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 L'Encyclopédie du Peuple

Auteur Sujet: La culture du viol  (Lu 768132 fois)

Plume

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dalporto

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La culture du viol
« Réponse #8201 le: novembre 25, 2022, 06:15:01 pm »
+1
Merci de ton avis. Contrairement à d'autres, je sens que tu es de bonne foi. Si je critique la basse populace du forum, ça ne t'inclura pas dans le lot.

Qui a déjà pensé ou évoqué que Plume est de mauvaise foi sure ce forum?

On dirait que y'a juste toi qui a déjà pensé ça.

Mégalomanie, en effet.

dalporto

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« Réponse #8202 le: novembre 25, 2022, 06:19:28 pm »
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Dal - pas vite vite - nono, me pond un long texte. C'est dommage qu'il soit dépourvu d'argument qui se tienne.

À qui tu parles?  À ton auditoire?

Plus bas tu dis que t'as pas besoin d'aide pour te défendres, mais tu sens le besoin d'interpeler tout le monde.  Ils savent tous lire ici tu sais?


Ciné

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« Réponse #8204 le: novembre 25, 2022, 06:52:34 pm »
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Je sais que Martineau n'est pas le plus aimé ici, mais ça vient de le placer une coche au-dessus de quelques membres de ce forum (sur ce sujet bien sûr).

Plume

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« Réponse #8205 le: novembre 25, 2022, 07:06:23 pm »
0

Je ne connais pas tous ces gens, mais j’approuve également le « même si tu nous as causé du tort et que l'on te déteste, on respecte le principe de la présomption d’innocence ». C’est ce que souligne aussi une certaine Sophie Durocher (la femme de Richard Martineau, je suppose) dans l’article susmentionné : https://www.journaldemontreal.com/2022/11/21/fred-dube-et-la-meute.

« Modifié: novembre 25, 2022, 07:09:33 pm par Plume »
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Plume

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« Réponse #8206 le: novembre 25, 2022, 07:19:27 pm »
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Merci de ton avis. Contrairement à d'autres, je sens que tu es de bonne foi. Si je critique la basse populace du forum, ça ne t'inclura pas dans le lot.


Qui a déjà pensé ou évoqué que Plume est de mauvaise foi sure ce forum?

On dirait que y'a juste toi qui a déjà pensé ça.

Mégalomanie, en effet.



Je n’ai pas compris son message dans ce sens-là. ^^' Je l’ai compris comme suit : « les autres, je ne les trouve pas de bonne foi, mais toi, oui ».

« Modifié: novembre 28, 2022, 02:54:51 am par Plume »
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Snookey

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« Réponse #8207 le: novembre 25, 2022, 08:40:15 pm »
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Je sais que Martineau n'est pas le plus aimé ici, mais ça vient de le placer une coche au-dessus de quelques membres de ce forum (sur ce sujet bien sûr).

Charrie pas quand même.

Martineau dit bien juste ça uniquement parce que Dubé l'a ramassé quelques fois.

Plume

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« Réponse #8208 le: novembre 25, 2022, 09:05:55 pm »
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Oui, je pense qu’il y a également, de la part de ces personnes, une certaine volonté de dire (et de montrer) qu'elles valent mieux que monsieur Dubé, qu’elles sont de « meilleures » personnes.
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megalomarc

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« Réponse #8209 le: novembre 25, 2022, 11:36:14 pm »
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megalomarc = Joey

Ça m'a plus d'être d'être toi qui croit pas cette femme (son ex) qui dit assez clairement : il n'est pas un agresseur.

JE TE CROIS (juste quand ça fait l'affaire de ma secte) : le nouveau slogan des nonos.

megalomarc

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« Réponse #8210 le: novembre 25, 2022, 11:37:47 pm »
+1
Merci de ton avis. Contrairement à d'autres, je sens que tu es de bonne foi. Si je critique la basse populace du forum, ça ne t'inclura pas dans le lot.

Qui a déjà pensé ou évoqué que Plume est de mauvaise foi sure ce forum?

On dirait que y'a juste toi qui a déjà pensé ça.

Non mais c'est une denrée rare ici. Je tenais à le souligner chez Plume.

MadChuck

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« Réponse #8211 le: novembre 26, 2022, 03:07:27 pm »
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Je sais que Martineau n'est pas le plus aimé ici, mais ça vient de le placer une coche au-dessus de quelques membres de ce forum (sur ce sujet bien sûr).

C'est purement théorique, mais sur des accusations aussi minces et des textos dé-incriminant ? de la sorte, j'imagine que plusieurs membres de ce forum donneraient la présomption d'innocence à plusieurs accusés, du moins pour ce qui est de la présumé agression sexuelle, peut-être pas sur le comment il traitait sa blonde par exemple.

Plume

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« Réponse #8212 le: novembre 26, 2022, 04:57:50 pm »
+2


[...] cette femme (son ex) qui dit assez clairement : il n'est pas un agresseur.



D’après ce que j’ai lu, Geneviève Morin, l’ex de Julien Lacroix, dit qu’elle n’avait pas compris, à l’époque, que son témoignage deviendrait à ce point central dans l’enquête du Devoir. Elle souligne également que la pression sociale (= ne pas se taire) était irrésistible et que « ne pas parler » revenait peu ou prou à « choisir le camp de l’agresseur ». Présentement, elle regrette de ne pas avoir apporté une « touche de nuance » à son histoire. « Il m’a agressée sexuellement » (citation tirée de son témoignage d’alors) : Elle affirme aujourd’hui ne pas apprécier « ce mot-là ». « Je ne suis pas fière de moi, je ne suis pas fière de ce soir-là, de l’avoir repoussé, de lui avoir dit “va-t’en”, je ne suis pas fière de rien de ce qui s’est passé », souligne-t-elle.

Geneviève Morin ne voit pas son ex comme un « violeur », un « prédateur » ou un « monstre ». Elle le voit « comme un humain qui a fait des erreurs avec [elle] ». « Julien, il ne veut pas me faire mal dans la vie. C’est quelqu’un qui se fait du mal, donc fait du mal aux autres sans le vouloir. S’il y a eu un moment d’incompréhension de ma limite à ce moment-là, cela s’applique à plein de trucs dans ma relation avec lui. »

Geneviève Morin semble, en revanche, maintenir que son ex ne l’avait pas écoutée lorsqu’elle lui avait demandé d’arrêter et qu’il avait conséquemment dépassé sa « limite » :

Citer


« Ils se revoyaient, parfois, pour coucher ensemble. Très tard, ce soir-là, Julien Lacroix l’avait rejointe chez elle. « Il est venu chez nous pour ça. Ça me tentait, pis à un moment donné, ça ne me tentait plus. Il était très soûl. Très intoxiqué. »

Ce n’était pas agréable. Au bout d’un moment, Geneviève Morin lui a demandé d’arrêter. Il ne l’a pas écoutée. Avant de partir, il lui a dit : « Arrête de pleurer, tu ne sais pas à quel point je t’aime. »

Julien Lacroix affirme qu’à ce moment-là, il avait le cœur en miettes, lui aussi. « Les deux, on était très émotifs et tristes parce qu’on le savait un peu, je pense, que c’est la dernière fois qu’on se voyait », raconte-t-il.

Quelques semaines plus tard, Geneviève Morin lui a écrit pour le confronter. « Elle m’a envoyé un message et j’ai fait : Oh, what the fuck ? Ce n’est pas du tout le truc que j’ai vécu. »

Il l’a tout de suite appelée pour s’excuser ; il n’avait pas compris qu’il avait dépassé la limite de son ex-conjointe. Peut-être parce qu’il était soûl. Peut-être parce que ça n’était jamais arrivé, en six ans de vie commune. Mais, après s’être remémoré cette soirée-là « un million de fois », il a toujours le sentiment qu’il s’agit d’un malentendu. »

https://www.lapresse.ca/actualites/2022-11-16/l-affaire-julien-lacroix-deux-ans-plus-tard/des-cicatrices-et-des-regrets.php



Personnellement, je ne sais pas ce qui s’est réellement et exactement passé.

Imaginons un cas pratique (avec des « X » et des « Y ») qui présenterait de tels faits. Les étudiants en droit sont souvent amenés à résoudre des cas pratiques dans le cadre de leurs études : « Qualifiez juridiquement les faits » ; « Quelle(s) infraction(s) serai(en)t susceptible(s) d’être retenue(s) en l’espèce ? » ; etc. Personnellement, j’aurais bien évidemment songé quasi immédiatement à l’infraction que constitue le viol et à la circonstance aggravante relative à « l’état d'ivresse manifeste » (droit français), notamment. (À noter qu’en droit français, la circonstance aggravante relative à la qualité d’ « ancien conjoint / ancien concubin ou ancien partenaire lié à la victime par un pacte civil de solidarité » peut, le cas échéant, être retenue si l'infraction a été commise en raison des relations ayant existé entre l'auteur des faits et la victime.) Il aurait, bien entendu, ensuite fallu vérifier si tous les éléments constitutifs de l’infraction étaient réunis, etc.
Droit français : L’élément légal : l’infraction ne peut pas être considérée comme telle si aucun texte légal ne la consacre. C’est bon, en l’espèce.
L’élément matériel : tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu’il soit, ou tout acte bucco-génital (…) + défaut de consentement de la victime (qui peut résulter de l'usage, par l'auteur, de la violence, de la contrainte, de la menace ou de la surprise – conditions non cumulatives).
L’élément moral / intentionnel : volonté et conscience d'accomplir un acte de pénétration sexuelle + conscience d’agir contre la volonté de la victime, grosso modo. Cette conscience se déduit généralement de la matérialité des faits, quel que soit le mobile. Pour échapper à la qualification de viol, l’accusé soutient classiquement la méprise sur la volonté de sa/son partenaire, et/ou qu’il n’a pas eu l’intention de forcer la personne en question.

(« Loi « responsabilité pénale et sécurité intérieure » : tu ne t’intoxiqueras point » : https://www.dalloz-actualite.fr/flash/loi-responsabilite-penale-et-securite-interieure-tu-ne-t-intoxiqueras-point ; https://actu.dalloz-etudiant.fr/a-la-une/article/de-lirresponsabilite-penale-a-la-repression-de-la-consommation-volontaire-de-substances-psych/h/b13ecc2f86912020dd96cea170fab82f.html ; https://www.editions-legislatives.fr/actualite/irresponsabilite-penale-et-consommation-de-produits-psychoactifs-une-nouvelle-loi-aux-effets-limites/.
« La loi n° 2022-52 du 24 janvier 2022 relative à la responsabilité pénale et à la sécurité intérieure […] entend notamment limiter l’irresponsabilité pénale en cas de trouble mental résultant d’une intoxication volontaire aux substances psychoactives. »)


Quoi qu’il en soit, ce n’est pas parce qu’une personne (qui peut parfois être dans le déni, etc.) ne voit pas « l’individu qui n’a pas respecté ses limites / son non-consentement » comme un « monstre » qu’il n’y a pas eu « viol ». Ce que X perçoit comme une « erreur » peut parfois être qualifié de « viol » sur le plan juridique. Le viol est constitué si les éléments constitutifs de ladite infraction sont réunis. Beaucoup d’individus, qui ne sont pas forcément des « prédateurs », ne s’arrêtent pas lorsque leurs partenaires respectifs leur disent « stop ! arrête ». Cela arrive fréquemment. Ce n’est pas parce que tu ne représentes pas le « monstre » qui existe dans l’imaginaire collectif que tu n'as pas commis de viol au sens juridique du terme. Il y a plein de situations délicates/complexes comme celle-là. Et bien souvent, c’est en quelque sorte « parole contre parole », car la preuve des faits est parfois difficile à apporter.

« Modifié: novembre 27, 2022, 01:17:13 am par Plume »
« Si la musique nous est si chère, c'est qu'elle est la parole la plus profonde de l'âme, le cri harmonieux de sa joie et de sa douleur. » (Romain Rolland)

Ciné

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« Réponse #8213 le: novembre 26, 2022, 05:46:50 pm »
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Je sais que Martineau n'est pas le plus aimé ici, mais ça vient de le placer une coche au-dessus de quelques membres de ce forum (sur ce sujet bien sûr).

C'est purement théorique, mais sur des accusations aussi minces et des textos dé-incriminant ? de la sorte, j'imagine que plusieurs membres de ce forum donneraient la présomption d'innocence à plusieurs accusés, du moins pour ce qui est de la présumé agression sexuelle, peut-être pas sur le comment il traitait sa blonde par exemple.

Pas sur ce cas-là en particulier (Julien Lacroix), mais j'en ai assez lu ici pour ne pas lancer ça en l'air.

MadChuck

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« Réponse #8214 le: novembre 27, 2022, 04:06:01 pm »
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Pas sur ce cas-là en particulier (Julien Lacroix), mais j'en ai assez lu ici pour ne pas lancer ça en l'air.

je parlais du cas discuté par Martineau, Fred Dubé, ce n'est pas un cas aux multiples victimes qui ne se connaissent pas et décrivant un pattern similaire non plus:

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=pfbid09uckjjb7TnyhVCsHf7kGoKRiUrgMYiNNXHeEAurcybsWP1fpC3SvLuLHFYmMYacZl&id=100001793674324&mibextid=Nif5oz

Ça fait juste rajouter une histoire de non viol par-dessus l'autre.

El Kabong

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« Réponse #8215 le: novembre 27, 2022, 09:10:26 pm »
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Julien Qui ?
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Gilbert Du Motier

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« Réponse #8216 le: novembre 29, 2022, 12:26:15 pm »
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Michel qui?

Ring0

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« Réponse #8217 le: novembre 29, 2022, 01:43:28 pm »
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Charlemagne

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« Réponse #8218 le: novembre 29, 2022, 07:08:49 pm »
+5
Quand j’étais plus jeune, je suis allé dans un Rave au centre Bell. On s’est acheté du speed à 40$ la pilule pis on l’a pris dans le char. Mes amis voulait fumer un bat pour partir le speed mais je trouvais que ça faisait pas de sens de prendre quelque chose qui relax pour partir un speed, ça fait que moi et un autre gars, on a été plus logique et est aller chercher de la coke.

Je sais pas si il y en a d’autre qui ont déjà fait ce mélange, mais c’est comme un trip de poudre qui dure 6-8 heures. En fait, c’est comme le solo dans freebird. Ça dure longtemps pis quand ça semble vouloir s’arrêter, quand ça commence à être decousu, tu renifle un bon coup et la motte qui était pris à quelque part dans le nez décide de descendre et ça repart. Comme le solo de Freebird.

A un moment donné, j’ai commencer a paranoier et ce qui m’a rassurer, c'est que mon ami paranoïas lui aussi. Alors on s’est assis et on a capitaliser sur le délire.

J’étais assis dans le haut des bancs rouge, de temps en temps, on me donnait un joint par la droite, je prenais une puff et je le passais à gauche. Aucune idée d’où il arrivait, aucune idée où il s’en allait mais je n’avais pas le temps de me poser la question qu’un autre joint arrivait. C’est entre deux joint que j’ai vu mon cousin Michel. Il était en bas, sur la piste de danse/patinoire. Je l’ai regardé un moment pour être bien sur que ce soit lui, j’ai demandé à mon ami si il pensait que c’était michel, il m’a répondu, même si il n’avait aucune idée de qui était mon cousin michel, que c’était probablement lui. En fait, qu’il m’a dit, je suis sûr à 100% que c’est lui.

Moi l’innocent, j’avais pointé michel et celui-ci à regarder dans ma direction. Pire, il a pointé dans ma direction.
Il m’a pointé ? Que j’ai demandé à mon ami.
Oui ! Il s’en vient

Mais moi, je voulais pas le voir. Son père était dans la police, il allait raconter à ma mère que je traînais dans les raves.

La foule tournait sur la patinoire en dansant et le mouvement de foule a apporter Michel à l’escalier qui menait à mon banc.

L’angoisse totale, j’appréhendais le moment où il allait monter le dernier palier, que son visage allait etre illuminé par la faible lumière qui tenait d’éclairer le dit palier.

Chaque personne qui sortait de l’ombre pour s’illuminer sous la lumière était michel. Chaque personne avait son visage. Il y a eu un michel noir, suivi de deux Michele en jupe. Un michel en decolleté. Un groupe de trois Michel qui riait en cherchant une place ou s’assoir. Un michel qui m’a demandé si j’avais vu Michel. Le malaise quand je lui ai dit que j’en avais vu au moins 50 et qu’il était l’un d’eux.

J’ai regardé mon ami qui a mon soulagement n’était pas michel et je lui ai demandé si il voyait tout les Michel que je voyais. Il m’a répondu que peut être qu’il les voyait, peut être pas, que de toutes façon, c’était pas important parce que le char était pas barré.

Mais il avait raison

En plus d’être debarré, il était sûrement mal stationné. On a débattu pendant 30 minutes ce qui était pire puis la musique a arrêter.

Dehors, Le Soleil tapait fort, les gens était heureux et motivé, tout beaux et propres pour aller travailler et moi j’étais blanc, j’avais froid même si j’étais mouillé de sueur et j’avais mal à la gorge.

Au total, j’ai croisé 152 Michel mais jamais mon cousin et j’ai attrapé une streptocoque
« Modifié: novembre 29, 2022, 07:16:58 pm par Charlemagne »

dalporto

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« Réponse #8219 le: novembre 29, 2022, 08:47:48 pm »
+1
Quand j’étais plus jeune, je suis allé dans un Rave au centre Bell. On s’est acheté du speed à 40$ la pilule pis on l’a pris dans le char. Mes amis voulait fumer un bat pour partir le speed mais je trouvais que ça faisait pas de sens de prendre quelque chose qui relax pour partir un speed, ça fait que moi et un autre gars, on a été plus logique et est aller chercher de la coke.

Je sais pas si il y en a d’autre qui ont déjà fait ce mélange, mais c’est comme un trip de poudre qui dure 6-8 heures. En fait, c’est comme le solo dans freebird. Ça dure longtemps pis quand ça semble vouloir s’arrêter, quand ça commence à être decousu, tu renifle un bon coup et la motte qui était pris à quelque part dans le nez décide de descendre et ça repart. Comme le solo de Freebird.

Pas trop certain que je comprends ton analogie de Michel noirs et de Michel travelots pis de culture du viol, mais je comprends ton trip de poudre / pinotte.

Jour de l'an 200X, me rappellle pu trop lequel, mais au début des 2000.

J'ai fait le contraire, dans un bar.

Petite mise en contexte d'abord.  J'avais un de mes vendeur de pourd qui était sur la pinotte accoté.  Il habitait en haut d'un bar, et depuis quelques mois il ne sortait plus de chez lui vraiment.  Il habitait seul avec ses deux pitbulls mais le monde allait quand même chez eux passé 3 AM parce qu'il ne dormait jamais pis qu'il vendait encore.  Je me rappelle de la première fois que j'ai flatté ses chiens avant de me faire dire que c'était des pitbulls.  Mais ils sont restés cool, je ne sais pas comment avec le maitre tout croche qu'ils avaient.

Ce qu'il faisait de sa vie dans ce temps-là, c'était de se commander une tarte au sucre au restaurant à tous les jours et sabler une genre de vanité en bois franc dans une salle de bain "en construction" depuis 1 an et demi, genre c'était clair que jamais il n'allait terminer.  C'était un morceau de bois franc de je dirais 3-4" d'épaisseur de genre 3' par 8' et il sablait ça à la main.  Il l'avait tellement sablé que le morceau était rendu creusé comme un lac au milieu pis qu'il continuait à essayer de le remettre drette alors que jamais il ne sablait les bords parce que c'était trop difficile selon lui.  C'est là que ça m'a convaincu que la pinotte était pire que de faire de la poudre.

Je l'ai revu la dernière fois il y a 7-8 ans.  Il était rendu à jeûn mais il avait l'air de 55 ans alors qu'il était un peu plus jeune que moi et que je devais avoir 35.

Bref, j'en ai vu un pis un autre trop accroché sur la pinotte pour que ça me donne envie d'en faire.  J'ai des souvenirs de lui et des anecdotes marquantes, mais les autres n'étaient probablement pas mieux.

On revient au jour de l'an 200X.

Je sors veiller avec deux collègues; une très bonne amie, et une autre que je qualifierais de connaissance et dont j'ai même oublié le nom depuis.  Je dois avoir des photos d'elle tout-nue sur un vieux disque en quelque part.  Une crisse de belle fille pareil, une couple d'années plus vieille que moi.

On s'achète probablement un 3.5 de poudre à 3.  Elle, elle a de la pinotte.  Moi pis ma chum ça ne nous intéresse pas et on se contente de patente (oui, ça vient de par chez nous cette expression là qui servait à "déjouer la police") pis de bière du chien à Molson.

C'est un jour de l'an somme toute très ordinaire où l'autre fuckée est à la chasse pour se pogner un mec.  Mais elle est tellement allumée que même si elle est très, disons, attractive, elle se fait revirer de bord par 4-5 gars durant la soirée pendant que moi et ma chum on se marre et qu'on se raconte de la marde de personnes trop allumées.

Ça c'est jusqu'à temps qu'à environ je dirais 2h du matin elle en trouve un qui est aussi allumée qu'elle pis qu'il s'en crisse qu'elle soit clairement un paquet de trouble ambulant.  Et ce beau cave, c'était moi.  C'est alors qu'en se frenchant dans le bar, elle se câlisse une pinotte dans la bouche et me la passe pas très subtilement.  Il est 2AM, je suis chaud, je suis allumé comme des lumières de Noël, j'ai une femme très chaude en avant de moi et c'est là que je me dit; "why not?".

On allait coucher chez ma chum qui habitait pas loin du bar, c'était prévu déjà comme ça.  La fille parce qu'elle habitait 2-3 villages plus loin, moi parce que ça ne me tentait pas de marcher pis qu'à l'origine je voulais me repogner ma chum.  Fail.

Il est rendu 3h30-4h00 du matin quand on arrive chez elle.  Ma chum semblait capable de dormir, la folle est encore bin allumée pis moi ma pinotte (1/2 pinotte je crois) vient d'embarquer.  Ma chum nous installe dans le salon chacun sur un divan avec la recommandation d'usage "FOURREZ PAS SUR MES DIVANS" et s'en va se coucher.

Comme on est dans un état très réceptif, on acquiesce à sa demande et on fourre la minute où elle ferme sa porte.  J'ai genre 12 bières dans le corps, mais je suis bandé à m'en étirer la peau.  Après 3/4 heures d'efforts pis l'autre folle qui jouit comme une truie (ou 5 minutes, fouillez-moi, 10-12 bières dans le corps), je suis juste incapable ni de venir, ni de débander.

La suite est encore plus floue que le reste, mais on a fini par se coucher après la séance photo que j'ai retrouvée 2-3 jours après.  Me semble qu'elle s'est endormie après.  En tout cas elle dormait quand je suis parti.  Moi rendu à la clarté pis que j'avais pas dormi, j'ai crissé mon camp chez nous et j'ai dû dormir 2-3 jours en ligne probablement et feeler mal pendant une semaine.

Jamais refait de pinotte après.

J'ai été violé par une folle.

C'était mon histoire de mélange de speed et de poudre.
« Modifié: novembre 29, 2022, 09:14:36 pm par dalporto »

MadChuck

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« Réponse #8220 le: novembre 29, 2022, 08:53:12 pm »
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Un michel qui m’a demandé si j’avais vu Michel. Le malaise quand je lui ai dit que j’en avais vu au moins 50 et qu’il était l’un d’eux.

wow, belle écriture

Berslak

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« Réponse #8221 le: novembre 29, 2022, 10:15:15 pm »
0
Coudon, ya tu juste moi ici-dedans qui n'a à peu près jamais pris de dro'ye???

Je pourrais même pas dire c'est quoi au juste de la pinotte...
Je suis ici seulement pour m'exprimer un peu et non pour discuter activement sur plusieurs messages. Merci de respecter mon désir de m'exprimer à petites doses.

plsavaria

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« Réponse #8222 le: novembre 29, 2022, 10:34:17 pm »
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Coudon, ya tu juste moi ici-dedans qui n'a à peu près jamais pris de dro'ye???

À la surprise de personne, si tu remplaces "à peu près jamais" par jamais, non.

megalomarc

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La culture du viol
« Réponse #8223 le: novembre 30, 2022, 05:05:29 pm »
-1
Citation de: Plume
...

Un commentaire sur la forme et une comparaison.

Comme tu l'as démontré, il y a espace au débat.

Contrairement au nono en chef, je salue ta manière d'argumenter.

Pas mal mieux que lancer des insultes à tort et à travers, sorte de manière de lâcher ses chiens sur le forumeux honni.

Dalpornono a voulu me canceller, et il a terminé en ayant l'air d'un épais. D'un épais agressif.

Sans que ça soit ton intention Plume, c'est exactement ce que tu viens de montrer.

megalomarc

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« Réponse #8224 le: novembre 30, 2022, 05:13:12 pm »
0
Cela arrive fréquemment. Ce n’est pas parce que tu ne représentes pas le « monstre » qui existe dans l’imaginaire collectif que tu n'as pas commis de viol au sens juridique du terme. Il y a plein de situations délicates/complexes comme celle-là. Et bien souvent, c’est en quelque sorte « parole contre parole », car la preuve des faits est parfois difficile à apporter.

Très bon point. Le seul qu'on m'a opposé jusqu'à présent.

Je suis d'accord avec toi en partie. On s'entend par contre que la notion juridique de viol et le fait d'appeler quelqu'un "un violeur" sont deux choses différentes.

Une relation, c'est quelque chose de complexe et habituellement, la complexité fait en sorte qu'on résiste à étiqueter quelqu'un après une seule offense. Je pense que c'est ce que cette femme a dit quand elle affirme que, pour elle, il n'est pas agresseur. Il l'a pris de force une fois, quand les deux étaient dans un état pitoyable. L'événement, un seul événement dans toute une relation, ne les représente pas. Ça ne les associe pas pour autant, et pour toujours, au rôle d'agresseur et à celui de victime.

Qu'il y ait eu viol au sens juridique du terme, ça ne change pas qu'elle le dit assez clairement : il n'est pas un agresseur. Ça ne définit pas sa personne. Elle est assez bien placée pour le savoir mieux que nous autres.

dalporto

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« Réponse #8225 le: novembre 30, 2022, 07:02:28 pm »
0
J'abandonne.  T'es vraiment trop épais.  Pis arrête d'essayer de faire passer Plume comme étant de ton bord, elle ne mérite pas ça d'être associée à ton délire.

"Oui mais mon chum il m'a juste frappé 3 fois, c'est pas un batteur de femmes".

Vas donc te cacher.

Plume

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« Réponse #8226 le: novembre 30, 2022, 09:56:59 pm »
+1

Honnêtement, Marc, je pense qu’en persistant (même « en défense », si tu vois les choses ainsi) dans cette voie (= les manques de respect, ou de politesse/courtoisie/civilité, si tu préfères), tu tends le bâton pour te faire battre (= « fournir aisément à autrui, par ses dires ou son comportement, l’occasion, la raison ou le simple prétexte de se faire blâmer, condamner ou punir ») « encore et encore », en quelque sorte. Le "conflit" ne cessera point (au contraire), je veux dire. (Peut-être que tu t'en fiches...) Personnellement, je ne suis pas « pour » le fait qu’un groupe entier se batte contre 1 individu. Même si je t’avais, auparavant, déjà trouvé « irrespectueux » à plusieurs reprises, cela m’a sincèrement fait un peu de peine pour toi. Pour que le « combat » cesse, j’ai d’ailleurs essayé de parler d’autre chose – l’affaire "Simon Houle" – que de "toi / ton cas" ensuite…

Pour ce qui est de Dalporto, bien que je ne sois pas toujours d’accord avec lui, je l’apprécie. Tu ne me verras donc pas l’apostropher de la sorte : « Dalpornono », etc.

Mon point en la matière (à dire vrai, je trouvais que tes propos manquaient également de nuances ; c'est la raison pour laquelle je t'ai répondu cela), c’est que c’est rarement aussi « simple » / « binaire » que certains individus semblent le croire/penser. Nombre de personnes, qui n’étaient bien évidemment pas présentes au moment des faits allégués, et qui n’ont généralement pas les mêmes informations / connaissances / compétences / etc. qu’un juge professionnel, s’empressent (émotions, emballement, etc.) bien souvent de condamner ou de disculper (avant même qu’une enquête pénale n’ait eu lieu, parfois) des individus à qui d’autres personnes (= "victimes alléguées") reprochent d’avoir commis un crime / une infraction. L’on peut avoir des doutes, etc., par exemple. Mais en droit, l’une des idées principales, c’est qu’un individu, même suspecté de la commission d’une infraction, ne peut être considéré et présenté (publiquement) comme "coupable" avant d’avoir été définitivement jugé "coupable" par une juridiction qui, elle, dispose généralement des détails / éléments / informations / connaissances / compétences / etc. nécessaires. Dans le cadre du procès pénal, par exemple, il existe également un certain nombre de « garanties » – débat contradictoire, etc. – que l’on ne retrouve pas sur Internet / les « réseaux sociaux ».

Je n’approuve pas le « soit tu es dans le camp des victimes, soit tu es dans le camp des agresseurs ». Parfois, certains individus s’empressent de condamner autrui avant qu’une juridiction ne se soit prononcée à ce sujet et, lorsque – car ce n’est bien évidemment pas toujours le cas – des condamnations pénales sont par la suite prononcées, ils disent (peu ou prou) à ceux qui avaient rappelé le principe de la présomption d’innocence : « Tu vois, j’avais raison ! Tu devrais avoir honte d’avoir défendu le principe de la présomption d’innocence ! » Sauf que les autorités judiciaires doivent également respecter ledit principe et que, contrairement aux « internautes », la juridiction en question disposait des éléments, etc., nécessaires.

Il y a quelques mois, l’on m’a demandé comment je procèderais si une amie à moi me disait « je viens de subir un viol » … (L'on m'a déjà fait certaines confidences, soit dit en passant.) J’ai donc répondu à cette question. J’aurais pu rétorquer : « Si un individu accusait publiquement l’un de vos proches d’avoir commis un crime et que votre ami/parent, que vous jugez « droit / fiable / honnête / etc. », se faisait conséquemment lyncher sur les réseaux sociaux, je pense que vous accorderiez sans doute un peu plus d’importance à la présomption d’innocence, etc. » (« Il n’y a pas de fumée sans feu » n’est pas un argument, et encore moins une preuve, à mes yeux.) Reste que je ne l’ai pas fait.

La présomption d’innocence, il ne s’agit pas de « l'accorder » à certains individus mais pas à d’autres ; c’est un principe juridique qui est reconnu « à tous les niveaux » (pas qu’en droit interne), qui s’applique à toutes les étapes de la procédure pénale (comment faire lorsqu’une procédure pénale / judiciaire n’a pas – encore – été « lancée » ? L’on peut songer à certaines infractions, telles que la diffamation, l’injure…) et qui doit être respecté par les autorités judiciaires, les autorités publiques, la presse, etc. Dans le cadre d’une procédure pénale, si l’on souhaite éviter que la procédure soit viciée à cause du non-respect de la présomption d’innocence, l’on a d'ailleurs plutôt intérêt de le respecter, ce principe.

En droit français, il existe quelques exceptions procédurales, qui sont relatives à la caractérisation de certaines infractions. L’individu qui ne peut justifier de ressources correspondant à son train de vie, tout en vivant avec une personne se livrant habituellement à la prostitution, est réputé commettre le délit de proxénétisme, par exemple. Il s’agit de « présomptions de culpabilité », qui ont été validées par le Conseil constitutionnel dans la mesure où elles sont exceptionnelles et peuvent être contestées – elles ne sont pas irréfragables.

Par ailleurs, la présomption d'innocence doit constamment être conciliée avec d'autres grands principes, tels que les droits des victimes, la liberté d'expression, etc.

J’ai écrit : « Ce que X perçoit comme une « erreur » peut parfois être qualifié de « viol » sur le plan juridique. » Dans la même veine, ce que Y qualifie parfois de « viol » n’est pas forcément un viol au sens juridique du terme.

En outre, il faut bien différencier « les éléments constitutifs et la qualification d’une infraction pénale » de la « sanction pénale ». Et concernant la sanction pénale, il faut bien distinguer « peine (maximale) encourue » et « peine prononcée ». Lorsqu’il détermine une peine, le juge doit tenir compte de plusieurs facteurs, comme les circonstances dans lesquelles l’infraction a été commise, la personnalité de l’individu en question, etc.
Imaginons la commission de plusieurs infractions. S’il y a bel et bien une différence entre « primo-délinquant » et « récidiviste », par exemple, il n’en demeure pas moins que les infractions en question ont bel et bien été commises.

À la lecture de notre petit « cas pratique » susmentionné, l’on peut « supposer » certaines choses, mais certains détails/éléments importants ne sont pas mentionnés. (C'est pourquoi j'ai écrit : "il aurait, bien entendu, ensuite fallu vérifier si tous les éléments constitutifs de l’infraction étaient réunis, etc.") Nous ne pouvons donc pas affirmer certaines choses avec certitude.

Enfin bref, c’est souvent délicat/complexe. Ce n’est pas forcément parce qu’un individu s’est emmêlé les pinceaux, s’est contredit ou ne se souvient plus exactement de tout ce qui s’est réellement passé qu’il ne s’est rien passé du tout, par exemple. Les relations humaines sont également complexes, effectivement…


Citer

« Que l’on soit bien clair : la lutte contre les violences sexuelles doit être une priorité de notre justice et tout le monde doit se saisir de cette dramatique question. Plaintes, enquêtes, défense pénale et procès doivent ainsi être au cœur de ce combat. Et si des condamnations doivent être prononcées, c’est normal : cela veut dire que notre justice fonctionne.

C’est pourtant un sujet délicat à aborder car l’on pourrait croire, au vu de certains commentaires, que celle qui, comme moi, rappelle le principe de la présomption d’innocence, remet nécessairement en cause la parole de celles qui dénoncent des faits de violences sexuelles. La bipolarité de ce raisonnement est malheureusement incompatible avec la justice que je vis, et que je défends au quotidien. Un dossier n’est jamais ni blanc ni noir, mais composé d’une multitude de couleurs qu’il faut appréhender pour comprendre puis juger. La présomption d’innocence est ainsi parfaitement compatible avec les « dénonciations ». Encore faut-il saisir à quoi elle sert. Et comment « dénoncer ».

Parce qu’être « un porc » n’est pas nécessairement une infraction.

Que je sois du côté de la défense ou de la partie civile (parce que oui, n’en déplaise, je défends aussi des parties civiles dans des dossiers de viol et d’agression sexuelle), mon propos est toujours le même : il faut se battre avec les armes que le Code de procédure pénale met à notre disposition.

Mais je crains que les dérives actuelles ne nous conduisent droit dans le mur…

L’article préliminaire de notre Code de procédure pénale dispose que « toute personne suspectée ou poursuivie est présumée innocente tant que sa culpabilité n’a pas été établie : les atteintes à sa présomption d’innocence sont prévenues, réparées et réprimées dans les conditions prévues par la loi ». Ainsi, le respect de la présomption d’innocence s’impose à tous : plaignants, magistrats, avocats, mais aussi journalistes, hommes politiques… À tout le monde. » – Julia Courvoisier, avocate au barreau de Paris

https://www.actu-juridique.fr/penal/la-presomption-dinnocence-bientot-classee-parmi-les-especes-menacees/



(« La présomption d’innocence : un défi pour l’État de droit », Rapport du groupe de travail sur la présomption d’innocence, présidé par Elisabeth Guigou, Octobre 2021 : http://www.presse.justice.gouv.fr/art_pix/Rapport%20pr%E9somption%20innocence%2020211015.pdf.

https://feral.law/publications/linfluence-des-reseaux-sociaux-sur-le-droit/

https://actu.dalloz-etudiant.fr/focus-sur/article/reseaux-sociaux-et-construction-du-droit/h/9258f7c5ab0303656eb39a34d9ddbcf8.html

https://www.village-justice.com/articles/presomption-innocence-aune-nouveau-contexte-societal-lynchage-mediatique-est,42789.html

…)


J’y pense… Gilbert a parlé d’argent la dernière fois… Je tiens à dire qu’en France, à moins d’être un avocat « connu et reconnu », ce n’est vraiment pas le domaine qui rapporte le plus, au contraire. (Il est néanmoins quelque peu "bouché".) Les personnes qui souhaitent avant tout gagner beaucoup d’argent s’orientent généralement vers d’autres domaines (le monde des affaires / entreprises, etc.).

« Modifié: décembre 01, 2022, 04:08:19 am par Plume »
« Si la musique nous est si chère, c'est qu'elle est la parole la plus profonde de l'âme, le cri harmonieux de sa joie et de sa douleur. » (Romain Rolland)

sharl

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« Réponse #8227 le: décembre 01, 2022, 09:32:50 am »
0
Je n'aime pas/suis en désaccord/me questionne/hésite/crois qu'on devrait reconsidérer l'expression "présomption d'innocence".

D'abord, en partant, dans de nombreux cas on sait qu'il n'y a aucune "présomption" à avoir. À quoi bon faire semblant,,,

En fait, on devrait considérer le "tribunal" comme un "panel" qui se penche sur une "étude de cas". Les règles changent, mais fondamentalement toge ou pas, une étude de cas est une étude de cas.

À priori, il n'y a rien à présumer de favorable ou défavorable. Il s'agit juste de considérer que x et y sont impliqués dans telle ou telle cause.

Donc x n'est pas "présumé innocent", mais "impliqué" (ou "partie défenderesse") dans une cause à l'étude par un Tribunal.
« Modifié: décembre 01, 2022, 10:46:12 am par sharl »

Snookey

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« Réponse #8228 le: décembre 01, 2022, 11:29:10 am »
+1
Laisse donc ces réflexions-là aux gens qui s'y connaissent, Sharl, c'est du gros charabia ce que tu viens d'écrire.

sharl

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« Réponse #8229 le: décembre 01, 2022, 12:33:09 pm »
0
Il s'agit de "démystifier" la Justice et la "mise en scène" qui l'entoure, encore aujourd'hui, de manière archaïque.

Car un procès, c'est rien d'autre qu'une "étude de cas".

Pour ce qui est de ma connaissance pratique de la Justice, la mienne n'a rien à envier à la tienne presque strictement théorique. J'ai quand même poursuivi une institution financière après avoir formé une équipe du tonnerre avant de donner l'assaut et gagner,,, Au criminel, j'ai assisté aux deux plus grands procès de l'ère moderne au Québec (celui du juge accusé de meurtre de sa femme et celui de la tuerie de la mosquée de Québec). Et je ne parle pas d'affaires délicates que j'ai eu à traiter avec des notaires, dont l'une où, comme curateur, j'ai payé pour un avis de spécialiste (prof en droit) sur la faculté d'élire selon l'ancien code civil -- un testament du XIXe siècle qu'une jeune notaire ne comprenait pas tout en menaçant de geler une vente que mon mandat devait faire.   
« Modifié: décembre 01, 2022, 12:39:40 pm par sharl »

Snookey

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« Réponse #8230 le: décembre 01, 2022, 12:58:06 pm »
+1
"Pour ce qui est de ma connaissance pratique de la Justice, la mienne n'a rien à envier à la tienne presque strictement théorique."

Je suis littéralement un avocat plaideur et toi t'as été vouerré deux procès criminels en cour supérieure.

Rendu-là, j'ai vu deux games du CH au Centre Bell l'année dernière, j'imagine que je suis aussi qualifié pour coacher cette équipe-là que Martin St-Louis.

T'aimes ça pas te prendre pour de la merde hein ?

sharl

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« Réponse #8231 le: décembre 01, 2022, 01:54:41 pm »
0
J'ai aucun problème à reconnaître ton "début d'expertise" en droit syndical -- car il semble s'agir de cela -- mais pour le reste c'est pas toi qui va me donner un complexe au niveau légal.

 

Plume

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« Réponse #8232 le: décembre 01, 2022, 02:02:52 pm »
+1

Le problème, c’est que certaines personnes ne prennent même pas le temps de vérifier ce qu’elles avancent (avec aplomb, parfois).

Je ne vais pas retracer toute l’histoire du principe en question ; si je le faisais, certains trouveraient encore que mes messages sont trop longs. L’on peut trouver de très bons documents sur Internet. (J’ai par exemple mentionné un rapport – certes « long » – relatif à la présomption d’innocence, qui explique un certain nombre de choses.)

Pour répondre à Sharl, ce n’est pas parce qu’un principe n’est pas toujours respecté qu’il ne doit pas l’être.

S’il y a bel et bien une « étude de cas » (mais pas que), cette dernière doit être menée dans certaines conditions (il faut bien organiser tout cela et qu’il y ait des règles procédurales, notamment) et un certain nombre de principes doivent être respectés et conciliés.

Si la charge de la preuve de la culpabilité d’un « mis en cause » pèse en principe sur « l’accusation », par exemple, c’est en raison du principe de « présomption d’innocence » (présomption qui peut être « renversée »), pas de « l’étude de cas ».

C’est également en raison dudit principe que lors de l'instruction, le juge d’instruction (en France) a pour mission d'instruire à charge et à décharge : il ne s'agit pas de constater la culpabilité d'un individu, mais de rechercher des éléments de preuves d’innocence et de culpabilité de la personne mise en cause, et de confronter des preuves qui tendent à établir son innocence ou sa culpabilité.

C’est encore en raison du principe de « présomption d’innocence » qu’un certain nombre de mesures, telles que la perquisition, la garde à vue ou la détention provisoire, doivent notamment être nécessaires et proportionnées.

(Voir également le « droit au silence », aussi nommé « droit de se taire » ou « droit de ne pas s'auto-incriminer » ; etc.)

En France, il existe plusieurs statuts : témoin, témoin assisté, mis en examen, prévenu, accusé… « Le "mis en cause" est un terme générique. Il désigne toute personne à l’encontre de laquelle il existe des raisons de croire qu’elle a participé ou tenté de participer à la commission d’une infraction. » https://www.jplouton-avocat.fr/faq/defense-droit-penal/differences-temoin-assiste-examen-accuse

Si le principe de « présomption d’innocence » disparaissait, je pense que tu critiquerais les conséquences de sa disparition. (Edit : Pour ce qui est de l’expression – « présomption d’innocence » – en tant que telle, la doctrine / des auteurs s’y sont déjà intéressés et ils ne sont, comme souvent, pas tous du même avis.)


Citer

La présomption d’innocence est la base de la justice car elle a d’abord un rôle en matière de preuve : il faut prouver la culpabilité de la personne suspectée. Et c’est parce que les policiers et procureurs recherchent des preuves qu’ils font des enquêtes pénales, et que sont ensuite organisés des procès, durant lesquels les parties débattent des preuves qui ont été obtenues dans le cadre de ces enquêtes.

Sans présomption d’innocence : ni enquête, ni procès. C’est aussi simple que cela. On sort alors de notre État de droit. Et on remet au goût du jour les lynchages en place publique. Il n’y a d’ailleurs aucune démocratie occidentale qui n’ait fait de la présomption d’innocence un principe sacré en droit, c’est dire à quel point c’est important !

Et puis surtout, la vérité de l’un n’est pas forcément celle de l’autre.

C’est à la justice de trancher : l’équilibre se fait grâce au respect de la présomption d’innocence.

La présomption d’innocence est l’un des derniers piliers d’une société qui s’écoute dans le respect et sans s’insulter. C’est l’un des derniers piliers d’une société qui argumente, réfléchit et comprend que l’autre doit avoir la parole et s’expliquer.

La présomption d’innocence c’est le respect de la justice, du débat, mais aussi et surtout de l’autre.

Juger, c’est écouter, mais c’est aussi comprendre et entendre.

C’est laisser l’autre s’expliquer et se défendre.

La « libération de la parole » est essentielle. Tout comme l’est la parole du mis en cause.

Les deux sont parfaitement compatibles. Et doivent le rester.

https://www.actu-juridique.fr/penal/la-presomption-dinnocence-bientot-classee-parmi-les-especes-menacees/


« Modifié: décembre 03, 2022, 12:57:57 am par Plume »
« Si la musique nous est si chère, c'est qu'elle est la parole la plus profonde de l'âme, le cri harmonieux de sa joie et de sa douleur. » (Romain Rolland)

sharl

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« Réponse #8233 le: décembre 01, 2022, 05:33:39 pm »
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Merci! Va falloir que je rumine tout ça. Pour moi, l'idée est encore en gestation.

Voir le procès comme une "étude de cas" me semble une "approche" simple, claire et efficace.

Par exemple, je ne vois pas pourquoi le jury ne pourrait pas -- via le juge qui en estimera la valeur et la pertinence -- poser une ou des questions aux témoins. Alors que dans le système actuel, il restera dans le noir ou le doute. Ou encore, dans certains cas on pourrait même choisir le jury en fonction de la complexité de la cause.   


Plume

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« Réponse #8234 le: décembre 01, 2022, 07:30:14 pm »
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Il existe des différences entre nos procédures pénales respectives, notamment.

En France, dans le cadre d’un procès devant la cour d’assises/criminelle, par exemple, « les assesseurs et les jurés peuvent poser des questions aux accusés et aux témoins en demandant la parole au président. Ils ont le devoir de ne pas manifester leur opinion. » (Article 311 du Code de procédure pénale : https://www.legifrance.gouv.fr/codes/section_lc/LEGITEXT000006071154/LEGISCTA000006151893/.) J’avais rapidement parlé des « jurés en France » ici : https://forumdupeuple.com/index.php?topic=4508.msg340220#msg340220.


Pour ce qui est de « chez vous », j’ai notamment lu ce qui suit, mais je n’ai, pour l’heure, effectivement pas trouvé d’article (figurant dans un Code) similaire à celui qui existe dans le Code français de procédure pénale :

« La Charte canadienne des droits et libertés : Article 11 f) – Droit à un procès avec jury » : https://www.justice.gc.ca/fra/sjc-csj/dlc-rfc/ccdl-ccrf/check/art11f.html.

« Agir à titre de juré dans un procès » : https://www.quebec.ca/justice-et-etat-civil/systeme-judiciaire/intervenants-du-systeme-judiciaire/jure/agir-a-titre-de-jure-dans-un-proces.

« Faire partie d’un jury » (Canada) : https://www.justice.gc.ca/fra/sjc-csj/just/12.html.

« Le procès devant jury », Morasse Avocats (cabinet d’avocats en droit criminel à Montréal) : https://criminalistes.com/avocat-criminel/proces-devant-jury/.

« Phases et étapes d’un procès criminel devant jury » : https://www.cchst.ca/covid19/courts/criminal-jury-process/.



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« Réponse #8235 le: décembre 03, 2022, 01:29:36 am »
0


Ou encore, dans certains cas on pourrait même choisir le jury en fonction de la complexité de la cause.


Je n'avais pas répondu à cela...

C'est sans doute dans un souci de « démocratie », notamment : la procédure démocratique via le tirage au sort ; le « jury démocratique », en ce sens qu’il serait composé de citoyens dont la diversité sociale serait à l’image de la composition de la société… (Le manque de connaissances juridiques des jurés ou de certains jurés est cependant susceptible de poser quelques problèmes, effectivement.)


Citer

Le but […] est d’obtenir un jury diversifié et représentatif de la société. […]

Après la sélection du jury, le juge explique sommairement aux jurés leur rôle, l’importance de la présomption d’innocence, le fardeau de preuve reposant sur le ministère public, l’obligation de juger selon la preuve entendue au procès (et non selon des idées préconçues ou reposant sur des choses entendues dans l’entourage ou les médias), la règle du secret du délibéré et sa portée, les phases du procès et certaines règles de preuve. Préalablement, les avocats pourront instruire le juge sur des points spécifiques à aborder avec le jury.

Comme les jurés ne sont pas experts en droit, ils seront guidés par le juge tout au long du procès à ce sujet. À titre d’exemple, le juge sera responsable de déterminer quelle preuve est admissible, tandis que le jury devra statuer sur la culpabilité ou l’innocence de l’accusé en fonction des preuves admissibles. […]

https://criminalistes.com/avocat-criminel/proces-devant-jury/



Pour ce qui est de la France, j’avais notamment lu ceci :

Citer

La « vraie démocratisation » date de la fin des années 70, car même après avoir accédé au droit de vote, les femmes restaient peu représentées. Par ailleurs, et jusqu’à cette date, l’essentiel des jurés populaires étaient issus pour la plupart du patronat industriel et commercial, des retraités et des cadres supérieurs. On comptait peu de jeunes et d’ouvriers. Une enquête menée par l’institut de criminologie de Paris en 1975 a mis en évidence le caractère « tronqué » des listes établies par les maires et envoyées à la cour d’assises. Les résultats de cette enquête montraient « un écart très important entre les caractéristiques de la population de référence, telles que définies par l’Insee, et celles des jurés : très peu de femmes, de jeunes, d’ouvriers, et surreprésentation des retraités et des cadres supérieurs. Or, à cette époque, les listes annuelles étaient dressées par une commission à partir de listes préparatoires, elles-mêmes établies dans les communes par le maire. L’enquête […] révéla que [les jurés] étaient inscrits par le maire à partir d’une représentation mythique du “bon juré”, qui cachait mal la peur du “mauvais juré”, et qu’un certain nombre de jurés s’étaient désignés en se portant volontaires » (Barberger, 2004, p. 718). La donne change avec la loi du 28 juillet 1978, entrée en vigueur au 1er janvier 1980 : les jurés sont désormais désignés par tirage au sort à partir des listes électorales. [« Ils ne sont plus tirés au sort parmi des personnes préalablement et discrétionnairement sélectionnées ; l'organe compétent se limite à vérifier que des personnes préalablement tirées au sort remplissent les conditions légales d'aptitude. » https://www.senat.fr/rap/l96-275/l96-2759.html] […]

Au terme d’une réflexion historique sur les liens entre souveraineté, citoyenneté et civisme, [l’historien du droit Marcel David] observe que le peuple n’est apte à juger que s’il dispose d’une culture juridique et s’il prend conscience du « civisme » dans une société marquée par l’individualisme. Il soutient que la légitimité démocratique du jury populaire exige deux conditions : « l’une, consiste en l’amélioration continue, sous l’égide de l’éducation permanente, d’une formation juridique de divers niveaux – y compris supérieure quoique spécifique – des citoyens/jurés ; l’autre requiert un regain de cet authentique civisme qui, dans la société informationnelle “du chacun pour soi” où nous vivons, fait cruellement défaut et qui ne saurait se produire sans que la République, dans le domaine de la justice comme dans les autres instances politiques, économiques et sociales, satisfasse aux impératifs de la démocratie » (1997, p. 449). […]

Il a fallu plusieurs décennies jalonnées de débats et de controverses pour opérer une démocratisation du jury, celui-ci n’étant plus composé de notables choisis et désignés, mais de citoyens censés représenter la diversité sociale du peuple. La thématique de la citoyenneté suppose que le juré est aussi un électeur qui a fait la démarche de s’inscrire sur les listes électorales. Être tiré au sort confère davantage de légitimité que d’être désigné. […]


« Modifié: décembre 03, 2022, 02:13:28 am par Plume »
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« Réponse #8236 le: décembre 03, 2022, 09:59:39 am »
0
D'abord, probablement personne ici savait qu'en France les  jurés pouvaient poser des questions. Même notre présumée sommité,,, Pour lui, j'imagine que c'était une autre absurdité de ma part de l'imaginer. Mais, je partais d'une "approche étude de cas en mode résolution". Cela doit être frustrant pour un juré de devoir délibérer alors que telle ou telle question spécifique, légitime et importante aurait dû et pu facilement être posée et ne l'a pas été.

Pour ce qui est de la sélection de "jurés qualifiés" pour certaines causes particulièrement complexes, cela n'est pas contraire à l'idée d'un "jury démocratique". D'ailleurs le procès n'en sera que valoriser; les avocats et surtout les experts appelés devront se préparer en conséquence. Quant au juge, pas de doute qu'il sera bien content.

On pourrait même un jour faire appel à l'intelligence artificielle.

En somme, la Justice, le Droit et son administration sont aujourd'hui par trop mythologiques, archaïques et réactionnaires.   

En plus, un peut s'inquiéter des graves dérives des plus hautes instances de la Justice qui font abstractions des conséquences de leurs décisions. Par exemple, l'arrêt Jordan de la Cour Suprême qui a/va innocenter d'innombrables "criminels" dont plusieurs ayant commis des fautes graves, voire des crimes. Ou encore celle de la Juge en chef du Québec qui veut que ses juges ne siègent qu'un jour sur deux. On voit bien qu'ils se placent au-dessus de tout le monde et ils peuvent le faire car on les a sacralisés.

« Modifié: décembre 03, 2022, 10:49:02 am par sharl »

Plume

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« Réponse #8237 le: décembre 03, 2022, 05:39:26 pm »
0

Pour ce qui est de la sélection de "jurés qualifiés" pour certaines causes particulièrement complexes, cela n'est pas contraire à l'idée d'un "jury démocratique".

Eh bien écoute, va donc dire cela à ceux (qui sont loin d’être stupides et ignorants, tout de même ; il existe des ouvrages – et non pas "une phrase" – relatifs à ce sujet) qui estiment qu’ « être tiré au sort confère davantage de légitimité que d’être [choisi et] désigné », et que « la procédure démocratique via le tirage au sort » permet d’avoir un jury « composé de citoyens dont la diversité sociale serait à l’image de la composition de la société » …

Pour ma part, je pense que la présence d’un « jury qualifié » (cette question/réflexion n'est pas nouvelle) aurait bien évidemment ses avantages et que l'on pourrait peut-être parvenir à concilier certaines choses.

Reste que la justice et les juges font déjà l’objet d’un certain nombre de critiques/suspicions/préjugés (il suffit de lire tes messages pour le constater) … C’est l'une des raisons pour lesquelles le « jury populaire » existe. Si l’on choisissait uniquement des « jurés qualifiés / compétents en matière juridique », d’aucuns critiqueraient encore le manque de « représentation populaire », etc.

Aziz Jellab et Armelle Giglio ont déjà souligné que « le fait d’imposer que seuls les citoyens inscrits sur les listes électorales puissent être tirés au sort, le fait de fixer un âge minimal pour être juré, la possibilité de demander à être dispensé pour « motif valable », sans compter les récusations des jurés tirés au sort en début de procès, mettent en doute l’idée […] de représentation populaire. » (Aziz Jellab et Armelle Giglio, Des citoyens face au crime – Les jurés d’assises à l’épreuve de la justice, Presses universitaires du Midi, 2012 ; les extraits que j'avais cités sont également issus de cet ouvrage) Des raisons expliquent pourtant cela, on est bien d’accord.


Dans l’ensemble, je trouve que tu as tendance à affirmer (sans les démontrer) des choses – que tu ne maîtrises pas toujours – de manière péremptoire ; à imaginer que tu es le premier à avoir eu certaines idées ou à aborder certaines réflexions, alors que ces dernières existent déjà et/ou que certaines choses ont déjà été mises en place ; à "te croire sorti de la cuisse de Jupiter", et à tenir des propos qui manquent sérieusement de rigueur et de nuances.

Que des critiques relatives au droit, à la justice, etc., soient formulées, ce n’est pas un problème. (Se remettre en question de temps à autre est d'ailleurs une bonne chose.) Il existe effectivement un certain nombre de dysfonctionnements, de problèmes à résoudre et de choses à améliorer. (Les professionnels du droit, etc., en sont conscients et mènent des réflexions, etc., à ce propos. Pour ce qui est de la France, voir notamment : "Rendre justice aux citoyens – Rapport du comité des États généraux de la justice, 2022" ; synthèse du rapport.) Mais encore faut-il bien maîtriser son sujet, bien connaître le droit, les lois et la justice. Tout n’est pas « noir » ou « à jeter ». Au lieu de passer son temps à tout critiquer, à dénigrer une chose puis son contraire, il serait également bien de souligner certains efforts fournis et certaines avancées, par exemple. Parce qu’il y en a. Cela demande parfois du temps, de l’argent, etc., mais il y a une volonté d’améliorer certaines choses et de s’adapter aux évolutions de la société (loi du 7 octobre 2016 pour une République numérique, loi du 18 novembre 2016 de modernisation de la justice du XXIe siècle, loi du 22 décembre 2021 pour la confiance dans l'institution judiciaire, etc., concernant la France, par exemple), ne t’en déplaise.


On pourrait même un jour faire appel à l'intelligence artificielle.

Il existe une tonne de documents relatifs à ce sujet sur Internet… Tu sembles avoir du retard…


Spoiler for Hiden:

« « Justice prédictive » et Europe » : https://www.affiches-parisiennes.com/justice-predictive-et-europe-106971.html.

« La place de l’IA dans le processus pénal - Institut EuropIA » : https://institut-europia.eu/la-place-de-lia-dans-le-processus-penal/.

« L’intelligence artificielle en droit pénal et son utilisation par les autorités policières et judiciaires dans les affaires pénales – Résolution du Parlement européen du 6 octobre 2021 sur l’intelligence artificielle en droit pénal et son utilisation par les autorités policières et judiciaires dans les affaires pénales » : https://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR/TXT/PDF/?uri=CELEX:52021IP0405&from=EN.

« La Commission européenne pour l’efficacité de la justice du Conseil de l’Europe (CEPEJ) vient d’adopter un plan d’action sur la digitalisation pour une meilleure justice pour 2022-2025, visant à concilier l’efficacité des nouvelles technologies et le respect des droits fondamentaux » : https://www.coe.int/fr/web/portal/-/ai-in-judicial-systems-new-action-plan-on-digitalisation-for-a-better-justice.

« Numérisation de la justice » : https://www.dbfbruxelles.eu/dossiers-thematiques/numerisation-de-la-justice/.

« Se rapproche-t-on du jour où les magistrats ne seront plus des humains ? Ce juriste soulève les questions au sujet de cette hypothèse » : https://www.droit-inc.com/article33971--Une-intelligence-artificielle-capable-de-remplacer-les-juges.

« Serons-nous jugés, demain, par des “robots juges” ? » : https://www.cnetfrance.fr/news/serons-nous-juges-demain-par-des-robots-juges-39896657.htm.

« La justice dite « prédictive » en matière judiciaire : prérequis, risques et attentes – la réflexion en cours en France (Intervention de M. Eloi Buat-Ménard , magistrat) » : https://rm.coe.int/the-so-called-predictive-justice-applications-in-civil-and-criminal-ma/16808e4d85.

« L’intelligence artificielle au service de la jurisprudence » : https://blog.predictice.com/actualites-juridiques/jurisprudence-intelligence-artificielle-justice-predictive.

« La Cour de Cassation se tourne vers l’IA pour identifier les divergences des jurisprudences » : https://www.actuia.com/actualite/la-cour-de-cassation-se-tourne-vers-lia-pour-identifier-les-divergences-des-jurisprudences/.

« Quelle jurisprudence judiciaire à l’heure de l’open data des décisions de justice ? » : https://www.lemondedudroit.fr/publications/248-etudes-et-documents/82229-quelle-jurisprudence-judiciaire-open-data-decisions-justice.html.

« Médiation et IA : vers une médiation algorithmique ? » : https://www.village-justice.com/articles/mediation-vers-une-mediation-algorithmique-par-emilie-pen-amine-laaridi,42060.html.

« Intelligence artificielle et justice : à la recherche d’un nouveau modèle éthique » : https://www.actu-juridique.fr/informatique/intelligence-artificielle-et-justice-a-la-recherche-dun-nouveau-modele-ethique/.

« Avis de la Commission nationale consultative des droits de l’homme, relatif à l’impact de l’intelligence artificielle sur les droits fondamentaux (A-2022-6) » : https://www.cncdh.fr/publications/avis-relatif-limpact-de-lintelligence-artificielle-sur-les-droits-fondamentaux-2022-6.

« Intelligence artificielle : prévenir les risques d'atteintes aux droits fondamentaux » : https://www.vie-publique.fr/en-bref/284824-intelligence-artificielle-un-risque-pour-les-droits-fondamentaux.

« Yannick Meneceur (magistrat) : “L’IA dans la justice ne peut pas avoir réponse à tout” » : https://acteurspublics.fr/articles/yannick-meneceur-lia-dans-la-justice-ne-peut-pas-avoir-reponse-a-tout.


Mémoire : « Utilisation et impact des outils d’intelligence artificielle dans des contextes de cyberjustice », Pauline Langlois, HEC Montréal (École affiliée à l’Université de Montréal), 2020 : https://biblos.hec.ca/biblio/memoires/Langlois_Pauline_m2020.pdf.

« L’émergence et l’évolution des tribunaux virtuels au Canada – L’exemple de la Plateforme d’aide au règlement des litiges en ligne (PARLe) » : https://irjs.pantheonsorbonne.fr/sites/default/files/inline-files/L%27%C3%A9mergence%20et%20l%27%C3%A9volution%20des%20tribunaux%20virtuels%20au%20Canada.%20L%27exemple%20de%20la%20Plateforme%20d%27aide%20au%20r%C3%A8glement%20des%20litiges%20en%20ligne%20%28PARLe%29%20Nicolas%20Vermeys%20Maria%20Fernanda%20Acevedo%20Lanas_1.pdf.

« Stratégie de transformation numérique (STN) de Justice Canada » : https://publications.gc.ca/collections/collection_2022/jus/J22-40-2022-fra.pdf.


« Intelligence artificielle : le Canada et la France œuvrent aux côtés de la communauté internationale à la promotion d’une utilisation responsable de l’IA » : https://www.economie.gouv.fr/intelligence-artificielle-canada-france-communaute-internationale#.

« Intelligence artificielle – Thématiques, Karim Benyekhlef » : https://www.karimbenyekhlef.ca/thematiques/intelligence-artificielle/.

« Existe-t-il un juste usage et une réelle utilité de l’IA en justice ? Par Karim Benyekhlef » : https://www.karimbenyekhlef.ca/blogue/2022/06/30/existe-t-il-un-juste-usage-et-une-reelle-utilite-de-lia-en-justice-par-karim-benyekhlef/.

« Intelligence artificielle et justice : justice prédictive, conflits de basse intensité et données massives », Karim Benyekhlef et Jie Zhu : https://cpi.openum.ca/files/sites/66/3.Intelligence-artificielle-et-justice-justice-pre%CC%81dictive-conflits-de-basse-intensite%CC%81-et-donne%CC%81es-massives.pdf.

« Un important projet de recherche international en intelligence artificielle et Justice lancé à Montréal » : https://www.actuia.com/actualite/un-important-projet-de-recherche-international-en-intelligence-artificielle-et-justice-lance-a-montreal/ ; https://www.droit-inc.com/article22980-Un-ambitieux-projet-de-recherche-IA-et-Justice-est-lance.

« L'intelligence artificielle au service de la justice : Entrevue avec K. Benyekhlef » : https://ici.radio-canada.ca/ohdio/premiere/emissions/l-heure-du-monde/segments/entrevue/122229/intelligence-artificielle-justice-enjeu-technologique-ethique-hdm.

« L’intelligence artificielle va révolutionner la justice et le droit. Ses capacités inimaginables constituent une menace aux droits fondamentaux, mais elles permettent aussi un accès plus équitable à la justice. Des chercheurs se sont penchés sur la question du 5 au 7 mai au congrès Time World 2022, à l’Université de Montréal. » https://www.lapresse.ca/actualites/sciences/2022-05-08/intelligence-artificielle/vers-un-droit-assiste-par-les-algorithmes.php

« Droit de l’intelligence artificielle » : https://www.uottawa.ca/faculty-law/sites/g/files/bhrskd406/files/2022-04/DRC4731-%20C%C3%A9line%20Castets-Renard.pdf.

« Le projet pluriannuel de la Commission du droit de l’Ontario (CDO) sur l'intelligence artificielle, la PDA et le système de justice réunit des responsables des politiques, des professionnels du droit, des technologues, des ONG et des membres de la collectivité pour discuter du développement, du déploiement et de la réglementation de l’intelligence artificielle (IA), de la prise de décision automatisée (PDA) et des algorithmes, ainsi que de l’impact de ces systèmes sur l’accès à la justice, les droits de la personne et l’application régulière de la loi. » https://www.lco-cdo.org/fr/nos-projets-en-cours/intelligence-artificielle-pda-et-systeme-de-justice/

« Me Chugh mentionne qu’on songe déjà à faire appel à l’IA dans certains tribunaux canadiens. En tant que membre du Conseil des gouverneurs de la Commission du droit de l’Ontario, elle admet éprouver des réserves face à l’ouverture manifestée par la commission quant à l’usage de l’IA dans le cadre de procédures judiciaires administratives ou d’enquêtes policières. » https://www.concordia.ca/fr/actualites/nouvelles/2022/11/22/-il-est-encore-trop-tot-pour-avoir-recours-a-lintelligence-artificielle-en-justice-criminelle-affirme-une-doctorante-de-luniversite-concordia.html.

Projet de loi C-27, Loi édictant la Loi sur la protection de la vie privée des consommateurs, la Loi sur le Tribunal de la protection des renseignements personnels et des données et la Loi sur l’intelligence artificielle et les données et apportant des modifications corrélatives et connexes à d’autres lois, aussi appelé Loi de 2022 sur la mise en œuvre de la Charte du numérique : https://www.justice.gc.ca/fra/sjc-csj/pl/charte-charter/c27_1.html.

« Projet de loi C-27 : détails sur la Loi sur l’intelligence artificielle et les données proposée au Canada (article en anglais) » : https://gowlingwlg.com/fr/insights-resources/articles/2022/canada-s-artificial-intelligence-and-data-act/.

https://www.lapresse.ca/affaires/economie/2022-07-02/protection-des-donnees-personnelles/en-quoi-la-nouvelle-loi-vous-touche.php




« Modifié: décembre 03, 2022, 08:24:38 pm par Plume »
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dalporto

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« Réponse #8238 le: décembre 04, 2022, 08:15:26 am »
+2
Bienvenue dans le monde farfelu et imaginaire de Sharl.

jivre

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« Réponse #8239 le: décembre 04, 2022, 10:14:15 am »
0

Dans l’ensemble, je trouve que tu as tendance à affirmer (sans les démontrer) des choses – que tu ne maîtrises pas toujours – de manière péremptoire ; à imaginer que tu es le premier à avoir eu certaines idées ou à aborder certaines réflexions, alors que ces dernières existent déjà et/ou que certaines choses ont déjà été mises en place ; à "te croire sorti de la cuisse de Jupiter", et à tenir des propos qui manquent sérieusement de rigueur et de nuances.


J'ai longtemps été convaincu que Gaucho (l'ancien nom de Sharl si je ne suis pas complètement dans le champ) était plus jeune que moi, en partie pour ce genre de comportement que je faisais quand moi-même j'étais plus jeune (effet Dunning-Kruger).

Si quelqu'un me dit quelque chose dans le registre «Hé! on pourrait réinventer la roue!?», je vais avoir l'impression qu'il a entre 13 et 23 ans.

En même temps, ce n'est pas mauvais d'avoir parfois une vision neuve et un regard de néophyte sur certains sujets et enjeux, les innovations et les révolutions dans quelque domaine que ce soit ont rarement été le fait de vieux routiers habitués à fonctionner comme cela. Les "brainstorms" d'équipe servent souvent à cela.

sharl

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« Réponse #8240 le: décembre 04, 2022, 11:48:51 am »
-2
En fait mon tout premier pseudo a été "L'éolien", en référence au vent et en voulant bien signifier que je n'accorde aucune réelle valeur à ce que je peux écrire. On est bien loin du gars qui se croit né de la cuisse de Jupiter,,,

Si je crois que la recherche ou la pensée en "mode stratifiée" (la couche supérieure reposant sur les couches sous-jacentes) est excellente en science, elle me semble le plus souvent aberrante en sciences sociales (ou autres sciences similaires ou sur l'art) ou elle crée de pseudo savants fats, des Tartuffes universitaires et leurs émules qui feront d'un banal lieu commun un "objet" inutilement dénaturé et complexifié, inabordable selon eux pour les non-initiés qualifiés d'incultes ou prétentieux s'il leur venait à l'esprit d'en parler.  Plus est, déconnecté de la réalité, cette pseudo science débouche souvent sur des absurdités comme la pensée woke. Cela a fait que le prof d'université en sciences humaines va maintenant se considérer comme "chercheur" et passer une bonne partie de son temps à essayer de publier un truc inutile, enjolivé d'une belle bibliographie tout aussi inutile, et qui lui servira de tremplin pour une brillante carrière et la considération de ses "semblables" souvent cités dans ladite bibliographie. Faut dire que cette poudre aux yeux fonctionne aussi sur les plus cons de ses élèves qui voudront marcher sur ses pas, voire ajouter une strate à cette imbécilité. D'ailleurs, souvent en sciences humaines, ce sont les plus crétins des élèves qui poursuivent leurs études au niveau de la maîtrise et du doctorat, car ils ne sont pas arrivé à se trouver de job.   

Pour moi qui suis "dans la boîte", ce n'est pas ce qui est dedans qui m'intéresse (car je suis déjà dedans) mais ce qu'on peut trouver dehors et comment on peut la regarder en s'en éloignant. Mon mode de pensée est aux antipodes de celui par trop linéaire, studieux, attendu et entendu d'une Simone, d'une Plume ou d'un jivre.

Disons que c'est un strip-tease intellectuel. Pour moi, pas besoin de passer par un interminable effeuillage -- quoique je convienne que certains puissent aimer cela et  même le préférer au résultat final,,,
« Modifié: décembre 05, 2022, 01:53:33 pm par MadChuck »

dalporto

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« Réponse #8241 le: décembre 04, 2022, 12:13:04 pm »
0
Il me semble que c'est beaucoup de mots pour ne rien dire.

sharl

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« Réponse #8242 le: décembre 04, 2022, 01:12:33 pm »
0
Il me semble que c'est beaucoup de mots pour ne rien dire.

Faut lire entre les lignes,,,

Plume

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« Réponse #8243 le: décembre 04, 2022, 05:14:51 pm »
+1

« Faut lire entre les lignes » : Je croyais que tu aimais les messages clairs, simples, etc. ...


Ton message me semble assez vicieux… Tentative de retourner la situation, de détourner l’attention, de noyer le poisson… Mauvaise foi, bassesse, suffisance…



[…] On est bien loin du gars qui se croit né de la cuisse de Jupiter,,,


Eh bien, cela ne se voit pas ; ce n’est pas ce que tu montres ici.



[…] pseudo savants fats


Dit-il,,, Le moins que l’on puisse dire, c’est que tu en as, du culot !



[…] inabordable selon eux pour les non-initiés qualifiés d'incultes ou prétentieux s'il leur venait à l'esprit d'en parler.


Pour ma part, je n'ai jamais dit que c’était « inaccessible » ou « inabordable pour les non-initiés ». Dans la vie de tous les jours, j’apprends moi-même plein de choses (sur des sujets divers et variés qui ne concernent pas forcément mon "domaine") de manière autodidacte, en lisant des documents, etc. Il y a également plein de choses que je ne connais pas encore, et je ne prétends pas le contraire. « Apprends comme si tu devais vivre toujours. »

Encore une fois, le problème, c’est que tu affirmes souvent des choses – que tu ne maîtrises visiblement pas forcément – de manière péremptoire sans même avoir préalablement pris la peine / le temps de vérifier tes « certitudes ». (Cet « excès de confiance » apparent / cette « poudre aux yeux » peut d’ailleurs induire d’autres individus en erreur.) Que tu crois parfois détenir « l’idée du siècle » alors qu’elle n’est ni nouvelle, ni grandiose… Et que tu as, par exemple, le toupet de dire à une personne comme Snookey, qui a tout de même mangé du droit durant plusieurs années (et qui a donc certaines « bases » – plus que toi, vu ce que tu as pu écrire), que ce n’est pas lui qui va te « donner un complexe au niveau légal ».



[…] D'ailleurs, souvent en sciences humaines, ce sont les plus crétins des élèves qui poursuivent leurs études au niveau de la maîtrise et du doctorat, car ils ne sont pas arrivé à se trouver de job.   


Il y a également beaucoup d’étudiants qui sont loin d’être « cons/crétins » et qui souhaitent exercer un « job » précis (et non « n’importe lequel »), qui nécessite de passer un concours spécifique, qui requiert un diplôme particulier (une maîtrise, par exemple) …

Sur ce coup-là, tu as bien de la chance que je ne fonctionne/procède pas de la même manière que toi...



[…] résultat final,,,


Si seulement le « résultat final » / l’affirmation était exact(e), déjà… Tout un chacun peut affirmer n’importe quoi sans rien justifier/démontrer, c’est facile. Je ne me laisse pas avoir par les formules/tournures « incisives/percutantes/etc. », pour ma part. Elles sont parfois la preuve d’une certaine malhonnêteté intellectuelle, voire d’une certaine « mesquinerie », et elles cachent parfois mal un manque de connaissances sur tel ou tel sujet. Pour ce qui est de mes messages « studieux, etc. », tu ne les apprécies que lorsqu’ils t’arrangent...



Tu ne pourras pas me dire que je ne t’ai pas laissé le « bénéfice du doute » à plusieurs reprises… Je dois être l’une des rares personnes qui essayent encore d’échanger sérieusement avec toi. Mais je constate une fois de plus que c’est chose vaine, car tu essayes bien trop souvent de te montrer « supérieur » à tes interlocuteurs, etc.

« Modifié: décembre 05, 2022, 02:32:35 am par Plume »
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« Réponse #8244 le: décembre 04, 2022, 05:56:32 pm »
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Tu parles à un gars qui pense qu'il est plus Français que toi quand même.


Plume

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« Réponse #8245 le: décembre 04, 2022, 06:01:13 pm »
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C'est vrai, j'avais (presque) oublié cet épisode... ^^
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« Réponse #8246 le: décembre 04, 2022, 06:59:29 pm »
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Pis, êtes-vous aller voir le groupe d'agresseurs sexuels au Centre Molson?

Snookey

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« Réponse #8247 le: décembre 04, 2022, 07:29:48 pm »
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Qui ici avait des billets déjà? Canta ?

cantabile

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« Réponse #8248 le: décembre 04, 2022, 09:35:21 pm »
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J’avais effectivement des billets pour lesquels j’ai demandé (et théoriquement obtenu) un remboursement.
Les gens....

Fouinard

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« Réponse #8249 le: décembre 04, 2022, 11:18:18 pm »
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.
« Modifié: décembre 04, 2022, 11:20:37 pm par Fouinard »