Blackkklansman

[Le Jam]

Je suis allé voir ce film cette après midi et j'ai été très déçu.

https://www.imdb.com/title/tt7349662/

Ni drôle ni trop sérieux, je m'attendais à un type qui infiltre le KKK et qui de ce fait explique le mouvement, son fonctionnement ses "carburant", mais non, on ne comprend pas bien où on veut nous emmener, on apprend rien vraiment sur le KKK si ce n'est que ce sont des abrutis méchants et racistes, et le flic est un brave type qui veut réhabilité la police et lutter contre le racisme.

[Snookey]

Ben, tu veux savoir quoi d'autre au juste ? Ce sont carrément des abrutis méchants et racistes...

[Le Jam]

Ce sont carrément des abrutis méchants et racistes...

Je m'oppose à l'idée que le nazi soient des abrutis racistes, que les membres du KKK sont justes des abrutis racistes c'est une réponse simpliste au problème et j'aimerai une réponse plus nuancée à un problème certainement plus complexe.

[Snookey]

On peut toujours compter sur Le Jam pour défendre l'indéfendable.

Le KKK et les nazis sont, par définition, des racistes.

[Le Jam]

On peut toujours compter sur Le Jam pour défendre l'indéfendable.

Le KKK et les nazis sont, par définition, des racistes.

Je ne défends pas, je cherche à comprendre et je crains que la soupe simpliste qui nous est en permanence donnée comme du prêt à penser n'arrange rien, elle conforte juste les uns et les autres d'être convaincu d'être dans le camp du bien.

Je cherche à me détâcher des notions morale pour ne garder que les explications et les mécanismes, après chacub peut porter le jugement moral.

Le problème c'est qu'aujourd'hui on ne fait que l'inverse, nous asséner des vérités moralistes ce qui permet d'éviter d'entrer dans ce qui est fondamental et intéressant à savoir le pourquoi ou plutôt le comment.

[Le Jam]

Le KKK et les nazis sont... des racistes.

Mais c'est quoi un raciste ?

Pourquoi devient-on raciste ?

etc...

On ne se pose plus les questions, on va répondre que ce sont des gens incultes et idiots, qui ont de la haine etc... Evidemment que c'est beaucoup plus complexe que ça et si ils sont incultes ce n'est qu'un élément de l'équation.

On ne peut comprendre je pense le succès (très relatif mais qui retrouve me semble-t-il de l'intérêt) qu'à travers la question de la guerre de sécession, la perte des valeurs chrétiennes, la mondialisation etc...

[Snookey]

Essaye pas. Je n'embarque pas dans tes niaiseries de "vouloir comprendre". Va lire les pages wikipedia, écoute des documentaires ou va tout simplement lire des définitions dans un dictionnaire.

Il y a bien des maudites limites à "vouloir comprendre".

[Le Jam]

T'embarque pas dans quoi ?

Tu as peur de quoi ? De pas être sûr de toi ?

On arrête pas de dire "plus jamais ça" mais à s'évertuer à donner des réponses simplistes, on se condamne à répéter les erreurs du passé.

Alors n'embarque pas (dans quel bateau je ne sais pas) et reste avec tes certitudes.

Moi j'attends d'une oeuvre artistique tel qu'un film qu'elle m'offre une vision innovante et provoquante. Qu'elle m'offre des personnage ambigüe et complexes.

[Le Jam]

Snookey quand tu regardes le film le silence des agneaux, tu comprends bien que l'intérêt du film réside dans la complexité du tueur qui n'est pas qu'un simple idiot méchant mais un personnage complexe et poignant.

Quand tu regardes l'excellente série "the man in the High Castle", le génie c'est que les bons ont des aspects mauvais et les nazis des aspects positifs au point que la série nous interroge sur notre position, tout le monde pense faire parti du bon camp certains font des choix horribles pour le bien de valeurs qu'ils estiment plus importantes et c'est cette subtilité qui est géniale et dans laquelle on embarque, si la série se limitait au mauvais nazis face aux bons résistants personne ne la regarderait (peut être toi remarque).

Non il n'y a pas de limites à "vouloir comprendre", c'est tout à fait ce que je m'attendrait à entendre dans la bouche des nazillons que tu condamnes sans comprendre.

Ce qui nous rend meilleur n'est pas tant notre position politique sociale ace à une question philosophique mais notre ouverture à la compréhension, notre capacité à nous remettre en cause, en d'autres terme c'est cette ouverture d'esprit qui nous distingue (ou devrait nous distinguer de nos opposants politiques) bien plus que notre position en tant que telle dont on ne peut rien dire.

[Le Jam]

Je suis allé i l ya quelques mois à une conférence de sociologues sur les théories complotistes et ce que je trouve intéressant n'est pas tant de convaincre les platistes de la rotondité de la terre que de comprendre pourquoi ils pensent qu'elle est plate et en quoi moi peut être je pense mieux qu'eux.

Ce n'est pas défendre les plâtistes que de m'intéresser à eux, et je pense qu'ils sont un peu plus que des abrutis complotistes.

C'est exactement la même chose en grande partie parce que la vision Areyenne des KKK est assez proche d'une vision de la société complotiste.

[Berslak]

On peut toujours compter sur Le Jam pour défendre l'indéfendable.

Le KKK et les nazis sont, par définition, des racistes.

Je ne défends pas, je cherche à comprendre et je crains que la soupe simpliste qui nous est en permanence donnée comme du prêt à penser n'arrange rien, elle conforte juste les uns et les autres d'être convaincu d'être dans le camp du bien.

Je cherche à me détâcher des notions morale pour ne garder que les explications et les mécanismes, après chacub peut porter le jugement moral.

Le problème c'est qu'aujourd'hui on ne fait que l'inverse, nous asséner des vérités moralistes ce qui permet d'éviter d'entrer dans ce qui est fondamental et intéressant à savoir le pourquoi ou plutôt le comment.

Pour le KKK, sont juste élevés de même de père en fils depuis des générations.  Au début, l'esclavage a commencé dans le sud des États-unis par un besoin de main d'oeuvre peu coûteuse pour une certaine agriculture.  C'aurait pu arriver n'importe où si d'autres avaient eu les mêmes besoins.

Les gens se convainquent qu'ils ont raison pour se donner bonne conscience et ensuite transmettent leurs idées aux autres générations.
Quand tu apprends des choses dès la jeune enfance, c'est difficile de changer son idée par la suite.

Si tu n'as jamais vu, le film Mississippi Burning montre bien le phénomène.

[MadChuck]

As-tu écouté une version traduite ou l'original ?

Il y a plusieurs moment dans le film ou le chef du KKK expliquent le raisonnement (à une émission de radio il me semble).

Mais le film s'adresse beaucoup a un public américain déjà très au courant du Klan, de l'époque et ainsi de suite j'ai l'impression. Il assume en montrant les imagines de The Birth of a Nation, Charlottesville, David Duke ou Gone With the Wind que l'audience sait bien de quoi il s'agit.

[Le Jam]

As-tu écouté une version traduite ou l'original ?

En version originale.

Il y a plusieurs moment dans le film ou le chef du KKK expliquent le raisonnement (à une émission de radio il me semble).

Je devais dormir.

Mais le film s'adresse beaucoup a un public américain déjà très au courant du Klan, de l'époque et ainsi de suite j'ai l'impression. Il assume en montrant les imagines de The Birth of a Nation, Charlottesville, David Duke ou Gone With the Wind que l'audience sait bien de quoi il s'agit.

J'attends pas forcément du film une explication objective du phénomène, je trouve juste les personnages caricaturaux (surtout dans le camp du KKK), le flic black est le personnage le plus intéressant, il se pose des questions se sent coincé entre une forme de l'allégeance à la police et son appartenance à la communauté noire.

[Lisa]

Tu vas probablement aimer lire sur Daryl Davis. J'aime bien son parcours.

https://www.theatlantic.com/politics/archive/2015/03/the-audacity-of-talking-about-race-with-the-klu-klux-klan/388733/

[Simone]

As-tu écouté une version traduite ou l'original ?

Il y a plusieurs moment dans le film ou le chef du KKK expliquent le raisonnement (à une émission de radio il me semble).

Mais le film s'adresse beaucoup a un public américain déjà très au courant du Klan, de l'époque et ainsi de suite j'ai l'impression. Il assume en montrant les imagines de The Birth of a Nation, Charlottesville, David Duke ou Gone With the Wind que l'audience sait bien de quoi il s'agit.

Je trouvais que la finale avec le glissement de la croix qui brûle vers les torches du rally à Charlottesville et les deux David Duke, ça donnait quand même une bonne idée du "thème" du film, qui n'est pas tant d'expliquer les motivations des membres du KKK plus que de montrer l'évolution (le retour ?) des discours d'incitation à la haine. Et malgré l'épaisse couche de références historiques plus ou moins expliquées, ça ne prend pas une grosse connaissance de l'oeuvre de Spike Lee pour savoir qu'il fait des films sur les Noirs, pas sur les blancs (peut-être pour ça que Le Jam trouve que Stallworth est le personnage le plus intéressant).

[Le Jam]

Oui c'est vrai Simone c'est ce que me suis dit en sortant. Je me suis dit "en même temps c'est un film de spike lee celui qui a fait Malcom X".

Mais même le personnage de Stallworth aurait pu avoir plus de profondeur. J'aurais aimé le voir davantage déchiré entre ses deux "allégeance".

Je trouve le thème des guerres raciales, et des communautés intéressantes mais j'aimerais le voir traité avec plus de caca soulevé en nous.

C'est intéressant d'approfondir un parallèle entre les mouvement noir et le KKK. Bref j'ai été un peu déçu, mais je crois que je ne suis pas un fan de Spike Lee au final.

[Le Jam]

Quand au retour des discours raciste, je veux bien mais là encore on va m'accuser de défendre l'indéfendable ce qui serait faire une mauvaise analyse de ce que je pense, mais de quoi se nourrit ce retour ?

Je pense qu'il se nourrit d'une part d'une perte de repère pour ces régions du sud, d'une perte des valeurs traditionnelles en partie sur l'autel de la mondialisation à laquelle ces états participes moins. Les causes de la guerre de sécession sont encore sous-jacentes et ça n'est pas (loin de là qu'un enjeu raciale plus qu'un enjeu économique à la base). Il se nourrit aussi d'une intelligentsia de gauche qui veut leur effacer leurs héro du passé et réécrire l'histoire.

On a fait de Lee une icône raciste ce qu'il n'était pas et si ce dernier à choisi le camp du sud ce n'est que par pure fidélité à son état d'origine et il s'en est fallu d'un cheveux pour qu'il choisisse le nord (même si il y avait des esclavagistes dans sa famille).

Le sud traîne après plus de 150 ans l'humiliation encore vivace de la guerre.

Il y a bien au delà de cet extrême que représente le KKK deux USA avec deux valeurs différentes qui coexistent au 21ème siècle et j'aurais davantage aimé le sentir même si le flic verreux symbolise peut être un peu ça même présenté unnpeu naïvement et caricaturalement.

[Snookey]

Ahh hein, pauvres sudistes et leurs icones de la guerre civile.

Tu sais comment on appelle des groupes séparatiste armées contre leur gouvernement ? Des traites. Lee et Davis et d'autres n'ont pas été poursuivis ou exécutés en raison du manque de volonté politique des nordistes, mais leurs actes cadrent 100% dans la définition de trahison.

[Le Jam]

Tu es ridicule Snookey. Les choses ne sont pas si simples.

A suivre ta logique simpliste, les indépendantistes américains étaient les traitres de la couronne d'Angleterre autant que les patriotes Québécois.

L'histoire est écrite par les vainqueurs et l'on peut être un traître légitime.

[Le Jam]

Ahh hein, pauvres sudistes et leurs icones de la guerre civile.

Tu sais comment on appelle des groupes séparatiste armées contre leur gouvernement ? Des traites. Lee et Davis et d'autres n'ont pas été poursuivis ou exécutés en raison du manque de volonté politique des nordistes, mais leurs actes cadrent 100% dans la définition de trahison.

Ils n'ont pas été executé pour ne pas humilié le camp du sud et être considérés comme des soldats et non des traitres. Ajouté de l'humiliation à l'humiliation n'aurais qu'engendré encore plus de haine et de rancoeur.

Il s'agit d'un authentique mouvement indépendantiste même si entaché d'esclavagisme. Mais l'esclavagisme.sans l'excuser a été pratiqué en son temps partout sur terre sans exception ou presque que ce soit les autochtones d'Amérique, les Chinois ou les africains eux même. Les occidentaux en ont fait une i dustrie de masse mais ils ne se distinguent que dans les modalités pas dan le principe même de l'esclavage.

[MadChuck]

Les causes de la guerre de sécession sont encore sous-jacentes et ça n'est pas (loin de là qu'un enjeu raciale plus qu'un enjeu économique à la base).

Cette distinction est bien mince quand l'enjeux économique était la propriété d'esclave et qu'il était très racialisé. Ont va a la guerre pour garder notre liberté économique de possèder des esclaves vs pour la possibilité de garder une race dans l'esclavage....

C'est pas un hasard que la guerre est survenue juste après la guerre du Mexique et les états-unis ai gagné tous plein de nouveau territoire, territoire qui devaient décider entre états esclavagiste ou non-esclavagiste, la décision devait se prendre la.

Tu sais comment on appelle des groupes séparatiste armées contre leur gouvernement ? Des traites. Lee et Davis et d'autres n'ont pas été poursuivis ou exécutés en raison du manque de volonté politique des nordistes, mais leurs actes cadrent 100% dans la définition de trahison.

Cette ligne la agace spécialement venant d'un Québécois, si l'indépendance du Québec n'est pas accepté par le fédéral et doit en venir aux armes, bien sur que les participants seront vu comme des traites, les patriotes était une rébellion armée et après, si le Canada viendrait nous forcé a les faire disparaître et voudrait clore le débat en martelant que c'est des séparatiste traites........... ça ne passerait pas en toute. Même chose pour le : C'est des loosers, ayé des gagnants comme héro.

[MadChuck]

Il s'agit d'un authentique mouvement indépendantiste même si entaché d'esclavagisme. Mais l'esclavagisme.sans l'excuser a été pratiqué en son temps partout sur terre sans exception ou presque que ce soit les autochtones d'Amérique, les Chinois ou les africains eux même. Les occidentaux en ont fait une i dustrie de masse mais ils ne se distinguent que dans les modalités pas dan le principe même de l'esclavage.

L'esclavage moderne américain se distingue pas mal de celui amérindien ou Romain ou de la plupart des cas. Pas temps aux volumes, les Romains c'était assez malade mental, mais chez les autres l'esclavage était juste pour quelques années pas a vie et les enfants de l'esclave n'étaient pas la propriétés du maîtres à vie non plus et les reproduires n'étaient pas dans le plan d'affaire comme aux états-unis.

Et le problème ce n'est pas que le mouvement séparatiste était entaché de l’esclavage, les pères fondateur des états-unis sont entachés par l'esclavage, la religion chrétienne/bible est entaché par l'esclavage, etc.... La rébellion avait pour cœur et était a propos de l'esclave, pas entaché par celui-ci, c'était sa couleur de fond, les autres motifs étaient des tâches sur le principale.

[MadChuck]

L'histoire est écrite par les vainqueurs et l'on peut être un traître légitime.

Ce dicton est faut, l'histoire est écrite par les rares qui écrivent, y'a probablement une bonne corrélation entre vainqueur et écrire historiquement mais pas parfaite, mais le critère c'est survivre et écrire, non pas être vainqueur.

Genhis Khan est peut-être le plus grand gagnant de l'histoire humaine (il avait en 2003 environ 16 millions de descendant mâle direct), sont histoires a été presque exclusivement écrites par les peuples qui écrivaient qu'il a massacré (Perse et Chinois), même chose pour les Vikings et les peuples côtiers.

Les états-unis ont perdu la guerre du Vietnam, notre vision de celle-ci nous provient pas mal a 100% de leur point de vue, les juifs ont écrits la Shoah de Anne Frank
jusqu'à Steven Spielberg et Polanski.

La guerre civile est un autre bon exemple, le sud la beaucoup écrite cette histoire, c'est quoi le plus gros écrit sur le sujet, Gone With the Wind le film le plus vue et le plus aimé de l'histoire est de leur point de vue. Le livre a été écrite par une femme d'Atlanta dont le grand père avait fait la guerre pour les confédérer.

Lynard Skynard et compagnie, y'a une raison pourquoi y'a un mythe répété que l'esclavage n'était pas la motivation numéro 1 du conflit (même Gone With the Wind poussait pas le bouchon aussi loin a l'époque ou les gens avait connu des gens qui avait fait la guerre), c'est parce que le sud a beaucoup écrit l'histoire de la Guerre civile.

[Le Jam]

L'histoire est écrite par les vainqueurs et l'on peut être un traître légitime.

Ce dicton est faut, l'histoire est écrite par les rares qui écrivent, y'a probablement une bonne corrélation entre vainqueur et écrire historiquement mais pas parfaite, mais le critère c'est survivre et écrire, non pas être vainqueur.

Je sentais qu'on me la reprocherait celle-là !!

Oui tu as raison le slogan "l'histoire est écrite par le vainqueur" est un slogan à l'emporte pièce, d'ailleurs tout à fait le genre de slogan qu'on me sort souvent et que je déteste pour leur aspect très caricatural. cependant tu sais très bien ce que je veux dire, ce que je veux dire c'est que le jugement que l'on porte sur un fait historique doit être tempéré au regard du vainqueur et de la suite de l'histoire. On ne juge pas du fait historique de la guerre du Vietnam de la même manière si les USA l'emporte ou si ils ont perdu, de la même manière on peut très bien imaginer sans faire d'Uchronie que si le sud avait gagné le jugement que l'on aurait sur le camp du sud ne serait pas le même.

C'est encore plus vrai à notre époque ou depuis 60 ans environ les pays occidentaux portent un jugement très dur sur leur propre histoire (à mon avis trop dur) basé sur une auto-flagélation que je trouve à titre personnel très excessive.

[MadChuck]

Si le Sud gagne et continue l'esclavage disons jusqu'à la première guerre mondial, le jugement sur cette guerre et ses héros seraient mieux ou pire tu penses ? Du point de vue des gens d'Atlanta et plus bas et du point de vue du nord ?

Nous les Québécois ont n'est pas tellement des gagnants et ont écrient énormément notre histoire de l'arrivé en Nouvelle-France et ses premiers jours jusqu'à aujourd'hui.

[Le Jam]

Si le Sud gagne et continue l'esclavage disons jusqu'à la première guerre mondial, le jugement sur cette guerre et ses héros seraient mieux ou pire tu penses ?

La question chez moi ne se pose pas en ces termes (mieux ou moins bien).

[Le Jam]

Enfin pas forcément. Évidemment qu'on ne doit pas rester neutre  face à l'histoire. Il ne faut pas non plus les juger avec nos connaissances et valeurs  contemporaines.

[MadChuck]

Enfin pas forcément. Évidemment qu'on ne doit pas rester neutre  face à l'histoire. Il ne faut pas non plus les juger avec nos connaissances et valeurs  contemporaines.

Cela ne fait aucun doute, surtout quand on parle d'individu en particulier.

C'est ce qui rend quelqu'un comme Hitler particulièrement spécial historiquement, il n’était pas une nécessité historique en fait même parmi les Nazi, même parmi les membres fondateur et les haut gradé proche de lui il était vraiment spécial et presque personne ne partageaient sa vision du monde ou son idée que les humains n'étaient que des animaux excepté les Juifs qui grâce a leur supériorité intellectuel avait arrivé a se sortir de la nature, d'être hors du règne animal et devait être détruit.

C'était pas une notion commune de son époque. Alors que Washington ou Jefferson qui possède des esclaves est en rien spécial ou Champlain qui marie une fille de 12 ans et commencer a vivre avec alors qu'elle avait 14... c'était la norme j'imagine.