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 L'Encyclopédie du Peuple

Auteur Sujet: Woke me up before you go go  (Lu 22236 fois)

Tam!

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Woke me up before you go go
« Réponse #100 le: février 16, 2021, 05:22:04 pm »
0
tu feras la même chose avec ton épisode de la petite vie :P

Je ne suis pas fondamentalement contre, mais où est-ce que ça va s'arrêter?

Tu te rappelles de ce que je vous ai raconté sur ce jeune adulte qui disait avoir subi un traumatisme à Noël et souhaitait que tous ses contacts mettent un hashtag #Noël dans leurs tweets (et autres publications du genre) pour ne pas que lui ait à voir le mot "Noël". Tu fais quoi avec ça? Et si jamais tu trouves ça ridicule parce qu'il est tout seul à faire une telle demande, à partir de combien tu commences à trouver que ça de l'allure? Ça prend combien de personne pour faire enlever une chanson de Félix Leclerc d'un programme? Ou de mettre un avertissement devant un épisode de La Petite Vie? Et si Claude Meunier trouve ça insultant de voir une mise en garde devant une émission qu'il a écrite en toute bonne foi, qui est-ce qui l'emporte? Je ne sais pas où vous allez puiser votre empathie pour des trucs du genre. Est-ce simplement parce qu'ils sont jeunes et sensibles? Il va se passer quoi dans une dizaine d'années s'il y en a une gang qui virent créationnistes et vous disent que les écoles laïques les heurtent leur sensibilité et qu'il faut changer ça parce qu'ils veulent autre chose pour leurs enfants? On compatit pis on est accommodant jusqu'à un certain âge, mais plus dépassé une certaine date d'expiration?

Pour les oeuvres littéraires censurés à l'université, je peux comprendre le " où-est-ce que ça va s'arrêter?" Mais pour des mises en garde avant un épisode ou dans une BD comme Tintin au Congo mettons, de quoi as-tu réellement peur au fond? On ne censure pas l'oeuvre, on la met en contexte. J'ai ben de la misère avec cette grande crainte de tout va foutre le camp, surtout quand on est pas directement concernés, qu'on est pas la minorité. Pourquoi ne pas faire preuve d'un peu plus d'empathie? .

Ben oui, les choses évoluent, tranquillement. Les sensibilités de 1930, ne sont pas les mêmes que les sensibilités de 1970 et les sensibilités de 1970 ne sont pas les mêmes que celles de 2021.

Tsé le roman D'Agatha Christie Dix petits nègres a changé de titre au États-Unis en 1940  (deux ans après sa sortie) et en 1980 en Angleterre. C'est sûr qu'il devait y avoir des Cinéphiles en 1980 pour dire, "Où est-ce que ça va arrêter tout ça!?"

Lisa

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« Réponse #101 le: février 16, 2021, 07:08:37 pm »
0
Oui exact, on a des avertissement de violence et de contenu explicite avant bien des séries, on peut bien avoir des avertissement de racisme ou de mysogynie.

Mais à l'université, je pense qu'on peut aborder plein de choses. Si ca devient pas non plus un foutoir ou les élèves se sentent "investis" du droit de dire le mot en n**** parce que le prof le dit.
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« Réponse #102 le: février 16, 2021, 07:09:59 pm »
0
Ton gars de Noël, tant qu'à moi, c'est de choisir soit A) de créer des espaces où c'est clair que ce mot sera prononcé, et donc, de l'exclure B) de t'exclure de ce groupe-là parce que toi tu veux en parler et de te partir un autre groupe.
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MadChuck

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« Réponse #103 le: février 16, 2021, 08:33:58 pm »
+1
Oui exact, on a des avertissement de violence et de contenu explicite avant bien des séries, on peut bien avoir des avertissement de racisme ou de mysogynie.

Et c'est pas comme si ce n'était pas conséquence dans certain marché culturelle cette pratique:

https://slate.com/business/2011/02/mpaa-ratings-and-independents-bias-proved.html
https://www.vanityfair.com/hollywood/2018/03/movie-ratings-mpaa-donald-trump

Avec les plus "forts" qui reçoivent moins d'avertissement que les plus faibles a contenue equal (les forts ici étant l'opinion populaire anglo-saxon mondiale), ce n'est pas rien cette pratique, le biais est quasi certain et les études semble pointer vers le fait que les gens qui reçoivent ce genre d'avertissement vont les consommer plus crinqué d'avance et ont une expérience pire par la suite, que les populations qui ont vécu les choses dont ils existent des avertissements vont mettre plus d'emphase dans leur vie sur ce drame et ainsi de suite. A tout le moins, les études ne semble pas montrer que ça aide qui que ce soit.

Les documentaires de Michael Moore était classé R, ça semble rien au début quand ce genre de système est mis en place, mais ensuite des postes de télévision, école, cinéma mette en place des règles on ne joue pas tel contenu qui a tel avertissement et ils peuvent devenir puissant. Rapidement les gens qui produisent du contenu culturelle pourrait prendre des décisions pour éviter de voir leur contenus avoir un avertissement, avoir une conversation avec les censeurs, comme les studios de cinéma qui vise un PG-13 ou un PG pour le film, qui le produisent en fonction de ce que la MPAA pense, leur montre, prendre leur note, leur remontre, etc...

Citation de: Tam
C'est sûr qu'il devait y avoir des Cinéphiles en 1980 pour dire, "Où est-ce que ça va arrêter tout ça!?"

Et comme pour les : ou ils vont arrêter d'enlever des statues quand Lee et compagnies se faisait détruire, maintenant que des statues de Lincoln et Churchill se font enlever on peut finalement avouer que leur remarque était digne de réflexion, maintenant qu'avoir fait lire les fou de bassans de Anne Hébert a des étudiants adultes à créer un émois on peut avouer que les remarques des Cinéphiles de 1980 était digne de réflexion.

L'étape que le changement de titre ou l'avertissement n'est pas assez, le contenu lui même doit être éviter est longuement arrivé:
https://www.politico.com/states/f/?id=00000169-9ca1-dbd1-a5eb-fde7c4a20001

Ton exemple de Tintin au congo en ai un intéressant, l'information que l'oeuvre de Tintin ai faite par un raciste qui a publié dans des journaux nazi et dessiné les juifs de la sorte:
Spoiler for Hiden:

Il y a un devoir de mémoire de ne pas effacer cette réalité, et peut-être que les avertissements aident à la conserver peut-être pas.

La Belgique n'a jamais tellement fait complètement face à sa terrible colonisation du Congo, mais une BD comme Tintin au congo a t elle vraiment besoin d'une mise en gardes ?



Quel % de la population qui lit Tintin au congo dans les années 2000, n'eut été de ses avertissements ne les auraient pas trouver racistes ?
Imagine ce que l'on va devoir mettre sur la bible/quoran.
« Modifié: février 16, 2021, 09:11:00 pm par MadChuck »

Wolfkiller

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« Réponse #104 le: février 16, 2021, 09:08:46 pm »
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‘For today’s children”. Ok.

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Cinéphile

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« Réponse #105 le: février 16, 2021, 09:57:15 pm »
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Ben oui, les choses évoluent

Ah que t'es plate...

Je vous pose 6-7 questions qui, il me semble, sont des pistes de réflexion légitimes, et toi en guise de réponse tu te places du côté de ceux qui évoluent et me présente comme celui qui retarde le groupe.

C'est précisément grâce aux Cinéphiles de 1970 qu'on a fait fermer fermer le Bureau de censure. Mais c'est sûr qu'il devait y avoir des Tam en 1964 qui sortaient scandalisés d'une projection de Le Chat dans le sac en disant : "Un Catholique qui couche avec une Juive! Ça heurte ma sensibilité. Pourquoi ne pas mettre un avertissement? De quoi avez-vous peur?"

Tu vois comment c'est facile de faire ça? :-p
« Modifié: février 16, 2021, 11:14:35 pm par Cinéphile »
Some would compare Elvis to God. I'll admit he's good, but he's no Elvis.

Cinéphile

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« Réponse #106 le: février 16, 2021, 10:03:19 pm »
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Ton gars de Noël, tant qu'à moi, c'est de choisir soit A) de créer des espaces où c'est clair que ce mot sera prononcé, et donc, de l'exclure B) de t'exclure de ce groupe-là parce que toi tu veux en parler et de te partir un autre groupe.

C'est "Noël" Lisa. On peut pas l'exclure de Twitter pendant six semaines chaque année ou demander aux gens de ne pas mentionner ça pendant six semaines. C'est pas une question piège, mais ça ne se résout pas non plus en un claquement de doigts, même si on peut avoir de la compassion pour quelqu'un qui s'est fait abuser (jour de Noël ou pas).
« Modifié: février 17, 2021, 07:29:43 am par Cinéphile »
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Cinéphile

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« Réponse #107 le: février 16, 2021, 10:22:38 pm »
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Les documentaires de Michael Moore était classé R, ça semble rien au début quand ce genre de système est mis en place, mais ensuite des postes de télévision, école, cinéma mette en place des règles on ne joue pas tel contenu qui a tel avertissement et ils peuvent devenir puissant. Rapidement les gens qui produisent du contenu culturelle pourrait prendre des décisions pour éviter de voir leur contenus avoir un avertissement, avoir une conversation avec les censeurs, comme les studios de cinéma qui vise un PG-13 ou un PG pour le film, qui le produisent en fonction de ce que la MPAA pense, leur montre, prendre leur note, leur remontre, etc...

Voilà et tout ça est d'autant plus sournois quand ça affecte la création même du contenu.

C'est une lutte constante qui dure depuis 90 ans aux États-Unis et qui, considérant la place de la culture américaine dans le monde, concerne la planète entière.

Citation de: Tam
C'est sûr qu'il devait y avoir des Cinéphiles en 1980 pour dire, "Où est-ce que ça va arrêter tout ça!?"

Et comme pour les : ou ils vont arrêter d'enlever des statues quand Lee et compagnies se faisait détruire, maintenant que des statues de Lincoln et Churchill se font enlever on peut finalement avouer que leur remarque était digne de réflexion, maintenant qu'avoir fait lire les fou de bassans de Anne Hébert a des étudiants adultes à créer un émois on peut avouer que les remarques des Cinéphiles de 1980 était digne de réflexion.

C'est un peu ça aussi qui est dangereux. De permettre invariablement à la personne qui s'offense le plus de caller la shot. Je suis d'accord sur le principe que personne est intouchable. En même temps, y a personne qui est blanc comme neige. Vous vous doutez bien qu'en fouillant on pourrait trouver de quoi à redire sur chaque personne à qui on a érigé une statue dans l'Histoire. Si un mot comme Noël ou une statue de Lincoln ou de Churchill dérange, on n'a pas fini...
« Modifié: février 16, 2021, 11:00:24 pm par Cinéphile »
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« Réponse #108 le: février 16, 2021, 10:39:22 pm »
+3
La Belgique n'a jamais tellement fait complètement face à sa terrible colonisation du Congo, mais une BD comme Tintin au congo a t elle vraiment besoin d'une mise en gardes ? Quel % de la population qui lit Tintin au congo dans les années 2000, n'eut été de ses avertissements ne les auraient pas trouver racistes ?

Surtout que je trouve ça beaucoup plus constructif d'expliquer pourquoi Tintin au Congo a existé que de placer un avertissement. Qu'à une certaine époque, y a un jeune adulte qui n'avait que très peu de sources d'information et que c'est ce que ça donné. Que c'est ce qui arrive quand on est peu peu renseigné et qu'on demeure dans les clichés faciles plutôt que de se documenter.

Et dans l'absolu, que c'est le genre d'oeuvres dont vous risquez d'accoucher si vous vous limitez à votre savoir expérientiel plutôt que de vous instruire.
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Tam!

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« Réponse #109 le: février 17, 2021, 09:19:48 am »
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Ben oui, les choses évoluent

Ah que t'es plate...

Je suis plate parce que je n'embarque pas dans le bandwagon des offusqués du " on ne peut plus rien dire"? Je suis le seul qui relativise un peu la question dans cette discussion. Si ça fait de moi quelqu'un de plate, eh bien tant pis.

Ce que je comprends, c'est que même pour La petite vie, ce n'était pas suffisant de ramener l'émission (J'étais clairement pour soit dit en passant), il ne fallait pas mettre de mise en garde?

Je trouve ça rigide en titi comme position...

Et là tu vas répondre "oui mais leur position au wokes elle n'est pas rigide elle??" Peut-être mais es-tu obligé d'embarquer dans cette escalade d'orgueil?


« Modifié: février 17, 2021, 09:25:30 am par Tam! »

sharl

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« Réponse #110 le: février 17, 2021, 09:54:12 am »
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Et ça continue et percole jusqu'aux écoles primaires et secondaires.

https://www.foxnews.com/us/nyc-public-school-asks-parents-to-reflect-on-their-whiteness

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« Réponse #111 le: février 17, 2021, 10:07:49 am »
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La Belgique n'a jamais tellement fait complètement face à sa terrible colonisation du Congo, mais une BD comme Tintin au congo a t elle vraiment besoin d'une mise en gardes ? Quel % de la population qui lit Tintin au congo dans les années 2000, n'eut été de ses avertissements ne les auraient pas trouver racistes ?

Surtout que je trouve ça beaucoup plus constructif d'expliquer pourquoi Tintin au Congo a existé que de placer un avertissement.


Pourquoi un empêcherait l'autre?

Et si l'avertissement poussait des gens à vouloir en savoir plus?



« Modifié: février 17, 2021, 12:01:49 pm par Tam! »

Wolfkiller

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« Réponse #112 le: février 17, 2021, 12:38:48 pm »
0
Et ça continue et percole jusqu'aux écoles primaires et secondaires.

https://www.foxnews.com/us/nyc-public-school-asks-parents-to-reflect-on-their-whiteness

Moi je suis blanc-doux.
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MadChuck

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« Réponse #113 le: février 17, 2021, 01:11:34 pm »
+2
Je suis plate parce que je n'embarque pas dans le bandwagon des offusqués du " on ne peut plus rien dire"? Je suis le seul qui relativise un peu la question dans cette discussion. Si ça fait de moi quelqu'un de plate, eh bien tant pis.

Je pense que c'est bien, mais qu'il ne faut pas entrer dans les fausses nouvelles nombreuses autour du sujet (que c'est juste des jeunes cégépien/universitaire offusqué et co. que c'est n'est pas différent qu'avant, que les intentions sont nécessairement bonne, alors que la vengeance est souvent un moteur)

Mais malheureusement la belle époque du on ne peut plus rien dire est un peu révolue, maintenant on est entré dans non seulement on ne peut plus rien dire, mais on est forcé de dire X (white silence is violence).

Ce que je comprends, c'est que même pour La petite vie, ce n'était pas suffisant de ramener l'émission (J'étais clairement pour soit dit en passant), il ne fallait pas mettre de mise en garde?

La mise en garde est la suivante:
Avertissement
/Ce programme est proposé
tel qu'il a été originellement créée
et peut contenir des représentations
sociales et culturelles
différentes d'aujourd'hui


Aussi bien le mettre en avant de chaque émissions jamais faite et bravo a RC d'avoir mis un message d'avertissement qui est neutre sur son contenu (ou ça présence sélective), mais je pense que l'argument du ou ça va s'arrêter est pas mal placé, d'ici 5 ans ce genre de message neutre ne sera plus assez si ça continue.



Tam!

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« Réponse #114 le: février 17, 2021, 02:15:34 pm »
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Donc tu serais pour qu'on ne mette pas de mise en garde du tout quitte à ce qu'à force de statu quo et de jouer à la sourde oreille, on pousse davantage à vouloir censurer carrément les épisodes qui dérangent?

Je ne vois pas le problème avec cette mise en garde. Elle fait preuve de sensibilité. C'est Radio-Canada, qui est supposé être le diffuseur de tous les Canadiens, mêmes les communautés culturelles. Je ne vois pas le problème d'être à l'écoute de celle-ci ou de faire preuve d'empathie. Si Radio-Canada qui prône l'ouverture et l'inclusion,  ne le fait pas, qui va le faire?

Au lieu de voir ça comme, ça va être quoi dans cinq ans, pourquoi ne pas voir ça comme ah bon, on a trouvé, avec la mise en garde, un compromis pour les prochaines années et peut-être pour longtemps.




« Modifié: février 17, 2021, 02:19:27 pm par Tam! »

MadChuck

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« Réponse #115 le: février 17, 2021, 02:43:02 pm »
+2
Je ne vois pas le problème avec cette mise en garde.

Moi non plus j'aurais pas fait mieux, elle est d'un tel niveau de trivialité qu'elle ne veut pratiquement rien dire (bravo à la personne qui la composé d'ailleur, si c'était possible de simplement mettre une telle mises en garde devant chaque film et émissions qui existe, ce serait merveilleux.

Au lieu de voir ça comme, ça va être quoi dans cinq ans, pourquoi ne pas voir ça comme ah bon, on a trouvé, avec la mise en garde, un compromis pour les prochaines années et peut-être pour longtemps.

Mais à mon expérience, bien des gens, un peu comme des prédateur excités par le sang, deviennent motivé et excité par les petites victoires et en veulent plus, si tu montre un signe de faiblesse tu vas devenir une cible, si jamais de la moindre façon ton marketing est basé sur le fait que tu es moralement bon, tu deviens une cible géante (et ce sans raison pour un tou.tv, qui à la chance de ne pas avoir d'actionnaire et peu facilement être très moralement neutre dans son contenu fiction pour adulte et sans prétention en la matière).

Si on a mis un avertissement pour Brathwaite dans la petite vie, pourra t-on jamais voir les filles de caleb sur tou.tv ? et si oui, l'avertissement si haut sera t-il suffisant ou maintenant que c'est la barre le prochain devra expliquer que le black face et le n word c'est mal ? Si RC ne plis pas pour la Petite vie, cela rend tu plus facile de ne pas le faire pour les Filles de Caleb ou il devra cette fois aller plus loin, vu que le n word et le black face sera jugé comme plus grave donc demandant 50% plus d'action ? Vont-il même essayer ? Ou juste s'éviter le trouble et caché (sur les postes a la série+ qui ne sont pas visible des jeunes) une des plus grande et meilleur série de l'histoire du Québec, avec une superbe fenêtre sur une autre époque, me semble qu'il pourrait fêter le 30ième anniversaire.

Je suis assez d'accord avec toi qu'un avertissement si c'est un compromis qui tient, c'est merveilleux versus bien d'autre univers parallèle, mais la pente est très glissante, demain ce ne sera plus juste pour des vieilles séries, mais les nouvelles dès qu'elle sortes.

Cinéphile

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« Réponse #116 le: février 17, 2021, 10:41:39 pm »
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Je suis plate parce que je n'embarque pas dans le bandwagon des offusqués du " on ne peut plus rien dire"?

Non, plutôt parce qu'un jour tu dis qu'à force de se braquer on n'encourage pas la discussion et le lendemain c'est ce que tu fais toi-même avec le passage que j'ai cité.

Je suis le seul qui relativise un peu la question dans cette discussion.

Lisa aussi. Mais je ne suis pas sûr que j'appellerais ça relativiser. Ou que ce soit bon de le faire ici. Après une dizaine de tes messages, je vais te donner ma vision de ta position et tu me corrigeras si je suis dans le champ.

- D'une part, tu sembles penser que sans les wokes, y a des avancées (apport positif) qui auraient été irréalisables et, par conséquent, ça compense chez toi toutes ces dérapes (apport négatif) dont on entend parler. Ton discours est un peu : "Voyez, ce n'est pas si pire que ça".

C'est un peu comme de dire "Polanski est pas si pire que ça parce qu'il a gagné un Oscar". C'est juste une analogie, Tam. Je ne te prête de tels propos, car je sais que t'es habituellement le premier à dénoncer ce genre de discours. Mais je cherche juste à t'expliquer que pour moi ce n'est pas nécessairement une bonne chose de relativiser ici (Faire perdre son caractère absolu à quelque chose, en le mettant en relation avec quelque chose d'analogue ou avec un ensemble), car ça nous détourne de la problématique.

- D'autre part, tu es assez prompt à balayer les dérapes en question sous le tapis en qualifiant ça de simple "niasage" ou en parlant de "4-5 cas isolés", alors que MadChuck ne cesse de nous en sortir à la pelle.

Pourquoi un empêcherait l'autre?

Et si l'avertissement poussait des gens à vouloir en savoir plus?

Excuse-moi, mais quand tu fermes ton laptop à la seule vue d'un mot qui dérange ou que tu harcèles une prof qui parle "d'hommes et femmes", j'ai de gros doute que c'est pour chercher à en savoir plus par la suite. Oui dans la population en générale, ça va sûrement inciter les plus ouverts à pousser plus loin, mais ce ne sont pas les plus ouverts qui posent problème ici.

Pour ce qui est de l'avertissement en soi, je l'ai dit 2-3 fois, je n'ai rien contre en principe. Même que si c'est celui mentionné par MadChuck, je suis pour :

Avertissement : Ce programme est proposé tel qu'il a été originellement créée et peut contenir des représentations sociales et culturelles différentes d'aujourd'hui

Aussi bien le mettre en avant de chaque émissions jamais faite et bravo a RC d'avoir mis un message d'avertissement qui est neutre sur son contenu (ou ça présence sélective).

Je ne vois pas le problème avec cette mise en garde. Elle fait preuve de sensibilité.

Oui et comme le dit Mad, rendu-là, aussi bien la mettre partout.

Vous savez que je suis en train de réécouter Lance et Compte et je vous garantis qu'il y a de quoi heurter la sensibilité d'au moins une personne à chaque épisode. Si Félix Leclerc, Noël ou Lincoln, dérangent, alors Lance et Compte ça dérange en cibole.
« Modifié: février 17, 2021, 11:09:27 pm par Cinéphile »
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Cinéphile

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« Réponse #117 le: février 17, 2021, 10:48:53 pm »
0
Vous vous doutez bien qu'en fouillant on pourrait trouver de quoi à redire sur chaque personne à qui on a érigé une statue dans l'Histoire. Si un mot comme Noël ou une statue de Lincoln ou de Churchill dérange, on n'a pas fini...

J'essayais de trouver un exemple pertinent. Prenons Samuel de Champlain. Hélène de Champlain avait 12 ans le jour de son mariage. Ça prend juste ça pour que des wokes se mettent en tête de vouloir décapiter sa statue, non?
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jivre

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« Réponse #118 le: février 18, 2021, 08:18:36 am »
+1
100% avec Ciné et Madchuck là-dessus.

Ceux qu'on appelle les "woke" ne sont pas une pure continuité des mouvements sociaux des, disons, 100 dernières années au moins. Il y a beaucoup de points de ruptures. Le plus important et dangereux je pense, c'est cet appel assumé et cet usage intense de l'arbitraire.

Personne ne dit «on va établir d'avance des règles claires, basées sur des choses objectives». Certains défenseurs du mouvement évoquent un éventuel point d'équilibre durable et consensuel, comme Tam! le fait ici, mais ces mouvements eux-mêmes n'appellent pas à cela. Il n'y a pas de "ligne d'arrivée", ou d'horizon idéal comme la Révolution l'était pour les trotkystes ou le mariage gay pour les défenseurs du mariage gay. Un truc où on s'entend d'avance de quoi on parle et que tout le monde le sait quand ça arrive. Non, eux, ils sont dans l'arbitraire délibéré, le subjectif, «l'expérientiel», en permanence et soi-disant au nom des opprimés.

C'est une rupture fondamentale. Avant, il n'y avait que les monarchistes qui défendaient ouvertement l'arbitraire. Libéraux, conservateurs, anarchistes, communistes, tout le monde depuis les Lumières et même depuis les penseurs modernes de la Renaissance souhaitait une politique, une gestion de la cité, qui ne soit plus arbitraire, dépendante des rapports de force et des caprices. Le fait qu'on parle de cette génération d'étudiants comme de "rois" n'est peut-être pas anodin. Mais en tout cas, c'est une rupture totale avec tout ce qui s'est fait avant ça (et ce n'est pas la seule, juste la plus fuckée).

Tam!

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« Réponse #119 le: février 18, 2021, 09:26:56 am »
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Je le répète, vous répondez au cas les plus intransigeants (une minorité) par une intransigeance globale à votre tour. À quoi ça peut bien mener tout ça? C'est bien beau les principes généraux mais la vie et les situations sont parfois plus complexes que ça.


Vous savez que je suis en train de réécouter Lance et Compte et je vous garantis qu'il y a de quoi heurter la sensibilité d'au moins une personne à chaque épisode. Si Félix Leclerc, Noël ou Lincoln, dérangent, alors Lance et Compte ça dérange en cibole.

Ben justement prenons le cas de Lance et compte mettons. La scène ou on voit toute l'équipe en black face dans la chambre des joueurs. Est-ce que vous pensez que ça serait arbitraire de se dire que ce serait déplacé de la diffusée telle quelle en 2021 à Radio-Canada un soir de semaine prime time? Sans aucune mise en garde mettons. Vous êtes le patron de Radio-Canada, vous accepter de la diffuser telle quelle au nom de la liberté artistique?

Tsé c'est tellement facile de dire un non catégorique à toute forme de demandes ou compromis. C'est la position la plus facile qui soit. On en change rien, on ne remet rien en cause. Pourquoi? La liberté d'expression point barre.

Ça ne peut fonctionner comme ça.

Je suis contre la censure, surtout artistique, mais je suis conscient qu'on vit en société, les mentalités évoluent. Ça se peut qu'on doivent considérer des choses. Ça ne fait pas de nous des faibles, mais bien des gens capables de réflexion et de recule. Je trouve ça honorable.

Moi si par exemple, il y a deux versions d'un même album de Eminem, une version censurée avec des bip et une autre non censurée, la version censurée ne m'enlève rien car je peux toujours écouter la vraie. C'est un peu la même chose pour la mise en garde de La petite vie; elle ne m'enlève rien. Je peux voir l'épisode et juger par moi-même.

Vous ne m'avez pas encore répondu d'ailleurs. Vous pouvez décider, est-ce que vous l'enlever cette mise en garde au début de l'épisode de La petite vie?
« Modifié: février 18, 2021, 10:03:21 am par Tam! »

Cinéphile

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« Réponse #120 le: février 18, 2021, 10:21:10 am »
0
17 février 2021 (10:41:39 pm) : Un consensus est établi sur la question de l'avertissement/mise en garde  :smiley31:

Je ne vois pas le problème avec cette mise en garde. Elle fait preuve de sensibilité.

Moi non plus j'aurais pas fait mieux, elle est d'un tel niveau de trivialité qu'elle ne veut pratiquement rien dire (bravo à la personne qui la composé d'ailleur, si c'était possible de simplement mettre une telle mises en garde devant chaque film et émissions qui existe, ce serait merveilleux.

Aussi bien le mettre en avant de chaque émissions jamais faite et bravo a RC d'avoir mis un message d'avertissement qui est neutre sur son contenu (ou ça présence sélective).

Pour ce qui est de l'avertissement en soi, je l'ai dit 2-3 fois, je n'ai rien contre en principe. Même que si c'est celui mentionné par MadChuck, je suis pour :

Avertissement : Ce programme est proposé tel qu'il a été originellement créée et peut contenir des représentations sociales et culturelles différentes d'aujourd'hui

Oui et comme le dit Mad, rendu-là, aussi bien la mettre partout.



18 février 2021 (9:26:56 am) : Rien ne va plus :smiley3: 

Ben justement prenons le cas de Lance et compte mettons. La scène ou on voit toute l'équipe en black face dans la chambre des joueurs. Est-ce que vous pensez que ça serait arbitraire de se dire que ce serait déplacé de la diffusée telle quelle en 2021 à Radio-Canada un soir de semaine prime time? Sans aucune mise en garde mettons.

:smiley3:

Vous êtes le patron de Radio-Canada, vous accepter de la diffuser telle quelle au nom de la liberté artistique?


:smiley3:

Tsé c'est tellement facile de dire un non catégorique à toute forme de demandes ou compromis. C'est la position la plus facile qui soit. On en change rien, on ne remet rien en cause. Pourquoi? La liberté d'expression point barre.


:smiley3:

Vous ne m'avez pas encore répondu d'ailleurs. Vous pouvez décider, est-ce que vous l'enlever cette mise en garde au début de l'épisode de La petite vie?

:smiley3:
« Modifié: février 18, 2021, 10:30:44 am par Cinéphile »
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« Réponse #121 le: février 18, 2021, 10:36:32 am »
+2
La mise en garde de radio-canada, comme le disait MadChuck, est très bien écrite et complètement triviale, et ne dit rien d'autres que ce que toute personne intelligente sait déjà. Ça fait partie du contrat social implicite et de la compréhension du monde basique de tout citoyen. Si on le met avant Lance-et-compte et Les Filles de Caleb, on devrait le mettre sur absolument tout. «Ceci est une oeuvre passée qui ressemble aux oeuvres qu'on faisait dans le passé». Alors, quitte à le mettre partout, pourquoi ne pas juste interpréter que si c'est en noir et blanc ou en analogique, que la moitié du monde fume ou porte une moustache, c'est forcément une oeuvre passée qui ressemble aux oeuvres qu'on faisait dans la passé?

C'est un peu le «attention breuvage chaud» sur les verres de café, qui nous vient également des États-Unis. Ça n'a rien d'une vraie cause de justice sociale.

Tam!

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« Réponse #122 le: février 18, 2021, 11:01:23 am »
0
Si on le met avant Lance-et-compte et Les Filles de Caleb, on devrait le mettre sur absolument tout.

Tout? Non ça c'est un argument exagéré.

Je ne vois rien dans Les Filles de Caleb, par exemple,  qui pourrait se mériter une mise en garde.

La black face dans Lance et compte est un exemple parfait des limites de ce que tu dis.

"La mise en garde de radio-canada, comme le disait MadChuck, est très bien écrite et complètement triviale, et ne dit rien d'autres que ce que toute personne intelligente sait déjà."

Bien sûr qu'on s'en doute que la grande majorité comprend ça. C'est simplement un rappel, sinon je pense que ça s'adresse entre autres nouveaux arrivants qui pourraient tomber là-dessus et qui n'ont aucun contexte sur le contenu.. 


C'est un peu le «attention breuvage chaud» sur les verres de café, qui nous vient également des États-Unis.

Bah voilà, ça coûte quoi de le mentionner?

RBO vient de rendre disponible sa série sur Crave. Ils font une mise en garde exagérée comique, un peu pour s'en moquer, mais il y en a quand même une. Mais au moins, on peut regarder les épisodes. Il n'y a rien de censurer. Pour moi c'est tout ce qui compte à la fin. Et si ça peut calmer les offusqués, pourquoi pas?

Vous allez vous opposer avec vigueur à ça? Ok...



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« Réponse #123 le: février 18, 2021, 11:48:01 am »
0
La mise en garde de radio-canada, comme le disait MadChuck, est très bien écrite et complètement triviale, et ne dit rien d'autres que ce que toute personne intelligente sait déjà. Ça fait partie du contrat social implicite et de la compréhension du monde basique de tout citoyen. Si on le met avant Lance-et-compte et Les Filles de Caleb, on devrait le mettre sur absolument tout. «Ceci est une oeuvre passée qui ressemble aux oeuvres qu'on faisait dans le passé». Alors, quitte à le mettre partout, pourquoi ne pas juste interpréter que si c'est en noir et blanc ou en analogique, que la moitié du monde fume ou porte une moustache, c'est forcément une oeuvre passée qui ressemble aux oeuvres qu'on faisait dans la passé?

Parce que c'est pas assez pour ces gens-là.

Winston m'a déjà dit cette phrase merveilleuse : "La reconnaissance sans les efforts". C'est tellement ça.

C'est pas facile de s'accomplir, de se réaliser. Et si tu y arrives, ça prend du temps, de l'énergie.

Le premier raccourci pour obtenir cette reconnaissance, pour laisser ta marque sans créer toi-même quelque chose, c'est d'être au lieu de faire. En quelques années on est passé de "Nous on ne s'identifie pas comme homme ou femme, mais comme trans" à "Si vous parlez d'homme et femmes, vous êtes transphobes". Et demain (sûrement déjà aujourd'hui en fait, Mad va nous sortir des exemples), les trans vont être accusés à leur tour de généraliser et vont naître d'autres sous-catégories. C'est ce que je racontais du groupe d'écriture dans lequel j'étais. Ce sondage où, plutôt que nous demander "De quoi parle votre livre?", "Comment avez-vous eu l'idée?" ou même des trucs plus généraux comme "Quel est votre auteur préféré?", 95% des questions étaient axées sur ces étiquettes. Et au final, je ne voyais somme toute que peu d'envie réelle chez ces gens-là d'écrire un livre. Parce que si à leurs yeux la reconnaissance qui vient avec le fait d'être un auteur publié (je ne dis même pas à succès) serait l'accomplissement ultime, le prix à payer en temps et en effort est trop lourd. Surtout quand une grande partie de la reconnaissance, ils peuvent l'avoir par ces discussions qui tournent autour de l'être.

Le second raccourci pour cette reconnaissance, pour laisser ta marque sans créer toi-même quelque chose c'est de défaire au lieu de faire. Une carrière comme celle de Churchill ou Lincoln, ça se bâtit en 20, 30 ou 40 ans. Décapiter leurs statues ça se fait en 20, 30 ou 40 secondes. Écrire le roman policier le plus vendu au monde prend quelques mois. En changer le titre prend quelques secondes. Encore là c'est la voie facile pour se donner des airs de Rosa Parks sans véritablement l'être. Sans compter, comme tu le dis si bien, que tout ça demeure "dans l'arbitraire délibéré, le subjectif, «l'expérientiel», en permanence et soi-disant au nom des opprimés".

Je ne dis pas que jamais rien ne doit être remis en question, mais ce truc de "reconnaissance sans les efforts", de laisser sa marque sans créer soi-même, ou de vouloir remplacer les savoirs universitaires par les savoirs expérientiels" est un puissant moteur de cette mouvance.
« Modifié: février 18, 2021, 12:20:47 pm par Cinéphile »
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« Réponse #124 le: février 18, 2021, 11:56:08 am »
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C'est un peu le «attention breuvage chaud» sur les verres de café, qui nous vient également des États-Unis. Ça n'a rien d'une vraie cause de justice sociale.

Pas plus que de mettre des signes de ponctuation à l'intérieur des mots. Ou d'écrire en iel.
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« Réponse #125 le: février 18, 2021, 12:00:41 pm »
0
Ce qui nous rappelle d'ailleurs que l'avertissement "L'emploi du genre masculin a pour but d'alléger le texte et d'en faciliter la lecture" d'hier n'est plus suffisant aux yeux de certains aujourd'hui.
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« Réponse #126 le: février 18, 2021, 12:59:21 pm »
0
Tout? Non ça c'est un argument exagéré.
Mais l'avertissement est parfaitement vrai pour tout contenu jamais créer.

Je ne vois rien dans Les Filles de Caleb, par exemple,  qui pourrait se mériter une mise en garde.

La black face dans Lance et compte est un exemple parfait des limites de ce que tu dis.

Le black face des Filles de Caleb est-il mieux que celui de lance et compte ? Il me semble facilement argumenté comme pire, celui de lance et compte c'est un groupe qui essaie de montrer qu'ils ont aucun problèmes avec les noirs et de lui faire sentir qu'il est accepté.

Dans les filles de Caleb, me semble qu'il est choqué de jouer un noir et (me semble qu'il dit pas noir)

Bien sûr qu'on s'en doute que la grande majorité comprend ça. C'est simplement un rappel, sinon je pense que ça s'adresse entre autres nouveaux arrivants qui pourraient tomber là-dessus et qui n'ont aucun contexte sur le contenu..

Imagine que tu ai déménager en Chine en 2011 et que hier tu lance un vieux film Chinois sur IQiyi, leur présentation de tel communauté est vraiment spécial, l'excuse du communiste choquante. Au tout début du film il y avait:
Ce programme est proposé tel qu'il a été originellement créée et peut contenir des représentations sociales et culturelles différentes d'aujourd'hui d'affiché, tu ne sais pas quel partie du contenue que tu viens de voir est différente culturellement des normes sociales d'aujourd'huis, tu vas assumer que quelques une mais ça tu l'aurais déjà fait naturellement (tout le monde vient d'une culture qui a changé beaucoup ses 60 dernières années et est au courant du concept)

Mais l'avertissement ne donne absolument aucun contexte et ce sera la deuxième étape, on va se mettre a demander une belle mise en contexte (comme HBO pour autant en emporte le vent) ou ceux capable de faire un vidéo drôle (a la RBO), y'a pas de problème pour un contenu qui vaut une fortune comme Autant en emporte le vent pour une compagnie comme AT&T de créer du contenu (et d'utiliser celui déjà fait), mais pour un tou.tv générer du contenu va être un gros frein, ou même en général pour le contenue moins rentable.

Et si ça peut calmer les offusqués, pourquoi pas?
Vous allez vous opposer avec vigueur à ça? Ok...

Principalement a cause du sophisme de la pente glissante et un peu parce que les études montre que ses avertissements n'aide pas mais rempire. Si ça calme les offusqués et ne vient pas leur confirmer leur force et leur possibilité de faire plier les gens et les encourage a la prochaine étapes, ça aura été une stratégie merveilleuses, aux états-unis ils brûlent des livres et forme des blocus devant des librairies maintenant.

Tam!

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« Réponse #127 le: février 18, 2021, 01:17:47 pm »
0
Tout? Non ça c'est un argument exagéré.
Mais l'avertissement est parfaitement vrai pour tout contenu jamais créer.

Oui ça serait simple de le mettre sur tout ce qui est plus vieux de 30 ans, mais honnêtement, il y a plusieurs trucs du passé qui ne nécessite pas d'avertissement. Et qui n'en nécessiteront probablement jamais. Si tout était délicat de la même façon, La petite vie ne ferait juste pas jouer à la télé chaque samedi soir. Il y a une gradation des sujets chauds, ça me semble évident.

Je ne vois rien dans Les Filles de Caleb, par exemple,  qui pourrait se mériter une mise en garde.

La black face dans Lance et compte est un exemple parfait des limites de ce que tu dis.

Le black face des Filles de Caleb est-il mieux que celui de lance et compte ? Il me semble facilement argumenté comme pire, celui de lance et compte c'est un groupe qui essaie de montrer qu'ils ont aucun problèmes avec les noirs et de lui faire sentir qu'il est accepté.

Dans les filles de Caleb, me semble qu'il est choqué de jouer un noir et (me semble qu'il dit pas noir)

Je ne me rappelais pas du black face dans les Filles de Caleb. Tu as sans doute un bon point.



Et si ça peut calmer les offusqués, pourquoi pas?
Vous allez vous opposer avec vigueur à ça? Ok...


Principalement a cause du sophisme de la pente glissante et un peu parce que les études montre que ses avertissements n'aide pas mais rempire. Si ça calme les offusqués et ne vient pas leur confirmer leur force et leur possibilité de faire plier les gens et les encourage a la prochaine étapes, ça aura été une stratégie merveilleuses, aux états-unis ils brûlent des livres et forme des blocus devant des librairies maintenant.

Le sophisme de la pente glissante. Je n'aurais pas pu mieux le dire.

Et pour ce qui des livres brûlées, c'est vraiment stupide. Mais je pense que de faire la sourde oreille peut davantage mener à ce genre de débordement que l'inverse.

« Modifié: février 18, 2021, 01:56:24 pm par Tam! »

MadChuck

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« Réponse #128 le: février 18, 2021, 02:00:59 pm »
+1
Mais je pense que de jouer à la sourde oreille peut davantage mener à ce genre de débordement que l'inverse.

C'est le noeud du débat et c'est pas quelque chose qui se test, que l'on peut savoir pour sur, mais j'ai l'impression du contraire.

Quelqu'un qui met ses cartes et met très claire qu'il va jouer a la sourde d'oreille comme un Vladimir Poutine, Joe Rogan, Trump ou une plateforme comme Parlor versus quelqu'un qui montre qu'il sera affecté par les sensibilités dites woke comme twitter/université, lequel va attirer le plus de débordement et les demandes déraisonnable.

Pas évident du tout, Trump peut les énergisés tout plein, rendre toute demande déraisonnable sonner intéressante par le seule faite que Trump est contre aux yeux de certains, il faut bien jouer les cartes pour ne pas encourager encore plus les débordement et leur donné encore plus d'énergie.

Et après le politiquement correct de la droite, leur semble de plus en plus justifié (si y'a du monde qui la cancellation facile et rapide c'est bien les conservateurs, Tulsi Gabbard et Ted Cruze avait lancé une campagne de cancelNetflix a cause de l'excellent film Cutie)

Je ne sais pas si tu as suivies la "résignation" de McNeil au New-York time, un de leur journaliste scientifique de plus de 40 ans, la lettre signé par 170 de leur employé a leur employeur c'est mis à circuler:

https://twitter.com/jessesingal/status/1358183205740961792

Des employés du NewYork Time utilise la phrase suivante:
Respectfully, intent is irrelevant.... Futhermore, our harassment training makes clear that what matters is now an act makes the victims feel; Mr. McNeil's victims weren't shy about decrying his conduct on the trip.

J'ai entendu un journaliste employé le mot surviving pour décrire ce que les gens de couleurs chez Bon appetit ont fait ses 10 dernières années.

Ont peut dire 170 c'est encore une petite minorité (ils sont dans les 4,000 au times je crois), mais si tu atteints proche de 20% dans une organisation, historiquement il en gagnent le plein contrôle. Mais c'est pas des étudiants la, c'est des gens qui travaillent pour un journal de toute les places qui soit, qui sont tellement perdu dans le combat idéologique, qui peuvent finir par écrire une phrase comme intent is irrelevant, pour juger les actions/propos d'une personne.

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« Réponse #129 le: février 18, 2021, 02:33:24 pm »
+2
Par rapport à «intent is irrelevant...» j'ai donné un exemple sur plusieurs tribunes, comme dans les commentaires du Devoir, etc. : prenez un gars qui attend à son arrêt, le soir sous la pluie ; il voit un autobus passer, le chauffeur est blanc, le regarde et ne s'arrête pas, il perçoit du racisme, et là on dit que l'intention ne compte pas, c'est le sentiment de la victime qui compte. Ok, mais si on se rend compte que l'autobus était hors service et qu'il allait simplement au garage, on fait quoi? C'est impossible à régler.

Et pire que ça! On sait que plus on parle de racisme, plus on en voit partout, et donc, si en plus l'intention ne compte pas, c'est un cul-de-sac total, c'est absolument impossible d'arranger les choses, de trouver la moindre solution. On crée de toute pièce des crimes et des victimes perpétuels à partir de rien.

Ça n'a aucun sens que des gens instruits défendent ce genre de raisonnements tordus qu'on verrait plus dans la bouche d'un inquisiteur espagnol, qui savait toujours que le démon rôdait, surtout quand il n'y avait aucune preuve (il est malin!). C'est ce genre de mentalité obscurantiste qui revient, c'est débile! C'est aussi pour ça que je parle de régressisme au lieu de progressisme.

Sinon, oui, s'il suffisait de mettre un avertissement sur les oeuvres anciennes pour que tout redevienne calme et qu'on puisse se concentrer sur les vrais enjeux (y compris les enjeux socio-économiques qui touchent les minorités défavorisées) oui ça serait la solution idéale. Mais ce n'est pas parti pour ça. On est très clairement en présence d'une vraie pente glissante (revoir le docu-pamphlet youtube sur l'université Evergreen pour s'en convaincre).
« Modifié: février 18, 2021, 03:57:47 pm par jivre »

Tam!

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« Réponse #130 le: février 18, 2021, 02:35:59 pm »
0
Mais je pense que de jouer à la sourde oreille peut davantage mener à ce genre de débordement que l'inverse.

C'est le noeud du débat et c'est pas quelque chose qui se test, que l'on peut savoir pour sur, mais j'ai l'impression du contraire.

Quelqu'un qui met ses cartes et met très claire qu'il va jouer a la sourde d'oreille comme un Vladimir Poutine, Joe Rogan, Trump ou une plateforme comme Parlor versus quelqu'un qui montre qu'il sera affecté par les sensibilités dites woke comme twitter/université, lequel va attirer le plus de débordement et les demandes déraisonnable.


On arrête pas de dire que si Trump a été élu c'est en réaction à tout ce political correctness des dernières années ou même décennies.
Fort possible. Mais l'effet inverse peut aussi être vrai dans ce cas. Que les progressistes auront la mèche moins courtes si le trumpisme pullule. Moi j'aimerais qu'on sorte de ce paradigme sans fin.

Dernière chose sur le "wokisme". Je me pose souvent des questions à ce sujet.

j'hésite souvent entre " ça prend des gens plus extrêmes pour ramener ça le plus au centre possible. Les avancées progressistes ont peut-être toujours été faites comme ça. " ET " Maudits que les wokes se tirent souvent dans le pied et nuisent à la cause de façon globale.".

C'est le grand dilemme pour moi.

Peut-être qu'on peut dire qu'ils se tirent dans le pied souvent, mais je pense et j'ai espoir que tout ça entrainera quelque chose de plus positif que négatif à long terme. Je ne pense pas qu'un mouvement progressiste a tiré par le bas la société dans l'histoire des 300 dernières années mettons.

J'allais dire on verra, mais on ne sera pas là pour le voir. Pour l'instant, les wokes gossent et dérangent faut croire.



 

Tam!

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« Réponse #131 le: février 18, 2021, 02:45:25 pm »
0
Par rapport à «intent is irrelevant...» j'ai donné un exemple sur plusieurs tribunes, comme les commentaires du Devoir, etc. : prenez un gars qui attend à son arrêt, le soir sous la pluie, il voit un autobus passer, le chauffeur est blanc le regarde et ne s'arrête pas, il perçoit du racisme, et on dit que l'intention ne compte pas, c'est le sentiment de la victime qui compte. Ok, mais si on se rend compte que l'autobus était hors service et qu'il allait simplement au garage, on fait quoi? C'est impossible à régler.

Et pire que ça!, On sait que plus on parle de racisme, plus on en voit partout, et donc, si en plus l'intention ne compte pas, c'est un cul-de-sac total, c'est absolument impossible d'arranger les choses, de trouver la moindre solution.


C'est de ce genre de chose que j'aimerais qu'on soit plus conscient à gauche. Par contre, faudrait pas utiliser ça non plus (je ne dis pas que tu le fais), pour nier toute forme de racisme non plus. 

Il me semble qu'on pourrait à la fois reconnaitre ce genre de situation ou l'intention n'est pas malveillante, et reconnaitre que la discrimination systémique puisse exister ou du moins être ouvert à l'idée, par exemple. On dirait que dans le climat du débat en ce moment, c'est impossible.

Sinon, tu écris à ce sujet sur des tribunes Jivre?

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« Réponse #132 le: février 18, 2021, 03:28:01 pm »
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Je ne pense pas qu'un mouvement progressiste a tiré par le bas la société dans l'histoire des 300 dernières années mettons.

C'est peut-être le deuxième noeuds du débats, que les intentions seraient bonne, seulement maladroit, etc... l'idée qu'à la base un mouvement progressiste est du bon côté de l'histoire et en moyenne sur une échelle de temps assez longue fera du bon.

Cette vision me semble très spécial, cela veut tu dire que les mouvement socialiste (Russes, chinois, etc...):
1) N'était pas progressiste
2) Non pas tiré l'humanité par le bas, tuer des centaines de millions
3) OK pour 1-2, mais c'est parce qu'il n'ont pas été assez essayer et assez longtemps qu'ils ont tiré l'humanité par le bas.

Pour prendre des exemples plus récent que Mao et les soviets, Zimbabwe des années 2000:

On pourrait débattre si c'était une politique progressive (et on pourrait débattre si les intentions étaient vraiment bonne ou si elle avait parmis celle-ci des notions raciales, de vengances, etc...)

2002:
https://www.nouvelobs.com/monde/20020808.OBS8580/le-zimbabwe-expulse-les-fermiers-blancs.html
Une loi destinée à redistribuer les terre détenues par la minorité blanche donne jusqu'à ce jeudi soir à celle-ci pour quitter ses exploitations.

2007:
https://www.dallasfed.org/~/media/documents/institute/annual/2011/annual11b.pdf
Hyperinflation in Zimbabwe
The Zimbabwean government issued the Z$100 trillion bill in early 2009,

2019:
https://news.un.org/en/story/2019/12/1052621
Zimbabwe ‘facing worst hunger crisis in a decade’

https://www.aljazeera.com/economy/2019/12/11/on-brink-of-man-made-starvation-zimbabweans-struggling-to-cope
On brink of ‘man-made’ starvation, Zimbabweans struggling to cope
Shifting policies on land reform and food subsidies by successive governments have contributed to the dire situation.
....The country’s agro-based economy began to collapse following the state’s violent seizure in the 2000s of an estimated 10 million hectares (25 million acres) for redistribution from white commercial farmers to resettle the landless black majority. ....

2020:
https://www.bbc.com/news/world-africa-53988788
Zimbabwe to return land seized from foreign farmers

Le recul, destruction, morts que le pays a vécu à la suite de ses mesures progressives est terrible, dans le monde occidental que l'on a vécu, proche de la guerre froide et de Holodomor on a jusqu'à récemment eu une saine peur d'un progressisme (et après les nazi, bien des choses aussi ont connue une saine peur jusqu'à récemment des populations) on n'a pas trop jouer a Dieu avec le respect des propriétés privés et le contrôle centralisé des parties économiques qui ont plusieurs partie mobile et dure a centralisé.

Mais on sent un retour que des positions socialiste ne sont plus un extrême dangereux (parce qu'elle ont l'attribue de sonner extrêmement logique et bonne, c'est bizarre que ça ne fonctionne pas en fait et non le contraire et ça prend le respect de 10,000 ans de civilisation et des cultures qui s'en sont développer pour ne pas les rejetés de la main et essayer d'utiliser la science moderne pour modeler une meilleur société).






jivre

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« Réponse #133 le: février 18, 2021, 04:14:29 pm »
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C'est de ce genre de chose que j'aimerais qu'on soit plus conscient à gauche. Par contre, faudrait pas utiliser ça non plus (je ne dis pas que tu le fais), pour nier toute forme de racisme non plus. 

Et c'est justement pour faire cette nuance que bon nombre de québécois ont de la misère avec le terme racisme systémique. Comme "culture du viol" et "islamophobie", on dirait que ces termes ont été créés exprès pour être élastiques, provocateurs et polariser la population.

Citer
Il me semble qu'on pourrait à la fois reconnaitre ce genre de situation ou l'intention n'est pas malveillante, et reconnaitre que la discrimination systémique puisse exister ou du moins être ouvert à l'idée, par exemple. On dirait que dans le climat du débat en ce moment, c'est impossible.

La discrimination systémique, est mal nommée aussi (parce que ce n'est pas (nécessairement) une discrimination érigée en système, ça peut n'être qu'un système qui a des répercussions discriminatoires, et là ça va être facile de trouver un consensus) mais c'est vraiment mieux que racisme systémique comme cheval de bataille, entre autre parce que c'est moins accusateur, mais aussi, il y a moins de théories fumeuses de militants sur ce concept.

Citer
Sinon, tu écris à ce sujet sur des tribunes Jivre?

J'écris sur l'environnement, des contributions anonymes à des blogues francophones ou des trucs de même. Je voulais dire "sous" des tribunes comme le Devoir, mea culpa, j'ai édité. Mais je cherche toujours à discuter avec des gens qui pensent différents de moi donc, depuis que l'âge d'or des forums est passée, je vais sur des groupes spécialisés sur des sujets ou sous des articles de journaux, revues, etc.
« Modifié: février 18, 2021, 05:19:56 pm par jivre »

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« Réponse #134 le: février 18, 2021, 04:24:32 pm »
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C'est de ce genre de chose que j'aimerais qu'on soit plus conscient à gauche. Par contre, faudrait pas utiliser ça non plus (je ne dis pas que tu le fais), pour nier toute forme de racisme non plus. 

Et c'est justement pour faire cette nuance que bon nombre de québécois ont de la misère avec le terme racisme systémique. Comme "culture du viol" et "islamophobie", on dirait que ces termes ont été créés exprès pour être élastiques, provocateurs et polariser la population.


J'ai de la misère avec cette vision des choses.

Le racisme, le consentement non respecté et la xénophobie envers les arabes ne sont pas des inventions quand même. Il faut quand même bien être capable de nommer les choses.

J'ai l'impression que les gens plus conservateurs s'appuient sur le le moindre floue qui peut entouré ces termes (parce que forcément il y en a car ce sont des choses très difficile à quantifier), pour les discréditer.

Quelqu'un vit subit le racisme systémique ou la discrimination systémique (cette expression semble moins choquer) depuis des années, n'en a rien à faire que ça peut être perçu comme provocateur ou polarisant. Ceux qui s'y opposent vivement ont quand même une part de responsabilité dans  cette polarisation.

Tsé c'est comme si dans les années 60-70 on aurait accusé le mouvement féministe de vouloir polariser la société avec un concept provocateur.



« Modifié: février 18, 2021, 04:37:41 pm par Tam! »

Wolfkiller

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« Réponse #135 le: février 18, 2021, 04:38:18 pm »
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On devrait dire “racisme envers les arabes” au lieu d’islamophobie, parce que les épais qui n’aiment pas les arabes en ont rien à foutre qu’ils soient musulmans ou chrétiens, ils aiment juste pas le fait qu’ils soient arabes.
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« Réponse #136 le: février 18, 2021, 05:29:20 pm »
0
On devrait dire “racisme envers les arabes” au lieu d’islamophobie, parce que les épais qui n’aiment pas les arabes en ont rien à foutre qu’ils soient musulmans ou chrétiens, ils aiment juste pas le fait qu’ils soient arabes.

Je ne pense pas non. Comme on dit souvent : tous les Musulmans ne sont pas arabes et tous les Arabes ne sont pas musulmans. L'Indonésie, par exemple, est le plus pays musulman le plus important du monde et les attentats qui visent les touristes là-bas sont perpétrés par des organisations islamistes.
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« Réponse #137 le: février 18, 2021, 06:04:00 pm »
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Quand on parle d'islamophobie au Québec, on parle nécessairement d'intolérance envers les arabes. Aucun doute que si tu mets un Indonésien devant un épais de la sorte, il ne se doutera pas que cette personne est musulmane.
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« Réponse #138 le: février 18, 2021, 06:34:40 pm »
0

C'est de ce genre de chose que j'aimerais qu'on soit plus conscient à gauche. Par contre, faudrait pas utiliser ça non plus (je ne dis pas que tu le fais), pour nier toute forme de racisme non plus. 

Et c'est justement pour faire cette nuance que bon nombre de québécois ont de la misère avec le terme racisme systémique. Comme "culture du viol" et "islamophobie", on dirait que ces termes ont été créés exprès pour être élastiques, provocateurs et polariser la population.


J'ai de la misère avec cette vision des choses.

Le racisme, le consentement non respecté et la xénophobie envers les arabes ne sont pas des inventions quand même. Il faut quand même bien être capable de nommer les choses.

On dit la même chose alors. Dans l'essentiel.

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J'ai l'impression que les gens plus conservateurs s'appuient sur le le moindre floue qui peut entouré ces termes (parce que forcément il y en a car ce sont des choses très difficile à quantifier), pour les discréditer.

Ce que tu dis ici est vrai également. Mais ça ne me concerne pas. La xénophobie contre les musulmans existe, et il faut la combattre. Pour plusieurs, on l'appelle "islamophobie", et c'est sa définition officielle, pour des projets de loi, etc. Mais pour plusieurs autres personnes, extrémistes des deux camps (islamistes et islamophobes), et également pour l'étymologie du mot, «islamophobie» signifie être contre l'islam, contre les préceptes et les "vérités" de l'islam.

Le mot est confus dans son essence même, et ce flou est utilisé par les deux pôles, tu vois ce que je veux dire? Les centristes disent que l'islamophobie est un rejet et une discrimination contre les musulmans, contre la personne humaine sous prétexte de ses croyances. On pourrait dire «anti-musulman», et ça serait super clair.

Mais les islamistes disent que tout ce qui critique l'islam est islamophobe, même des gens qui sont eux-mêmes issus d'une culture musulmane et qui sont simplement contre le dogme. À l'opposé, bien des gens qui sont simplement anti-cléricaux ont commencé à se définir eux-mêmes comme islamophobes, selon ce sens-là, alors qu'ils ne sont pas contre les personnes musulmanes mais contre leur idéologie (comme on dirait anti-capitaliste). Et à travers tout ça, il y a les vrais islamophobes, réellement anti-musulmans et xénophobes, qui reprennent à leur compte ce discours pour se booster. Donc, les gens au centre se font instrumentaliser par les deux polarités extrêmes, soit en imaginant qu'il y a bien plus d'islamophobes anti-musulmans qu'en réalité, soit en interprétant tous les discours et les politiques raisonnables contre la discrimination comme si c'était autant de caprices d'intégrites. Tout ça pour un mot mal choisi.

«Anti-musulman» aurait fait la distinction facilement.

"Racisme" ou "discrimination systémique", étymologiquement, ça voudrait dire un racisme ou une discrimination érigée en système. Donc, dans un système, il y a des inputs et des outputs, eh bien ca voudrait dire que le racisme est inclut dans les inputs, dans la commande elle-même.

Je ne te fais pas la différence entre racisme et discrimination.

Mais le concept sur lequel tout le monde pourrait s'entendre, c'est au sujet d'un système qui a des effets discriminatoires sur des personnes. Le système n'est pas raciste en lui-même, dans ses inputs (ses causes), mais à cause de facteurs externes, de traditions, d'une culture, des jeux d'affinités, ou même géographiques (petits villages versus grandes villes), etc. il a plein de répercutions inégales et discriminatoires. Même si le sysèeme est juste sur papier et dans ses inputs. On peut et on doit essayer de résorber ces différences pour viser plus d'équitabilité. Tout le monde ou presque pourrait s'entendre là-dessus.

Mais en utilisant des mots comme «racisme systémique», ça veut dire textuellement que le racisme, l'idéologie fondée sur le suprémacisme racial, est érigé en système au Québec, dans les grandes sociétés, au sein de l'État et dans la rue. C'est aussi un mot fourre-tout qui permet justement à des militants d'inclure des notions comme «l'intention ne compte pas», inverser le sens de l'inférence statistique, et ce genre de choses.

Je comprend très bien le problème avec les conservateurs qui utilisent la difficulté de détecter certains trucs pour essayer d'invaider des concepts. Comme tout ce qui est prévention : c'est difficile à mesurer précisément, mais le concept est clair et on SAIT que c'est plus payant de prévenir que de punir / guérir.

Mais au moins le concept est clair. Dans les exemples que je donne, le concept n'est même pas clair et pas bien nommé. C'est une free pass pour des conflits interminables et des malentendus vraiment difficile à défaire, parce que ça nourrit les extrêmes

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Quelqu'un vit subit le racisme systémique ou la discrimination systémique (cette expression semble moins choquer) depuis des années, n'en a rien à faire que ça peut être perçu comme provocateur ou polarisant. Ceux qui s'y opposent vivement ont quand même une part de responsabilité dans  cette polarisation.

Tsé c'est comme si dans les années 60-70 on aurait accusé le mouvement féministe de vouloir polariser la société avec un concept provocateur.

Je comprend très bien ce que tu dis, mais ce n'est pas de ça que je parle. Avec de bons concepts et de bonnes définitions, on pourrait combattre le racisme, les injustices, la discrimination, etc. et il y en auraient quand même qui s'opposeraient à cela, pour conserver leurs privilèges ou simplement par peur du changement, mais on les tasserait plus facilement. Là ils sont mélangés avec des gens comme moi, Madchuck, Cinéphile et sérieux, pas loin de la majorité de la population qui n'est PAS conservatrice et qui est prête à du changement social, si c'est rationnel.
« Modifié: février 18, 2021, 06:47:47 pm par jivre »

Cinéphile

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« Réponse #139 le: février 18, 2021, 06:36:55 pm »
0
Quand on parle d'islamophobie au Québec, on parle nécessairement d'intolérance envers les arabes. Aucun doute que si tu mets un Indonésien devant un épais de la sorte, il ne se doutera pas que cette personne est musulmane.

Ok, mais l'intolérance dont tu parles vient de l'amalgame "Lui s'habille de même, alors il doit penser de même". C'est la pensée qui dérange et les gestes clichés qui viennent avec, pas la simple vue d'un arabe.
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Gilbert Du Motier

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« Réponse #140 le: février 19, 2021, 07:18:33 am »
0
Je n'ai plus le droit de commenter sur ces sujets.

Aussi, j'ai pris la décision de ne plus rien commenter sur facebook.

J'ai la moitié de mon Facebook visible qui sont des experts en épidémiologie et qui ne croient pas à la pandémie, et qui trippent encore sur Donald.

L'autre moitié visible est consituée de SJW à l'épiderme brûlé au troisième degré.

Je perds tout le temps, pis j'ai pas mal l'impression que plus j'apporte de faits sur un sujet X, plus je pousse les gens dans l'autre direction.  Et c'est probablement dû au fait que j'ai trop de tact dans ma démarche.  Bref, mes interventions doivent nuire pas mal plus qu'elles n'aident, donc, ma yeule.

Bref, à partir de maintenant, je vais faire comme tout ceux que je ne vois plus sur Facebook pis faire autre chose de ma vie en espérant que le truc se stabilise à moyen terme.

Voici maintenant ma réponse à vos message:

"T'as raison".  I accept that.

Maintenant je suis un troll.

Fait 2 mois que j’ai décrissé de la.

D’un bord nos matantes ésotériques tireuses de cartes et nos mononcles de camisole-camping qui sont rendus des militants politique hardcore, des Résistants anti-dictature qui nous menacent de guerre civile pour régler ca, et de l’autre des poufiasses universitaires Wokes qui te traitent comme si t’étais un esclavagiste, un génocidaire.....

Quand trois-quatre Jean-Pierre m’offrent de régler ca avec des tappes sur la gueule...J’ai la patate qui monte en haut de 200 et je me sens comme quand ma chatte me menace parce-que j’ai passé trop proche d’elle dans le couloir.

J’avais solidement sous-estimé le pourcentage de tatas dans la populace. J’en reviens pas encore du dérapage sectaire et stupide des « militants » de base centre-droite. Barnak, ca fait 8 ans que tu parles a ca, le gars a une business, des enfants, y’avait l’air on-ne-peut-plus-normal et réfléchi et ca lui prends 48 heures pour commencer a te dire que l’Armée est pour Trump et que le port d’une lingette de 4x6 pesant 2 grammes est une torture insoutenable. Du monde que tu connais dans la vraie vie, qui se présente comme un gars de famille, patriotique....Et qui braille, sacrament, parce-qu’il est « pogné » a la maison avec sa famille, qui t’envoie des affaires du genre « c’est juste les vieux pis les obèses qui crèvent », qui traite de cave ceux qui se protègent, et qui tentent de nier tout danger parce-que son niveau d’endettement de pur cave lui pousse dans le cul en moins de deux semaines.

De l’autre bord, des petits criss de gauchistes défoncés du contrôle qui réclâment la censure. On s’est crissé le doigt dans l’engrenage solide. Les gens supposément réfléchi qui se moquaient des anti-masques, sont allé se réjouir de la censure imposée a leur opposants comme Crosette-Strudel. Y’en aura pour tout le monde de la censure quand les sautés Wokes auront du pouvoir.  C’est irréversible. Il y aura de plus en plus de sujets ou il nous sera interdit d’avoir tort.

Mangez toute d’la marde.

« Modifié: février 19, 2021, 07:23:46 am par Gilbert Du Motier »

Gilbert Du Motier

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« Réponse #141 le: février 19, 2021, 08:04:49 am »
0
Heille pis les osti d’gossants avec leurs histoires d’identité et d’orientation sexuelle...Crissez nous patience.

Mets qu’est-ce tu veux dans ta bouche pis étouffe toi avec. Pis oui, je vais continuer a rire de toi si tu travailles fort fort pour te transformer en caricature de l’autre sex.

Les Noirs, lâchez de mécoeurer avec l’esclavage. Blâmez moi pour ce que je fais de mal aujourd’hui, ou au moins, au courant de ma vie. Un moment donné, moi je crisse personne en esclavage, et tu n’as jamais été un esclave. De toute façon, le métissage fait son chemin et et ca colle de moins en moins ces histoires la. Juste a regarder Kamala Harris, tu vas comprendre assez vite que tu risques de prendre tes petit-enfants pour des esclavagistes et vice-versa pour le Néo-Naz. Des deux bords, crissez nous la paix, votre temps est fait et les Blancs vont même disparaître. Ben content.

Les autochtones : mes ancêtres étaient de violents pas propres avec des croyances de marde, souvent violents, voir barbares. Les tiens aussi. Tes ancêtres étaient des pros de la chasse qui couraillaient dans l’bois? Ben criss, les miens aussi. Nous sommes tous les deux nés ici.  La, ca va faire. Comme l’autre, écoeurez moé pu avec des affaires que je n’ai pas fait, pis si tu ne veux pas regarder en avant, je ne me ferai pas chier avec toi.



« Modifié: février 19, 2021, 08:06:51 am par Gilbert Du Motier »

Simone

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« Réponse #142 le: février 19, 2021, 10:23:20 am »
0
J’ai la patate qui monte en haut de 200 et je me sens comme quand ma chatte me menace parce-que j’ai passé trop proche d’elle dans le couloir.

Je pense que c'est la plus belle image de ma journée, Tonton Pontiak qui hisse comme un chat fâché dans un groupe de militants farfadets anti-masques. Je vais être de bonne humeur jusqu'au souper.
C'est exactement ça qu'est la littérature: d'habiles mensonges qui, secrètement, disent la vérité. - Simone de Beauvoir

sharl

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« Réponse #143 le: février 19, 2021, 07:46:18 pm »
0
Simone, groupie #1 de Ponti,,,

Quoi faire face à un woke ou un emmerdeur qui nous emmerde sur nos origines? L'envoyer chier et pratiquer la "cancel culture",,,

 

Cinéphile

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« Réponse #144 le: février 20, 2021, 09:52:33 am »
0
Ok, on s'entend pour dire que ça frôle la maladie mentale?

Les deux sont en vente chez Archambault (je vous laisse deviner lequel j'ai acheté), mais même si le premier est là jusqu'à écoulement, what's the point?!

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Tam!

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« Réponse #145 le: février 20, 2021, 10:28:16 am »
0
Tu parles de quoi Ciné?

Edit: ok je ne voyais pas les images tantôt. Qu’est-ce qui frôle la maladie mentale?
« Modifié: février 20, 2021, 11:22:13 am par Tam! »

Cinéphile

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« Réponse #146 le: février 20, 2021, 11:43:28 am »
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D'enlever le titre, pour le remettre trois pouces plus bas.
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Tam!

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« Réponse #147 le: février 20, 2021, 11:52:32 am »
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Oui, c’est vrai que ça donne une image absurde. Mais ils se sont peut-être dit que ça serait pour la première réimpression pour que mes gens soient informés et que par la suite on allait s’en tenir au nouveau?

dalporto

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« Réponse #148 le: février 20, 2021, 11:55:45 am »
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C'est épouvantable comme situation.

Confondre 3" avec au moins 5-6".

dalporto

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« Réponse #149 le: février 20, 2021, 12:11:37 pm »
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