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 L'Encyclopédie du Peuple

Auteur Sujet: N'importe quoi : actualité et société  (Lu 406720 fois)

cantabile

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N'importe quoi : actualité et société
« Réponse #3800 le: décembre 12, 2021, 08:25:33 pm »
+1
J'essaie de comprendre le +1 de madchuck à cette déferlante  azure d'inepties....
Les gens....

MadChuck

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« Réponse #3801 le: décembre 12, 2021, 08:35:38 pm »
0
Occasion d'affaires (les gens aisés aussi consomment d'la cocaïne)

Peut-être (vu l'âge vraiment pas sur que c'est des dealers de cocaïnes), mais si c'est comme a Chicago:
https://www.injusticewatch.org/news/police-and-prosecutors/2021/chicago-gun-violence-gang-narrative/

C'est pas facile a savoir vraiment, mais apparemment c'est très peu des crimes d'affaires (mais d'honneur/statue, vengeances, conflits personnels un peu comme en prisons).

Cliques are often named after their neighborhood, street, or a friend who was shot and killed, they said. Some members might focus on activities that aren’t based on a specific clique, like social media clout or making drill music, notable for its diss tracks against opposing groups, real or imagined. Some have lost their lives because of it.

If drugs are involved, it’s often individuals, and not cliques selling; and it’s mostly marijuana. Guns are more likely to be hand-me-downs than trafficked, one man said. Despite the changing landscape, the incentives for joining these groups have remained largely the same: safety and status.


Members said it’s rare for someone to act solely on behalf of their clique, or because its leader told them to do so. “There are no more gangs,” said D. “It’s Chicago, [the violence] is personal.”

They say conflicts, often called wars, can sometimes start over relationships with women — a reason that they don’t often discuss because they don’t want to be humiliated by friends.


Bref, on ne peut assumer les motivations.

sharl

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« Réponse #3802 le: décembre 15, 2021, 08:30:20 pm »
0
Tsé y'a même pas une semaine je disais que des élèves venaient armés d'armes blanches dans les écoles montréalaises...faut croire que j'exagérais pas.

C'est le genre de problème qu'il faut régler avant qu'il ne dégénère.

Il semble que le phénomène soit répandu ailleurs dans le monde.

Avant hier, sur TV5 ou France 24, il y avait un reportage sur la violence dans les écoles de Mayotte. Elles seraient devenues rien de moins qu'un champ de bataille entre étudiants. La situation est devenue si grave que les enseignants (et les chauffeurs d'autobus) ont fait une grève de trois mois à cause de ça. À la fin, un prof désespéré concluait en disant: "On n'arrive plus à les raisonner,,,"

Tam!

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« Réponse #3803 le: janvier 24, 2022, 10:37:07 am »
+1
En 2017-2018, la richesse des plus riches de la planète avait augmenté de 900 milliards, soit au rythme de 2,5 milliards par jour. Au même moment, celle de la moitié la plus pauvre de la population du globe avait chuté pour sa part de 11 %. En 2019-2020, c’était devenu pire encore. Cette accélération s’est poursuivie. Tout a continué de glisser du côté des abysses. Si bien que plus personne ne semble vraiment s’étonner de ces faits, comme s’il s’agissait de l’ordinaire de l’humanité, alors que ce niveau d’accaparement s’avère sans précédent.

Un texte magnifique (et révoltant) ce matin dans le Devoir.

https://www.ledevoir.com/opinion/chroniques/663714/la-vie-gelee
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Ring0

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« Réponse #3804 le: janvier 24, 2022, 12:08:14 pm »
0
Ne fais-tu pas toi-même parti du 1% en valeur nette à l'échelle de la planète ?

dalporto

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« Réponse #3805 le: janvier 24, 2022, 12:29:49 pm »
0
Selon Bloomberg, aux States seulement j'imagine:

The top 1% represents about 1.3 million households who roughly make more than $500,000 a year -- out of a total of almost 130 million. The concentration of wealth in the hands of a fraction of the population is at the core of some of the country’s major political battles.

Ring0

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« Réponse #3806 le: janvier 24, 2022, 12:41:31 pm »
0
À l'échelle de la planète, j'ai trouvé ça. Ça date de 2018 mais ça donne une idée.

https://www.cnbc.com/2018/11/01/how-much-money-you-need-to-be-part-of-the-1-percent-worldwide.html

According to the 2018 Global Wealth Report from Credit Suisse Research Institute, you need a net worth of $871,320 U.S. Credit Suisse defines net worth, or “wealth,” as “the value of financial assets plus real assets (principally housing) owned by households, minus their debts.”

871 320 $USD ça fait environs 1 105 771 $CAD en valeur nette.

Donc à peu près tous les fonctionnaires du Québec font parti du 1% à l'échelle mondiale, ne serais-ce qu'avec la valeur de leur fond de pension.

Lisa

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« Réponse #3807 le: janvier 24, 2022, 01:08:16 pm »
0
Bien non, un fonctionnaire avec 5 ans d'expérience a quand même presque rien comme pension.
"It's amazing how I can feel sorry for you and hate you at the same time. I'm sure there's a German word for it." - Lisa

Tam!

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« Réponse #3808 le: janvier 24, 2022, 01:39:15 pm »
0
Ne fais-tu pas toi-même parti du 1% en valeur nette à l'échelle de la planète ?

T'essaie vraiment de me coincer avec ça?

D'abord ma situation financière n'est pas de tes affaires. Je sais que toi tu aimes montrer que tu peux te payer du luxe mais pour ma part, je vais garder mon portrait financier pour moi. Je peux juste te dire que je suis loin de faire partie du 1% au Québec et en Amérique, même et si j'en faisais partie à l'échelle mondiale (ce que je doute fortement avec les chiffres que tu avances.) ça montrerait qu'il y a un sacré problème d'iniquité sur la planète.

Faut vraiment avoir la tête enfoncer profond dans le sable pour voir que ce problème n'en est pas un majeur.
« Modifié: janvier 25, 2022, 10:46:48 am par Tam! »
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MadChuck

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« Réponse #3809 le: janvier 24, 2022, 01:47:06 pm »
0
Un texte magnifique (et révoltant) ce matin dans le Devoir.

Je pense que il y a quelques angle pour rendre le tout moins révoltants et sereins

1) Le plus important j'imagine, si on regarde la consommation et non pas les comptes en banque, la différence entre les riches et les pauvres est bien plus mince que pas mal n'importe quand historiquement, les riches ne mangent pas plus de calories par jours que les pauvres, ils écoutent Netflix sur des appareils très semblable au notre, ils ont les mêmes téléphones, à chaque fois qu'un article fait à la chaine et évoluant vite devient meilleur que celui créer par des artisans qui travaille dessus pendant une vie, l'écart diminue.

2) L'immense méritocratie en place, ces gens ne sont pas des héritiers/rentier/propriétaire terriens, les dirigeants de Moderna et BionTech (qui ont fait le vaccin  BNT162b2 avec Pfizer) sont maintenant riche, c'est en plein ça que l'on veut, les gens dédient leur vie à créer une expertise utile aux gens, travaille fort pour répondre à leur besoin et ceux qui trouvent une bonne solution a un problème que value plusieurs personnes deviennent riche.

3) Faire un peu de nuance entre engragé des milliards, et leur actif sont évalué par les autres pour valoir plus qu'avant (pour revenir aux points 1, si Monsieur Musk a pour selon les gens des actions valant 80 milliards et le lendemain les gens pensent qu'elles en valent 160 milliards..... qui ici à perdu quoi ? qui a été blessé ? En quoi c'est une variable qui importe, pour qui et pour quoi ? En quoi le monde irait mieux si à la place les gens auraient commencé à pensé que ces actions ne valaient juste 1 demi milliard) ?

4) Faudrait vérifier si c'est le cas ici, mais bien des articles spectaculaires du genre font la passe passe suivant et je ne blague même pas, le 1% des plus riches sont les gens avec les actifs net le plus haut (actif-passif) parfais, mais les 50% des plus pauvres sont de manière grossière les gens avec les actifs net les plus bas sur la planète aujourd'hui même, i.e. les jeunes de 25 ans entrain de finir leur doctorat à Yale ou Harvard en médecine/loi/etc.... avec $250,000 de dette sont compté dans les gens les plus pauvre sur terre avec un chiffre négatif qui fait descendre l'actif net des 50% des plus pauvres par beaucoup.

Vous pouvez penser que 4 est impossible, un journaliste et les groupes d'activistes qui les alimentes ne s'abaserait jamais à ça, ils savent très bien que les gens qui lisent leur article et les partage sur les médias sociaux n'ont et jamais dans leur vie liront les documents des études en questions.

Les seuls gens qui peuvent avoir de grosses dettes et les gens adossé par des riches ou futures riche ou encore qui avait de grosses dettes et un accident mal assuré (i.e. quelqu'un dans un pays riche habituellement) et c'est eux qui forme une grosse part du bottom 50%.

30% des gens dans les pays riches se retrouvent dans la base de la pyramide aujourd'hui selon leur manière de calculé, presque aucun de ceux-ci sont réellement au cour de leur vie dans les gens les plus pauvre sur terre, ce sont des étudiants et des personne âgé aux bords de la mort.

Dire qu'ils ont perdu 11% quand les ménages médians dans les pays pauvre et la planète au complet a augmenté, mais les dettes des futur riches étudiants Américains a augmenté:

North America and Europe also contribute many members to the bottom wealth decile, a reflection of the ease with which individuals – especially younger adults – acquire debt in advanced economies.

Que des journalistes continue à répéter ces chiffres sans aucun contexte et avec des implications que tout lecteur raisonnable fait qui n'est pas du tout la réalité, année après année.

À chaque fois que vous voyez des chiffres sur l'inégalité/richesse/changement du code des taxes/impôt etc... qui ne prend pas en compte l'impact et la vie complète des gens, fait attention, quelqu'un est peut-être bien entrain de vous vendre quelque chose et vous manipulez.

Le jeune chirurgien américain mis dans le pot des pauvres de la planète et leur enlèves $300,000 de richesses dans un calcul étant un exemple assez extrême.

Ce serait comme un média qui prendrait les expériences de pensé sur le climat extrêmes de l'ONU et les présenterais comme des prévisions.

------------------
Aparté à part:
Franchement, tandis qu’il vend des armes létales de type lance-flammes pour amuser des imbéciles, c'est tellement bas comme attaque de Musk.

. Si bien que, depuis des années, les États s’appauvrissent tandis que les très riches se dorent la couenne au soleil de leur argent.

? Quel état qui s'appauvrissent:
https://tradingeconomics.com/canada/government-spending#:~:text=In%20the%20long-term%2C%20the%20Canada%20Government%20Spending%20is,Million%20in%202022%2C%20according%20to%20our%20econometric%20models.

https://www.fraserinstitute.org/sites/default/files/federal-fiscal-history-canada-1867-2017.pdf ?

Revenu gouvernement Canadien (en millions):

1950:   3,113
1960:   6,221
1970:  15,387
1980:  53,181
1990: 119,685
2000: 194,349
2005: 224,343
2010: 240,840
2015: 291,200
2017: 302,000


https://www.theglobaleconomy.com/Canada/government_size/#:~:text=Canada%3A%20Government%20spending%20as%20percent%20of%20GDP%2C%201961%20%2D%202020%3A&text=The%20latest%20value%20from%202020,to%20compare%20trends%20over%20time.

Le bout intéressant (vu que ce n'est pas une question de consommation pour les super riches, c'est un problème pour le top 33% qui devient beaucoup plus riche et se reflètent dans le prix des voitures neuves, maisons, etc.... problème qui n'a rien avoir avec les super riche) est celui-la: La démocratie, qui repose sur le principe de l’égalité devant la loi, ne peut survivre au milieu de tels écarts économiques.

Si tu n'achètes pas de la consommation avec de la richesse, tu peux faire comme George Sorros et modelé la politique à ta vision et de manière très anti démocratique, il y avait t-il un réel support démocratique derrière des DA ultra progressifs, ou une petites classes d'activistes et les grosses fortunes qui les ont poussé, c'est tu vraiment populaire, es-ce que les 20 millairds en coupure de taxe pour les grande fortune proposé dans le build back better (enlever le cap sur le SALT) populaire ou plaire à la classe des donneurs du partie ?

Il existe aujourd’hui 2 milliards d’êtres humains qui, selon la Banque mondiale, entrent dans la catégorie des « extrêmement pauvres ». Prétendre à répétition, pour mieux l’excuser, que l’organisation capitaliste du monde a permis à ces gens de jouir au moins de conditions meilleures est une aberration.


Ce bout la fait peur (et semble extrêmement faux) avant le capitaliste presque 100% des gens étaient extrêmement pauvre, il y a une raison que Karl Marx considérait le capitalisme la meilleur facon et de loin de créer de la richesse et sortir des gens de la pauvreté et considérant important de bien timer sa sortie pour en extraire le maximum (avant que les côtés négatifs l'emporte sur son côté positif d'être le meilleur système a générer de la richesses)
https://en.wikipedia.org/wiki/Extreme_poverty


https://data.worldbank.org/topic/poverty
https://blogs.worldbank.org/opendata/updated-estimates-impact-covid-19-global-poverty-turning-corner-pandemic-2021

Entre 600 et 750 millions de gens, pas 2 milliards et presque 0 dans les endroits capitalistes.

Tam!

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« Réponse #3810 le: janvier 24, 2022, 01:48:06 pm »
+1
Ne fais-tu pas toi-même parti du 1% en valeur nette à l'échelle de la planète ?

Quand je lis ce genre de commentaire

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MadChuck

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« Réponse #3811 le: janvier 24, 2022, 01:50:22 pm »
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Bien non, un fonctionnaire avec 5 ans d'expérience a quand même presque rien comme pension.

Tu dois calculer sur une vie complète pour te placer sur l'échelle de la richesse.

Ne fais-tu pas toi-même parti du 1% en valeur nette à l'échelle de la planète ?

Le texte (complètement a tord a mon avis) est plus a propos du 1% du 1% du 1% dans les pays riches, pas du 1% de la planète.

Tam!

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« Réponse #3812 le: janvier 24, 2022, 02:11:04 pm »
+2
. Si bien que, depuis des années, les États s’appauvrissent tandis que les très riches se dorent la couenne au soleil de leur argent.

? Quel état qui s'appauvrissent:


Les individus se sont enrichis, les États appauvris
Il n'y a pas que les revenus qui ont augmenté pour les plus riches, il y a aussi les patrimoines. Le rapport précise qu'entre 1995 et 2021, la "part de patrimoine détenue par les 0,01% les plus riches [constitués de 520 000 adultes à travers le monde – Ndr] est passée de 7 à 11%." D'ailleurs, le seuil pour intégrer ce club des plus riches est passé de 693 000 euros en parité de pouvoir d'achat (méthode qui permet les comparaisons internationales) en 1995 à 16 666 000 euros en PPA en 2021. Grâce à des politiques fiscales favorables, les 52 personnes les plus riches au monde, dont font partie par exemple Elon Musk, Mark Zuckerberg ou encore Bernard Arnault, ont vu leur patrimoine augmenter en moyenne de 9,3% par an depuis 1995.

https://www.franceinter.fr/economie/inegalites-dans-le-monde-trois-enseignements-du-dernier-rapport-du-world-inequality-lab

Ça me fascine à quel point tu défends avec ardeur les méga riches, le système et le capitalisme en général, alors qu'on sait très bien que les inégalités sont documentés. Le texte à "complètement tort"? Ben voyons..

C'est bien simple, dès qu'on a une texte ou une info le moindrement à gauche ça devient une fake news pour toi.

Donc ce Jean-François Nadeau fabule, OXFAM fabule?

Pour la première fois depuis plus d’un siècle, les inégalités économiques risquent de s’accroître simultanément dans presque tous les pays du monde à cause de la COVID-19; un phénomène inédit depuis que ce type de données a commencé à être enregistré, il y a plus d’un siècle, souligne le rapport intitulé Le virus des inégalités.

« Les milliardaires ont retrouvé le niveau de richesse qui était le leur avant la pandémie en seulement neuf mois, alors qu’il faudra plus de dix ans aux personnes les plus pauvres pour se relever des impacts économiques du coronavirus. »


C'est faux ça? Complètement tort? C'est un complot médiatique?

https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1765571/oxfam-rapport-inegalites-davos-economie-ong

Ça veut pas dire que parce qu'il y a moins de pauvres qu'il y a 200 ans que la situation ne peut pas déraper et que les inégalités ne peuvent pas s'accroître.

« Modifié: janvier 24, 2022, 02:21:46 pm par Tam! »
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MadChuck

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« Réponse #3813 le: janvier 24, 2022, 02:30:16 pm »
0
Donc ce journaliste fabule, OXFAM fabule?

Oxfam cite le crédit suisse:
https://www.credit-suisse.com/about-us/en/reports-research/global-wealth-report.html

Tu peux lire leur rapport directement et tu peux en conclure si ou non, mettre des riches étudiants occidentaux avec des dettes étudiantes parmis les gens les plus pauvre de la terre pour en faire diminuer leur actifs net est ce qui est compris par le lecteur quand ils finissent présenter dans l'article de Jean-François Nadeau et si après avoir lu le document de 2018 au complet il te donne l'impression qu'il la lu lui ou commente sans l'avoir fait. Je pourrais parier qu'il n'a même pas jamais lu les rapport du crédit suisse et qu'il est de bonne fois, il ne sait pas ce que les chiffres disent et les répètent aveuglément, il ne ment pas et désinforme pas son public par malice.

C'est faux ça? Complètement tort?

Le bout spéculatoire ne peut pas être certainement vrai ou faux, c'est une prédiction, mais tu parles d'un autre article et le bout:
Pour la première fois depuis plus d’un siècle, les inégalités économiques risquent de s’accroître simultanément dans presque tous les pays du monde à cause de la COVID-19;

Sonne très vrai, mais la vie avec des entreprises fermé par ordre du gouvernement et des chèques de PCU, la fermeture de frontière, etc..., c'est loin de ce que l'on imagine être du capitalisme tous de même.

Ça veut pas dire que parce qu'il y a moins de pauvres qu'il y a 200 ans que la situation ne peut pas déraper et que les inégalités ne peuvent pas s'accroitrent?

Les sources qui utilisent par de 42.7% de la population planétaire en 1960 vivant dans la pauvreté à moins de 9.3% en 2017, sans même parler de l'immense quantité de non pauvre le système actuel à permis, même en ratio par habitant c'est 4.6 mieux que les années 60 et pratiquement 10 fois mieux qu'il y a 200 ans ou c'était presque 100% de pauvres. Non seulement les chiffres ne semble pas aller avec le 2 milliards, mais en lisant son texte ça transpires-tu selon toi un des plus beau miracles du système actuel qui est d'avoir fait des bonds de géants pour diminuer la pauvreté mondiale ?

La situation peut dérapé comme dans les années 20s avant le crash et ont est certainement de retour la dessus, mais je ne pense pas que les inégalités entre Musk et l'occidentaux médian/moyen ou le 40% percentiles soit très important, si il est de quelque façon, c'est les nouvelles ne nous parlerait pas de sa fortune j'ai l'impression qu'on d'aucune façon serait capable de le percevoir.

La destruction de la classe moyenne est en partie réel, mais c'est qu'elle est devenue riche et non pauvre:




Essayer d'acheter une maison dans un endroit qui aurait plus à la classe moyenne il y a 50 ans et habité par gens qui aurait été dans la classe moyenne il y a 50 ans et regardé le prix. Comparé la Cadillac du dentiste/médecin de 1975 avec ce qu'il conduisent aujourd'hui.

Je peux me trompé, mais je pense qu'il est facile d'attribuer les problèmes au fait que la barre jaune a explosé dans le graphique si haut au fait que Musk vaux 200 milliards au lieu de juste 20.

Bref, quand on lit l'histoire de la Corée du Sud ou présentement du Rwanda post génocide:
https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Rwanda

Ça peut réconcilier avec bien des affaires, donc le capitalisme, ou encore la % et le nombre absolue de pauvreté extrême dans le monde, qui était le plus riche Bill Gates dans les années 90s versus Bezos maintenant versus Rockefeller dans son temps, me semble une diversion inutile et une très facile et tentante a faire.

Wolfkiller

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« Réponse #3814 le: janvier 24, 2022, 02:41:31 pm »
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Tam, c'est pas pour rien que je suis misanthrope.

On vit encore aujourd'hui avec des seigneurs, qui prennent l'essentiel du gâteau et distribuent le reste au petit peuple.

Regardez nos députés au Québec: des salaires de 100k+ par année, mais il faut leur donner 60$ par jour en plus pour bouffer. Et ils se tapent une retraite en or après seulement quelques années de travail quand tous les autres doivent bosser 35 ans pour des pinottes.

Sans parler d'Investissement Québec qui vient d'octroyer un prêt (probablement pardonnable) de 5M$ à un milliardaire. À l'ami de Legault.

Nancy Pelosi vaut genre 200 millions malgré son salaire de 200k par année, etc etc etc

Tous les gouvernements sont corrompus, d'une manière ou une autre, et aucun d'entre eux n'a la volonté de régler quoique ce soit. Parce que pour avoir de la richesse, il faut de la pauvreté, point.



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Ring0

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« Réponse #3815 le: janvier 24, 2022, 02:54:51 pm »
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T'essaie vraiment de me coincer avec ça?

D'abord ma situation financière n'est pas de tes affaires. Je sais que toi tu aimes montrer que tu peux te payer du luxe mais pour ma part, je vais garder mon portrait financier pour moi. Je peux juste te dire que je suis loin de faire partie du 1% au Québec et en Amérique, même et si j'en faisais partie à l'échelle mondiale (ce que je doute fortement avec les chiffres que tu avances.) ça montrerait qu'il y a un sacré problème d'iniquité sur la planète.

Faut vraiment avoir la tête enfoncer profond dans le sable pour voir que ce problème n'est est pas un majeur.

J'essaie pas de te coincer. Je trouvais juste ironique que quelqu'un faisant partis, disons du 5% pour te faire plaisir, dénonce les inégalités.

Tu es plus riche que 95% de la planète. Tu fais parti du problème.

MadChuck

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« Réponse #3816 le: janvier 24, 2022, 02:56:02 pm »
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Parce que pour avoir de la richesse, il faut de la pauvreté, point.

Explique ? Voici les Danois milliairdaires:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Danes_by_net_worth

Penses-tu que la famille fondatrice et leur descendant en charge de la compagnie Lego a nécessairement besoin de pauvreté pour être riche (définis par assez de ressources pour vivre confortablement des décennies sans travaillé) ?

On vit encore aujourd'hui avec des seigneurs, qui prennent l'essentiel du gâteau et distribuent le reste au petit peuple.
Plusieurs diront tous le contraire, que le rêve de la méritocratie à été presque atteint:
https://www.pbs.org/wnet/amanpour-and-company/video/yale-law-professor-meritocracy-doesnt-work/

Regarde la distribution des occupations du top 1% des ménages aux plus gros revenues aux états-unis en 2011:


Pas vraiment des gens qu'on peut associer aux rentiers d'une époque avec la noblesse dont les revenues étaient hériter du 100% et des propriétés, pratiquement tous ont fait leur argent via le travail, chez les plus riches moderne (Musk, Bezos, Gates, Adani, etc...) alors que dans le reste de l'histoire le top était quasi exclusivement des héritiers/rentiers, ont à passé d'un monde ou il était mal vu pour un riche de travailler dans un monde ou les riches s'efforce a nous montré a quel point ils travaillent fort et coures des marathons. Ça se voit aussi même dans notre monde de punition, pour punir un riche aujourd'hui il est populaire de l'empêcher de travailler, dans le passé pour punir un riche ou l'aurait forcé à travailler.

P.S. Si vous demander pourquoi il y a beaucoup de professeur du primaire parmis les maisons des 1% plus riches américains, les gens riches sont mariés à des gens avec des emplois bien standard bien souvent.

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« Réponse #3817 le: janvier 24, 2022, 02:58:49 pm »
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J'essaie pas de te coincer. Je trouvais juste ironique que quelqu'un faisant partis, disons du 5% pour te faire plaisir, dénonce les inégalités.

Tu es plus riche que 95% de la planète. Tu fais parti du problème.

Je ne suis pas sur que ce soit vraiment ironique ou grave ici de faire partie du problème, ou du moins quesque ça change au juste.

Disons le multi-millionaire qui milite pour augmenter les taxes chez les plus riches, oui il pourrait simplement faire un chèque au gouvernement s'il le voulait j'imagine, mais qui mieux placé pour savoir
1) Il ne le fera pas
2) Il ne veut pas jouer défavoriser face aux autres millionnaires
3) Un seul ne change rien

Si Tam fait partie du "problème", ça voudrait dire qu'il fait partie de la "solution", je ne suis vraiment pas sur quel est le problème exactement, encore moins la solution.

cantabile

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« Réponse #3818 le: janvier 24, 2022, 03:00:40 pm »
0
La moitié des enseignantes au primaire fréquente/est mariée à des entrepreneurs en construction.
Les gens....

Tam!

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« Réponse #3819 le: janvier 24, 2022, 03:07:17 pm »
0

T'essaie vraiment de me coincer avec ça?

D'abord ma situation financière n'est pas de tes affaires. Je sais que toi tu aimes montrer que tu peux te payer du luxe mais pour ma part, je vais garder mon portrait financier pour moi. Je peux juste te dire que je suis loin de faire partie du 1% au Québec et en Amérique, même et si j'en faisais partie à l'échelle mondiale (ce que je doute fortement avec les chiffres que tu avances.) ça montrerait qu'il y a un sacré problème d'iniquité sur la planète.

Faut vraiment avoir la tête enfoncer profond dans le sable pour voir que ce problème n'est est pas un majeur.

J'essaie pas de te coincer. Je trouvais juste ironique que quelqu'un faisant partis, disons du 5% pour te faire plaisir, dénonce les inégalités.


Je le répète tu ne me connais pas.

Je fais partie de la classe moyenne. Et même si j'étais plus riche, j'aurais le droit de trouver qu'un patron qui gagne 190 fois plus qu'un employé moyen (vrai chiffre) c'est absurde. Même un patron aurait le droit de critiquer ça.

Donc sacre moi une petite patience avec ton miroir.

Des méga riches veulent payer plus d'impôts. je sais c'est probablement de la science fiction pour toi RingO.

https://www.courrierinternational.com/article/fiscalite-ces-millionnaires-qui-veulent-payer-plus-dimpots-pour-sortir-de-la-pandemie



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MadChuck

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« Réponse #3820 le: janvier 24, 2022, 03:17:52 pm »
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Je fais partie de la classe moyenne. Et même si j'étais plus riche, j'aurais le droit de trouver qu'un patron qui gagne 190 fois plus qu'un employé moyen (vrai chiffre) c'est absurde. Même un patron aurait le droit de critiquer ça.

Pour les gens qui répètent ce genre de chose, trouvez-vous absurde que Stephen Curry gagne (en salaire, pas avec les commandites et tout) 1400 fois le salaire médian de la Californie ?

Ou pour quelque chose plus proche de toi payé des 35 a 100 millions pour un film les Tarantino-Nolan ?

Ou dans les cas ci-haut il est absolument évident que ça fait sens pour une équipe dans un gros marché de payé un Curry bien plus de 45 millions s'il n'y avait pas de plafond salariale et qu'il l'ont a rabais, ce qu'il rajoute en revenue et en valeur a l'équipe rend évident et facile de le payé 45 millions, tout comme ce que avoir Nolan faire Interstellar au lieu d'un nouveau directeur vaut évidemment de lui donner 20m + 20% des revenues.

Mais quand on parle de CEO vu qu'on a moins d'Idée de ce qu'ils font les payé comme des joueurs de 4ième trio de la LNH jusqu'au joueur partant de la NBA pour les mieux payés pour leur travail devient absurde ? Je pense pas qu'il y ai beaucoup d'actionnaire de Disney qui serait choqué de payé 190 fois le salaire d'un employé si il aurait pu garder Iger au lieu d'avoir Chapek. Je pense que le scandale ici si il y en a un, c'est que ce n'est pas absurde du tout dans bien des cas.

Les sociétés ont créer un monde dans lequel avoir un des 5 meilleurs jouer de basketball ou directeur de film du monde vaut des milliers de fois plus que d'avoir un des 500 meilleurs, même chose avec des échelles différentes pour les avocats (pas dans tous les pays, dans le système légal bien plus simple allemand un super avocat fait pas tellement plus qu'un bon avocat, mais dans bien des pays c'est aucunement absurde d'aller se cherche un partner pour des millions si tu es Microsoft et tu veux achète Activision/Blizzard dans un système ultra compliqué et doit passé des centaines de lois gouvernementales de plusieurs juridictions) ou encore avoir un des meilleurs CEO vaut oui des dizaines-centaines fois plus qu'un ordinaire.
« Modifié: janvier 24, 2022, 03:21:46 pm par MadChuck »

Ring0

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« Réponse #3821 le: janvier 24, 2022, 03:24:34 pm »
0
Je le répète tu ne me connais pas.

Je fais partie de la classe moyenne. Et même si j'étais plus riche, j'aurais le droit de trouver qu'un patron qui gagne 190 fois plus qu'un employé moyen (vrai chiffre) c'est absurde. Même un patron aurait le droit de critiquer ça.

Donc sacre moi une petite patience avec ton miroir.

Des méga riches veulent payer plus d'impôts. je sais c'est probablement de la science fiction pour toi RingO.

https://www.courrierinternational.com/article/fiscalite-ces-millionnaires-qui-veulent-payer-plus-dimpots-pour-sortir-de-la-pandemie

C'est probablement un choc pour toi de réaliser que tu es plus riches que 95% des habitants de la planète. Je vais te laisser du temps pour digérer la nouvelle.

Si des gens riches veulent payer plus d'impôts, j'ai pas de problème avec ça. Ils n'ont qu'a faire un chèque au Receveur général du Canada et au Ministre des Finances du Québec. Je suis certains qu'ils vont l'encaisser.

D'ailleurs, tu peux toi aussi le faire à titre personnel, si tu penses que ça va régler un problème.
« Modifié: janvier 24, 2022, 03:29:33 pm par Ring0 »

Tam!

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« Réponse #3822 le: janvier 24, 2022, 03:45:55 pm »
0
Es-tu obligé d'être mange marde comme ça? Je t'ai expliqué que si moi je suis plus riche que 95% du monde sur la planète c'est JUSTEMENT  une bonne raison de s'inquiéter pour le reste de la planète.

Je partage un texte que je trouve juste, bien écrit, poétique, et tout ce que tu trouves à offrir c'est ton arrogance et ta suffisance en me mettant dans le même bateau que les mégas riches.

Je ne comprends pas pourquoi mais t'as l'air de prendre ce texte personnel. Si le chapeau te fait...

« Modifié: janvier 24, 2022, 03:52:37 pm par Tam! »
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« Réponse #3823 le: janvier 24, 2022, 03:53:24 pm »
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Comment on appelle ça, donc?

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« Réponse #3824 le: janvier 24, 2022, 03:56:57 pm »
0
Bien non, un fonctionnaire avec 5 ans d'expérience a quand même presque rien comme pension.

Tu dois calculer sur une vie complète pour te placer sur l'échelle de la richesse.




Je voulais surtout dire qu'on ne peut pas prédire qu'un fonctionnaire va le rester toute sa vie, donc il faut attendre à la retraite pour calculer ce que sa pension vaut réellement. C'est un chat de Schrödinger.
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« Réponse #3825 le: janvier 24, 2022, 04:02:18 pm »
0
Je voulais surtout dire qu'on ne peut pas prédire qu'un fonctionnaire va le rester toute sa vie, donc il faut attendre à la retraite pour calculer ce que sa pension vaut réellement. C'est un chat de Schrödinger.

Le fonctionnariat, c'est une cage dorée. C'est difficile d'en sortir. Si après 5 ans t'es encore là, les chances que tu fasses l'ensemble de ta carrière dans la fonction publique sont excellente.

C'est la même chose dans les grosses entreprises privée qui offrent (offraient devrais-je plutôt dire) des fonds de pension à prestation déterminée.

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« Réponse #3826 le: janvier 24, 2022, 04:05:09 pm »
0
en me mettant dans le même bateau que les mégas riches.

C'est ça que tu comprends pas.

Pas rapport à l'immense majorité de l'humanité, tu es un méga riche. T'a peut-être pas l'impression de l'être, mais dans les faits, tu l'es, comme probablement tout le monde sur ce forum.
« Modifié: janvier 24, 2022, 04:06:47 pm par Ring0 »

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« Réponse #3827 le: janvier 24, 2022, 04:14:29 pm »
0
en me mettant dans le même bateau que les mégas riches.

C'est ça que tu comprends pas.

Pas rapport à l'immense majorité de l'humanité, tu es un méga riche. T'a peut-être pas l'impression de l'être, mais dans les faits, tu l'es, comme probablement tout le monde sur ce forum.

On est tous le riche de quelqu'un. C'est ça ta morale? -_-

Ben oui Pierrette dans Hochelaga dans son deux et demi es t plus riche que certains habitant du Gabon. C'est quoi ton point au juste?



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MadChuck

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« Réponse #3828 le: janvier 24, 2022, 04:16:12 pm »
0
Je partage un texte que je trouve juste

C'est un peu triste Tam que tu le considère juste, tu penses-que cette phrase est juste:
n’est-ce pas étonnant de voir les États aussi démunis ?
depuis des années, les États s’appauvrissent

Alors que les chiffres pointes exactement le contraires, les revenues et dépense d'états on explosé ?

Regarde les dépenses fédérals Américaines pendant la pandémie:
https://fred.stlouisfed.org/series/W068RC1A027NBEA

(en milliards)
1965: 205
1975: 576
1985: 1,496
1990: 2,055
1995: 2,601
2000: 3,141
2005: 4,302
2010: 5,834
2015: 6,160
2019: 7,286
2020: 9,139

Plus de 9000 milliards de puissance en dépense pour un état, c'est démuni ? C'est pauvre ? Combien il aurait fallu qu'il dépense selon lui pour ne pas être considérer comme démuni ?

Tu considères vraiment juste comme affirmation que les États se sont démunis et appauvri avec le temps, selon quelle référence, comparaison, métrique ? Regarde le budget fédéral, provincial et municipal au cours des années ou tu vis, en quoi c'est juste ?

Tu penses que c'est juste de dire:
Il existe aujourd’hui 2 milliards d’êtres humains qui, selon la Banque mondiale, entrent dans la catégorie des « extrêmement pauvres ».

Suivi d'un:
Prétendre à répétition, pour mieux l’excuser, que l’organisation capitaliste du monde a permis à ces gens de jouir au moins de conditions meilleures est une aberration.

Au lieu de présenter a ses lecteurs qu'il y en avait 2 milliards en 1960 et moins de 750 millions aujourd'hui nombre allant vers le bas en chute libre depuis ce qui va en direct opposé avec l'idée qu'on doit changer massivement quelque chose si on veut diminuer le nombre de pauvre, ce que l'humanité fait en ce moment fait une job extraordinaire en la matière. C'est pas juste que le chiffre est complètement faux, mais il cache la direction et les forces en la matière.
2020:





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« Réponse #3829 le: janvier 24, 2022, 04:19:22 pm »
0
C'est ça que tu comprends pas.

Pas rapport à l'immense majorité de l'humanité, tu es un méga riche. T'a peut-être pas l'impression de l'être, mais dans les faits, tu l'es, comme probablement tout le monde sur ce forum.

J'ai de la difficulté a imaginer que Tam ne comprend pas quelque chose d'aussi trivial, je suis assez sur qu'il s'imagine confortablement dans le top 3% des êtres humains sur terre avec un peut-être le 1% faudrait que je regarde.

Je ne suis pas sur ou tu veux en venir, quel impact sur ça réflexion il veut avoir?

C'est tu dans le sens, tu ne peux pas vouloir combattre la pauvreté, l'inégalité et le réchauffement planétaire/sustanibilité avec les technologies existantes si tu es pas prêt a ce que tout le monde sur terre incluant toi et les autres Québécois soit bien plus pauvre que ton mode de vie actuel ? Tu dois choisir sois l'inégalité, sois la pauvreté généralisé sur terre, tu peux dire que tu ne le fais pas si s'en engage en rien mais ne prétend pas être vertueux avec les paroles ?
« Modifié: janvier 24, 2022, 04:27:39 pm par MadChuck »

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« Réponse #3830 le: janvier 24, 2022, 04:34:06 pm »
+1
Je partage un texte que je trouve juste

C'est un peu triste Tam que tu le considère juste, tu penses-que cette phrase est juste:
n’est-ce pas étonnant de voir les États aussi démunis ?
depuis des années, les États s’appauvrissent

Les articles que j'ai partagé plus haut faisait état de cet appauvrissement récent.

Si on lis les chiffres de cet article
https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1796480/pandemie-coronavirus-pauvrete-monde-banque-mondiale

On constate que la situation est peu reluisante:

C’est la première fois en 20 ans que le taux de pauvreté mondiale s’accroîtra, explique Ambar Narayan, économiste principal au pôle d'expertise en Pauvreté et équité de la Banque mondiale. La dernière fois que la pauvreté mondiale a augmenté, c’était après la crise financière asiatique en 1998, affirme-t-il.

Depuis 1999, le nombre d'habitants de la planète vivant dans l'extrême pauvreté a reculé de plus de 1 milliard. La pandémie de COVID-19 risque d'annuler en partie ces progrès.


(Voir tableau associé)
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« Réponse #3831 le: janvier 24, 2022, 04:43:29 pm »
0
en me mettant dans le même bateau que les mégas riches.

C'est ça que tu comprends pas.

Pas rapport à l'immense majorité de l'humanité, tu es un méga riche. T'a peut-être pas l'impression de l'être, mais dans les faits, tu l'es, comme probablement tout le monde sur ce forum.

On est tellement riches que si on décide d’arrêter de travailler on va pouvoir se la couler douce le restant de notre vie!

Not.

Arrêtez de parler des 1%, parlez plutôt des 0.01%.
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« Réponse #3832 le: janvier 24, 2022, 04:45:06 pm »
0
Les articles que j'ai partagé plus haut faisait état de cet appauvrissement récent.

Ça ne me semble pas être les états qui se sont appauvri ici (je le prend comme la bourse gouvernemental) et pour le reste ça montre bien ce que je veux dire, 20 ans d'affilé de progrès d'affilé, recul de 1 milliards de pauvre depuis 1999, le système actuel fait du progrès incroyable et il veut le changer ?

Bien sur qu'une pandémie mondiale appauvrie les gens, mais c'est une réalité sanitaire qui serait vrai dans n'importe quel système économique imaginable, tous comme un tremblement de terre ou des insectes tuant les récoltes. Le texte de radio canada c'est l'exacte opposé de celui plus haut.

Trouve tu juste oui la phrase:
depuis des années, les États s’appauvrissent

En regardant les reenues et dépenses, du Québec/Canada/États-unis ?

Trouve tu justes une phrases:
n’est-ce pas étonnant de voir les États aussi démunis ?

Quand les états étaient tellement fortement outillé et financé, qu'ils pouvaient payé des PCU à des millions de gens ? Appliqué des mesures exceptionnels et jamais vu dans l'histoire humaine ? Aider à développé et distribuer des vaccins en quantité phénoménales (et si je me fis à mon expérience au Québec, pour prendre les rendez-vous, le staff lors de la dites vaccinations, très bien fait) ?

Ou ce sont des cris du cœurs détaché de la réalité objective sur toute métriques possiblement imaginable ? Dépenses en absolue, par capita, relative au PIB, etc.... Forces des institutions et leur capacité d'Appliqué la loi, ainsi de suite.
« Modifié: janvier 24, 2022, 04:47:09 pm par MadChuck »

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« Réponse #3833 le: janvier 24, 2022, 04:46:45 pm »
0
Arrêtez de parler des 1%, parlez plutôt des 0.01%.

Moi je commencerais a parler des 10-20% au lieu de juste des 1% au lieu d'aller dans l'autre direction.

Ce n'est pas les 0.01% qui rendre compliqué d'acheté une maison non ? Du moins mon cerveau ne comprend pas c'est quoi ça change pour le mieux et pour qui si la moitié de la richesse des 0.01% s'envole.....

Tam!

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« Réponse #3834 le: janvier 24, 2022, 05:04:03 pm »
0
Les articles que j'ai partagé plus haut faisait état de cet appauvrissement récent.

Ça ne me semble pas être les états qui se sont appauvri ici (je le prend comme la bourse gouvernemental) et pour le reste ça montre bien ce que je veux dire, 20 ans d'affilé de progrès d'affilé, recul de 1 milliards de pauvre depuis 1999, le système actuel fait du progrès incroyable et il veut le changer ?

Bien sur qu'une pandémie mondiale appauvrie les gens, mais c'est une réalité sanitaire qui serait vrai dans n'importe quel système économique imaginable, tous comme un tremblement de terre ou des insectes tuant les récoltes. Le texte de radio canada c'est l'exacte opposé de celui plus haut.

Trouve tu juste oui la phrase:
depuis des années, les États s’appauvrissent

En regardant les reenues et dépenses, du Québec/Canada/États-unis ?

Trouve tu justes une phrases:
n’est-ce pas étonnant de voir les États aussi démunis ?

Quand les états étaient tellement fortement outillé et financé, qu'ils pouvaient payé des PCU à des millions de gens ? Appliqué des mesures exceptionnels et jamais vu dans l'histoire humaine ? Aider à développé et distribuer des vaccins en quantité phénoménales (et si je me fis à mon expérience au Québec, pour prendre les rendez-vous, le staff lors de la dites vaccinations, très bien fait) ?

Ou ce sont des cris du cœurs détaché de la réalité objective sur toute métriques possiblement imaginable ? Dépenses en absolue, par capita, relative au PIB, etc.... Forces des institutions et leur capacité d'Appliqué la loi, ainsi de suite.

Encore faut-il voir dans chaque État comment est redistribué la richesse aussi. Je doute que ce soit toujours juste.

Sinon y'a des pays qui en arrachaient avant la pandémie comme le souligne l'article. En Inde:

Les problèmes économiques du pays ne datent pas de la COVID, affirme le chercheur, mais plutôt des mauvaises politiques gouvernementales de ces dernières années.

La démonétisation décrétée par le gouvernement Modi en 2016 a causé un choc qui a entraîné des faillites et un endettement accru. Puis est arrivée la COVID-19.


Ou les Turcs.
https://www.lemonde.fr/international/article/2021/12/27/face-a-l-appauvrissement-des-turcs-erdogan-s-en-remet-au-coran_6107380_3210.html

De toute façon je ne crois pas que ce soit le point central de l'article de Nadeau. 

Est-ce que l'écart entre les riches et les pauvres est de plus en plus important avec les années? Je crois que c'est évident. Un article de 2014 mais on peut en trouver de 2011, de 2018..etc. Ça ne semble jamais s'arrêter.

https://www.ledevoir.com/economie/426172/plus-grand-ecart-entre-riches-et-pauvres-depuis-30-ans

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jivre

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« Réponse #3835 le: janvier 24, 2022, 05:17:05 pm »
+1
 
1) Le plus important j'imagine, si on regarde la consommation et non pas les comptes en banque, la différence entre les riches et les pauvres est bien plus mince que pas mal n'importe quand historiquement, les riches ne mangent pas plus de calories par jours que les pauvres, ils écoutent Netflix sur des appareils très semblable au notre, ils ont les mêmes téléphones, à chaque fois qu'un article fait à la chaine et évoluant vite devient meilleur que celui créer par des artisans qui travaille dessus pendant une vie, l'écart diminue.

Non ce n'est pas le plus important, et oui, à l'échelle mondiale, les riches consomment beaucoup plus de calories par jour que les pauvres. En fait la répartition des calories est elle-même un problème de santé majeur, entre ceux qui souffrent de malnutrition et de sous-nutrition, entre 800 M et 1,5 G et ceux qui souffrent d'obésité morbide, de diabète, et d'autres maladies liés à la surnutrition, considérées comme un problème majeur par l'OMS.

Mais ce n'est qu'un détail à côté du vrai problème. Évidemment, si les richesses servaient uniquement à consommer, personne n'aurait intérêt à être multimilliardaire, après s'être gavé de caviar d'une espèce menacée sur une île privée paradisiaque, en se faisant vomir entre les services comme les romains, un moment donné, il y aurait un trop-plein et ca plafonnerait. Ce n'est pas la richesse pour en jouir soi-même qui pose problème, c'est la richesse en tant que moyen d'exercer un pouvoir, un pouvoir non élu, sur les autres, sur les politiques et sur toute la société. C'est cela le vrai problème, et je dirais même que c'est le problème actuellement à l'origine de tous les autres problèmes actuels, notamment le plus important de tous, l'incapacité de nos gouvernements à prendre la moindre action nécessaire pour protéger nos conditions naturelles d'existence et de prospérité sur cette planète à court et moyen terme.


Citer
2) L'immense méritocratie en place, ces gens ne sont pas des héritiers/rentier/propriétaire terriens, les dirigeants de Moderna et BionTech (qui ont fait le vaccin  BNT162b2 avec Pfizer) sont maintenant riche, c'est en plein ça que l'on veut, les gens dédient leur vie à créer une expertise utile aux gens, travaille fort pour répondre à leur besoin et ceux qui trouvent une bonne solution a un problème que value plusieurs personnes deviennent riche.

Ce n'est pas cela du tout que l'on veut, et les dirigeants ne cherchent pas à être utiles ou à répondre aux besoins. Ils cherchent uniquement à s'enrichir, et ils confisquent toutes les ressources de l'humanité à cette seule fin. Si, dans la foulée, ils apportent des solutions, c'est tant mieux, on ne va pas s'en priver, mais (1) ce sont des solutions que les pouvoirs publics, les universités, etc. pourraient trouver pour beaucoup moins cher, et (2) c'est un effet secondaire de leur activité, pas l'objectif principal. La plupart du temps, ils créent la demande, le besoin, et souvent avec l'aide des pouvoirs publics qu'ils détournent.

Je reprend ton exemple de Netflix : si les gens avaient eu leur mot à dire sur l'allocation des ressources inouïes qu'il a fallu pour développer ce système, on peut être pas mal certain que ce n'est pas là que ces ressources auraient été. Il y a des quartiers qui n'ont même pas de bibliothèque publique, de patinoires, de centre de loisirs pour les jeunes, pas de parcs, pas de jardins, pas de garderies, pas de pistes cyclables, pas d'aide pour les proches aidants, etc. Moi j'y va dans les conseils municipaux et les comités de districts, et ce que les gens demandent, c'est ce genre de choses. C'est comme ca à toutes les échelles. Au national, au fédéral et à l'échelle mondiale, il y a fort à parier que les comités de l'ONU comme l'UNESCO pour l'éducation et le PNUE pour l'environnement, auraient beaucoup plus de ressources et d'influence que Netflix ou Porno point com. Mais comme l'argent est concentré, que ces réseaux ont été développés par et pour que les riches s'enrichissent (ce n'est pas un complot, et je ne dis pas que c'est mal en soi, c'est exactement l'objectif officiel des agents économiques dans le capitalisme) les gens se retrouvent devant un fait accompli : Netflix et pornhub existent, sont faciles d'accès et leur attention va aller là plutôt qu'à la bibliothèque ou à la patinoire du quartier. Si après coup, les gens s'engouffrent en masse dans ces propositions, ca ne peut en aucun cas être considéré comme un équivalent à une décision démocratique, ou à une participation décisionnelle.

C'est la même chose, mais en plus symbolique encore, dans le genre pharaonique et mégalomane, avec tout le développement en IA, en exploration spatiale, en développement du virtuel (metavers, etc.) : ce sont des riches qui décident d'allouer ces formidables ressources (énergie, matériaux, travail et ingéniosité humaines...)  là dedans, plutôt que dans des projets réellement importants comme la grande muraille verte au sud du Sahara, les programmes d'éducation dans les pays pauvres, ou simplement protéger le corail et les forêts tropicales qui renferment la moitié de la biodiversité du globe.


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3) Faire un peu de nuance entre engragé des milliards, et leur actif sont évalué par les autres pour valoir plus qu'avant (pour revenir aux points 1, si Monsieur Musk a pour selon les gens des actions valant 80 milliards et le lendemain les gens pensent qu'elles en valent 160 milliards..... qui ici à perdu quoi ? qui a été blessé ? En quoi c'est une variable qui importe, pour qui et pour quoi ? En quoi le monde irait mieux si à la place les gens auraient commencé à pensé que ces actions ne valaient juste 1 demi milliard) ?

Parce que l'argent "virtuel" (spéculatif) a une valeur dans l'économie réelle. Si mes actions passent de 80G$ à 160G$ du jour au lendemain, je peux utiliser tout ou partie de ces 180G$ pour influencer la société, acheter des terrains en masse et empêcher les jeunes familles de se loger ou de se partir un projet agricole, je peux envoyer 3 lobby par élu dans un parlement, tous payés un demi million pour leur tourner autour d'eux arranger mes intérêt, acheter un concurrent pour augmenter mon monopole, etc. L'économie réelle (des biens et services) et l'économie spéculative ne sont pas étanches.

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4) Faudrait vérifier si c'est le cas ici, mais bien des articles spectaculaires du genre font la passe passe suivant et je ne blague même pas, le 1% des plus riches sont les gens avec les actifs net le plus haut (actif-passif) parfais, mais les 50% des plus pauvres sont de manière grossière les gens avec les actifs net les plus bas sur la planète aujourd'hui même, i.e. les jeunes de 25 ans entrain de finir leur doctorat à Yale ou Harvard en médecine/loi/etc.... avec $250,000 de dette sont compté dans les gens les plus pauvre sur terre avec un chiffre négatif qui fait descendre l'actif net des 50% des plus pauvres par beaucoup.

Aucune idée, mais c'est anecdotique. C'est pas cela qui change la donne au niveau mondial.

Citer
  Si bien que, depuis des années, les États s’appauvrissent tandis que les très riches se dorent la couenne au soleil de leur argent.

? Quel état qui s'appauvrissent:
 

1950:   3,113
1960:   6,221
1970:  15,387
1980:  53,181
1990: 119,685
2000: 194,349
2005: 224,343
2010: 240,840
2015: 291,200
2017: 302,000


La part du PIB serait plus intéressante que le chiffre en nombre absolu.
 
Citer
La démocratie, qui repose sur le principe de l’égalité devant la loi, ne peut survivre au milieu de tels écarts économiques.

Si tu n'achètes pas de la consommation avec de la richesse, tu peux faire comme George Sorros et modelé la politique à ta vision et de manière très anti démocratique, il y avait t-il un réel support démocratique derrière des DA ultra progressifs, ou une petites classes d'activistes et les grosses fortunes qui les ont poussé, c'est tu vraiment populaire, es-ce que les 20 millairds en coupure de taxe pour les grande fortune proposé dans le build back better (enlever le cap sur le SALT) populaire ou plaire à la classe des donneurs du partie ?

Il existe aujourd’hui 2 milliards d’êtres humains qui, selon la Banque mondiale, entrent dans la catégorie des « extrêmement pauvres ». Prétendre à répétition, pour mieux l’excuser, que l’organisation capitaliste du monde a permis à ces gens de jouir au moins de conditions meilleures est une aberration.


Ce bout la fait peur (et semble extrêmement faux) avant le capitaliste presque 100% des gens étaient extrêmement pauvre, il y a une raison que Karl Marx considérait le capitalisme la meilleur facon et de loin de créer de la richesse et sortir des gens de la pauvreté et considérant important de bien timer sa sortie pour en extraire le maximum (avant que les côtés négatifs l'emporte sur son côté positif d'être le meilleur système a générer de la richesses)
https://en.wikipedia.org/wiki/Extreme_poverty

https://data.worldbank.org/topic/poverty
https://blogs.worldbank.org/opendata/updated-estimates-impact-covid-19-global-poverty-turning-corner-pandemic-2021

Entre 600 et 750 millions de gens, pas 2 milliards et presque 0 dans les endroits capitalistes.

La limite à ce raisonnement est évidente et presque jamais abordée. Quand on calcule "l'extrême pauvreté", on ne calcule uniquement la partie monétarisée. Mais dans les pays pauvres, et même au Québec il y a 100 ans, la majorité de l'économie n'était pas monétarisée. Un berger malien qui vit avec ses chèvres et moins de 1$ par jour perd son troupeau et son puit asséché, va vivre dans un bidonville et fait 2$ par jour à recycler des déchets dans un dépotoir ou à miner de l'or pour une multinationale. Selon les calculs, il a doublé ses revenus et sa fortune, mais dans les faits, il peut très bien s'être appauvri, si l'eau, la viande, le lait et les céréales qu'il avait gratuitement finissent par lui coûter plus cher.

Tant que l'écologie fournit encore une bonne partie de ses inestimables richesses gratuites, la question semble peu importante et on a bien l'impression que l'industrie et le commerce monétisé apporte encore plus de richesses que de pauvreté, à part quelques exceptions. On se dit aussi que la vie des bergers maliens ou des paysans canadiens français de 1922 était dure et miséreuse et on n'a pas tort. Mais les dégradations de l'environnement ne font que commencer. Les services économiques des écosystèmes commencent à ne plus fournir, notamment avec les sécheresses et inondations, et tout cela est exponentiel.

Ce que l'augmentation du revenu monétaire médian cache, c'est la disparition progressives des richesses gratuites. Je pense que pour chacun de tes étudiants chirurgiens à 300 000 de dettes, il y a 10 ou 100 travailleurs minier ou sur un bateau usine pêche, dont le revenu monétaire a quintuplé en quelques années, mais prisonnier d'une situation où le coût de la vie ne lui permet même pas d'économiser pour se sortir un jour de cet emploi. 

 

MadChuck

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« Réponse #3836 le: janvier 24, 2022, 05:21:32 pm »
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Non ce n'est pas le plus important, et oui, à l'échelle mondiale, les riches consomment beaucoup plus de calories par jour que les pauvres. En fait la répartition des calories est elle-même un problème de santé majeur, entre ceux qui souffrent de malnutrition et de sous-nutrition, entre 800 M et 1,5 G et ceux qui souffrent d'obésité morbide, de diabète, et d'autres maladies liés à la surnutrition, considérées comme un problème majeur par l'OMS.

Je vais lire le reste Jivre, mais riche ici était d'un article qui parlait des Musk de ce monde pas le top 2-3% mondiaux comme toi, Tam et moi (i.e. c'était exactement la direction de mon point)

Ce n'est pas cela du tout que l'on veut,

Dépend c'est qui le on dans ta phrase, je pense que on veut créer une situation on l'on encourage les gens à créer des bien et service que l'on veut utiliser. Sinon ta politique serait au pouvoir Jivre ;) La CAQ à des appuis gigantesques.

Ils cherchent uniquement à s'enrichir,

Non pas uniquement, le prestige aussi (tu l'englobe peut-être),  les gens cherchent le statue, via le prestige, l'argent,etc.... se sera probablement toujours le cas et ça la toujours été, du le on, on veut canaliser se désir de prestige vers la production de bien et service que l'on utilise. Un vaccin qui a $30 sauve des hospitalisations a $26,000 + des arrêts de travail + le coût économique et social des morts/morbidité, on veut récompenser sa découverte et sa distribution en faisant des responsables des multi millionnaires.

Bien sur que c'est un effet secondaire, tout ce qui donne prestige/statue le sera toujours. Et c'est pour ça qu'on veut l'aligner avec la production de bien et service jugé utile par les gens et non pas par droits de sangs et seigneur comme à d'autre époque.

Je reprend ton exemple de Netflix : si les gens avaient eu leur mot à dire sur l'allocation des ressources inouïes qu'il a fallu pour développer ce système, on peut être pas mal certain que ce n'est pas là que ces ressources auraient été.  Il y a des quartiers qui n'ont même pas de bibliothèque publique, de patinoires, de centre de loisirs pour les jeunes, pas de parcs, pas de jardins, pas de garderies, pas de pistes cyclables, pas d'aide pour les proches aidants, etc.

Je suis assez certain que non, c'est quasiment rien en ressource, il y a une piste cyclable qui passe devant une superbe bibliothèque, magnifique terrain de jeux, panier de basketball dans le parking, etc.... jamais vu personne les utilisers, passaient devant 2-3 fois par semaines, tous le monde que je connais adore Netflix. Prend tous ce que ça pris pour faire Netflix, essait de faire un parc par ville sur la planète avec..... Même chose pour bien des patinoires, peut-être que les gens se mentirait a eux même et les financerait puis les utiliserait pas et l'argent serait complètement gaspillé, d'où l'importance de laisser un marché nous faire découvrir les vrai envies des gens.

Parce que l'argent "virtuel" (spéculatif) a une valeur dans l'économie réelle. Si mes actions passent de 80G$ à 160G$ du jour au lendemain, je peux utiliser tout ou partie de ces 180G$ pour influencer la société, acheter des terrains en masse et empêcher les jeunes familles de se loger ou de se partir un projet agricole, je peux envoyer 3 lobby par élu dans un parlement, tous payés un demi million pour leur tourner autour d'eux arranger mes intérêt, acheter un concurrent pour augmenter mon monopole, etc. L'économie réelle (des biens et services) et l'économie spéculative ne sont pas étanches.

Oui mais pour revenir au point 1 sur leur actuel consommation (qui inclut la quantité de logement qu'ils occupent), la quantité de l'immobilier utiliser par le super top du super top est quasiment 0, j'ai parfaitement admis qu'il y a un problème sur l'influence politique qu'ils ont en listant des problèmes concrets.

Aucune idée, mais c'est anecdotique. C'est pas cela qui change la donne au niveau mondial.

Apparement c'est très majeur dans ce genre de calcul, mais je pense que tu vas dans le même sens, ce genre de calcul n'est pas nécessairement intéressant, surtout pas versus la qualité de vie des plus pauvres en absolue, (jamais manqué de protéine durant l'enfance, qualité de l'air, etc....).

La part du PIB serait plus intéressante que le chiffre en nombre absolu.

On a aussi battue des records, vous pouvez consulter plus haut.

La limite à ce raisonnement est évidente et presque jamais abordée. Quand on calcule "l'extrême pauvreté", on ne calcule uniquement la partie monétarisée.

C'est vrai pour le X personne possède plus que les 50% des plus "pauvres" qui souvent n'est même ajusté au pouvoir d'achat même en argent et fructue avec le cour de dollars US de manière ridicule (https://www.ft.com/content/bc09a15d-d04d-3f15-9b61-8bad80392947), mais pas avec ce genre de métrique non:

https://ourworldindata.org/poverty-home-production-and-consumption
Does the impressive historical decline in poverty capture non-market transactions?
Significant confusion remains about the extent to which the figures truly reflect changes in poverty over time, rather than changes in income sources. Here we want to briefly explain how long-run estimates for absolute extreme poverty are obtained, and focus on how non-market transactions – specifically non-monetary forms of income, such as subsistence farming – are taken into account.

Dans bien des pays, 50% des gens sont fermier et produisent entre autre de leur nourriture, leur troupeau et les arbres qu'ils font pousser est leur capital pour la retraite, ce genre de calcul ne regardent pas juste le revenue en devise officiel des gens, c'est pour ça que c'est bien important:
Consumption is defined as “the use of resources whether acquired through purchase (expenditure) or through household production or provided from outside the household, such as by relatives, charities, or the government

i.e. si tu as un jardin derrière la maison qui fait 200 calorie par jours par personne et qui ta sortie de la pauvreté, ça compte.


« Modifié: janvier 24, 2022, 05:52:50 pm par MadChuck »

Ring0

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« Réponse #3837 le: janvier 24, 2022, 07:19:27 pm »
0
On devrait commencer par le début: est-ce que les inégalités de richesse sont nécessairement une mauvaise chose ?

La liste des pays par inégalité de richesse est surprenante. Le pays le plus inégal au monde en matière de richesse par habitants, c'est les Pays-Bas.

Or tous les habitants des Pays-Bas bénéficient d'un très haut niveau de vie, d'un excellent système d'éducation accessible, d'un excellent système de santé universel, d'un excellent filet social qui ferait envie de la plupart des pays de la planète, incluant le Canada. Ils ont probablement les meilleures infrastructures au monde. Bref, le pays le plus inégalitaire du monde est un endroit qui offre en même une des meilleure qualité de vie au monde. Ça semble contre-intuitif.

Voici la liste des 10 premiers en matière d'inégalité de la richesse:

1- Pays-Bas
2- Russie
3- Suède
4- États-Unis
5- Brésil
6- Ukraine
7- Thaïlande
8- Danemark
9- Philippines
10 - Arabie Saoudite

C'est quand même un drôle de mélange de pays riches sociaux-démocrates avec une excellente qualité de vie, de pays en voie de développements autocratiques où si t'es pauvres, c'est de la grosse marde, plus les États-Unis.

Serait-il possible que le critère de l'inégalité de richesse n'est pas vraiment pertinent, en tout cas d'un point de vue qualité de vie/qualité des services publics ?

MadChuck

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« Réponse #3838 le: janvier 24, 2022, 08:00:32 pm »
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C'est quand même un drôle de mélange de pays riches sociaux-démocrates avec une excellente qualité de vie, de pays en voie de développements autocratiques où si t'es pauvres, c'est de la grosse marde, plus les États-Unis.

Tellement que je doute fort, c'est pas exclusivement les pays pauvres qui ont les pire inégalité de richesses et rien de même pas proche des membres de l'OCDE habituellement (sauf peut-être le Mexique) ?

Selon le world bank Gini index (qui font des choses du genre 20% plus riche  / 20% plus pauvre):
Top 10 Countries with the Highest Wealth Inequality (World Bank Gini index):
South Africa - 63.0%
Namibia - 59.1%
Suriname - 57.9%
Zambia - 57.1%
Sao Tome and Principe - 56.3%
Central African Republic - 56.2%
Eswatini - 54.6%
Mozambique - 54.0%

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_income_equality



Quel mesure est utilisé pour arrivé à cette liste ?
« Modifié: janvier 24, 2022, 08:20:06 pm par MadChuck »

sharl

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« Réponse #3839 le: janvier 24, 2022, 08:03:49 pm »
0
Il faut distinguer pauvreté et misère. La pauvreté est une vertu et la misère une calamité.

Quant à nos gouvernements qui s'appauvrissent; ils seraient super riches s'ils ne dépensaient pas en débiles.

J'ai déjà dit que, selon une certaine modalité, notre fonction publique devrait être un moyen de répartition de la richesse.

Puis il y a la question des héritages, car on est en train de voir le plus grand transfert de richesse intergénérationnelle depuis des siècles. Papa maman fonctionnaires toute leur vie va léguer à leur rejeton une fortune, alors que la coiffeuse du coin qui a travaillé toute sa vie est en train de vider son REER. 

Enfin, dans un pays nanti comme le nôtre, ce zieutage des super riches m'a surtout l'air d'une affaire de jalousie,,, 

« Modifié: janvier 24, 2022, 08:15:48 pm par sharl »

Ring0

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« Réponse #3840 le: janvier 24, 2022, 08:22:51 pm »
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https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_income_equality


Tu donnes les chiffres d'inégalité de revenu par habitant, j'ai donné les chiffre d'inégalité de richesse par habitant. C'est pas la même chose.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_wealth_inequality



Wealth Gini

 Netherlands    0.902
 Russia            0.879    
 Sweden      0.867    
 United States 0.852    
 Brazil            0.849    
 Ukraine            0.847    
 Thailand    0.846    
 Denmark    0.838    
 Philippines    0.837
 Saudi Arabia    0.834

Je pense que la richesse est une meilleure mesure de la richesse (c'est niaiseux hein ?) que le revenu.

Par exemple, une personne peut avoir l'ensemble de sa richesse de 5 millions en obligations qui rapportent 1% par année. Ça lui donne des revenu de 50 000$/année. Est-ce que cette personne est riche, pauvre, de classe moyenne ?

Juste tenir compte des revenus, ça ne donne pas le vrai portrait.
« Modifié: janvier 24, 2022, 08:25:23 pm par Ring0 »

MadChuck

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« Réponse #3841 le: janvier 24, 2022, 09:01:28 pm »
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Juste tenir compte des revenus, ça ne donne pas le vrai portrait.

Effectivement mais dans la liste de pays, certain on un astérix et d'autre en non pas avec un:
* indicates "Wealth inequality in COUNTRY or TERRITORY" or "Income inequality in COUNTRY or TERRITORY" links.

J'ai l'impression que les très pays pauvre ont simplement pas cette statistiques...
Countries that have high-quality wealth taxes and honest reporting from financial institutions, such as the Netherlands and Norway, tend to have more reliable wealth inequality statistics

Je peux me trompé mais j'ai l'impression que si on avait la mesure pour les pays très pauvres ils auraient des chiffres dans le tapis proche de 1.0, mais c'est vrai dans ceux avec des chiffres solide le denmark-Netherland sont vraiment haut avec les suspects plus attendu comme les états-unis/Russie.

Dans ces pays la, il a parfois presque plus d'effort de fait par les plus pauvres pour sortir de cette catégorie, la qualité de vie y étant offerte étant excellente.

Tam!

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« Réponse #3842 le: janvier 25, 2022, 07:58:49 am »
0

Enfin, dans un pays nanti comme le nôtre, ce zieutage des super riches m'a surtout l'air d'une affaire de jalousie,,, 


Évidemment, faut toujours la lire celle là quand on parle des mégas riches.

Je ne jalouse aucunement la mégalomanie.

Ex-emo viré woke avec le temps

Ring0

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« Réponse #3843 le: janvier 25, 2022, 09:19:04 am »
0

Effectivement mais dans la liste de pays, certain on un astérix et d'autre en non pas avec un:
* indicates "Wealth inequality in COUNTRY or TERRITORY" or "Income inequality in COUNTRY or TERRITORY" links.

J'ai l'impression que les très pays pauvre ont simplement pas cette statistiques...
Countries that have high-quality wealth taxes and honest reporting from financial institutions, such as the Netherlands and Norway, tend to have more reliable wealth inequality statistics

Oui mais en même temps, si on présume que les stats du coefficient de Gini pour les revenus sont bonnes pour les 10 pires pays qui sont pauvres, les stats pour la richesse doivent aussi être aussi bonnes. Quoique la richesse est probablement plus difficile à calculer que le revenu.



Je peux me trompé mais j'ai l'impression que si on avait la mesure pour les pays très pauvres ils auraient des chiffres dans le tapis proche de 1.0, mais c'est vrai dans ceux avec des chiffres solide le denmark-Netherland sont vraiment haut avec les suspects plus attendu comme les états-unis/Russie.

Dans ces pays la, il a parfois presque plus d'effort de fait par les plus pauvres pour sortir de cette catégorie, la qualité de vie y étant offerte étant excellente.

Même avec des stats imparfaites, on peut quand même déduire:

Inégalité de revenu élevé = pays de marde, systématiquement

Inégalité de richesse élevé = un mélange de pays excellents et de pays de marde

C'est donc préférable d'habiter dans un pays avec des inégalité de richesse élevées que dans un pays avec des inégalités de revenus élevées.

C'est probablement plus pertinent de s'attaquer aux inégalités de revenus plutôt qu'aux inégalités de richesse. 
« Modifié: janvier 25, 2022, 09:58:45 am par Ring0 »

jivre

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« Réponse #3844 le: janvier 25, 2022, 10:16:00 am »
+3
Tam, c'est pas pour rien que je suis misanthrope.

On vit encore aujourd'hui avec des seigneurs, qui prennent l'essentiel du gâteau et distribuent le reste au petit peuple.
 

Tu devrais plutôt être ploutophobe ou anarchiste. C'est la richesse et le pouvoir qui dégoûtent les gens sains d'esprit, pas toute l'humanité. On ne peut pas condamner toute l'humanité pour une poignée de psychopathes et la culture qu'ils ont installé.

Pour les gens qui répètent ce genre de chose, trouvez-vous absurde que Stephen Curry gagne (en salaire, pas avec les commandites et tout) 1400 fois le salaire médian de la Californie ?

C'EST absurde. Tout comme il est absurde de croire, par exemple, que le pharaon est un dieu vivant sur Terre, le soleil et la pluie faits homme, et que tous les humains doivent se soumettre à sa volonté et lui obéir. Vu de l'extérieur c'est un mythe absurde sans fondement. 

Eh bien c'est la même chose avec ce qui justifie la répartition des richesses par la propriété et le marché : des mythes qui semblent logique vus de l'intérieur, mais qui sont des conventions basés sur rien de logique. D'où vient la richesse? Qui la crée? D'un point de vue "scientifique" disons, pas idéologique ou philosophique. La richesse est créée par la nature, d'abord, par le cycle des éléments qui nous fournissent un minimum vital nécessaire ET suffisant pour vivre et se reproduire (c'est l'équivalent de l'habitat chez toutes les espèces vivantes). Ensuite, elle est augmentée par le travail des producteurs, agriculteurs, artisans, extracteurs, etc. Ce sont ceux qui créent la richesse.

La richesse par la demande est une notion tautologique et absurde par elle-même. C'est comme de dire que la réalité n'existe pas, et qu'il n'y a que des opinions. Si les gens pensent que X vaut cher et que Y vaut rien, ça devient "vrai" (et ce, même si tu supprimes X et que les gens sont finalement bien mieux, mais que si tu supprimes Y et là, tout le monde meurt ou perd une grosse partie de son confort). Concrètement, je ne sais pas vraiment qui est Stephen Curry, mais c'est impossible qu'il crée l'équivalent de la richesse qu'il accapare. Qu'il crée 1400 x ce que crée le travailleur médian. Le travail non rémunéré des mères de famille, lui, il participe vraiment et de manière majeure à la richesse de la Californie.

On est pris à l'intérieur d'un mythe absurde, comme la divinité du pharaon, et à force de le voir partout justifié et normalisé, on ne voit plus à quel point il est absurde.

Attention, à cette étape ci de la discussion, je ne dis pas qu'il faut tout égaliser les salaires et les revenus. Je dis que la richesse réelle, "scientifique", celle qui nous rend plus riche, n'est PAS la même chose que la demande marchande. Tant que l'air est gratuit, personne ne veut payer pour ca, mais l'air, l'existence même de l'air assez pur, nous rend tous beaucoup plus riches que, par exemple, la cigarette. Au delà de l'opinion et de la demande boostée aux publicités et aux manipulations et addictifs, il y a une réalité concrète, réelle.

Citer
Je pense que le scandale ici si il y en a un, c'est que ce n'est pas absurde du tout dans bien des cas.
Chaque décision individuelle des propriétaires d'équipe ou de grands studios, n'est pas absurde dans le cadre du système, mais c'est le système d'attribution de la valeur par la demande qui est absurde, en lui-même.

C'est comme si tu avais un jeu de Monopoly, mais au lieu que les terrains les moins chers du début soient les moins payants, tu aurais les terrains du début les moins chers mais les plus payants. Ce serait absurde. Mais si quelqu'un se précipite pour acheter les terrains du début et qu'il n'achète pas ceux de la fin, là, ce n'est pas absurde comme décision, pas avec ces règles du jeu.

Les sociétés ont créer un monde dans lequel avoir un des 5 meilleurs jouer de basketball ou directeur de film du monde vaut des milliers de fois plus que d'avoir un des 500 meilleurs...

"Les sociétés", pas vraiment. Ce genre de décision a déjà passé au vote, mais pas au vote de l'ensemble des sociétés, au vote des directeurs et propriétaires, en vase clôt, qui s'augmentaient des bonus et des salaires mirobolants les uns et les autres. C'est tout une classe de dirigeants qui s'est créée pour elle-même un ascenseur dans les années 80 et 90, qui allait décoller complètement de la croissance économique et de celle du revenu médian. Représentée par les "yuppies". Les mêmes qui ont créé la crise de 2008 sans jamais payer pour ça. Les mêmes qui créent présentement les crises à venir.

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Ce n'est pas cela du tout que l'on veut,

Dépend c'est qui le on dans ta phrase, je pense que on veut créer une situation on l'on encourage les gens à créer des bien et service que l'on veut utiliser. Sinon ta politique serait au pouvoir Jivre ;) 

1) "on" c'est tout le monde, l'ensemble des humains. Mais ce sont uniquement les marchands, les intermédiaires, qui encouragent à créer des biens et services sans arrêt. Ils s'enrichissent d'une cote à chaque transaction, ce sont eux qui veulent augmenter le volume des échanges, pour que les gens achètent, jettent, achètent et jettent sans arrêt. L'utilité des biens et services passe loin en arrière des priorités. Mais ils veulent ça parce qu'ils suivent les règles de jeu, pour s'enrichir, nourrir leur famille, etc. Ce n'est pas ce qu'ils veulent profondément, qu'il y ait le plus possible de biens et de services échangés, pour eux c'est un moyen.. Et les consommateurs, ils veulent l'utilité, pas le fait d'acheter et de jeter sans arrêt. J'en connais pas mal moi, qui sont écœurés des imprimantes qui fuckent après 1000 copies ou les lunettes qui n'ont plus de pièce de rechange après 2 ans seulement.

On s'appauvrit avec ce système, tout ce qu'on crée de durable, ce sont des poubelles, elles, on en a à perpétuité.

2) Ma politique serait bonne pour aider l'humanité à vivre des millénaires sur cette planète en minimisant les risques et les pertes, et en maximisant le bonheur et la joie de vivre. Elle tiendrait compte de la compétition inhérente à la vie sur Terre, mais la placerait aux marges, pour ne pas qu'elle gère la majorité des flux de matière et d'énergie, exactement comme dans les écosystèmes, où on sait que le mutualisme, le commensalisme, la symbiose et l'évitement de la compétition par la diversité a une place beaucoup plus importante.

Mais être "bon" ne veut pas dire être au pouvoir, ni même gagner la course. Je trouve ca étrange ton coté méritocrate. Est-ce que tu penses que ce sont des règles du jeu humaines qui créent la méritocratie, ou tu penses, comme historiquement certains protestants et juifs, que ça fait partie des lois de l'Univers, que le meilleur, le bon, le méritant, finit toujours par gagner??

Quelqu'un qui est bon pour obtenir le pouvoir n'est pas nécessairement le meilleur pour l'exercer. Jean Charest était le meilleur pour gagner des élections, est-ce que c'était le meilleur PM possible pour le Québec à son époque?? Et à une autre époque , Grudak la Brute état sûrement très bon pour obtenir le pouvoir avec sa masse à clous, est-ce que c'était le meilleur pour l'exercer?

On dirait que tu penses que le marché ou les élections deviennent un peu comme le Dieu des méritocrates anglicans et juif des années 1600, que ce sont des systèmes parfaits qui récompensent les meilleurs. Si c'est vrai, c'est totalement une croyance et ça m'étonne un peu de toi.

En passant, non, le prestige n'intéresse pas tout le monde, ni tous les gens actifs et créatifs. En fait, presque tous les créateurs et entrepreneurs et les bons artistes que je connais (ceux que je croise ou fréquente, qui ont des affinités avec moi) prennent le spotlight presque à reculons, comme s'ils étaient obligés de le faire "pour la cause", mais préfèrent rester dans l'ombre, le plus anonyme possible. Je suis exactement pareille.

C'est pour ça aussi que le pouvoir est mieux exercé par des gens qui ne le recherchent pas. Les études démontrent que dans des cas comme un tirage au sort (par exemple, un procès devant jury) les gens sont beaucoup plus respectueux de leurs responsabilités, plus consciencieux, et moins sujets aux biais et à la corruption, que lorsqu'ils ont fait des efforts ou des compromissions pour obtenir ce pouvoir.

En toute logique, si on connaît un peu le cerveau humain, vouloir et désirer plus que tout le pouvoir, la richesses ou la notoriété (et être prêts à tous les sacrifices pour y parvenir) devrait être un indice assez solide qu'on ne devrait JAMAIS y avoir accès. C'est presque un signe assuré qu'on va en abuser.

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d'où l'importance de laisser un marché nous faire découvrir les vrai envies des gens.

C'est la phrase la plus absurde depuis longtemps. Les inégalités économiques et le marché mènent à des situations absurdes. Depuis juste un mois, y a la fille qui fait le chien sur internet, et l'autre qui vend des pets en pots, et qui sont millionnaires et à côté de cela, des enfants qui manquent de soin, d'éducation de tout, peut-être les propres enfant des gens qui visionnent les vidéos de ces filles. Fais moi pas accroire que tu penses que le marché fait vraiment bien les choses, que c'est comme un truc idéal, un instrument de mesure neutre, qui révèle la meilleure distribution possible des richesses, sinon c'est purement de l'idéologie, du même niveau que David "Jean Moulin" faisait, quand il disait que l'eau privée en bouteille désaltérait mieux que l'eau publique des aqueducs.

C'est absurde. Jamais les gens qui sont dépendant de la porn, de la curiosité morbide, des séries, de la dope, ou des jeux vidéos, de manger trois boîtes de biscuits et 4 sacs de chips en une nuit et ce genre de choses qui enrichissent les riches, jamais ils voteraient pour tout cela. Dans une assemblée, après délibération, avec des informations objectives disponibles, etc.

Penses y deux minutes.
« Modifié: janvier 25, 2022, 12:53:57 pm par jivre »

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« Réponse #3845 le: janvier 25, 2022, 12:25:29 pm »
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Oui mais en même temps, si on présume que les stats du coefficient de Gini pour les revenus sont bonnes pour les 10 pires pays qui sont pauvres, les stats pour la richesse doivent aussi être aussi bonnes. Quoique la richesse est probablement plus difficile à calculer que le revenu.

Mais de ce que j'en comprend (je ne prétend pas que les stats pour la richesse sont mauvaise) mais que elle ne sont pas la du tout dans la liste, ou sinon je ne comprend pas l'usage de l'astérix dans celle-ci.

C'est donc préférable d'habiter dans un pays avec des inégalité de richesse élevées que dans un pays avec des inégalités de revenus élevées.
C'est probablement plus pertinent de s'attaquer aux inégalités de revenus plutôt qu'aux inégalités de richesse.

Surtout pour la richesse qui dépasse la consommation, inégalités de richesses entre une part géante de riche (disons le top 20% et le reste) peut avoir plein d'impact, comme le prix de maison, j'imagine, mais que les plus riches des plus riches ai 8 ou 1 milliards, la ça devient à propos de l'allocation de capital et non pas à un accès plus égal des richesses/bien&service/qualité de vie entre les gens.

Et prendre l'argent a ceux qui ont démontré une expertise exceptionnel en allocation de capital pour le donner à une entité comme des gouvernements ne semble pas évident du tout que ça aider qui que ce soit.

jivre

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N'importe quoi : actualité et société
« Réponse #3846 le: janvier 25, 2022, 12:39:58 pm »
+1
On devrait commencer par le début: est-ce que les inégalités de richesse sont nécessairement une mauvaise chose ?

C'est bien de recentrer les choses, et merci pour ta contribution sur la différence entre inégalité de richesses et inégalité de revenus. Je vais computer ca un peu avant de me faire une tête là-dessus :)

Fait que, non moi je pense pas que les inégalités de richesses sont nécessairement une mauvaise chose, comme intrinsèquement. Par contre, il y a des inconvénients qu'on connait. Les inégalités sont le principal facteur explicatifs de la criminalité, de la délinquance et plus généralement des gestes asociaux. Même des études financées par les assureurs des compagnies ariennes (qu'on ne peut pas vraiment soupçonner d'être des cryptocommunistes) ont montré que les vols avec différentes classes (affaire, économique, de luxe, etc.) étaient celles où il y avait le plus de comportements asociaux, (vols, agressions verbales ou physiques, bris de matériel...).

Quel est le coût réel de ces comportements asociaux? On parle de tout le service correctionnel et pénal, des systèmes de sécurité, caméras, et tout cela, mais aussi de l'anxiété générée par le sentiment d'insécurité. Des fois, j'écoute les Gags de Juste Pour Rire avec mon fils, et en me promenant dans les commentaires youtube, celui qui ressort le plus est "canadians are so kind, so nice people...". Ils sont convaincus que personne dans leur pays ne rapporterait un portefeuille ou un sac tombé par terre, ou ne surveillerais gentiment le kiosque ou l'enfant d'un inconnu. Au Canada (et surtout au Québec, où ces films sont tournés), on est riche, mais on est aussi plus égalitaire qu'à bien d'autres endroits.

Quel est la richesse globale, non calculée, de cette mentalité où l'autre, l'inconnu, est, a priori, plutôt un allié qu'un ennemi? Où on se dit qu'on s'entraide et quand on voit une voiture qui spinne dans la neige, on va pousser en se disant que l'autre ferait pareille pour nous?

C'est particulièrement intéressant quand on pense, comme les scientifiques du giec, que la normale climatique a déjà changé et que les catastrophes des dernières années, qui coûtent déjà des milliards en dommages, ne sont qu'un avant goût de ce qui s'en vient.

J'ai suivi d'assez près, avec des personnes intéressés par les questions d'effondrement dont plusieurs sur place, l'ouragan Irma qui a frappé l'Île St Martin en 2017. La partie française de l'île est beaucoup plus inégalitaire, avec une scission très marquée entre riches et pauvres, deux solitudes qui se croisent à peine, et toujours à travers des rôles prédéfinis (patrons, client, versus employés, serveur, etc.). La partie néerlandaise est beaucoup plus égalitaire, il y a plus de mixité, et de mobilité sociale. Eh bien, cela s'est répercuté sur la manière dont les populations ont réagi à l'ouragan. Du côté français, ça ressemblait aux films catastrophes post apocalypse étasuniens, avec des vols, des agressions, des invasions de domicile (pas juste ca mais il y en avait). Du côté néerlandais, ca ressemblait plus à notre crise du verglas ou au déluge au Lac St Jean : beaucoup d'entraide, d'organisation spontanée, de solidarité, etc.

Il me semble que c'est un problème majeur des inégalités. Peut-être bien que dans un environnement stable, en croissance, en paix, les inégalités peuvent favoriser la croissance économique et l'innovation. Mais dans un environnement en forte perturbation, lorsqu'il y a des catastrophes et que les pouvoirs publics (ou privés) ne peuvent plus assurer le maintien de l'ordre, les inégalités semblent être une véritable bombe, qui sacrifie en premier le bien commun et la cohésion sociale.

Pour moi, à cette étape, les inconvénients dépassent largement les avantages, et je pense qu'on peut penser que c'est peut être un effet proportionnel. Des inégalités qui doublent, qui quintuplent, qui décuplent la richesse des uns sur les autres c'est une chose, surtout si les gens se croisent et se mixent, comme ici quand des gens à 20 000/an croisent facilement des gens à 200 000/an à l'hôpital ou dans les endroits publics. C'est autre chose quand on parle de centupler ou de démultiplier par 3000 ou 10 000 ou plus les inégalités.
 
Après, peut-être qui si on distingue les inégalités de richesses et les inégalités de revenus, on peut modérer mon message précédent. Faudrait que je retrouve les sources qui m'avaient marqué à l'époque pour vérifier exactement.

MadChuck

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N'importe quoi : actualité et société
« Réponse #3847 le: janvier 25, 2022, 01:04:32 pm »
0
De 1, wow les messages de Jivre ça rappelle la belle époque des forums...

La richesse par la demande est une notion tautologique et absurde par elle-même. C'est comme de dire que la réalité n'existe pas, et qu'il n'y a que des opinions. Si les gens pensent que X vaut cher et que Y vaut rien, ça devient "vrai" (et ce, même si tu supprimes X et que les gens sont finalement bien mieux, mais que si tu supprimes Y et là, tout le monde meurt ou perd une grosse partie de son confort). Concrètement, je ne sais pas vraiment qui est Stephen Curry, mais c'est impossible qu'il crée l'équivalent de la richesse qu'il accapare. Qu'il crée 1400 x ce que crée le travailleur médian. Le travail non rémunéré des mères de famille, lui, il participe vraiment et de manière majeure à la richesse de la Californie.

La ça dépend beaucoup de ce qu'on attend par richesse, si quand on parle de richesse on ne parle que de survie et de condition matériel bien sur. Mais si 20 millions de fan de la NBA considère que le divertissement, la création de la culture commune occidental, etc... ça vaut pour eux en moyenne $3.50 de voir le meilleur et plus spectaculaire lanceur de ballon de l'histoire connu qui a changé le sport complètement battre le record du plus de 3 points en carrière, n'a t-il pas crée plus de richesse que son salaire ?

Es-tu en désaccord que pour bien des enfants des années 80/90, l'univers d'Harry Potter à été une richesse, une qui vaut plus que "$2" pour plusieurs ?


Attention, à cette étape ci de la discussion, je ne dis pas qu'il faut tout égaliser les salaires et les revenus. Je dis que la richesse réelle, "scientifique", celle qui nous rend plus riche, n'est PAS la même chose que la demande marchande. Tant que l'air est gratuit, personne ne veut payer pour ca, mais l'air, l'existence même de l'air assez pur, nous rend tous beaucoup plus riches que, par exemple, la cigarette. Au delà de l'opinion et de la demande boostée aux publicités et aux manipulations et addictifs, il y a une réalité concrète, réelle.

Tu ne payes pas pour la richesse elle même évidemment, tant que l,eau courante, la lumière et chaleur du soleil, l'électricité, Internet l'essence et l'air sont les prix super bas versus leur valeur actuels, c'est assez impossible mettre un prix richesse réel et changera d'une personne à l'autre, pour les un bateau a voile de loisir, une montage d'escalade et sont matériel ou un cheval est une nuisance total pour les autres c'est une passion qui vaut une fortune s'il le faut. La réalité de valeur des choses tombe très rapidement hors d'une réalité concrète, dès qu'on sort des calories et de l'eau nécessaire pour survivre par jours.

Citer
Chaque décision individuelle des propriétaires d'équipe ou de grands studios, n'est pas absurde dans le cadre du système, mais c'est le système d'attribution de la valeur par la demande qui est absurde, en lui-même.

Je pense qu'on dit exactement la même chose.

"Les sociétés", pas vraiment. Ce genre de décision a déjà passé au vote, mais pas au vote de l'ensemble des sociétés, au vote des directeurs et propriétaires, en vase clôt, qui s'augmentaient des bonus et des salaires mirobolants les uns et les autres.

Je pense que tu répond a un message différent, oui les joueurs de basketball se sont ressemblé, créer un syndicat et été chercher les revenues de la ligue sans passez aux vote des sociétés, mais le public qui c'est mis a préférer le sport national au lieu de local et payé des gros prix pour les billets et le cable à créer cette tarte de revenues, même choses pour les films.

Tu parles plus des CEO ici, il y a un peu de ça c'est vrai, je te vote ton salaire, tu me votes mon salaire, comme les politiciens mais sans le même niveau de scandales, mais il y a que les corporations sont beaucoup plus grosses et leur jobs beaucoup plus compliqué et leur expertise beaucoup plus grande.

Si tu regardes le salaire des CEO et la valeur créer pour leur employeur (les actionnaires) tu verras qu'il n'y pas de déconnection tant que ça s'il y en une moindrement, ça ne fait que déplacer l'absurdité et amené une déconnexion entre les valeurs boursière et l'économie a cause des QE des gouvernements du monde, mais bien des narratives autour des déconnexions entre l'économie et les salaires sont exagérés par des recherches douteuses et repris aveuglément par une presse molle. Les études montre que les CEO quand ils sont des candidats externe avec aucun lien avec les conseils d'administration ne gagne pas moi et les CEO de compagnie privé avec un seul propriétaire qui décide leur salaires (et non pas un conseil d'administration) ne gagne pas moins non plus.



Ce n'est pas cela du tout que l'on veut,

Dépend c'est qui le on dans ta phrase, je pense que on veut créer une situation on l'on encourage les gens à créer des bien et service que l'on veut utiliser. Sinon ta politique serait au pouvoir Jivre ;)  [/quote]

1) "on" c'est tout le monde, l'ensemble des humains. Mais ce sont uniquement les marchands, les intermédiaires, qui encouragent à créer des biens et services sans arrêt.

Ou tous ceux qui passe une bonne partie de leur vie a apprendre et pratiquer un métier créent des biens et services valoriser par une société et qui gagne (statue/argent) supérieur à si il n'avait pas fait cet effort pour aider les autres. La majorité des gens dans bien des pays aiment l'idée théorique de la méritocratie, ce n'est pas uniquement les marchands.

2) Ma politique serait bonne pour aider l'humanité à vivre des millénaires sur cette planète en minimisant les risques et les pertes, et en maximisant le bonheur et la joie de vivre. Elle tiendrait compte de la compétition inhérente à la vie sur Terre, mais la placerait aux marges, pour ne pas qu'elle gère la majorité des flux de matière et d'énergie, exactement comme dans les écosystèmes, où on sait que le mutualisme, le commensalisme, la symbiose et l'évitement de la compétition par la diversité a une place beaucoup plus importante.
J'espère que tu n'a un niveau de délusion qui ne pense pas cette phrase sans un probablement, y'a une longue liste de gens qui pensaient exactement ça et mené à des désastres.

Mais être "bon" ne veut pas dire être au pouvoir, ni même gagner la course. Je trouve ca étrange ton coté méritocrate. Est-ce que tu penses que ce sont des règles du jeu humaines qui créent la méritocratie, ou tu penses, comme historiquement certains protestants et juifs, que ça fait partie des lois de l'Univers, que le meilleur, le bon, le méritant, finit toujours par gagner??

Je pense que c'est les règles du jeux, alors je pense que la société doit faire des règles du jeux pour que ceux avec le désirs de gagner et les meilleurs a le faire, invente des meilleurs panneaux solaires et batteries, le vaccin contre COVID-19, les produits culturels que les gens aiment et consomment, fabrique, transforme, transporte et distribue le plus efficacement possible la nourriture, etc... au lieu de conquérir la Pologne avec un armée ou juste créer de la drogue, en donnant du prestiges (et vu que c'est très limité et compliqué) de l'argent à ceux qui le font.

En passant, non, le prestige n'intéresse pas tout le monde, ni tous les gens actifs et créatifs. En fait, presque tous les créateurs et entrepreneurs et les bons artistes que je connais (ceux qui je croise ou fréquente, qui ont des affinités avec moi) prennent le spotlight presque à reculons, comme s'ils étaient obligés de le faire "pour la cause", mais préfèrent rester dans l'ombre, le plus anonyme possible. Je suis exactement pareille.

L'argent et le prestige intéresse pas tout le monde et c'est pas tout le monde qui essait de faire des grandes choses et aider ou divertir beaucoup de gens, mais c'est une source de motivation qui remplace très bien l'argent, regarde ce qu'une société peut faire faire à des soldats pour leur salaire ou dans l'Union soviétique regarde comment ils pouvaient y avoir du succès dans ce qu'ils étaient prestigieux (Hockey, orchestres, espace, armée, échec) tous en étant incapable de faire de la nourriture, du transports ou des vêtements à bon prix pour les gens.

Citer
tu penses que le marché fait vraiment bien les choses, que c'est comme un truc idéal, un instrument de mesure neutre, qui révèle la meilleure distribution possible des richesses, sinon c'est purement de l'idéologie, du même niveau que David "Jean Moulin" faisait, quand il disait que l'eau privée en bouteille désaltérait mieux que l'eau publique des aqueducs.

Bien voyons, c'est bien bas comme niveau de conservation bien sur que non personne pense ça (il trollait j'imagine0, y'a rien d'idéal dans ce monde, c'est juste et de loin le meilleur système dans un monde diverse et ultra compliqué que l'on connaisse.

Citer

C'est absurde. Jamais les gens qui sont dépendant de la porn, de la curiosité morbide, des séries, de la dope, ou des jeux vidéos, de manger trois boîtes de biscuits et 4 sacs de chips en une nuit et ce genre de choses qui enrichissent les riches, jamais ils voteraient pour tout cela. Dans une assemblée, après délibération, avec des informations objectives disponibles, etc.

Oui ils voteraient pour la bibliothèque dont je n'ai jamais vu un seul utilisateur en ayant passé devant des centaines de fois, le marché est important pour faire découvrir les désirs et besoin des gens, cela ne vaut pas dire qu'il est parfait et ne dois jamais y avoir des pressions de fait dessus pour le corrigé après délibération. C'est pas parce qu'un parent ne doit jamais de manière irréfléchis souvent laisser faire son enfant (mangé, activité) ce qu'il veut, qu'il ne doit jamais lui demander et ne jamais prendre en compte.
« Modifié: janvier 25, 2022, 01:37:08 pm par MadChuck »

MadChuck

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« Réponse #3848 le: janvier 25, 2022, 01:20:30 pm »
0
Fait que, non moi je pense pas que les inégalités de richesses sont nécessairement une mauvaise chose, comme intrinsèquement. Par contre, il y a des inconvénients qu'on connait. Les inégalités sont le principal facteur explicatifs de la criminalité, de la délinquance et plus généralement des gestes asociaux.

Es-tu sur que tu ne parles pas plus ou exclusivement des inégalités en revenues et non pas en richesses (comme le laisse penser la conclusion de ton message), j'imagine pas le Pays-Bas, Danemark, Suède et autre champion des inégalités de richesses être tellement plus violent (et ces endroits on très peu de mobilité sociale/culturel en plus, cependant les plus pauvres ont une excellente qualité de vie).

Du moins je suis incapable sur google de trouver la moindre recherche et faut toujours faire attention entre causalité et corrélation, parce que c'est certain que le contraire sera très vrai, la criminalité/délinquance/comportement asociaux eux engendre de l'inégalités et pauvreté et il y a de la poule/l'œuf à départager qui ne sera pas facile, je n'imagine pas que les populations Arabe/Asiatiques bien éduqué mais avec absolument aucun argent arrivant dans des pays riches cause beaucoup de criminalité, surtout pas s'ils ont des bon emploies et ce même s'ils sont entourés de millionnaires en actif net dans leur laboratoire/université/Google-Microsoft de ce monde et endetté eux même.

Et même quand on parle de revenues, il n'est pas claire du tout si ce n'est pas la pauvreté et pas l'inégalité de ceux-ci qui est en cause, du moins dans certaines culture, la culture ici étant super importante comme variable:
We find that it is the poverty level in rural areas and the average income level in urban areas, rather than income inequality, that contribute to the local rate of incidence of violent crimes in China. The inequality-homicide association appears to likely disappear and the poverty-homicide association to hold, at least in China. Our purpose is not to argue that inequality is unimportant, but when it comes to violent crime, “absolute deprivation” appears to matter more than “relative deprivation”.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7234816/
« Modifié: janvier 25, 2022, 01:32:09 pm par MadChuck »

sharl

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« Réponse #3849 le: janvier 25, 2022, 03:52:13 pm »
-1
La réduction de la richesses des ultra riches au bénéfice des ultra pauvres devrait créer des centaines de millions de "nouveaux consommateurs" en Afrique, en Asie et Amérique du Sud.

C'est fou, mais environnementalement parlant, ces inégalités ont probablement sauvé la planète,,,