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 L'Encyclopédie du Peuple

Auteur Sujet: Cours culture et citoyenneté québécoise  (Lu 823 fois)

Cinéphile IV

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Cours culture et citoyenneté québécoise
« le: octobre 25, 2021, 01:41:16 pm »
+1
Roberge dévoile les bases du nouveau cours culture et citoyenneté québécoise
https://www.ledevoir.com/societe/education/642501/le-nouveau-cours-de-culture-et-citoyennete-quebecoise-dans-toutes-les

L’« objectif du cours » se trouve dans le deuxième axe. « La visée, c’est de préparer nos jeunes à l’exercice de la citoyenneté québécoise. Nos valeurs et les principes qui sont les fondements de notre société seront présentés aux élèves », a expliqué Jean-François Roberge en citant le respect, la liberté d’expression, la liberté de conscience, les droits, les libertés et les responsabilités de chacun. Il sera aussi question d’éducation aux médias et d’éducation sexuelle.

« Le dialogue, la pensée critique et l’éthique » composent la troisième orientation du nouveau cours. Les élèves seront notamment amenés à se questionner et à aborder des dilemmes moraux. « Cette approche fera obstacle aux censeurs et à tous ceux qui s’attaquent à la liberté d’expression », a déclaré le ministre Roberge.

Il a insisté à plusieurs reprises pour dire que le cours d’ECR était « vicié à la base » et « reposait sur un dogme qui est une erreur », soit que la religion est l’unique « lunette à travers on regarde la personne ». L’analyse des identités religieuses demeurera au programme, mais perdra son aspect « prépondérant ». « On ne peut plus tolérer ce genre de biais dans nos écoles. »


À l'heure où seulement 50% des Québécois se disent croyant, il est peut-être bon de slaquer ça.
« Modifié: octobre 25, 2021, 01:45:55 pm par Cinéphile IV »

Tam!

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« Réponse #1 le: octobre 25, 2021, 01:50:40 pm »
0
On verra comment c'est appliqué mais je vois d'un bon oeil ce changement. Paul Journet résume pas mal ce que j'en pense.

https://plus.lapresse.ca/screens/a68c25ed-2256-444e-a8f4-7e0055ae50dd__7C___0.html?utm_content=ulink&utm_source=lpp&utm_medium=referral&utm_campaign=internal%20share&fbclid=IwAR1vzL8lkOLNoJePg3EYdM7cjJYZDUifZglexevYK4HBw1O0c0bP_tHcRDE



À l'heure où seulement 50% des Québécois se disent croyant, il est peut-être bon de slaquer ça.

Seulement? 50% des québécois qui croient en Dieu, je trouve ça beaucoup. J'était surpris de lire ça la semaine dernière. Tu vas faire l'épicerie et une personne sur deux des gens qui t'entourent croit en l'existence de Dieu le Père. Penses-y.



« Modifié: octobre 25, 2021, 01:55:51 pm par Tam! »

MadChuck

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« Réponse #2 le: octobre 25, 2021, 01:57:10 pm »
0
À première vue ça me semble une espèce de fourre tout pas très sérieux qui sera enseigné par des gens se cherchant une permanence.... Ou encore des idéologues qui vont pousser leur croyance.

Si c'est bien fait,  dialogue et pensée critique » pourrait être intéressant, mais je suis curieux à savoir a quel point ça s'enseigne versus être un trait de caractère.
https://www.wsj.com/articles/exclusive-test-data-many-colleges-fail-to-improve-critical-thinking-skills-1496686662
Many Colleges Fail to Improve Critical-Thinking Skills

https://www.readingkingdom.com/blog/exclusive-test-data-many-colleges-fail-improve-critical-thinking-skills/

Ça me semble quelque chose d'hyper hyper dure a enseigner et qui aura pratiquement aucune transférabilité dans le vrai monde.

Et: le dialogue et la pensée critique figuraient déjà dans le cours ECR, ça fait plus de 10 ans que c'était enseigné....
« Modifié: octobre 25, 2021, 02:07:53 pm par MadChuck »

MadChuck

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« Réponse #3 le: octobre 25, 2021, 02:02:06 pm »
+1
Seulement? 50% des québécois qui croient en Dieu, je trouve ça beaucoup. J'était surpris de lire ça la semaine dernière. Tu vas faire l'épicerie et une personne sur deux des gens qui t'entourent croit en l'existence de Dieu le Père. Penses-y.

Vraiment nouvel immigrant pour les jeunes et vieillissement assez grande pour les autres ?

https://sondage.crop.ca/survey/start/CAWI/blogue/08_TAB_FRANC.pdf

Pour le tout a fait d'accord que les croyances religieuse sont très important pour moi, c'est 50% plus fréquent chez les non Français ou Britannique d'Origine et c'est beaucoup plus un phénomène Montréalais que de régions. Ont a peut-être une vision de souche centrique ici pour être surpris du chiffre.


Cinéphile IV

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« Réponse #4 le: octobre 25, 2021, 02:12:27 pm »
0
Seulement? 50% des québécois qui croient en Dieu, je trouve ça beaucoup. J'était surpris de lire ça la semaine dernière. Tu vas faire l'épicerie et une personne sur deux des gens qui t'entourent croit en l'existence de Dieu le Père. Penses-y.

Par "seulement", je veux dire qu'un cours de religion serait davantage justifié avec 80% de croyants, mais rendu à 50%, ça l'est pas mal moins.

Quant à savoir s'il y a réellement 50% de croyants au Québec, bonne question. Parmi les Québécois d'origine j'en doute, mais j'imagine qu'il y en a davantage parmi les nouveaux arrivants qui font grimper la moyenne.

Tam!

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« Réponse #5 le: octobre 25, 2021, 02:21:58 pm »
0
Ont a peut-être une vision de souche centrique ici pour être surpris du chiffre.


Considérant qu'il y a 13% d'immigrants au Québec, c'est donner beaucoup de poids à ceux-ci dans l'étude dont on parle. Bien sûr que ça un impact, mais malgré tout même si on fait fi de ça, je suis surpris. Probablement qu'il y a des "de souche" qui ont répondu oui un peu par attachement à leur passé. Habitués à se considérer catholiques.




Snookey

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« Réponse #6 le: octobre 25, 2021, 02:22:13 pm »
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Sauf que ECR n'est pas un "cours de religion"...

Ceci étant dit, plusieurs applaudissent le changement proposé, alors attendons de voir ce qui sera compris dans le nouveau cours!

Tam!

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« Réponse #7 le: octobre 25, 2021, 02:27:35 pm »
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À l'heure où seulement 50% des Québécois se disent croyant, il est peut-être bon de slaquer ça.

Cet argument est plus ou moins pertinent car à la base ce n'était pas du tout un cour pro religion. Les athés et agnostiques peuvent quand même s'intéresser aux autres différentes religions.

À première vue ça me semble une espèce de fourre tout pas très sérieux qui sera enseigné par des gens se cherchant une permanence....

Un peu gratuit comme commentaire. Pourquoi pas très sérieux? Pourquoi moins que ECR? On pourrait attendre que ça soit implanter avant de dire que c'est n'importe quoi.

Je t'invite à lire l'article que j'ai partagé plus haut si ce n'est déjà fait. 


MadChuck

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« Réponse #8 le: octobre 25, 2021, 02:30:44 pm »
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Considérant qu'il y a 13% d'immigrants au Québec, c'est donner beaucoup de poids à ceux-ci dans l'étude dont on parle. Bien sûr que ça un impact, mais malgré tout même si on fait fi de ça, je suis surpris. Probablement qu'il y a des "de souche" qui ont répondu oui un peu par attachement à leur passé. Habitués à se considérer catholiques.

Il n'y a que 16% de Québécois qui soit tout a fait d'accord, pour les pluôt d'accord c'est vrai probablement, j'ai sur estimé leur proportion en ayant le Canada en tête, au canada c'était dans les 35-40% pour les premiere ou deuxième génération je pense.

En 2011:
https://www.erudit.org/en/journals/cqd/2016-v45-n2-cqd03114/1040392ar.pdf
Au total, 39,4% des Canadiens et 22,5% des Québécois sont donc des immigrants (première génération) ou des enfants d’immigrants (deuxième génération).

MadChuck

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« Réponse #9 le: octobre 25, 2021, 02:39:41 pm »
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Un peu gratuit comme commentaire. Pourquoi pas très sérieux? Pourquoi moins que ECR?

Pas moins, ECR ne semblait pas très sérieux (et a été enlevé).

À cause de l'immense ambition et largeur du cours versus les ressources (qualité des candidats qui seront prof) que j'imagine dans ma tête:
éducation aux médias
éducation sexuelle.
Pensé critique et raisonnement
Citoyenneté (droit et responsabilité)
Le racisme et les relations avec les Premières Nations devraient aussi être davantage abordés, tout comme l’utilisation malsaine des réseaux sociaux.
culture religieuse
Liberté d'expression

Dans l’ensemble, cela répond aux recommandations de trois rapports : le Groupe d’action sur le racisme, la commission d’enquête Viens sur les Autochtones et enfin la Commission spéciale sur l’exploitation sexuelle des mineurs.

Ça me semble extraordinaire si ça fini en quelconque réussite sérieuse et non pas un ramassis qui représente le désir des lobby les plus puissants (et la CAQ) mentionné ci-haut et qui se font des échanges, Ok tu as le droit de parler de racismes comme tu veux tend que tu portes une attention particulière sur le rôle du fédéral et des Anglais et ainsi de suite.

Non seulement c'est un exemple ou la responsabilité est hyper diffuse, personne n'a rien gagné à bien le faire, personne n'à de conséquence si c'est mal fait, mais en plus ici on rajoute une couche idéologique.
« Modifié: octobre 25, 2021, 03:04:25 pm par MadChuck »

Tam!

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« Réponse #10 le: octobre 25, 2021, 02:44:07 pm »
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Je n'ai pas de problèmes à ce qu'un cours enseigne des éléments qui semblent disparates. Prit isolément ça serait trop pour un cours complet mais mis ensemble on y arrive. Un peu comme FPS dans notre temps, mais en mieux.  En tout cas je regarde ce qui sera enseigné et ça rejoins mes valeurs. Je ne comprend pas les hauts cris de la gauche. Probablement à cause de "la petite saveur chauvine" qui peut sonner "identitaire"., 

Cinéphile IV

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« Réponse #11 le: octobre 25, 2021, 02:56:07 pm »
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À l'heure où seulement 50% des Québécois se disent croyant, il est peut-être bon de slaquer ça.

Cet argument est plus ou moins pertinent car à la base ce n'était pas du tout un cour pro religion. Les athés et agnostiques peuvent quand même s'intéresser aux autres différentes religions.

Vrai. Non seulement peuvent, mais doivent, dans le sens où c'est difficile de comprendre la géopolitique sans religion.

Considérant qu'il y a 13% d'immigrants au Québec, c'est donner beaucoup de poids à ceux-ci dans l'étude dont on parle. Bien sûr que ça un impact, mais malgré tout même si on fait fi de ça, je suis surpris. Probablement qu'il y a des "de souche" qui ont répondu oui un peu par attachement à leur passé. Habitués à se considérer catholiques.

Faut dire que le sondage n'est pas très nuancé. Déjà inclure les agnostiques donnerait l'heure juste, mais aussi qu'entend-on exactement par croyant? On a encore une grosse tradition de tenir les funérailles à l'église, par exemple. Ça peut biaiser les chiffres d'une personne dans le deuil.

Pour ce qui est des immigrants. 13% c'est quand même un peu plus d'un million de Québécois. Il n'y a pas de données comme tel là-dessus (dans le sondage dont on parle), mais juste ces chiffres pour le Canada :

49% de croyants chez les francophones
60% chez les anglophones
67% chez les allophones

Ça me semble un bon indicateur.

Berslak

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« Réponse #12 le: octobre 25, 2021, 03:06:54 pm »
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En tout cas je regarde ce qui sera enseigné et ça rejoins mes valeurs. Je ne comprend pas les hauts cris de la gauche. Probablement à cause de "la petite saveur chauvine" qui peut sonner "identitaire".,

Ça et le "citoyenneté québécoise" pas du tout nécessaire qui a été ajouté pour faire plaisir à l'électorat et qui fait peur à l'extrême gauche qui y voit un genre de "doctrine dictée par le gouvernement".

Ils auraient tout aussi bien seulement enlever le "religieuse" du titre en gardant seulement "Éthique et culture" et ça aurait tout aussi bien décrit le nouveau cours.

Car ça ne semble que ça : la même chose que ECR mais avec moins d'accent sur les religions (sans les enlever complètement).  De ce que j'ai compris de Normand Baillargeon qui donnait son opinion positive sur le nouveau cours, l'ancien cours définissait par défaut chaque citoyen par sa religion sans tenir vraiment compte des athées et des agnostiques.  Si c'est vrai, fallait en effet que ce soit modifié.
Je suis ici seulement pour m'exprimer un peu et non pour discuter activement sur plusieurs messages. Merci de respecter mon désir de m'exprimer à petites doses.

Tam!

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« Réponse #13 le: octobre 25, 2021, 03:29:55 pm »
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En tout cas je regarde ce qui sera enseigné et ça rejoins mes valeurs. Je ne comprend pas les hauts cris de la gauche. Probablement à cause de "la petite saveur chauvine" qui peut sonner "identitaire".,

Ça et le "citoyenneté québécoise" pas du tout nécessaire qui a été ajouté pour faire plaisir à l'électorat et qui fait peur à l'extrême gauche qui y voit un genre de "doctrine dictée par le gouvernement".


Oui en effet c'est ça, mais je trouve qu'on a la critique facile de leur bord quand ça vient de Legault. Pas le plus grand fan du PM mais un moment donné, on peux tu supposer que les profs de seront pas des cheerleader de la CAQ deux minutes?

Et tu dis extrême gauche mais je pense qu'on parle d'une plus grande frange de la gauche.
« Modifié: octobre 25, 2021, 03:52:25 pm par Tam! »

Cinéphile IV

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« Réponse #14 le: octobre 25, 2021, 03:49:39 pm »
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En tout cas je regarde ce qui sera enseigné et ça rejoins mes valeurs. Je ne comprend pas les hauts cris de la gauche. Probablement à cause de "la petite saveur chauvine" qui peut sonner "identitaire".

Ça et le "citoyenneté québécoise" pas du tout nécessaire

Un cours distinct pour une société distincte, c'est ben correct.

MadChuck

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« Réponse #15 le: octobre 25, 2021, 04:11:46 pm »
0
Un cours distinct pour une société distincte, c'est ben correct.

Un exercice de penser peut-être le suivant: Si un partie Anglophone ou Musulman anti loi 101 prend le pouvoir dans une course a 5 parties et déciderais de faire un cours qui a comme but d'inculqué un ensemble de valeurs qui ne sont pas directement relié à les disciplines nécessaires au vivre ensemble dans l'école à des étudiants (une quantité géante de valeur vont nécessairement être transmisse, il ne faut pas jouer à l'autruche non plus) auraient t-on un malaise ? Ou plus réaliste mais ailleurs, imaginer une figure à la Trump et son équipe créant ce genre de cours....

La différence entre l'exemple ci-haut et dans le cas d'un partie ultra majoritaire mais il n'a reçu que 37% des votes quand même, c'est juste pour se mettre à la place de l'autre qui aurait un malaise.

Tam!

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« Réponse #16 le: octobre 25, 2021, 04:30:34 pm »
0
Un cours distinct pour une société distincte, c'est ben correct.

Un exercice de penser peut-être le suivant: Si un partie Anglophone ou Musulman anti loi 101 prend le pouvoir dans une course a 5 parties et déciderais de faire un cours qui a comme but d'inculqué un ensemble de valeurs qui ne sont pas directement relié à les disciplines nécessaires au vivre ensemble dans l'école à des étudiants (une quantité géante de valeur vont nécessairement être transmisse, il ne faut pas jouer à l'autruche non plus) auraient t-on un malaise ? Ou plus réaliste mais ailleurs, imaginer une figure à la Trump et son équipe créant ce genre de cours....


Je comprends ton point, mais quelle est la crainte concrète dans le cas de ce cours? On va parler de culture québécoise, la mettre de l'avant. rappeler les valeurs évidentes comme l'égalité homme - femme.  Sinon quoi?

Est-ce qu'on va enseigner à avoir peur des wokes en faisant lire du Mathieu Bock-Côté aux élèves ou j'ai manqué un bout?  :)


MadChuck

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« Réponse #17 le: octobre 25, 2021, 04:51:57 pm »
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Je comprends ton point, mais quelle est la crainte concrète dans le cas de ce cours? On va parler de culture québécoise, la mettre de l'avant. rappeler les valeurs évidentes comme l'égalité homme - femme.  Sinon quoi?

Est-ce qu'on va enseigner à avoir peur des wokes en faisant lire du Mathieu Bock-Côté aux élèves ou j'ai manqué un bout?  :)

C'est plus toi qui va avoir le pout sur les craintes mentionnés par la gauche, mais j'imagine que oui si le cours inclut lire du Bock-Côté ou Jean-François Lisé c'est peut-être ce qu'ils ont en tête.

Prend une valeur moins évidente, la langue parlé et son importance, mais à lire la charte des valeurs pondu par pas mal les mêmes gens:
https://www.immigration-quebec.gouv.qc.ca/publications/fr/valeurs/GUI_Pratique_Valeurs_FR.pdf

Je peux imaginer mon boss et ça famille ne pas tripper sur le:
Le français est au cœur de l’identité québécoise, car il est le mode d’expression de la culture
québécoise et le symbole commun d’appartenance à la société québécoise.

Ou vraiment plusieurs pourrait avoir des problèmes avec:
Au Québec, il est permis de s’exprimer en toute liberté sans avoir peur de représailles,

Et un autre groupe, ne pas du tout aimer:
il est illégal d’inciter ou d’encourager quelqu’un à commettre un crime, d’agir avec
l’intention de nuire à la réputation de quelqu’un ou de propager des propos discriminants ou
incitant à la haine.

Qui semble aller beaucoup trop loin, les propos anti 1%, anti Israël, anti police peuvent t-il inciter certain a ressentir une haine ?

Ou encore ces temps-ci bien des gens ont des problèmes avec plusieurs section sur la vie privés.


Cinéphile IV

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« Réponse #18 le: octobre 25, 2021, 08:31:51 pm »
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Un cours distinct pour une société distincte, c'est ben correct.

Un exercice de penser peut-être le suivant: Si un partie Anglophone ou Musulman anti loi 101 prend le pouvoir dans une course a 5 parties et déciderais de faire un cours qui a comme but d'inculqué un ensemble de valeurs qui ne sont pas directement relié à les disciplines nécessaires au vivre ensemble dans l'école à des étudiants (une quantité géante de valeur vont nécessairement être transmisse, il ne faut pas jouer à l'autruche non plus) auraient t-on un malaise ? Ou plus réaliste mais ailleurs, imaginer une figure à la Trump et son équipe créant ce genre de cours....

Je comprends ton point, mais quelle est la crainte concrète dans le cas de ce cours? On va parler de culture québécoise, la mettre de l'avant. rappeler les valeurs évidentes comme l'égalité homme - femme.  Sinon quoi?

Voilà. On ne va pas se cacher d'être Québécois, de parler français ou d'aspirer à une société laïque.

Et puis Mad, le jour où un parti anglophone musulman prendra le contrôle de l'Assemblée nationale, ce sera signe que c'est le temps de mettre sur pied un cours de citoyenneté anglophone musulman. Soit l'électorat approuvera et les réélira quatre ans plus tard, soit il les foutra dehors.

Est-ce qu'on va enseigner à avoir peur des wokes en faisant lire du Mathieu Bock-Côté aux élèves ou j'ai manqué un bout?  :)

T'as surtout manqué l'occasion de ne pas embarquer les wokes là-dedans. En tout cas, j'espère que tu dors bien le soir Tam malgré les wokes. :-p
« Modifié: octobre 26, 2021, 07:59:02 am par Cinéphile IV »

Le Jam

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« Réponse #19 le: octobre 26, 2021, 05:54:21 am »
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Seulement? 50% des québécois qui croient en Dieu, je trouve ça beaucoup.


Oui mais je crois qu'il ne faut pas s'imaginer que 50% des Québecois se sentent appartenir à une religion. Croire en dieu englobe toutes les personnes qui ne se sentent appartenir à aucune religion mais qui croient (plus ou moins d'ailleurs) en une entité supérieur créatrice de vie pour le dire simplement.
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Tam

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« Réponse #20 le: octobre 26, 2021, 10:42:46 am »
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La "religion" est a) beaucoup plus qu'une histoire de dieu et de foi et b) beaucoup plus qu'"une affaire personnel".

La religion c'est avant tout une affaire de valeurs et de liens solides avec les siens (la famille, la société, son histoire et son devenir).

La "citoyenneté" et son blabla n'arrivera jamais à la cheville de la "religion" qui proposait le modèle du "surhomme" (saint) et d'un Ciel à gagner en faisant fi de son ego et de ses propres intérêts. La "citoyenneté" c'est de la poudre aux yeux dans un monde où prime le chacun pour soi.   

MadChuck

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« Réponse #21 le: octobre 26, 2021, 12:35:28 pm »
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La "citoyenneté" et son blabla n'arrivera jamais à la cheville de la "religion"

Bien des blabla arrive à capturer une bonne partie quand même, à moins que rendu la on appel ça une religion mais ça rendrait la phrase tautologique.


Snookey

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« Réponse #22 le: octobre 26, 2021, 01:18:47 pm »
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"La "religion" est a) beaucoup plus qu'une histoire de dieu et de foi et b) beaucoup plus qu'"une affaire personnel".

La religion c'est avant tout une affaire de valeurs et de liens solides avec les siens (la famille, la société, son histoire et son devenir)."


Quelles valeurs ? Celles disant que c'est correct de violer de jeunes enfants ? Celles disant que c'est correct de tuer à coup de roches par la tête des femmes qui ne veulent pas se marier de force avec leurs oncles ? Celles disant que l'homosexualité ou même l'apostasie est un crime méritant la mort ?

C'est certain que la religion ça peut être réconfortant quand tu choisis uniquement ce qui fait ton affaire.

Le Jam

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« Réponse #23 le: octobre 26, 2021, 01:52:05 pm »
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Si je me passe sur le plan societale la religion est pour avant une question de civilisation, de culture, un pourvoyeur de lien et un catalyseur de la communauté.
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Tam

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« Réponse #24 le: octobre 26, 2021, 01:52:59 pm »
0
Si je me passe sur le plan societale la religion est pour avant une question de civilisation, de culture, un pourvoyeur de lien et un catalyseur de la communauté.

Tous des trucs qui peuvent exister sans la religion.


MadChuck

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« Réponse #25 le: octobre 26, 2021, 02:04:08 pm »
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Celles disant que c'est correct de violer de jeunes enfants ?

C'est un peu gratuit Snookey, ta quoi 100 fois plus de viols dans les écoles et c'est pas une valeur des systèmes d'éducation.

Tous des trucs qui peuvent exister sans la religion.

Possiblement mais les sociétés cherche encore, a peu prêt toute les études montre assez clairement un déficit sur les axes: pourvoyeur de lien et un catalyseur de la communauté., chez les communautés non religieuses vs celle qui le sont.

Cinéphile IV

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« Réponse #26 le: octobre 27, 2021, 08:47:04 am »
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Celles disant que c'est correct de violer de jeunes enfants ?

C'est un peu gratuit Snookey

Un peu?

Snookey, c'est facile de jouer les gérants d'estrades en 2021, mais qui sait comment tu te serais comporté au Moyen-Âge? Prends le pas personnel, mais t'es pas exactement le plus contestataire du lot, mettons. Je ne te parle pas de viols d'enfants évidemment, mais tu pourrais très bien te complaire dans l'obscurantisme si tu étais né dans ce monde-là. Pas que ce serait nécessairement le cas, je dis juste que ça se peut.

Idem pour Ring0 quand il dit que les agissements de Villeneuve sont raisonnables et qu'on ne peut le blâmer là-dessus. Cibole, comme si c'était pas assez, on ne peut même pas le blâmer en plus?! Quand je lis ça, j'ai pas trop de misère à imaginer un monde où le pouvoir religieux est de son côté et que ça fait son affaire.

Snookey

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« Réponse #27 le: octobre 27, 2021, 08:51:44 am »
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Pourquoi tu parles de Moyen-âge au juste ?

C'est rendu impossible de critiquer "la religion" sans se dire "ouain, mais au Moyen-âge aurais-tu dit ça?" ?

Je suis justement pas née dans ce monde-là, alors c'est quoi la pertinence ?

C'est comme si le sujet était sur l'esclavage et que je dirais à quel point c'était barbare et que tu me sors "ouain, mais tu penserais peut-être autrement si t'étais née en 1700 dans le sud des États-Unis".

Ok ?

Cinéphile IV

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« Réponse #28 le: octobre 27, 2021, 08:59:37 am »
0
Je suis justement pas née dans ce monde-là, alors c'est quoi la pertinence?

C'est ce que je veux dire par gérance d'estrade : « Personne qui émet des jugements tout en restant extérieure à la situation commentée. »

Snookey

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« Réponse #29 le: octobre 27, 2021, 09:07:54 am »
0
J'ai été baptisé, eu ma première communion, servi des messes quand j'étais jeune, récemment excommunié (apostasie), mais si je critique "la religion" je suis un gérant d'estrade ?

Ben maudit.

Cinéphile IV

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« Réponse #30 le: octobre 27, 2021, 09:33:46 am »
0
récemment excommunié (apostasie)

C'est quoi le risque que tu cours au juste en étant "récemment" excommunié? Si y a de quoi c'est que ça peut te faire passer pour quelqu'un de cool sur un forum de discussion. Rien à voir avec l'angoisse/la pression que devait subir une personne réellement excommuniée. Pas sûr qu'à une certaine époque tu serais aller cogner à la porte de l'église du village en disant au prêtre que tu voulais te faire excommunier de plein gré et c'est précisément mon point. Bref, c'est facile de juger, mais c'est pas la même chose quand t'as les deux pieds dedans. Rien pour excuser l'abus d'enfants encore une fois, mais s'ils étaient peu dénoncés à l'époque, faut pas penser qu'on aurait été plus prompt à le faire que n'importe qui, c'est juste ça que je dis.

Tam!

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« Réponse #31 le: octobre 27, 2021, 09:37:16 am »
0
Celles disant que c'est correct de violer de jeunes enfants ?

C'est un peu gratuit Snookey

Un peu?

Snookey, c'est facile de jouer les gérants d'estrades en 2021, mais qui sait comment tu te serais comporté au Moyen-Âge? Prends le pas personnel, mais t'es pas exactement le plus contestataire du lot, mettons. Je ne te parle pas de viols d'enfants évidemment, mais tu pourrais très bien te complaire dans l'obscurantisme si tu étais né dans ce monde-là. Pas que ce serait nécessairement le cas, je dis juste que ça se peut.

Idem pour Ring0 quand il dit que les agissements de Villeneuve sont raisonnables et qu'on ne peut le blâmer là-dessus. Cibole, comme si c'était pas assez, on ne peut même pas le blâmer en plus?! Quand je lis ça, j'ai pas trop de misère à imaginer un monde où le pouvoir religieux est de son côté et que ça fait son affaire.

J'ai lu ce commentaire trois fois et je ne vois pas où tu veux en venir. Je ne comprends pas les liens que tu fais. Edit: ni ton dernier commentaire. De quoi tu parles?

Sinon ok Snookey a prit un raccourci avec son "c'est correct de violer des jeunes enfants" mais vous comprenez très bien son point. Les nombreux (euphémismes) cas d'abus sexuel viennent entacher (autre euphémisme) la religion catholique au plus haut point.


« Modifié: octobre 27, 2021, 09:41:52 am par Tam! »

Lisa

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« Réponse #32 le: octobre 27, 2021, 09:37:30 am »
0
Sauf que quelqu'un qui fait la démarche pour apostasier parce qu'il ne veut pas soutenir l'Église par le poids des statistiques des "croyants", je respecte ça tout à fait.
"It's amazing how I can feel sorry for you and hate you at the same time. I'm sure there's a German word for it." - Lisa

Cinéphile IV

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« Réponse #33 le: octobre 27, 2021, 09:46:49 am »
0
Sauf que quelqu'un qui fait la démarche pour apostasier parce qu'il ne veut pas soutenir l'Église par le poids des statistiques des "croyants", je respecte ça tout à fait.

Ah, voilà par contre qui est sensé.

Cinéphile IV

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« Réponse #34 le: octobre 27, 2021, 10:03:00 am »
0
J'ai lu ce commentaire trois fois et je ne vois pas où tu veux en venir. Je ne comprends pas les liens que tu fais. Edit: ni ton dernier commentaire. De quoi tu parles?

Je ne sais pas comment je peux le reformuler plus que ça.

C'est ce que j'ai pas mal toujours dit sur le passé. On peut basher le nazisme (point Godwin) tant qu'on veut en 2021, mais le jour où les juifs sont envoyés dans des ghettos, qui est-ce qui serait allé confronter des soldats dans le rue pour leur dire que c'est pas correct?

J'ai pas mal toujours pas mal pensé ça pour Hergé aussi. Et l'ai dit quelques fois ici. Que c'était juste un kid avec peu d'information (surtout ses premières BD) qui vivait dans son époque. Le traiter de raciste en 2021 n'a que très peu de valeur à mes yeux.

Y a un proverbe africain qui dit qu'on n'est pas l'enfant de ses parents, mais l'enfant de son époque. C'est très vrai.
« Modifié: octobre 27, 2021, 10:05:00 am par Cinéphile IV »

Cinéphile IV

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« Réponse #35 le: octobre 27, 2021, 10:10:18 am »
0
Bref, on peut bien basher tant qu'on veut (pourquoi pas dans le fond si ça aide à ventiler), on est quand même tous d'accord sur le fait qu'il faut surtout se servir du passé pour en tirer des leçons et faire en sorte de ne pas répéter les mêmes erreurs.

Tam!

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« Réponse #36 le: octobre 27, 2021, 11:45:23 am »
0
Donc on ne peut pas critiquer des trucs du passé à la lumière de ce qu'on sait présentement? Tu m'en apprends.

Mettons que j'apprends que mon oncle a abusé de mes cousin.es durant plusieurs années. Mais ça serait facile de jouer au gérant d'estrades et de le critiquer aujourd'hui? Parce que des gens n'ont rien dit? WTF?


C'est ce que j'ai pas mal toujours dit sur le passé. On peut basher le nazisme (point Godwin) tant qu'on veut en 2021, mais le jour où les juifs sont envoyés dans des ghettos, qui est-ce qui serait allé confronter des soldats dans le rue pour leur dire que c'est pas correct?

Ben ça plus de critiquer ceux qui n'ont rien fait que le nazisme en tant que tel ça.

Et ton exemple d'Hergé n'a aucun rapport. Comment peux tu comparer ça aux milliers scandales sexuels de l'Église Catholique?

On dirait que tu essaie de mêler ça à la culture de l'annulation et ça fait juste mélanger les choses.
 
« Modifié: octobre 27, 2021, 11:47:26 am par Tam! »

megalomarc

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« Réponse #37 le: octobre 27, 2021, 11:49:55 am »
-2
octobre 27, 2021, 11:49:55 am - Hidden.

Cinéphile IV

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« Réponse #38 le: octobre 27, 2021, 12:19:01 pm »
0
cousin.es

Avoue que tu le fais exprès. :-p

Donc on ne peut pas critiquer des trucs du passé à la lumière de ce qu'on sait présentement? Tu m'en apprends.

Mettons que j'apprends que mon oncle a abusé de mes cousin.es durant plusieurs années. Mais ça serait facile de jouer au gérant d'estrades et de le critiquer aujourd'hui? Parce que des gens n'ont rien dit? WTF?

Tu peux critiquer tant que tu veux, Tam. Ton oncle (dans cet exemple) est une aussi mauvaise personne aujourd'hui qu'elle l'était dans le passé. Mais c'est dur en maudit de savoir comment on aurait agit, d'où l'idée de se garder une p'tite gêne avec ça.

On dirait que tu essaie de mêler ça à la culture de l'annulation et ça fait juste mélanger les choses.

Mais non pas du tout, c'est quoi le rapport? C'est toi qui voit ça partout, là.

Tam!

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« Réponse #39 le: octobre 27, 2021, 12:31:21 pm »
0
cousin.es

Avoue que tu le fais exprès. :-p


?

Quoi c'est woke d'englober les deux sexes quand on communique, je suppose. Si je le fais pas, je parle clairement juste de garçons.
« Modifié: octobre 27, 2021, 12:33:11 pm par Tam! »

Cinéphile IV

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« Réponse #40 le: octobre 27, 2021, 12:32:16 pm »
0
Oublie la religion deux minutes, l'autre jour tu disais :

rappeler les valeurs évidentes comme l'égalité homme - femme

On est tous d'accord là-dessus, mais à quel point est-ce parce qu'on est au Québec qu'on pense ça? On peut basher le Texas tant qu'on peut, mais statistiquement parlant, si ce forum était au Texas, c'est pas trop dur d'imaginer qu'on se positionnerait serait 50-50 sur cet enjeu plutôt que 100% contre la loi.

Je ne dis pas qu'on a aucun mérite et qu'il ne faut pas militer pour une société la plus progressiste possible, mais on peut être assez humble pour reconnaître que nos valeurs dépendent beaucoup de notre code postal pour ainsi dire.

Tam!

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« Réponse #41 le: octobre 27, 2021, 12:36:56 pm »
0

On dirait que tu essaie de mêler ça à la culture de l'annulation et ça fait juste mélanger les choses.

Mais non pas du tout, c'est quoi le rapport? C'est toi qui voit ça partout, là.

Tu sembles vouloir ramener tout tes exemples à "on ne peut pas juger le passé avec les yeux de 2021", propre au débat sur la culture de l'annulation. Mais les scandales sexuels ou le nazisme ça s'inscrit pas pantoute là-dedans. Ça ne se compare pas à Hergé.

Snookey

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« Réponse #42 le: octobre 27, 2021, 12:41:00 pm »
0
Surtout que, dans ma critique, je ne parle aucunement du passé, ce sont toutes des choses qui arrivent encore aujourd'hui sous le couvercle de "la religion" en tant qu'institution ou en tant que croyance.

Encore pire, c'est même écrit dans les textes "sacrés" !

"2. You can kill a woman if she seizes a man's private parts without his permission: Deuteronomy 25:11-1: If two men are fighting and the wife of one of them comes to rescue her husband from his assailant, and she reaches out and seizes him by his private parts, you shall cut off her hand. Show her no pity."

3. Perversity and human trafficking condoned: "Slaves, be subject to your masters with all reverence, not only to those who are good and equitable but also to those who are perverse." (1 Peter 2:18)

4. Sex slavery condoned: "When a man sells his daughter as a slave, she will not be freed at the end of six years as the men are. If she does not please the man who bought her, he may allow her to be bought back again."
Exodus 21: 7-8

10. But incestuous rape is cool: And when she had presented him the meat, he took hold of her, and said: Come lie with me, my sister. She answered him: Do not so, my brother, do not force me: for no such thing must be done in Israel. Do not thou this folly. [II Kings 13:8-12] But he would not hearken to her prayers, but being stronger overpowered her and lay with her. [II Kings 13:14]

Etc...

https://www.news24.com/news24/MyNews24/The-14-Most-Abominable-Bible-Verses-20121224


Mon point est surtout que les "valeurs" issues de la religion que défendent les Sharl et Le Jam de ce monde, sont celles issues d'un cherry picking de choses qui font leurs affaires.

Cinéphile IV

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« Réponse #43 le: octobre 27, 2021, 12:46:53 pm »
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Tu sembles ramener ça à "on ne peut pas juger le passé avec les outils du présent" propre à ceux qui s'opposent à la culture de l'annulation comme dans ton exemple d'Hergé.

Ah je comprends ce que tu veux dire, mais ça n'a rien à voir avec ça.

Vouloir retirer Tintin au Congo des tablettes ou le mettre en vente dans la section adulte c'est une chose. Encore que je préfère encore m'asseoir avec mon enfant et me servir des Tintin pour lui donner un petit cours : "Regarde celui-ci était en noir en blanc et les autres sont en couleur. Ici Tintin emploie tel ou tel mot qu'on ne dit plus. Est-ce que tu as remarqué qu'il n'y a presque pas de filles/femmes dans ces bandes-dessinées? Ici des Noirs le portent comme s'il était un roi. Qu'est-ce qui ne va pas avec cette image? Tout le long il se promène avec son chien, mais en même temps il tue ou martyrisent plein d'autres animaux. Etc."

Traiter Hergé de raciste, c'est autre chose.

Cinéphile IV

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« Réponse #44 le: octobre 27, 2021, 12:55:17 pm »
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Quoi c'est woke d'englober les deux sexes quand on communique, je suppose. Si je le fais pas, je parle clairement juste de garçons.

Ou tu peux le faire en mettant des parenthèses comme tu l'as fait dans tes 16 000 messages précédents (ceux qui le nécessitaient).

dalporto

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« Réponse #45 le: octobre 27, 2021, 12:57:33 pm »
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MadChuck

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« Réponse #46 le: octobre 27, 2021, 01:01:38 pm »
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Cinéphile IV

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« Réponse #47 le: octobre 27, 2021, 01:06:04 pm »
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Surtout que, dans ma critique, je ne parle aucunement du passé, ce sont toutes des choses qui arrivent encore aujourd'hui sous le couvercle de "la religion" en tant qu'institution ou en tant que croyance.

Je comprends, mais y a quand même un côté gérance d'estrade qu'on parle de l'ancien temps ici, ou de notre époque ailleurs.

L'égalité homme-femme est plus facilement acquise quand on est né au Québec. Si t'entends une femme se faire violer, j'ai aucun doute que tu te porterais à sa défense. Si t'étais né ailleurs dans le monde que ton père avait un harem, ce serait peut-être plus tentant de poursuivre la tradition que de te révolter ou juste lui dire que ça pas de bon sens. Ça n'excuse en rien ces comportements. Je fais juste nuancer et faire la part des choses.

Mon point est surtout que les "valeurs" issues de la religion que défendent les Sharl et Le Jam de ce monde, sont celles issues d'un cherry picking de choses qui font leurs affaires.

On est d'accord là-dessus.

Tam!

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« Réponse #48 le: octobre 27, 2021, 01:09:21 pm »
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Quoi c'est woke d'englober les deux sexes quand on communique, je suppose. Si je le fais pas, je parle clairement juste de garçons.

Ou tu peux le faire en mettant des parenthèses comme tu l'as fait dans tes 16 000 messages précédents (ceux qui le nécessitaient).

Ou je peux faire ce qui est plus rapide et clair. Ou je peux faire ce qui me tente aussi, tiens.

« Modifié: octobre 27, 2021, 01:23:28 pm par Tam! »

Cinéphile IV

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« Réponse #49 le: octobre 27, 2021, 01:12:55 pm »
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Ou je peux ce qui me tente aussi, tiens.

C'est mon gros problème avec ça, soit que tout le monde se mette à écrire n'importe comment.
« Modifié: octobre 27, 2021, 03:00:57 pm par Cinéphile IV »