pas l'idéal pour le camionnage. Dès que tu as des matières dangereuses à bord, c'est interdit de le traverser.

Pour un tunnel de cette longueur, même un chargement de margarine, c'est une matière dangereuse.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Incendie_du_tunnel_du_Mont-Blanc

[Snookey]

Tu as raison Ring0, mais je faisais référence au fait que c'était un point de vente initial du projet.

Les fameux camions qui ne pourront plus traverser les rives quand le pont Pierre-Laporte va tomber dans le fleuve.

[Ciné]

Si c'est avec autobus seulement, le fédéral n'embarquera pas. Si c'est un transport collectif lourd, là il y a plus de chance.

Écoute ben, même Berslak était pour :

Je ne suis pas un pur et dur anti-3e lien. Pour moi, un projet avec au moins 50% de transport en commun pourrait être acceptable.

Le problème là-dedans c'est comment faire pour passer du dessous du fleuve à la colline parlementaire afin d'aller collecter ce segment de tramway au reste du réseau?! Une pente comparable à celle du funiculaire. Sauf que j'ai rien lu là-dessus, alors il doit y avoir une évidence qui m'échappe.

Les fameux camions qui ne pourront plus traverser les rives quand le pont Pierre-Laporte va tomber dans le fleuve.

En cas de force majeure, les camions pourront toujours passer par Trois-Rivières (c'est fou, je le sais), mais ça ne représente qu'une infime partie du trafic, le reste aurait tout de même accès au tunnel.

Ceci dit, même moi je veux des études de trafic post-pandémie. Ça vaut aussi bien pour le tramway que pour le troisième lien.

[Berslak]

quand le pont Pierre-Laporte va tomber dans le fleuve.

Celle-là me fait capoter à chaque fois que je l'entend.  Yé bon pour encore au moins cinquante ans, si c'est pas cent ans, ce pont-là, s'il est bien entretenu.

Même chose pour le vieux pont de Québec si on se décide à lui donner beaucoup d'amour.

Aucune chance qu'un de ces ponts ne finisse comme le vieux pont Champlain qui n'avait pas été conçu à la base pour l'utilisation qu'on en a fait.

[Ciné]

quand le pont Pierre-Laporte va tomber dans le fleuve.

Y a une différence entre tomber dans le fleuve et coûter de plus en plus cher à entretenir.

Celle-là me fait capoter à chaque fois que je l'entend.  Yé bon pour encore au moins cinquante ans, si c'est pas cent ans, ce pont-là, s'il est bien entretenu.

Premier lien qu'on trouve sur Google :

Le pont Pierre-Laporte n’a pas fini de coûter cher en réparations

https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1855411/augmentation-couts-travaux-reparation-entretien-pont-pierre-laporte-quebec-infrastructures-mtq-expertise-interne-ingenieurs

En 2020-2021, les réparations du pont Pierre-Laporte avaient coûté 26,7 millions $ aux contribuables québécois, comparativement à 3,3 millions $ en 2010-2011. Cela représente une augmentation de 700 % en 10 ans.

(...)

Selon le président de l’Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec (APIGQ), Marc-André Martin, l’évolution des coûts d’entretien et de réparation du pont inauguré en 1970 est typique pour ce type d’infrastructure, conçue généralement pour durer 100 ans.

Le pont Pierre-Laporte a plus de 50 ans, donc, en théorie, il a dépassé la moitié de sa durée de vie utile. C'est [donc] très normal que les frais d'entretien et de travaux de réparation [...] aillent en augmentant de façon très constante, même des fois exponentielle, confie M. Martin en entrevue à Radio-Canada.

(...)

Dans l’éventualité où le remplacement des suspentes et du tablier nécessiterait la fermeture complète du pont Pierre-Laporte, le président de l’APIGQ se demande ce qu'il adviendrait du transport lourd étant donné que les camions sont interdits de circulation sur son voisin, le pont de Québec.

Que ce soit pour la viabilité économique [de la région] ou la sécurité de la population, c'est important d'avoir une vision à moyen et long termes de ces deux infrastructures qui sont vieillissantes et nécessitent des travaux majeurs, soutient Marc-André Martin.

[Berslak]

J'ignorais pour les camions interdits sur le pont de Québec.

Ça me surprend.  Ils faisaient quoi les camions dans les années 60 quand le pont Pierre-Laporte n'était pas encore construit?

[Ciné]

Je n'avais même jamais remarqué ça moi-même, mais ce n'est pas depuis toujours semble-t-il :

Les premières voitures purent traverser le pont le 22 septembre 1929 sur une voie de 4,27 mètres de large située entre les deux voies ferrées. Cette largeur n'étant pas suffisante cependant pour que des véhicules lourds comme des camions ou des autobus puissent se rencontrer sur le pont, et des gardiens communiquant par téléphone devaient interrompre la circulation à une extrémité du pont lorsqu'un véhicule lourd s'engageait à partir de l'autre rive. La vitesse sur le pont était alors limitée à 15 milles à l'heure, soit environ 24 kilomètres à l'heure.

J'imagine que ce n'est qu'en 1970, qu'ils l'ont complètement fermé aux camions.

[dalporto]

Direction sud hier la voie de droite était bloquée à la circulation, le pont me lançait de la glace sous les ordres de Berslak.

[Snookey]

https://www.journaldequebec.com/2023/04/04/un-nouveau-3e-lien-avec-tunnel-separe-pour-le-transport-en-commun

C'est incroyable !

Avec ça, les radioX vont chialer, Lévis va chialer, alors la CAQ va dire que vu que tout le monde chiale, on le fera pas le troisième lien !

[MadChuck]

L'inspiration: Edit: ça s'était l'inspiration du project d'y a 2 semaines
https://www.youtube.com/watch?v=NO_jr-zewYc
https://www.google.com/maps/dir/48.8589732,2.1456328/Duplex+A86,+France/@48.7878959,2.1401032,3021m/am=t/data=!3m1!1e3!4m9!4m8!1m0!1m5!1m1!1s0x47e67cf0fe2ab039:0xb9aecddbd30899e!2m2!1d2.1501389!2d48.8258219!3e0

[Berslak]

Snookey : T'as mis un vieux lien du 4 avril. En voilà un avec la nouvelle d'aujourd'hui:

Abandon du 3e lien autoroutier.
Un tunnel réservé au transport collectif, tranche le gouvernement Legault: https://lp.ca/60xz3K?sharing=true

Celle-là, je ne l'ai pas vu venir!  Je me doutais que la partie transport en commun allait s'améliorer et qu'ils allaient couper dans la partie voitures mais pas qu'ils enlèvent complètement la partie route!

Certains députés de la CAQ de Québec et de Lévis doivent paniquer ben raide en ce moment!  Eille, LEUR promesse depuis des années qui tombe tout d'un coup!

Eille, c'est tellement une bonne nouvelle que j'ai pensé de mettre ça dans le sujet sur les choses pas désagréables...