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 L'Encyclopédie du Peuple

Auteur Sujet: Halloween, blackface, et appropriation culturelle  (Lu 6401 fois)

MadChuck

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Halloween, blackface, et appropriation culturelle
« Réponse #100 le: octobre 27, 2021, 02:48:55 pm »
0
Fait l'exercice de pensé suivant Jivre,

Penses-tu que les Danois et Suédois ne font pas assez de mesure de redistribution de richesses ?

Penses-tu que les Danois et Suédois peuvent se déguiser comme ils veulent et piquer des traits culturels comme ils le veulent ?

Tu peux aussi changer Danois et Suédois par Québécois ici.... je pense.
« Modifié: octobre 27, 2021, 03:05:51 pm par MadChuck »

jivre

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Halloween, blackface, et appropriation culturelle
« Réponse #101 le: octobre 27, 2021, 05:24:06 pm »
+3
Il y a 5 ans à peine, le Bye bye pouvait faire une joke de Trudeau déguisé en danseur de Bollywood. Et on considérait que ceux qui chialent exagéraient. Donc, oui, les gens pouvaient jusqu'à très récemment se déguiser et piquer des traits culturels à n'importe quelle culture ou ethnie et c'était même considéré comme une ouverture d'esprit. Le fille avec des dreads, des pantalons bouffants Aladin, un bandana keffieh palestinien, un Om ou un Ganesh sur son chandail et des bottines style mocassin était vue comme une fille qui aime les cultures et les peuples du monde, pas comme une raciste qui s'approprie. Même chose avec les déguisements de fakirs, de geisha, de ninja, de mexicain ou de n'importe quoi dans un party d'halloween.

Maintenant, faisons l'expérience de pensée suivante : si la modernité et les décolonisations du 20e siècle et surtout de l'après-guerre n'avaient pas été court-circuités par le néoconialisme occidental des financiers, multinationales et services secrets, et que toutes les nations avaient plus ou moins accédé à la richesse que l'occident a eu. Ici on serait riches comme, disons, dans les années 50 ou 60 (donc pas trop à plaindre) et la plupart des pays aussi. S'il n'y avait pas l'aspect qu'un B.S. d'ici, paresseux et mesquin, peut aller vivre ou voyager ailleurs et être traité comme un roi, profiter des autres à cause du taux de change. Qu'il n'y avait pas d'enfants asiatiques ou africains qui travaillent encore pour fabriquer nos bébelles qui pètent, etc. Si tous avaient plus ou moins une sorte d'égalité moyenne comme dans la plupart des époques du monde (entre les civilisations qui se côtoyaient, il y avait une sorte d'équilibre). Donc... Est-ce que les discours hargneux et revanchards antioccidentaux auraient autant de succès aujourd'hui? Je ne pense pas. Je pense même que le discours en faveur de la modernité et auraient encore la cote, puisque plusieurs nations en auraient profité sans avoir nécessairement d'arrière-goût et de désillusions.

 On ne refera pas l'histoire, mais pour moi, le discours qui s'en prend aux déguisements est vraiment comme un pansement toxique, qui essaie de mettre un baume symbolique et stupide sur un problème réel et important. Et qui empire le mal au lieu de le régler.
« Modifié: octobre 27, 2021, 05:41:46 pm par jivre »

Lisa

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« Réponse #102 le: octobre 27, 2021, 06:40:36 pm »
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c'parce que le costume contribue souvent aussi à renforcer les stéréotypes dont la personne est encore victime au quotidien.

Moi je suis prête à pas me déguiser en quelqu'un d'autre pour les 10-20 prochaines années si ca peut faire un break le temps que les gens processent et guérissent de leur trauma. C'est pas un gros sacrifice dans ma vie.
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Cinéphile IV

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« Réponse #103 le: octobre 27, 2021, 08:29:32 pm »
0
On ne refera pas l'histoire, mais pour moi, le discours qui s'en prend aux déguisements est vraiment comme un pansement toxique, qui essaie de mettre un baume symbolique et stupide sur un problème réel et important. Et qui Pempire le mal au lieu de le régler.

Je peux quand même comprendre ça dans un monde où tout le reste serait réglé. Genre, il reste juste ça qui irrite les autochtones, alors faisons-le. Comme Lisa le dit, on s'entend que c'est pas un gros sacrifice dans nos vies.

Mais en même temps c'est vrai que ça reste un bien petit "accomplissement". Et les wokes qui décapitent des statues, j'aimerais ça passer une journée avec eux du matin au soir et observer tous leurs agissements. Passe en revue les 100 choix de vie que tu as fait au cours de la journée, fais ton examen de conscience (au besoin), pis s'il te reste du temps, t'iras s'amuser à bannir quelqu'un sur les réseaux sociaux pour te donner bonne conscience.

People in glasshouses... Pis pas juste les wokes, on est tous coupables de ça à divers degrés.
« Modifié: octobre 27, 2021, 09:50:58 pm par Cinéphile IV »

MadChuck

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« Réponse #104 le: octobre 27, 2021, 08:38:33 pm »
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Il y a 5 ans à peine, le Bye bye pouvait faire une joke de Trudeau déguisé en danseur de Bollywood. Et on considérait que ceux qui chialent exagéraient. Donc, oui, les gens pouvaient jusqu'à très récemment

Isabelle Desjardins en PK Subban à l'Halloween c'est l'année de son Norris je pense, oui, mais ton Donc oui est vraiment bizarre, la question n'était pas il y a 5 ans et dans bien des endroits avec moins de redistribution tu pouvais aussi avant faire ses choses. Tu sembles éviter la question complètement.

Maintenant, faisons l'expérience de pensée suivante : si la modernité et les décolonisations du 20e siècle et surtout de l'après-guerre n'avaient pas été court-circuités par le néoconialisme occidental des financiers, multinationales et services secrets, et que toutes les nations avaient plus ou moins accédé à la richesse que l'occident a eu. Ici on serait riches comme, disons, dans les années 50 ou 60 (donc pas trop à plaindre) et la plupart des pays aussi.

Je pense qu'on risque de surestimé la richesse d'ici dans les années 50 ou sous estimé la majorité des pays étrangés, en Amérique du Nord dans les années 50s, 60s, pas d'eau courant, pas de toilette qui flush, pas d'électricité c'est encore hyper courant:



L'idée que l'on serait resté à ce niveau ne serait que du court circuit néoconialisme, surtout si la plupart des pays serait devenues riches ? Jivre penses tu que les Canadiens aujourd'hui serait plus riche si les Chinois, Japonais et Sud Coréens serait resté des pays agricultural pauvre après la guerre ?

Qu'il n'y avait pas d'enfants asiatiques ou africains qui travaillent encore pour fabriquer nos bébelles qui pètent, etc.

En Asia et Afrique l'immense majorité des enfants qui travaille (moins de 5% de ceux-ci je pense en China de nos jours) ne font pas non bébelles (bien peut-être indirectement en libérant leur parent qui peuvent aller les faires), ils travaillent en agriculture dans la ferme familiale (comme aux États-unis et ailleur), travaille domestic et dans la rue, ce serait 5-6% d'entre eux dans le secteur industriel, je pense pas qu'on va trouver beaucoup d'enfant impliqué dans la chaine de production d'un IPhone disons. Mais si en 2022 on apprend que le problème des enfants est régler, ça va prendre un méchant bout avant comme puisse se costumer comme on veut je pense.

Prend l'exemple du tabou autour de se déguiser en Japonais, dans ta liste de problème cité, lequel à avoir avec un Japonais d'aujourd'hui ?





MadChuck

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« Réponse #105 le: octobre 27, 2021, 08:43:28 pm »
0
c'parce que le costume contribue souvent aussi à renforcer les stéréotypes dont la personne est encore victime au quotidien.

Souvent c'est vraiment dure a voir, si on prend un costume de Samouraï, Coiffe amérindiennes ou même le blackface de quelqu'un qui se déguiserait en Lebron James.

Quel stéréotypes dont des personnes sont victimes au quotidien seraient renforcés, si quelqu'un croiserait un enfant avec ce déguisement  ?

Lisa

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« Réponse #106 le: octobre 27, 2021, 08:47:25 pm »
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je peux pas me prononcer pour chaque exemple, mais je pense que ca arrive plus quand on se déguise en toute une population (chinois, amérindien, etc.) en disant: voici ce qui vous représente.


Tu peux très bien te déguiser en basketteur sans décider de te déguiser en LeBron. (s'il est pas basketteur, ca se peut, je mélange mes sports).
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MadChuck

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« Réponse #107 le: octobre 27, 2021, 09:14:15 pm »
+1
je peux pas me prononcer pour chaque exemple

Ou un seul ?

P.S. Lebron est bel et bien le plus grand basketteur de notre époque.

Se déguiser en noir qui fume du crack ou en Amérindien Alcoolique, je peux comprendre l'argument que ça pourrait renforcer les stéréotypes (ça pourrait bien finir par faire le contraire aussi en étant perçu comme c'est vrai que mon préjugé est ridicule par ceux qui le voit, je ne suis pas sur si cela est évident), mais en Lebron James ou Kayne West ce n'est pas évident.

On peut bien sur, je suis sur que les préjugés que les noirs sont particulièrement bon athlétiquement et artistiquement pourrait être renforcé et que souvent au corolaire sa pousse les gens à avoir une pensé qu'ils sont moins bon ailleurs pour gardé une forme de ballant que tous le monde est égaux (même le stéréotype du gros pénis ou bon en math pour en Asiatique de l'est peut avoir ses désavantages j'imagine), c'est juste bien souvent pas du tout évident ou dans le cas de porter des dreads même jamais avancé ce qu'il serait.

Pour le Samouraï, le chef de clan, le guerrier-chasseur de première nation ou l'aborigène Australien avec un boomerang.... vraiment dure à dire.

Mais aussi il faut pesé le contre poids de cette attitude social, cet agissement peut-être aide a ne pas renforcer certain stéréotype mais peut

1) Renforcer l'idée de race et son importance
2) Renforcer l'idée que certain personne en 2021 sont des victimes de par leur race avec tous le potentiel que ce considérer comme victime peut faire.
3) Renforcer l'idée que des choses sont tabou et hors de ce qui est discutable
4) Faire pondre l'idée qu'emprunter le meilleur des autres cultures n'ai pas une bonne chose et chose évidente à faire.

Peut-être que ça aider et ce ne sera que temporaire, peut-être c'est un autre lego pour faire de l'occident anglo-saxon la prochaine Yougoslavie des années 90s.... ou toute les identités dans le conflit civil ce sont considérer comme étant la vrai victime des autres avec une guerre ouverte de relation public de qui était la plus victime.
« Modifié: octobre 27, 2021, 10:20:27 pm par MadChuck »

dalporto

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« Réponse #108 le: octobre 27, 2021, 10:01:48 pm »
+1
Nenon, soulignons à grands traits les différences pour être bien certains de bien compartimenter tout le monde dans les bonnes cases et créer des divisions très claires entre qui et qui peut dire ou faire quoi.

Histoire de bien retourner en arrière comme il faut.

Cinéphile IV

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« Réponse #109 le: octobre 27, 2021, 10:13:59 pm »
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Caricatural, mais +1 quand même pour la dernière phrase qui résume le fond de ma pensée.

jivre

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« Réponse #110 le: octobre 28, 2021, 01:58:43 am »
+3
MadChuck : Je sais pas pourquoi tu me parles de toilettes qui fluchent mais oui, c'est pas mal mon point. On avait pas tant que ca besoin de toilettes qui flushent au bout du Rang des bécosses ou aux chalets du Lac Loin. On n'avait pas besoin non plus de bananes à 5¢ et oui, ce prix est directement relié aux agressions et ingérences néocoloniales (notamment dans ce dernier cas, de la CIA et de la United Fruit Co. au Guatemala et en Colombie), mais c'est aussi vrai pour le café, les pinottes, le soya, l'or et les minerais, le pétrole et toutes les guerres et coups d'État, etc.).

C'est assez étrange de passer sous silence ces liens de cause à effet, entre géopolitique impérialiste et transferts de richesses, mais c'est assez typique d'une certaine presse financière libérale et jovialiste. Même chose pour le travail des enfants dans les chaines de production de nos produits et denrées.. Il y a tellement d'enfants (ou plus largement d'"esclaves" modernes) impliqués dans la chaîne de production d'un Iphone que l'entreprise est critiquée justement pour ca (notamment sur le cobalt) et que le projet Fairphone (téléphone éthique) se limite uniquement à certifier l'assemblage final et quelques alliages et pièces, mais ne va pas au niveau de l'extraction des minéraux. C'est quasi impossible de faire le suivi. Même pour ce qui est du calcul de GES pour les traités sur le climat, ils se contentent de faire des moyennes, parce que ce sont des marchés intriqués, et souvent une bonne part de marché noir.

De toutes façons, ce n'est pas le sujet principal ici. Dès les années 1900 et surtout après la fin de la 2e guerre, et même après la guerre froide, il y a eu des volontés pour un "concert des nations", où l'occident partage ses moyens techniques et libère ses anciennes colonies sans chercher à faire perdurer son colonialisme des siècles 1500 et suivants. Les romains ne jouissent plus aujourd'hui de leur ancien empire méditerranéen, les turcs de leur ancien empire ottoman, les espagnols d'un ascendant économique et politique sur le Mexique ou le Pérou. On peut imaginer un monde où les présidents comme Allende au Chili, Mossadegh en Iran et les autres du même genre n'auraient pas été assassinés par les services secrets américains ou britanniques, qu'ils avaient pu gérer leur terres et leurs ressources dans l'intérêt de leur population comme Jean Lesage l'a fait au Québec sans encombres.

Est-ce qu'il y aurait aujourd'hui une hargne revancharde contre l'occident? Est-ce que il y a des gens encore hargneux envers Rome ou la Turquie? Ici au Québec, est ce qu'il y a encore beaucoup de hargne contre les anglais? C'est ultra minoritaire et ca disparaît avec les nouvelles générations qui n'ont jamais connus des gens qui ont connu l'exploitation du "cheap labor" ou le mépris de "speak white". Les gens dans la 20aine, même leurs grands-parents n'ont pas connu ca. Il y a une quasi égalité économique, et la hargne tend à disparaître.

Il n'y a rien, dans l'histoire, que je connais, qui prédisait un tel mouvement de censure des déguisements et des attirails culturels. Dans les années 1600, les Canadiens Français portaient des manteaux à franges et des mocassins, et les autochtones portaient des tricornes et des tuniques de lin. Tout s'est toujours mélangé au contacts de peuples, sauf dans les cas d'exclusions religieuses ou xénophobes. C'est complètement inédit ce qui se passe et je ne pense pas que c'était comme la destiné de l'humanité d'en arriver là.

Si, aux États-Unis, les noirs et les blancs étaient un peu comme les francos et les anglos du Québec, je ne pense pas qu'il y aurait encore autant de hargne. Si entre les nations du monde, il y avait une sorte d'égalité économique et politique, je ne parle pas d'une égalité réelle, mais juste d'une diplomatie qui tient compte des intérêts de l'autre (au lieu de faire des coups d'états et de fomenter des guerres pour des pinottes ou du pétrole pas cher tout en s'assurant des ventes d'armement) je suis pas mal certain qu'il y aurait moins de hargne contre l'occident.

Je pense que sans cette hargne, cette censure des costumes d'halloween n'aurait aucune chance de succès.

Oui, il y aurait des chialages, comme quand un français ou un anglais essaye d'imiter un québécois, ca chiale, mais ce n'est pas la même chose que ce qui se passe avec les wokes. Les wokes ne disent pas "tu as le droit de m'imiter, mais j'ai le droit de dire que tu l'as pas pantoute / que c'est méprisant / de mauvais goût", ils disent "ca ne doit pas exister, on va te harceler jusqu'à ce que tu annules ton événement".

Pourquoi les gens laissent faire? À cause d'un malaise mal placé. Les gens qui cèdent, ou qui appuient ces demandes, se sentent vaguement coupables d'avoir la peau blanche et d'être supposément "privilégiés" par rapport à d'autres. Enlève les inégalités, et les privilèges vont être mieux distribués. Répartit les privilèges et il n'y aura plus ce sentiment de culpabilité mal placé. Et enlève ce sentiment et plus personne n'embarquerait dans ces histoires d'appropriation culturelle débiles.

« Modifié: octobre 28, 2021, 02:20:35 am par jivre »

Lisa

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« Réponse #111 le: octobre 28, 2021, 08:50:41 am »
+3
Sauf qu'il y a aussi de plus en plus de personnes qui disent "tu as le droit de m'imiter, mais j'ai le droit de dire que tu l'as pas pantoute / que c'est méprisant / de mauvais goût"
et qui se font traiter de woke par ceux qui se sentent attaqués.
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Tam!

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« Réponse #112 le: octobre 28, 2021, 10:06:50 am »
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Enlève les inégalités, et les privilèges vont être mieux distribués. Répartit les privilèges et il n'y aura plus ce sentiment de culpabilité mal placé. 

Mais si les inégalités persistent, pourquoi ce sentiment serait mal placé?

Tu expliques la raison du malaise avec un argument solide, mais du même souffle, tu dis que c'est débile qu'il y ait un malaise.

Snookey

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« Réponse #113 le: octobre 28, 2021, 10:29:19 am »
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Sauf qu'il y a aussi de plus en plus de personnes qui disent "tu as le droit de m'imiter, mais j'ai le droit de dire que tu l'as pas pantoute / que c'est méprisant / de mauvais goût"
et qui se font traiter de woke par ceux qui se sentent attaqués.

C'est ça le problème, dès que certaines personnes font une demande qui est acceptée, y'en a une gang qui capotent !

Autant harceler jusqu'à ce qu'il y ait annulation c'est inacceptable dans plusieurs cas, autant que juste en faire la demande, c'est assez inoffensif.

"Tu ne le sais pas tant que tu ne le demandes pas".

Si un organisateur annule quelque chose parce que quelqu'un en fait la demande, qui est à blâmer ? la personne qui fait la demande ou l'organisateur qui n'a pas dit "non" ?

Les "anti-woke" qui surfent sur la mode actuelle ne font pas la différence entre une simple demande acceptée et une campagne de doxxing à l'endroit d'organisateurs d'événement "sensible" et bien souvent ils font ça juste pour créer de la polémique ou pour faire avancer leur propre agenda.

Cinéphile IV

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« Réponse #114 le: octobre 28, 2021, 11:07:19 am »
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Les wokes ne disent pas "tu as le droit de m'imiter, mais j'ai le droit de dire que tu l'as pas pantoute / que c'est méprisant / de mauvais goût", ils disent "ca ne doit pas exister, on va te harceler jusqu'à ce que tu annules ton événement".

Sauf qu'il y a aussi de plus en plus de personnes qui disent "tu as le droit de m'imiter, mais j'ai le droit de dire que tu l'as pas pantoute / que c'est méprisant / de mauvais goût" et qui se font traiter de woke par ceux qui se sentent attaqués.

Y a quand même une marge entre annuler un événement, voire faire perdre son emploi à quelqu'un et se faire traiter de woke. Si tu traites quelqu'un de privilégié, attends à te faire traiter de woke. Oui, c'est juvénile, mais c'est assez prévisible aussi.

C'est ça le problème, dès que certaines personnes font une demande qui est acceptée, y'en a une gang qui capotent !

Y a différentes demandes comme il y a différents degré de tolérance face à ces demandes. Quand Jivre dit : "Pourquoi les gens laissent faire?", je pense qu'à la base, la société est ouverte aux demandes de tout le monde quand elles sont jugées comme étant le moindrement raisonnables. On va appuyer, par exemple, les étudiants qui marchent pour protester contre la hausse des frais de scolarité. D'autres vont simplement les tolérer. Mais s'ils bloquent le pont Jacques Cartier pendant dix ans, c'est sûr que le monde va se tanner. Et dans ce cas-ci, comme Jivre l'a si bien dit (ça fait 2-3 fois que je le cite là-dessus), le problème c'est qu'il n'y a pas de demande claires, ni de point d'arrivée. C'est le typique "donne un pouce, on prend un pied". Et par conséquent, la gang qui capotent est appelée à augmenter avec le temps et à moins en laisser passer.
« Modifié: octobre 28, 2021, 11:22:31 am par Cinéphile IV »

Tam!

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« Réponse #115 le: octobre 28, 2021, 11:34:10 am »
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Les wokes ne disent pas "tu as le droit de m'imiter, mais j'ai le droit de dire que tu l'as pas pantoute / que c'est méprisant / de mauvais goût", ils disent "ca ne doit pas exister, on va te harceler jusqu'à ce que tu annules ton événement".

Sauf qu'il y a aussi de plus en plus de personnes qui disent "tu as le droit de m'imiter, mais j'ai le droit de dire que tu l'as pas pantoute / que c'est méprisant / de mauvais goût" et qui se font traiter de woke par ceux qui se sentent attaqués.

Y a quand même une marge entre annuler un événement, voire faire perdre son emploi à quelqu'un et se faire traiter de woke. Si tu traites quelqu'un de privilégié, attends à te faire traiter de woke. Oui, c'est juvénile, mais c'est assez prévisible aussi.


Ce n'est pas ce que Lisa dis. Lis comme il faut. Elle répond au commentaire de Jivre. Elle dit que même ceux qui pourraient être modérés dans leur critique, qui ne veulent pas faire annuler quoique ce soit, qui vont juste dire "c'est de mauvais goût", vont se faire catégoriser dans le grand package des wokes.


Cinéphile IV

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« Réponse #116 le: octobre 28, 2021, 11:48:38 am »
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Ce n'est pas ce que Lisa dis. Lis comme il faut. Elle répond au commentaire de Jivre. Elle dit que même ceux qui pourraient être modérés dans leur critique, qui ne veulent pas faire annuler quoique ce soit, qui vont juste dire "c'est de mauvais goût", vont se faire catégoriser dans le grand package des wokes.

Je comprends, Tam. C'est sûr que se faire traiter de woke chaque fois qu'on présente une demande raisonnable, ça illustre une fermeture d'esprit de l'interlocuteur.

Je fais juste souligner que se faire traiter de wokes (même à tort) c'est bien peu face à ce que certains wokes (pas tous) lancent eux-mêmes comme représailles.
« Modifié: octobre 28, 2021, 11:53:33 am par Cinéphile IV »

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« Réponse #117 le: octobre 28, 2021, 11:57:05 am »
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Ce n'est pas ce que Lisa dis. Lis comme il faut. Elle répond au commentaire de Jivre. Elle dit que même ceux qui pourraient être modérés dans leur critique, qui ne veulent pas faire annuler quoique ce soit, qui vont juste dire "c'est de mauvais goût", vont se faire catégoriser dans le grand package des wokes.

Je comprends, Tam. Je fais juste souligner que se faire traiter de wokes (même à tort) c'est bien peu face à ce que certains wokes (pas tous) lancent eux-mêmes comme représailles.

Peut-être qu'individuellement, certains y goûte de façon disproportionné oui et que certaines critique d'appropriation culturelle comme le yoga et les dreads sont ridicules soit, mais globalement le danger en mettant toute contestation dans le grand panier des wokes qui exagèrent tout le temps, c'est d'étouffer toute remise en cause le moindrement progressiste. Et ce n'est pas mieux. J'aimerais vous l'entendre dire de temps en temps.
« Modifié: octobre 28, 2021, 11:59:13 am par Tam! »

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« Réponse #118 le: octobre 28, 2021, 12:22:22 pm »
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Peut-être qu'individuellement, certains y goûte de façon disproportionné oui, mais globalement le danger en mettant toute contestation dans le grand panier des wokes qui exagèrent tout le temps, c'est d'étouffer toute contestation le moindrement progressiste. Et ce n'est pas mieux. J'aimerais vous l'entendre dire de temps en temps.

C'est là notre grande différence, pas la première fois qu'on en parle. Je caricature, mais en gros tu vois les meilleurs wokes comme les champions du progrès alors que je vois les pires comme ceux qui ralentissent le groupe. Oui, je t'accorde qu'il y a des enjeux qui vont avancer plus vite grâce aux meilleurs, mais les pires nuisent considérablement.

Je fais le parallèle avec Parizeau. À son meilleur, il a fait plus que sa part pour faire avancer le Québec. À son pire, il a dit des paroles qui nous ont fait reculer. On peut discuter longtemps des avancées et du recul en question, mais chose certaine, avec ou sans Parizeau, le Québec lui continue de progresser. C'est la même chose ici. Même si on clôt le bec à tous les wokes (ce que je ne souhaite même pas), il n'y a aucun doute dans mon esprit qu'on va continuer à avancer comme société.

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« Réponse #119 le: octobre 28, 2021, 12:24:02 pm »
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Ce que je dis aussi, c'est que si je dis JE ne me déguise pas en amérindien à l'Halloween ou JE n'utilise pas de GIF de personne noir, quelqu'un se sent invariablement attaqué et va dire "on peut pu rien dire" alors que j'empêche personne de mettre un GIF de bébé noir qui danse.

La personne se sent attaquée parce qu'elle, elle fait le geste  XYZ et qu'elle ne se sent pas 100% en confiance de le faire. Mais au lieu de dire: "Tiens, ça amène une réflexion intéressante sur mes propres privilèges et mes propres actions", elle va attaquer l'autre en disant "cancel culture de woke de marde".
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« Réponse #120 le: octobre 28, 2021, 12:25:17 pm »
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Peut-être qu'individuellement, certains y goûte de façon disproportionné oui, mais globalement le danger en mettant toute contestation dans le grand panier des wokes qui exagèrent tout le temps, c'est d'étouffer toute contestation le moindrement progressiste. Et ce n'est pas mieux. J'aimerais vous l'entendre dire de temps en temps.

C'est là notre grande différence, pas la première fois qu'on en parle. Je caricature, mais en gros tu vois les meilleurs wokes comme les champions du progrès alors que je vois les pires comme ceux qui ralentissent le groupe. Oui, je t'accorde qu'il y a des enjeux qui vont avancer plus vite grâce aux meilleurs, mais les pires nuisent considérablement.

Je fais le parallèle avec Parizeau. À son meilleur, il a fait plus que sa part pour faire avancer le Québec. À son pire, il a dit des paroles qui nous ont fait reculer. On peut discuter longtemps des avancées et du recul en question, mais chose certaine, avec ou sans Parizeau, le Québec lui continue de progresser. C'est la même chose ici. Même si on clôt le bec à tous les wokes (ce que je ne souhaite même pas), il n'y a aucun doute dans mon esprit qu'on va continuer à avancer comme société.

Et comme Parizeau a eu des affaires qui ont fait avancer et reculer, c'est possiblement la même chose du mouvement woke, et on peut se questionner sur le bon qu'on veut en retirer et partir à courir avec ça.
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« Réponse #121 le: octobre 28, 2021, 12:27:13 pm »
0
Si, aux États-Unis, les noirs et les blancs étaient un peu comme les francos et les anglos du Québec, je ne pense pas qu'il y aurait encore autant de hargne. Si entre les nations du monde, il y avait une sorte d'égalité économique et politique, je ne parle pas d'une égalité réelle, mais juste d'une diplomatie qui tient compte des intérêts de l'autre (au lieu de faire des coups d'états et de fomenter des guerres pour des pinottes ou du pétrole pas cher tout en s'assurant des ventes d'armement) je suis pas mal certain qu'il y aurait moins de hargne contre l'occident.

Si depuis 150 ans il y a aurait une quasi égalité planétaire oui, il n'y aurait plus de racisme depuis longtemps et ce serait longtemps qu'une blague sur les noirs ou première nation serait comme des blagues d'Italiens-Grec-Irlandais aujourd'hui, mais ce n'est pas de ça que l'on parle (à moins que tu penses que ce soit possible de le faire)

MadChuck : Je sais pas pourquoi tu me parles de toilettes qui fluchent mais oui, c'est pas mal mon point.

1) Parce que je pense que tu sous estime le nombre de pays qui aujourd'hui a un niveau de vie supérieurs au Québec des années 50, l'espérance de vie à la naissance était de 68 ans, c'est l'inde-Cambodge-Philippines d'aujourd'hui
2) Je pense que tu fais un lien qui n'existe pas en bonne partie, quel force que tu décris qui aurait fait en sorte que le Québec ne serait pas électrifié (i.e. la dernière grande explosion du niveau de vie/richesse que l'humanité a connu) ? Comment un pays d'Afrique devient plus riche si le Québec ne s'électrifie pas et ne profite pas des avancés qui vient avec ? Je ne pense pas que tu es simples comme plusieurs qui semble penser qu'il y a un tarte de richesse dont les pays se partage et si l'un devient plus riche les autre devienne plus pauvre, mais ça sonne presque comme ça.

Dès les années 1900 et surtout après la fin de la 2e guerre, et même après la guerre froide,

Dans les faits cependant:



Il y a une explosion à la vitesse que la pauvreté diminue sur terre depuis 1950 pas une diminution.

L'idée que X scénario aurait réussi a faire autant (plus on dirait qui est sous-entendu) et plus vite, peut sonner vrai, mais ça veut vraiment pas dire que ce l'est. Dans ses graphique il y a un choc dans la bonne direction autour de 1950 pas dans la mauvaise.

Regarde ce que le Rwanda a fait depuis 1995, regarde ça capitale aujourd'hui, ça été en bonne partie financé par le café et thé qui nous vendent et ses retombé.

Pourquoi les gens laissent faire? À cause d'un malaise mal placé. Les gens qui cèdent, ou qui appuient ces demandes, se sentent vaguement coupables d'avoir la peau blanche et d'être supposément "privilégiés" par rapport à d'autres. Enlève les inégalités, et les privilèges vont être mieux distribués. Répartit les privilèges et il n'y aura plus ce sentiment de culpabilité mal placé. Et enlève ce sentiment et plus personne n'embarquerait dans ces histoires d'appropriation culturelle débiles.

C'est presque tautologiques bien sur après un bon bout, comment tu fais ça enlever les inégalités pour commencer ? (Oublie pas la prémisse, un niveau de distribution comme les Danois ne semble pas faire l'affaire)

Il y a tellement d'enfants (ou plus largement d'"esclaves" modernes) impliqués dans la chaîne de production d'un Iphone que l'entreprise est critiquée justement pour ca (notamment sur le cobalt) et que le projet Fairphone (téléphone éthique) se limite uniquement à certifier l'assemblage final et quelques alliages et pièces, mais ne va pas au niveau de l'extraction des minéraux. C'est quasi impossible de faire le suivi.

Je ne suis sur du mot tellement ici est nécessaire, tu penses que si très peu (moins de 1% de la force ouvrière impliqué dans la grande chaine de tout ce qui vient dans un Iphone) Apple ne serait pas critiqué pour ceux-ci ? il y a eu énormément de travail la dessus dans les 5 dernière années par les gouvernement du Congo, Tesla, BMW, Apple, Google (et autre grand utilisateur de batterie a gros prix) de ce monde.

« Modifié: octobre 28, 2021, 12:29:15 pm par MadChuck »

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« Réponse #122 le: octobre 28, 2021, 12:52:46 pm »
+1
Sauf qu'il y a aussi de plus en plus de personnes qui disent "tu as le droit de m'imiter, mais j'ai le droit de dire que tu l'as pas pantoute / que c'est méprisant / de mauvais goût"
et qui se font traiter de woke par ceux qui se sentent attaqués.

Oui, mais encore un fois, on agit encore en aval du problème au lieu de le régler en amont.

C'est exactement ce qui crée les problèmes au lieu de les résoudre et qui polarise la population sur des conneries. C'est exactement comme les chicanes de couple  où les gens se disent "oui mais toi tu as dis ca", et où le sujet de départ est complètement éclipsé par une ostinade sur l'ostinade elle-même.

Il faut remonter en amont es problèmes. Pour moi le problème des inégalités extrêmes et des injustices flagrantes et atroces est LE point de convergence de la plupart des autres problèmes dont on parle tout le temps (la catastrophe environnementale en premier lieu). Elle a ses propres causes, politiques notamment, dont il faudrait s'occuper. Au lieu de cela, on réagit et on réagit sur la réaction et on réagit sur la réaction à la réaction ad vitam aeternam.

C'est la même chose pour, par exemple, l'immigration. S'il y avait plus d'équilibre entre les pays et moins d'ingérence impérialiste, la qualité de vie serait meilleure globalement partout et les espoirs d'amélioration également. Les gens auraient plus le goût de bâtir chez eux. Lorsque les pays sont dévastés par des guerres et des accords commerciaux qui les squeezent, obligés de brader leur ressources à vil prix, que les ravages de la guerre et de la corruption font qu'ils n'ont aucun espoir, ils cherchent à fuir. Le remède serait de cesser cette géopolitique néocolniale, au risque que nos conditions de vie d'ici (et surtout notre gaspillage) baissent un peu. La "réaction" est d'inviter de plus en plus d'immigrants, des gens qui fuient, qui ne sont pas nécessairement amoureux de leur terre d'accueil. Ca ne règle pas le problème là-bas, puisque les éléments les plus éduqués et libéraux fuient en vidant le pays de ses cerveaux et ici, des médecins et des ingénieurs chauffent des taxis. La "réaction à la réaction", c'est de trouver qu'il y a trop d'immigrants, qu'ils ne s'intègrent pas, etc. La "réaction à la réaction à la réaction" c'est de traiter ces derniers de fascistes, de les traiter de racistes, xénophobes, etc. De créer des tabous sur le sujet de l'immigration, où, contrairement aux autres enjeux politiques (mais de moins en moins) il n'y aurait pas une vaste possibilités d'opinions légitimes, mais des bonnes et des dangereuses, infréquentables. La "réaction à la réaction à la réaction à la réaction" c'est de se plaindre qu'"on ne peut plus rien dire, etc.". Etc. On s'en va où avec ca?

 En attendant, pendant qu'on se déchire sur des réactions aux réactions, les inégalités ne cessent d'augmenter dans le monde et on s'enligne en plein dans la directon du scénario étuve pour la planète.

Citation de: Tam
Mais si les inégalités persistent, pourquoi ce sentiment (de culpabilité) serait mal placé?

Tu expliques la raison du malaise avec un argument solide, mais du même souffle, tu dis que c'est débile qu'il y ait un malaise.

Parce que personne n'est coupable de ce qui s'est passé avant sa naissance. Personne n'est responsable de ce qui se passe en haut lieu de la finance ou des États. Le malaise est sain s'il est bien dirigé. Il faut le diriger vers les injustices pour les dénouer, les abattre, et non pas créer de nouvelles injustices compensatoires de pacotille sur les déguisements d'halloween ou les mots tabous, les droits de parole  basés sur la couleur de peau ou ce genre de trucs . C'est pas la première fois que je t'en parle. :smiley41:

Cinéphile IV

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« Réponse #123 le: octobre 28, 2021, 12:59:24 pm »
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Peut-être qu'individuellement, certains y goûte de façon disproportionné oui, mais globalement le danger en mettant toute contestation dans le grand panier des wokes qui exagèrent tout le temps, c'est d'étouffer toute contestation le moindrement progressiste. Et ce n'est pas mieux. J'aimerais vous l'entendre dire de temps en temps.

C'est là notre grande différence, pas la première fois qu'on en parle. Je caricature, mais en gros tu vois les meilleurs wokes comme les champions du progrès alors que je vois les pires comme ceux qui ralentissent le groupe. Oui, je t'accorde qu'il y a des enjeux qui vont avancer plus vite grâce aux meilleurs, mais les pires nuisent considérablement.

Je fais le parallèle avec Parizeau. À son meilleur, il a fait plus que sa part pour faire avancer le Québec. À son pire, il a dit des paroles qui nous ont fait reculer. On peut discuter longtemps des avancées et du recul en question, mais chose certaine, avec ou sans Parizeau, le Québec lui continue de progresser. C'est la même chose ici. Même si on clôt le bec à tous les wokes (ce que je ne souhaite même pas), il n'y a aucun doute dans mon esprit qu'on va continuer à avancer comme société.

Et comme Parizeau a eu des affaires qui ont fait avancer et reculer, c'est possiblement la même chose du mouvement woke, et on peut se questionner sur le bon qu'on veut en retirer et partir à courir avec ça.

Aussi.

Tam!

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« Réponse #124 le: octobre 28, 2021, 01:06:44 pm »
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Peut-être qu'individuellement, certains y goûte de façon disproportionné oui, mais globalement le danger en mettant toute contestation dans le grand panier des wokes qui exagèrent tout le temps, c'est d'étouffer toute contestation le moindrement progressiste. Et ce n'est pas mieux. J'aimerais vous l'entendre dire de temps en temps.

C'est là notre grande différence, pas la première fois qu'on en parle. Je caricature, mais en gros tu vois les meilleurs wokes comme les champions du progrès alors que je vois les pires comme ceux qui ralentissent le groupe. Oui, je t'accorde qu'il y a des enjeux qui vont avancer plus vite grâce aux meilleurs, mais les pires nuisent considérablement.


Je suis d'accord que certains nuisent. Je n'ai jamais dit le contraire. J'en parle souvent avec mon frère entre autre.  J'aimerais juste lire plus de nuance sur ce phénomène parfois ici et non juste du mépris profond, de l'intolérance et de la diabolisation. Oui je sais on a déjà parlé de ça, mais je sentais que c'était le bon moment pour le répéter.


Cinéphile IV

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« Réponse #125 le: octobre 28, 2021, 01:26:32 pm »
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Ce que je dis aussi, c'est que si je dis JE ne me déguise pas en amérindien à l'Halloween ou JE n'utilise pas de GIF de personne noir, quelqu'un se sent invariablement attaqué et va dire "on peut pu rien dire" alors que j'empêche personne de mettre un GIF de bébé noir qui danse.

Personne ne va te reprocher d'utiliser un GIF de personne blanche, tu le fais souvent. Si tu changes on GIF de personne noire pour une personne blanche c'est autre chose. Personnellement, je trouve ça désolant, surtout que ton premier réflexe était d'avoir mis Oprah. Je vais te taquiner, mais sans plus. Si tu lances un fil de discussion sur un forum pour expliquer pourquoi il faut non plus utiliser de GIF de personne noire et seulement des GIF de personne blanche, c'est encore autre chose. Rendu là, oui je pense que ça peut devenir matière à discussion.

MadChuck

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« Réponse #126 le: octobre 28, 2021, 01:34:09 pm »
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La "réaction" est d'inviter de plus en plus d'immigrants, des gens qui fuient, qui ne sont pas nécessairement amoureux de leur terre d'accueil. Ca ne règle pas le problème là-bas, puisque les éléments les plus éduqués et libéraux fuient en vidant le pays de ses cerveaux et ici, des médecins et des ingénieurs chauffent des taxis. La "réaction à la réaction", c'est de trouver qu'il y a trop d'immigrants, qu'ils ne s'intègrent pas, etc.

Dans cette ordre d'idée on dirait que les pays avec le plus grand contrôle sur le choix des immigrants (donc le cas plus extrême de vidage de cerveaux) et qui n'accepte aucun réfugié (en payant des pays voisins plus pauvre pour les recevoir et détourné les bateaux illégalement vers ceux-ci) comme l'Australie est le genre d'endroit ou les immigrants sont le mieux reçu et les taux d'immigrations légaux les plus hauts (le Canada aussi je pense)

S'il y avait plus d'équilibre entre les pays et moins d'ingérence impérialiste, la qualité de vie serait meilleure globalement partout et les espoirs d'amélioration également Le remède serait de cesser cette géopolitique néocolniale,

Y'a une liste d'endroits sur terre qui ont eu de l'ingérence impérialiste ou de la grande finance et fond monétaire dans leur histoire qui s'en sorte plutôt bien en ce moment cependant, Allemagne, Hawaii, Hong-Kong, Taiwan, Corée du Sud, Rwanda en ce moment, Japon et des endroits non touché par la politique néocoloniale occidental et de la grande finance vont très mal, je ne suis pas sur que ce soit aussi claire que ce soit la solution dépendant ce que l'on veut dire. Je pense qu'un grave problème c'est que ça été souvent très mal fait avec une approche tous les humains sont pareils, même recette qui peut-être parfaite pour l'Europe d'après guerre, la japon, des Coréens mais pas ailleurs, tu ne peux pas faire une aide financière dans en endroits ravagé par la corruption, les challenges sont différents si le savoir faire est complètement absent et compagnie.

Prend Haïti, je suis sur que l'historique de se faire aider par les autres pays a eu a long terme des conséquences terribles et peut-être bien que si demain tout le monde arrête de leur envoyer de l'argent de type charité qu'à très long terme ce serait mieux, mais ça va faire mal longtemps avant que ça tourne pour le mieux et aide le racisme ailleurs.

Lorsque les pays sont dévastés par des guerres et des accords commerciaux qui les squeezent

La corruption et les guerres est une terrible dévastation, mais ça doit être rare en maudit que tu signe un accord commerciaux qui ne t'avantage pas.

obligés de brader leur ressources à vil prix,

Y'a 2 élément ici, vil prix et obligés et pas vouloir faire de l'impérialisme (Si l'occident ou la Chine aiderait le Congo a avoir de l'énergie en continue par exemple, et avancerait les capitaux via des géants minier internationaux pour construire la capacité de rafinné localement le minerais au lieu de l'envoyer en Chine, ce serais-tu de l'impérialisme ?)

Le vil prix par la veux-tu dire que le prix fixé en partie par les Canada-Australie de ce monde avec leur superbe infrastructure gigantesque est vil tant qu'il reste une partie du monde qui est artisanale, que les minières devraient devenir moins efficace ou faire plus de profit et monter le prix ?

Ou veux tu dire que le prix mondiaux sont correct, mais que les pays pauvre se font avoir ? Parce que si on prend l'exemple du travailleur enfant ou adulte du Congo semble payer la tonne de brute de cobalt semble pas mauvais du tout (elle peut prendre du temps à s'ajuster en maudit avec l'augmentation mondiale cependant), le problème c'est la quantité de travail fait pour produire la dite tonne, si on travail un peu comme dans une mine médiévale, tu finis naturellement avec un niveau de richesse médiévale.

Aussi si la planète entière se serait développer avec l'avancement des années 50-60:





J'ai l'impression que ce serait simplement la destruction, 6 milliards de personnes a du 12-15t par personne par années, une planète qui le niveau de vie que tu as en tête, passe quasi nécessairement par l'innovation et la densification de la production.
« Modifié: octobre 28, 2021, 08:14:18 pm par MadChuck »

Tam!

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« Réponse #127 le: octobre 28, 2021, 01:37:16 pm »
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Parce que personne n'est coupable de ce qui s'est passé avant sa naissance. Personne n'est responsable de ce qui se passe en haut lieu de la finance ou des États. Le malaise est sain s'il est bien dirigé. Il faut le diriger vers les injustices pour les dénouer, les abattre, et non pas créer de nouvelles injustices compensatoires de pacotille sur les déguisements d'halloween ou les mots tabous, les droits de parole  basés sur la couleur de peau ou ce genre de trucs . C'est pas la première fois que je t'en parle. :smiley41:

Bon commentaire. On est pas responsable de ce qui s'est passé avant la naissance, mais ça me semble plus complexe que ça comme rapport. Ce n'est pas comme s'il y avait une grande ligne du temps qui marque l'arrêt de ces injustices. Dire que ça s'est passé avant notre naissance revient à dire que ces injustices ou ces rapports de force n'existent plus du tout.

Si on peut dire qu'il y a dérape parfois, je pense qu'une empathie de base peut nous faire comprendre que certains symboles ou représentations puissent choquer d'autres humains.  On a juste à s'imaginer des anglos d'Alberta se déguiser en french frog avec je ne sais pas moi, une poutine dans la main et une Molson dans l'autre pour s'imaginer le tollé que ça pourrait créer ici.

C'est pas la première fois que je t'en parle. :smiley41:

C'est la première fois que je te lis sur une théorie élaborée des inégalités en lien avec les appropriations. C'est là-dessus que je réagissais.

« Modifié: octobre 28, 2021, 01:39:15 pm par Tam! »

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« Réponse #128 le: octobre 28, 2021, 01:38:17 pm »
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Je suis d'accord que certains nuisent. Je n'ai jamais dit le contraire. J'en parle souvent avec mon frère entre autre. J'aimerais juste lire plus de nuance sur ce phénomène parfois ici et non juste du mépris profond, de l'intolérance et de la diabolisation. Oui je sais on a déjà parlé de ça, mais je sentais que c'était le bon moment pour le répéter.

C'est correct. Au fond, on est bien plus d'accord qu'on peut le penser à lire nos échanges. Mais c'est la dynamique de ce forum de discuter du noir et du blanc, plutôt que du gris, et donc oui, ça ne favorise pas toujours la nuance.

MadChuck

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« Réponse #129 le: octobre 28, 2021, 02:07:01 pm »
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Bon commentaire. On est pas responsable de ce qui s'est passé avant la naissance, mais ça me semble plus complexe que ça comme rapport.

Je pense qu'une bonne Analogie entre un pays et ces citoyens c'est comme une compagnie.

Si disons on découvre que Coca-cola a fait quelque chose de terrible en 1974 et la compagnie a comploté pour garder ça secret, même si 100% des actionnaires, employés de Coca-Cola aujourd'hui sont différent de ceux de l'époque ça ne veut pas dire que Coca-Cola d'aujourd'hui ne doit pas prendre responsabilités de ses actions passé et de manière évidente personne va critiquer le CEO et les employés actuelles pour autant, vont viser l'institution elle même.

Le canada et ses citoyens actuel s'il veulent conserver l'entité Canada ont une responsabilité morale d'honoré des contrats avec les nouvelles nations (ils peuvent décider de faire faillite, détruire le canada et redonner le territoire aussi) même s'ils étaient pas née à l'époque, mais ne devrait pas être entaché moralement si ce sont de mauvais contrats.