Ceci est un forum public. Les Cowboys Fringants dalporto se dissocient des opinions émises sur ce forum.

 L'Encyclopédie du Peuple

Auteur Sujet: N'importe quoi : actualité et société  (Lu 377041 fois)

Snookey

  • Membre
  • ******
  • Messages: 10253
  • Respect: +620
N'importe quoi : actualité et société
« Réponse #3550 le: novembre 15, 2021, 01:49:14 pm »
0
Je crois que le fardeau de l'effort mentionne, ce n'est pas de cocher x vs y, mais de demontrer la necessite d'apporter un changement vs le status quo.


Voilà.

La nécessité d'apporter un changement ici serait que la notion "père mère" ne représente plus la réalité d'aujourd'hui.

Les familles de parents homosexuels ne peuvent s'identifier en tant que "père mère", surtout que dans leurs cas, ça peut perpétuer un stéréotype de qui est la mère et qui est le père dans le couple.

Pour moi, c'est amplement satisfaisant comme réponse pour rencontrer le fardeau de la nécessité d'apporter un changement.

Rendu-là, le fardeau s'inverse. En quoi une telle demande pose problème ?

C'est à cette étape que les opposants l'échappent à mon avis, parce que ça dérange personne ce genre de modification.

jivre

  • Membre
  • ***
  • Messages: 1404
  • Respect: +551
N'importe quoi : actualité et société
« Réponse #3551 le: novembre 15, 2021, 01:49:57 pm »
0
Bravo Tam! T'as trouvé un mot polysémique avec plusieurs sens possibles. J'aurais pu parler du fardeau de la preuve, mais là je pense que j'aurais eu droit à "  oh lala , monsieur se croit dans un grand procès" ou ce genre de trucs...

 :smiley24:

PL a bien compris ce que je voulais dire. Je pense que même ceux qui sont pour le changement sont capable aussi (je suis neutre sur cette question de parent, je m'en fous complètement, c'est le principe que je discute). C'est pas compliqué d'avoir à justifier quand on veut changer des trucs.

EDIT: Snookey a joué le jeu.  :smiley20:

MadChuck

  • Mad Chuck Norris
  • Membre
  • *********
  • Messages: 28416
  • Ing. BBQ
  • Respect: +1702
N'importe quoi : actualité et société
« Réponse #3552 le: novembre 15, 2021, 01:52:41 pm »
0
Pour moi, c'est amplement satisfaisant comme réponse pour rencontrer le fardeau de la nécessité d'apporter un changement.

Voila (comme pour le permis ce n'est pas trop compliqué),
maintenant ceux-la ?:
https://forumdupeuple.com/index.php?action=post;quote=333232;topic=1788.3500;last_msg=333234

Je pense assez fort qu'en réalité tout les gens ici sont quasi sur la même onde.

Tam!

  • Membre
  • *******
  • Messages: 17068
  • Respect: +1827
N'importe quoi : actualité et société
« Réponse #3553 le: novembre 15, 2021, 01:55:39 pm »
0
Je crois que le fardeau de l'effort mentionne, ce n'est pas de cocher x vs y, mais de demontrer la necessite d'apporter un changement vs le status quo.


Et quelle genre de démonstration satisferait pleinement les gens qui sont pour le statut quo? Comme l'a bien dit Lisa "Tant que tu demandes aux gens pour qui la règle en place est faite, c'est bien sur qu'ils vont préférer le statut quo."

L'argument s'est plutôt, est-ce que ça va aider une catégorie de personnes d'inclure toutes les formes familiales VS le petit désagrément de ne pas aimer une formulation sur un papier. Faut vraiment pas vouloir concéder un pouce par stratégie idéologique pour s'opposer vivement à ça.


EDIT: Snookey a joué le jeu.  :smiley20:

C'est juste ça que ça te prend?  Tu le savais tout ça. On le sait tous ça. Pourquoi nous faire parler?


« Modifié: novembre 15, 2021, 01:58:17 pm par Tam! »

plsavaria

  • Hors-Québec
  • Membre
  • *****
  • Messages: 4636
  • Respect: +391
N'importe quoi : actualité et société
« Réponse #3554 le: novembre 15, 2021, 02:40:26 pm »
0
Je crois que le fardeau de l'effort mentionne, ce n'est pas de cocher x vs y, mais de demontrer la necessite d'apporter un changement vs le status quo.


Et quelle genre de démonstration satisferait pleinement les gens qui sont pour le statut quo?

Aucune idée, je faisais simplement souligner avoir probablement mécompris le commentaire de Jivre, avec réponse en conséquence.

Snookey

  • Membre
  • ******
  • Messages: 10253
  • Respect: +620
N'importe quoi : actualité et société
« Réponse #3555 le: novembre 15, 2021, 03:46:26 pm »
0
Bravo Tam! T'as trouvé un mot polysémique avec plusieurs sens possibles. J'aurais pu parler du fardeau de la preuve, mais là je pense que j'aurais eu droit à "  oh lala , monsieur se croit dans un grand procès" ou ce genre de trucs...

 :smiley24:

PL a bien compris ce que je voulais dire. Je pense que même ceux qui sont pour le changement sont capable aussi (je suis neutre sur cette question de parent, je m'en fous complètement, c'est le principe que je discute). C'est pas compliqué d'avoir à justifier quand on veut changer des trucs.

EDIT: Snookey a joué le jeu.  :smiley20:

Alors finalement, c'était un bel exercice de pelletage de nuages ?

Lisa

  • A toujours raison
  • Membre
  • ******
  • Messages: 13344
  • Jeannette officielle du forum
  • Respect: +1036
N'importe quoi : actualité et société
« Réponse #3556 le: novembre 15, 2021, 04:05:37 pm »
0
Jivre: « si on le fait de même, c’est que ca doit etre la bonne façon », ça s’approche d’un Argumentum ad antiquitatem.

Mad chuck: Parce qu’un exemple est plus corsé (une femme trans qui a agressé des enfants est recherchée, de dire qu’elle est un homme versus qu’elle a des traits physiques masculins, est-ce que c’est siiiii mieux? Des femmes nées femmes qui ont l’air d’hommes ça existe aussi… rendu là on est mieux de diffuser des photos. Quitte à préciser que c’est une femme trans (née homme) et qu’elle pourrait se servir de cela pour mieux se cacher.
"It's amazing how I can feel sorry for you and hate you at the same time. I'm sure there's a German word for it." - Lisa

MadChuck

  • Mad Chuck Norris
  • Membre
  • *********
  • Messages: 28416
  • Ing. BBQ
  • Respect: +1702
N'importe quoi : actualité et société
« Réponse #3557 le: novembre 15, 2021, 04:21:01 pm »
0
Quitte à préciser que c’est une femme trans (née homme)

Les photos à la radio ça risque d'être dure, si tu es dans l'équipe quitte à préciser qu'il s'agit d'une femme trans (donc dire que c'est un homme et ouvrir la possibilité de le mettre dans une prison pour homme ensuite), tu es dans l'équipe des intolérants anti-woke je pense et je pense qu'on s'entend à 100% sujet sur sujet.

Ce sera dans les sujets corsé ou les gens ne va pas s'entendre et il ne faut pas que les sujets plus facile crée un automatisme pour ceux-ci, le sport par exemple



L'équipe de soccer Iranienne "féminine" est rendu a majorité d'hommes (certains pays arabe on l'emprisonnement ou la peine de mort pour les couples homosexuels, créant une forte et relativement longue tradition de changer de sexe officiel), aurais-tu un petit "hum?" si en 2036 la quasi totalité des athlètes féminin en dehors de la gymnastique et de la nage très long distance soient née homme ? Ou la notion d'être née homme devraient avoir disparue et que ce soit même impossible de penser et d'avoir la moindre réflection sur le sujet (puisque personne est née homme pour commencer, donc dans l'esprit des gens 100% des participantes sont femmes tous simplement)

jivre

  • Membre
  • ***
  • Messages: 1404
  • Respect: +551
N'importe quoi : actualité et société
« Réponse #3558 le: novembre 15, 2021, 08:00:40 pm »
+3
Jivre: « si on le fait de même, c’est que ca doit etre la bonne façon », ça s’approche d’un Argumentum ad antiquitatem.

Ce que tu as écris est exactement un ad antiquitatem. Par contre, ce n'est pas de moi, et les guillemets font croire que c'est une citation, ou au moins, que ca se rapproche de ce que moi j'ai dit alors que j'ai dis le contraire exact (vraie citation) :
 
"Je ne suis pas conservateur, dans le sens où je ne considère pas que les choses établies auraient plus de valeur, en soi, que les nouveautés et les innovations. Par contre, je suis paresseux et efficace et je pense qu'à valeur égale, mieux vaut conserver ce qui est déjà installé que changer pour changer et tout recommencer tout le temps. Normalement, si tu veux changer quelque chose, c'est à toi de prouver que la situation sera meilleure."

Sérieux, c'est pas drôle...
 
Snookey : C'est pas du pelletage de nuage dans le sens où établir des règles, des modes de fonctionnement,  avant qu'arrivent les problèmes plus corsés, ca fait avancer les choses et sauver beaucoup de temps. Je ne pense pas avoir a apprendre ca à quelqu'un qui a des bases en droit.

Séreux, je me verrais mal défendre le point de vue de ceux qui tiennent à garder les mots "père et mères" ou le sexe sur le permis de conduire. Je suis complètement neutre là-dessus, mais je sais que ces gens existent. Personnellement, je pense que dans les deux cas, on n'a pas beaucoup d'arguments très rationnels à avancer. L'inconfort de certaines personnes minoritaires ou l'inconfort de certaines personnes majoritaires.

Moi je pense que la gestion des inconforts incombe surtout à l'individu, pas à la société.

D'ailleurs, pour répondre à Tam! qui pense que j'ai changé, je me souviens des débats en 2005 sur le forum des CF, à propos du mariage gay. Ca débattait beaucoup au Canada et même un peu au Québec et c'est arrivé en France quelques années plus tard. Personnellement, j'avais une approche de conciliation. Intransigeant quand il est question des droits, mais bon joueur quand il est question des symboles. Ce que je défendais, dans ce cas là, c'est les mêmes droits pour les couples homos (impôts, contrats de vie commune, parentalité, etc.) , mais en laissant le mot "mariage" pour les couples hétéros. Ceci dans l'optique où il y avait de l'opposition populaire. Le mariage est quand même une patente inventée et institué par les grandes religions, ce qui n'est pas le cas des couples qui existent depuis la nuit des temps. S'il n'y a pas d'opposition sérieuse, alors tant mieux. On tient un consensus.

Mais si on n'a pas le consensus, mieux vaut des compromis. Je trouve que de ne pas lâcher sur l'important (les mêmes droits pour tous), mais en cédant sur les symboles, c'est une approche conciliante.

Pour le cas des parents, la suggestion de Cinéphile, laisser le choix aux gens (père, mère, parent A parent B) me parait être un compromis gagnant / gagnant. Ca me parait plus prometteur que d'imposer un remplacement sans débat, en laissant tout un pan de la société comme frustrée.


Le fond de ce qui m'intéresse dans le compromis est (1) de maintenir un tissus social et une appartenance à un "peuple", moins polarisé et capable de se parler et de veiller à ses intérêts communs, et (2) d'éviter les ressacs dangereux. On sait que Bolsonaro, par exemple, a pris le pouvoir au Brésil grâce à ces enjeux de diversité sexuelle, en mobilisant les religieux et les citoyens ruraux contre les réformes rapides et imposées par l'État lorsque la gauche état au pouvoir. Des ministres homosexuels ont fait des réformes courageuses du droit de la famille et des programmes pour prôner la tolérance dans les écoles, mais ces programmes ont mal passés, peut-être parce qu'ils n'étaient pas assez prudents et allaient un peu trop loin. Ensuite ils paradaient dans les festivals et les marches de la fierté en costume de fête sexy, et ca a été pris comme "l'insulte à l'injure", comme se faire chanter "Nanana hey hey hey goodbye!" avec moquerie. Aujourd'hui, il y a un gros ressac et les homosexuels sont persécutés au Brésil et même à Rio.

 Heureusement, le Québec est beaucoup moins religieux, mais malheureusement de plus en plus conservateur. Il y a un fort sentiment dans la population que les malaises des uns sont systématiquement presque vénérés (ca suffit à faire interdire des mots, des émissions de télé, ils sont considérés comme des microagressions et de la violence, des preuves recevables de racisme, etc.) alors que les malaises des autres sont systématiquement dénigrés et ridiculisés "vous déchirez votre chemise, etc.". Le Québec n'est pas à l'abris d'un ressac.

Le problème avec les malaises, c'est que c'est toujours subjectif. C'est pour ca que je plaide, ici et partout et depuis aussi loin que je me rappelle, pour des règles objectives, rationnelles, etc.
« Modifié: novembre 16, 2021, 12:11:30 pm par jivre »

MadChuck

  • Mad Chuck Norris
  • Membre
  • *********
  • Messages: 28416
  • Ing. BBQ
  • Respect: +1702
N'importe quoi : actualité et société
« Réponse #3559 le: novembre 16, 2021, 01:26:54 pm »
0
D'ailleurs, pour répondre à Tam! qui pense que j'ai changé, je me souviens des débats en 2005 sur le forum des CF, à propos du mariage gay. Ca débattait beaucoup au Canada et même un peu au Québec et c'est arrivé en France quelques années plus tard. Personnellement, j'avais une approche de conciliation. Intransigeant quand il est question des droits, mais bon joueur quand il est question des symboles. Ce que je défendais, dans ce cas là, c'est les mêmes droits pour les couples homos (impôts, contrats de vie commune, parentalité, etc.) , mais en laissant le mot "mariage" pour les couples hétéros. Ceci dans l'optique où il y avait de l'opposition populaire. Le mariage est quand même une patente inventée et institué par les grandes religions, ce qui n'est pas le cas des couples qui existent depuis la nuit des temps. S'il n'y a pas d'opposition sérieuse, alors tant mieux. On tient un consensus.

C'est un aparté, mais les gays ont toujours pu symboliquement se marier depuis toujours (l'oncle de Kevin Smith c'était marié avec son conjoint quand il était enfant), suffit d'avoir une cérémonie, ça ne peut pas être légal ou non, tu peux très bien marier une chaise tant que tu ne demande rien à la société (i.e. elle ne le sera jamais), tu ne peux pas légaliser ou criminalisé la symbolique ici et elle ne la jamais été (de ce que j'en comprend) et n'a jamais été en question. Il peut y avoir un débat social pour parler de sa légitimé mais l'état n'est pas concerné, il y a des mariages druidiques, sataniques, etc...

Le débat ou on implique l'état est sur la partie légal et contractuel je pense, sur le contrat social, quand les gens parlent de mariages et débattre de la question, leur contrats de vie commune, parentalité, priorité dans les listes d'adoptions, location de mère porteuses, etc...

Imagine ta solution compromis en France ou ici, l'état reconnait les unions homosexuels, identique aux autres la seule différence c'est que le mot mariage n'apparait pas sur la paperasse et les gay continues d'avoir les mariages symboliques avec la cérémonie, dans des églises, continue de dire à tous qu'ils sont marier, porter des alliances etc.. comme avant le changement de loi, je ne suis pas sur si les conservateurs sont très content.

Au Canada, États-Unis, France les églises et leur curés peuvent refuser ou accepter de marier devant dieu en 2021 comme en 1990 les homosexuels (c'était commun chez les Quakers depuis fort longtemps), y'a rien qui a changé a se niveaux je pense et rien peut légalement changer à ce niveau (symbolique et cérémonial).

Tous ceci n'est que mon impression, je pense avoir complètement passé par dessus ce débat à l'époque.

Tam!

  • Membre
  • *******
  • Messages: 17068
  • Respect: +1827
N'importe quoi : actualité et société
« Réponse #3560 le: novembre 16, 2021, 02:36:10 pm »
0

Moi je pense que la gestion des inconforts incombe surtout à l'individu, pas à la société.

Qu'entends tu par là? Que les noirs qui sentaient inconfortables car ils devaient aller dans le fond de l'autobus dans les années 30-40, c'était pas à la société de régler cette exclusion?

On dira ce qu'on voudra et on pourrait certainement apporter des arguments contre ce que je vais dire mais j'aurai toujours beaucoup de misère avec les gens qui s'opposent au changement à des questions qui ne les concerne pas directement. Ceux qui relativisent ou banalisent (C'est juste un léger inconfort franchement) cette exclusion alors qu'ils ne la vivent juste pas.


Le fond de ce qui m'intéresse dans le compromis est (1) de maintenir un tissus social et une appartenance à un "peuple", moins polarisé et capable de se parler et de veiller à ses intérêts communs, et (2) d'éviter les ressacs dangereux. On sait que Bolsonaro, par exemple, a pris le pouvoir au Brésil grâce à ces enjeux de diversité sexuelle, en mobilisant les religieux et les citoyens ruraux contre les réformes rapides et imposées par l'État lorsque la gauche état au pouvoir. Des ministres homosexuels ont fait des réformes courageuses du droit de la famille et des programmes pour prôner la tolérance dans les écoles, mais ces programmes ont mal passés, peut-être parce qu'ils n'étaient pas assez prudents et allaient un peu trop loin. Ensuite ils paradaient dans les festivals et les marches de la fierté en costume de fête sexy, et ca a été pris comme "l'insulte à l'injure", comme se faire chanter "Nanana hey hey hey goodbye!" avec moquerie. Aujourd'hui, il y a un gros ressac et les homosexuels sont persécutés au Brésil et même à Rio.

 Heureusement, le Québec est beaucoup moins religieux, mais malheureusement de plus en plus conservateur. Il y a un fort sentiment dans la population que les malaises des uns sont systématiquement presque vénérés (ca suffit à faire interdire des mots, des émissions de télé, ils sont considérés comme des microagressions et de la violence, des preuves recevables de racisme, etc.) alors que les malaises des autres sont systématiquement dénigrés et ridiculisés "vous déchirez votre chemise, etc.". Le Québec n'est pas à l'abris d'un ressac.

Donc ne brusquons pas les choses de peur de réveiller l'ours qui dort chez les conservateurs et fascistes? J'ai toujours vu là un argument faible qui sert uniquement à justifier qu'on penche du côté du statu quo.


« Modifié: novembre 16, 2021, 02:45:13 pm par Tam! »

MadChuck

  • Mad Chuck Norris
  • Membre
  • *********
  • Messages: 28416
  • Ing. BBQ
  • Respect: +1702
N'importe quoi : actualité et société
« Réponse #3561 le: novembre 16, 2021, 04:11:11 pm »
0

Moi je pense que la gestion des inconforts incombe surtout à l'individu, pas à la société.

Qu'entends tu par là? Que les noirs qui sentaient inconfortables car ils devaient aller dans le fond de l'autobus dans les années 30-40, c'était pas à la société de régler cette exclusion?

Si les noirs n'avaient pas le droit de s'y assoir je ne pense pas que l'exemple fonctionne avec le reste du texte de Jivre, ce n'est pas juste un inconfort c'est une différence devant la loi ou la société (même chose si à talent égaux ils sont moins accepté en médecine ou moins de chance de louer un appartement à dossier de crédit égaux).

Si ils sont inconfortables à manger une banane devant des blancs, voir un blackface au byebye ou de voir le mot en n dans un livre à l'école, c'est terrible, mais la solution à préférer n'est pas de faire des salles à manger racisé dans les lieux publiques ou changer le corpus scolaire. Non pas que ces solutions sont à exclure.
« Modifié: novembre 16, 2021, 06:04:07 pm par MadChuck »

Lisa

  • A toujours raison
  • Membre
  • ******
  • Messages: 13344
  • Jeannette officielle du forum
  • Respect: +1036
N'importe quoi : actualité et société
« Réponse #3562 le: novembre 16, 2021, 04:12:40 pm »
0
Tsé, je comprends si tu dis: Je veux pas que ce soit aux blancs d'aller au fond de l'autobus. C'est vrai que c'est pas ça la vraie égalité et le vrai "vivre-ensemble".

Mais on est comme tous d'accord. Pour moi, parent 1 ou parent 2 ça m'inclus autant. Si jamais on disait "père 1" et "père 2", je m'opposerais bien sûr, parce que pour moi, c'est pas un pas vers l'avant.

Comme les pseudo-féministes qui pensent que pour élever les femmes, il faut rabaisser les hommes.
"It's amazing how I can feel sorry for you and hate you at the same time. I'm sure there's a German word for it." - Lisa

Lisa

  • A toujours raison
  • Membre
  • ******
  • Messages: 13344
  • Jeannette officielle du forum
  • Respect: +1036
N'importe quoi : actualité et société
« Réponse #3563 le: novembre 16, 2021, 04:13:59 pm »
0
Si ils sont inconfortables à manger une banane devant des blancs, voir un blackface au byebye ou de voir le mot en n dans un livre à l'école, c'est terrible, mais la solution à préférer n'est pas de faire des salles à manger racisé dans les lieux publiques ou changer le corpus scolaire. Non pas que ces solutions sont à exclure.
Je suis d'accord. La gestion du trauma personnel ou du trauma générationnel ne peut pas entrainer un changement dans la société, mais doit passer par l'individu d'accepter et d'accueillir son trauma.
"It's amazing how I can feel sorry for you and hate you at the same time. I'm sure there's a German word for it." - Lisa

jivre

  • Membre
  • ***
  • Messages: 1404
  • Respect: +551
N'importe quoi : actualité et société
« Réponse #3564 le: novembre 17, 2021, 09:49:59 am »
0
...à propos du mariage gay. 

C'est un aparté, mais les gays ont toujours pu symboliquement se marier depuis toujours (l'oncle de Kevin Smith c'était marié avec son conjoint quand il était enfant), suffit d'avoir une cérémonie, ça ne peut pas être légal ou non, tu peux très bien marier une chaise tant que tu ne demande rien à la société (i.e. elle ne le sera jamais), tu ne peux pas légaliser ou criminalisé la symbolique ici et elle ne la jamais été (de ce que j'en comprend) et n'a jamais été en question. Il peut y avoir un débat social pour parler de sa légitimé mais l'état n'est pas concerné, il y a des mariages druidiques, sataniques, etc...

Le débat ou on implique l'état est sur la partie légal et contractuel je pense, sur le contrat social, quand les gens parlent de mariages et débattre de la question, leur contrats de vie commune, parentalité, priorité dans les listes d'adoptions, location de mère porteuses, etc...

Imagine ta solution compromis en France ou ici, l'état reconnait les unions homosexuels, identique aux autres la seule différence c'est que le mot mariage n'apparait pas sur la paperasse et les gay continues d'avoir les mariages symboliques avec la cérémonie, dans des églises, continue de dire à tous qu'ils sont marier, porter des alliances etc.. comme avant le changement de loi, je ne suis pas sur si les conservateurs sont très content.

Au Canada, États-Unis, France les églises et leur curés peuvent refuser ou accepter de marier devant dieu en 2021 comme en 1990 les homosexuels (c'était commun chez les Quakers depuis fort longtemps), y'a rien qui a changé a se niveaux je pense et rien peut légalement changer à ce niveau (symbolique et cérémonial).

Tous ceci n'est que mon impression, je pense avoir complètement passé par dessus ce débat à l'époque.

On dit la même chose. Effectivement les mariages civils, privés, symboliques, religieux, mormons, etc. auraient continué comme avant. Mais l'État n'utiliserait le mot "mariage" que pour les couples hétéros monogames traditionnels avec un mari et une femme.

Les conservateurs ne seront peut-être pas contents, mais ils seront moins crinqués. On néglige énormément le côté "bon joueur", dans notre vie quotidienne, mais surtout dans les débats politiques et sociaux (et encore pire sur internet). Quand tu gagnes une partie, as tu plus le goût de serrer la main à l'adversaire, ou de le ridiculiser, chanter "Nanana hehehey Goodbye", "We are the champions, you are the losers", ou de faire quoi que ce soit qui serait perçu comme tel?
 
Un moment donné, laisse jamais personne au coin du mur, sans porte de sortie, sans possibilité de sortir de la situation avec un minimum de dignité, car cette personne n'aura plus rien à perdre. C'est ce que je trouve le plus dommage avec la politique partisane, quand les gens ne pensent pas à ca.

Comme je le disais, s'il y a un consensus, la question ne se pose pas. Mais s'il n'y a pas de consensus, on ne devrait pas viser que les gagnants ont 100% de leurs volonté réalisée et les perdants 0%.   


Moi je pense que la gestion des inconforts incombe surtout à l'individu, pas à la société.

Qu'entends tu par là? Que les noirs qui sentaient inconfortables car ils devaient aller dans le fond de l'autobus dans les années 30-40, c'était pas à la société de régler cette exclusion?
Comment tu as deviné?  C'est EXACTEMENT ce que je voulais dire. Bravo, tu m'as démasqué.

Franchement, t'es tu sérieux?

J'va prendre ca comme si c'était un procédé d'exemple extrême. Mettons une exclusion réelle, observable, mesurable, comme celles que Madchck a mentionné.. Eh bien, ce n'est plus du ressenti (pas uniquement en tout cas).

On parle évidemment de malaises personnels qui rendraient une majorité de personnes bien à l'aise. Ou il n'y a aucune injustice ou exclusion réelle.

Citer
On dira ce qu'on voudra et on pourrait certainement apporter des arguments contre ce que je vais dire mais j'aurai toujours beaucoup de misère avec les gens qui s'opposent au changement à des questions qui ne les concerne pas directement. Ceux qui relativisent ou banalisent (C'est juste un léger inconfort franchement) cette exclusion alors qu'ils ne la vivent juste pas. 

Ce qu'il faut toujours se rappeler, c'est que ce sont des histoires individuelles. Ce sont des individus qui vivent les choses, l'exclusion ou non, etc. Pas les "groupes statistiques". Je connais des gens qui prétendent n'avoir vécu aucun racisme au Québec, avoir été apprécié, invité partout, avoir été la coqueluche. C'est leur impression subjective. Il y en a qui écrivent, je pense que Boucar Diouf a dit ca souvent. Lui, il vivait plus d'exclusion à cause de ses dents écartés et sa jambe raide en Afrique, qu'ici avec sa peau noire. Moi aussi j'en ai déjà vécu de l'exclusion et du rejet au secondaire. Je pense que je peux me faire une tête sur c'est quoi l'exclusion.

Une phrase qu'on lis souvent chez les néo racialistes, c'est justement "en tant que blanc, en tant que noir, tu ne peux pas savoir". C'est de la bullshit. En tant que quelqu'un d'autre, on ne peut jamais savoir exactement ce qu'une personne vit réellement, mais c'est le sens de l'expression "tant que tu n'as pas marché dans ses mocassins". La pigmentation de la peau n'a rien à voir là-dedans. Si on prend un scan du cerveau, c'est exactement le même cerveau, les mêmes émotions, les mêmes procédés neurologiques pour traumatiser ou pour résilier.

Dans le cas qui nous occupe. "Père et mère" mettons, il y a plein de parents homos qui sont à l'aise avec ca. Il y en a d'autres qui sont mal à l'aise. Parent 1, parent 2, il y a plein de parents hétéros qui sont à l'aise avec ca et d'autres mal à l'aise.  En général, les plus à l'aise avec ce genre de trucs sont aussi les plus heureux.

Que le monde gère eux-mêmes leur malaises subjectifs, avec l'aide de leur proches ou de professionnels, et qu'on essaye culturellement de valoriser l'aisance, le fait d'être bien avec soi-même et les autres, le plus possible en toute circonstance. Ressentir un malaise subjectif ne devrait jamais donner du pouvoir.

Citer
Heureusement, le Québec est beaucoup moins religieux, mais malheureusement de plus en plus conservateur. Il y a un fort sentiment dans la population que les malaises des uns sont systématiquement presque vénérés (ca suffit à faire interdire des mots, des émissions de télé, ils sont considérés comme des microagressions et de la violence, des preuves recevables de racisme, etc.) alors que les malaises des autres sont systématiquement dénigrés et ridiculisés "vous déchirez votre chemise, etc.". Le Québec n'est pas à l'abris d'un ressac.

Donc ne brusquons pas les choses de peur de réveiller l'ours qui dort chez les conservateurs et fascistes? J'ai toujours vu là un argument faible qui sert uniquement à justifier qu'on penche du côté du statu quo.

Mettre les malaises subjectifs des uns sur un piédestal et traiter les malaises subjectifs des autres avec mépris, c'est mauvais en soi. Pas seulement parce que ca pousse la population vers l'extrême droite un peu partout en occident, c'est réellement pire que le statu quo! 
« Modifié: novembre 17, 2021, 10:11:20 am par jivre »

Tam!

  • Membre
  • *******
  • Messages: 17068
  • Respect: +1827
N'importe quoi : actualité et société
« Réponse #3565 le: novembre 17, 2021, 10:06:51 am »
0

Mettre les malaises subjectifs des uns sur un piédestal et traiter les malaises subjectifs des autres avec mépris, c'est mauvais en soi. Pas seulement parce que ca pousse la population vers l'extrême droite un peu partout en occident, c'est réellement pire que le statu quo! 

Je vois ça autrement. Mettre ce genre de revendications sous l'appellation "d'inconfort". Ton choix de mot n'est pas anodin. Réduire le sentiment d'exclusion à un simple désagrément, je considère ça improductif.

« Modifié: novembre 17, 2021, 10:25:28 am par Tam! »

Snookey

  • Membre
  • ******
  • Messages: 10253
  • Respect: +620
N'importe quoi : actualité et société
« Réponse #3566 le: novembre 17, 2021, 10:35:20 am »
0

Mettre les malaises subjectifs des uns sur un piédestal et traiter les malaises subjectifs des autres avec mépris, c'est mauvais en soi. Pas seulement parce que ca pousse la population vers l'extrême droite un peu partout en occident, c'est réellement pire que le statu quo! 

Je vois ça autrement. Mettre ce genre de revendications sous l'appellation "d'inconfort". Ton choix de mot n'est pas anodin. Réduire le sentiment d'exclusion à un simple désagrément, je considère ça improductif.



Je suis d'accord, ce que nous considérons comme un simple malaise est probablement pas "juste" un "malaise" pour ceux qui font ce genre de demande. C'est difficile de se mettre dans leurs souliers.

Par exemple, la question de "père et mère" vs "parent 1 parent 2", pour un couple homosexuel, c'est une question de dignité de la personne, pas juste un "malaise" ou un "inconfort".

L'analyse devrait être la suivante : 1) la demande est basé sur quel motif ? 2) quel est l'impact négatif pour les autres ?

Si l'impact négatif est substantiel et non un simple malaise, la demande se doit d'être rejetée. J'ai en tête la question du turban au port de Montréal pour un camionneur sikh. La demande est fondée sur sa religion, mais l'impact négatif est substantiel pour des raisons de santé et sécurité, donc la demande est rejetée.
« Modifié: novembre 17, 2021, 10:38:30 am par Snookey »

Tam!

  • Membre
  • *******
  • Messages: 17068
  • Respect: +1827
N'importe quoi : actualité et société
« Réponse #3567 le: novembre 17, 2021, 10:52:23 am »
0

Mettre les malaises subjectifs des uns sur un piédestal et traiter les malaises subjectifs des autres avec mépris, c'est mauvais en soi.

Revendiquer, avoir de l'empathie, réfléchir à ce que tous le monde se sentent concernés sans tout foutre en l'air = mettre sur un piédestal? Encore là c'est avoir une conception assez limité de l'enjeu. Et c'est assez....subjectif.

Après s'il y a résistance de l'autre bord (bord qui a déjà tous les pouvoirs la plupart du temps), faut pas s'étonner à ce qu'on perde patience un moment donné (C'est ce que tu appelles du mépris, probablement).

Je voulais partager cette vidéo récemment. Ce n'est pas totalement dans le sujet, mais bon. Je pense que ça résume ce que je pense des pouvoirs de droite et de gauche dans la société. Ça répond à ce que je lis souvent ici comme quoi le wokisme est en train gangréner les institutions.  À partir de 7:25

https://www.facebook.com/LouisTfanpage/posts/447575226733873



« Modifié: novembre 17, 2021, 11:05:26 am par Tam! »

Lisa

  • A toujours raison
  • Membre
  • ******
  • Messages: 13344
  • Jeannette officielle du forum
  • Respect: +1036
N'importe quoi : actualité et société
« Réponse #3568 le: novembre 17, 2021, 10:54:15 am »
0
Dans le cas des parents, ce serait à voir si cela a un impact sur les répondants légaux, ceux qui sont autorisés à venir récupérer un enfant en cas d'urgence, prendre des décisions médicales, etc. Le fait de mettre parent 1 et 2 sur le formulaire va peut-être aider à normaliser le fait qu'il est possible que les deux représentants légaux de l'enfant soit deux hommes. Ou un homme. Ou une femme. Tant que c'est le parent légal. Impact aussi sur la garde, la reconnaissance de la filiation, les héritages, etc.
"It's amazing how I can feel sorry for you and hate you at the same time. I'm sure there's a German word for it." - Lisa

jivre

  • Membre
  • ***
  • Messages: 1404
  • Respect: +551
N'importe quoi : actualité et société
« Réponse #3569 le: novembre 17, 2021, 11:25:15 am »
0
J'aime beaucoup l'analyse de Snookey. Mais je ne suis pas sûr que c'est vraiment une question de dignité plus que de malaise. C'est là-dessus qu'il y a désaccord.

Il y a plein d'homos (tout comme d'autres personnes minoritaires qui ne se sentent pas représentées par ce type de demandes) qui disent "on s'en fout de ces trucs là", "ce n'est pas pour cela qu'on se battait". Souvent ils regrettent que, alors que les choses allaient de mieux en mieux, ces demandes viennent mettre de l'huile sur le feu, capter toute l'attention médiatique sur des détails et repartir la machine à intolérance.

C'est difficile de se mettre dans leur souliers, ok. Mais on peut essayer. Si j'étais homo, perso, j'aurais pas de problème avec ca (tout comme je n'ai pas de problème personnel avec parent 1 parent 2). On peut aussi faire des analogies. Quand j'étaient en tech juridiques, j'étais souvent le seul de gars, ou alors on était deux dans la classe, et j'avais aucun malaise à ce que le prof et les papiers utilisent le féminin. On peut imaginer toutes sortes de cas de figure de ce genre là. Ca fait partie du fait d'être marginal et on l'est tous de temps en temps.

Moi je pense que c'est plus une question de malaise que de dignité. Un malaise justifié, mais quand même subjectif. S'il n'y a aucun malaise de l'autre bord, alors on tient un consensus, changeons les mots. S'il y a un malaise, alors faisons un compromis. Il y a des gens (y compris chez les nouveaux arrivants parfois plus conservateurs et religieux) qui trouvent que la famille traditionnelle est le socle d'une société, que les notions de pères et mères sont utilisées depuis toujours, qu'ils représentent 99% des cas et que s'ils n'ont pas de problème à ce qu'on accorde les mêmes droits pour tous, le fait d'enlever ces mots leur enlèverait à eux et à la société quelque chose de symboliquement important. Ca aussi c'est subjectif. Si on discute avec eux, on sent vraiment de l'angoisse et de la peur réelle. Je ne vois pas pourquoi on devrait mépriser ce type de malaise alors qu'on en met d'autres sur un piédestal.

Le compromis, c'est celui proposé par Cinéphile. Père, mère, parent 1, parent 2. Dans n'importe quel ordre s'il le faut ;)
« Modifié: novembre 17, 2021, 02:23:12 pm par jivre »

Snookey

  • Membre
  • ******
  • Messages: 10253
  • Respect: +620
N'importe quoi : actualité et société
« Réponse #3570 le: novembre 17, 2021, 11:31:40 am »
0
Concrètement là, c'est quoi le problème avec "parent 1 parent 2" au lieu de "père et mère" ?

Qu'est-ce que ça peut bien faire ?

Le problème que j'ai avec ta position est que je la considère intellectuellement paresseuse.

"on va rendre tout le monde heureux juste pour éviter de froisser les réfractaires qui n'en subissent AUCUN préjudice"
« Modifié: novembre 17, 2021, 11:36:39 am par Snookey »

dalporto

  • Expert en tout et en rien, mais surtout en rien.
  • Membre
  • ******
  • Messages: 11493
  • Admin capo di tutti i capi
  • Respect: +1090
N'importe quoi : actualité et société
« Réponse #3571 le: novembre 17, 2021, 11:45:56 am »
0
Ça me tente pas d'être parent 2.

Chu leur père estie.

Père 1.

Beau niaisage.

jivre

  • Membre
  • ***
  • Messages: 1404
  • Respect: +551
N'importe quoi : actualité et société
« Réponse #3572 le: novembre 17, 2021, 11:47:03 am »
0

Mettre les malaises subjectifs des uns sur un piédestal et traiter les malaises subjectifs des autres avec mépris, c'est mauvais en soi.

Revendiquer, avoir de l'empathie, réfléchir à ce que tous le monde se sentent concernés sans tout foutre en l'air = mettre sur un piédestal? Encore là c'est avoir une conception assez limité de l'enjeu. Et c'est assez....subjectif.

J'avais décris ca ici :
"Il y a un fort sentiment dans la population que les malaises des uns sont systématiquement presque vénérés (ca suffit à faire interdire des mots, des émissions de télé, ils sont considérés comme des microagressions et de la violence, des preuves recevables de racisme, etc.) alors que les malaises des autres sont systématiquement dénigrés et ridiculisés "vous déchirez votre chemise, etc."."

Ce n'est pas subjectif, c'est très nettement objectif et revendiqué tel quel. Ils vont dire, par exemple, que "le sentiment subjectif de racisme, par la victime, est une preuve recevable de racisme" alors que de l'autre côté, "l'intention ne compte pas, tu n'as pas l'intention d'être raciste/ homophobe/transphobe, ce l'est quand même". La subjectivité des uns et des autres n'est clairement pas traitée de manière égale avec ce type de discours.

Citer
Après s'il y a résistance de l'autre bord (bord qui a déjà tous les pouvoirs la plupart du temps), faut pas s'étonner à ce qu'on perde patience un moment donné (C'est ce que tu appelles du mépris, probablement).

Ce que j'appelle mépris, c'est le mépris. Le fait de chanter "we are the champions", de ne rien laisser à l'adversaire, même pas un succès d'estime ou sa dignité. Ce qu'on voit dans le vidéo sur l'université d'Evergreen.

"L'autre bord qui a déjà tous les pouvoirs" ce n'est pas vrai. La petite famille plutôt conservatrice au salaire minimum a certainement pas plus de pouvoirs que les journalistes de RadioCan, les profs et recteurs d'université et les blogueurs du journal métro et les couples de jeunes professionnels homosexuels urbains.

Ce pan de la réalité doit faire partie d'une vision d'ensemble équilibrée.


Citer
Je voulais partager cette vidéo récemment. Ce n'est pas totalement dans le sujet, mais bon. Je pense que ça résume ce que je pense des pouvoirs de droite et de gauche dans la société. Ça répond à ce que je lis souvent ici comme quoi le wokisme est en train gangréner les institutions.  À partir de 7:25

https://www.facebook.com/LouisTfanpage/posts/447575226733873

Je vais regarder ca quand j'aurai quelques minutes  :smiley20:

Charlemagne

  • Membre
  • *
  • Messages: 93
  • Respect: +212
N'importe quoi : actualité et société
« Réponse #3573 le: novembre 17, 2021, 12:00:12 pm »
+1
Ça me tente pas d'être parent 2.

Chu leur père estie.

Père 1.

Beau niaisage.

J'suis avec toi. Ça devrait être parent Alpha et parent Béta.

Alpha pour les décisions importantes.
Béta pour le remplissage de paperasse.

Cinéphile IV

  • Membre
  • ****
  • Messages: 3883
  • Respect: +63
N'importe quoi : actualité et société
« Réponse #3574 le: novembre 17, 2021, 12:19:10 pm »
+1
Encore une fois, vous n'apportez rien de rationnel, vous êtes toujours dans l'irritation ou le malaise.

Et c'est facile de revirer ça de bord :

Le fardeau de L'EFFORT!. haha wow L'effort?! Quel effort ça te demande Jivre Tam?

"Heille je suis brûlé..."

"Qu'est-ce qu'y'à?"

"Ben je remplissais un formulaire, pis...(refoulement de sanglot), au lieu d'être écrit "père" et "mère". C'était écrit ...."parent 1"....et "parent 2".... et j'ai vu qu'en-dessous des cases "parent 1"....et "parent 2".... qui font mon affaire il y avait toujours écrit "père" et "mère".

"Ouf....comment tu te sens, je peux t'aider?"

Ça aussi ça se vire de bord facilement :

Concrètement là, c'est quoi le problème avec "parent 1 parent 2" au lieu de "père et mère" ?

Qu'est-ce que ça peut bien faire ?

Qu'est-ce que ça peut bien faire de laisser les deux?
« Modifié: novembre 17, 2021, 01:19:52 pm par Cinéphile IV »

Snookey

  • Membre
  • ******
  • Messages: 10253
  • Respect: +620
N'importe quoi : actualité et société
« Réponse #3575 le: novembre 17, 2021, 12:29:44 pm »
+1
D'un côté : une demande tout à fait raisonnable basé sur l'historique de la réalité des parents homosexuels et des stéréotypes liés.

De l'autre : une réaction au changement complètement déraisonnable qui ne bout de ligne ne change rien dans leur vie.

J'imagine que tu peux comprendre mon exaspération ?

Sans nécessairement faire "parent 1 parent 2" ça peut très bien être "parent parent"...

Plume

  • Membre
  • **
  • Messages: 258
  • Respect: +44
N'importe quoi : actualité et société
« Réponse #3576 le: novembre 17, 2021, 12:45:03 pm »
0
Certaines personnes trouvent peut-être ces termes (« parent 1 », « parent 2 ») trop … comment dire … « désincarnés », comme lorsqu’autrui est considéré comme un simple numéro ? Le « 2 » pourrait également se sentir moins « important » que le « 1 » ?

Personnellement, cela ne me dérange pas trop. Le « cas par cas » (« père, mère » ; « parent 1, parent 2 » …) ne me gêne pas non plus. À dire vrai, la formule « maman 1, maman 2 » (ou « papa 1, papa 2 » lorsqu’il est question de deux hommes) ne m’aurait pas davantage perturbée sur le plan psychologique.

Cinéphile IV

  • Membre
  • ****
  • Messages: 3883
  • Respect: +63
N'importe quoi : actualité et société
« Réponse #3577 le: novembre 17, 2021, 01:02:02 pm »
0
D'un côté : une demande tout à fait raisonnable basé sur l'historique de la réalité des parents homosexuels et des stéréotypes liés.

On est d'accord sur ce bout-là, mais regarde à quoi tu opposes ça.

T'as beau écrire :

complètement déraisonnable

à la place de malaise ou irritant, ça ne change strictement rien.

Les cases elles-mêmes n'ont aucune importance pour moi, on discute du principe, mais je peux comprendre qu'une mère qui a rêvé d'être mère toute sa vie, pour qui ç'a été difficile (change de chums plein de fois, fausse couche, etc) que le jour où tu lui fais cocher "parent" plutôt que "mère", que ça peut être décevant.

Tu ne peux pas faire preuve d'empathie d'un côté, mais pas de l'autre (bon apparemment tu peux, mais ce n'est pas comme ça que je vois ça).

J'imagine que tu peux comprendre mon exaspération ?

J'imagine que tu peux comprendre l'exaspération d'un catholique face à l'avortement, mais tu ne lui donneras pas raison pour autant.
« Modifié: novembre 17, 2021, 01:04:14 pm par Cinéphile IV »

Tam!

  • Membre
  • *******
  • Messages: 17068
  • Respect: +1827
N'importe quoi : actualité et société
« Réponse #3578 le: novembre 17, 2021, 01:39:46 pm »
0
Sans nécessairement faire "parent 1 parent 2" ça peut très bien être "parent parent"...

J'ai aussi lu la proposition d'inscrire deux fois 'père-mère' sur le document. Donc si c'est deux pères ils cochent deux fois "père".

Mais bon, même ça, certain réactionnaires s'y opposeraient probablement par orgueil idéologique ou en ne voulant pas normaliser ça. On ne se le cachera pas, il est souvent là le nerf de la guerre : ne pas vouloir normaliser ça.
« Modifié: novembre 17, 2021, 02:50:50 pm par Tam! »

Tam!

  • Membre
  • *******
  • Messages: 17068
  • Respect: +1827
N'importe quoi : actualité et société
« Réponse #3579 le: novembre 17, 2021, 01:43:05 pm »
0

Les cases elles-mêmes n'ont aucune importance pour moi, on discute du principe, mais je peux comprendre qu'une mère qui a rêvé d'être mère toute sa vie, pour qui ç'a été difficile (change de chums plein de fois, fausse couche, etc) que le jour où tu lui fais cocher "parent" plutôt que "mère", que ça peut être décevant.

Mais cette mère partout ailleurs on va lui rappeler qu'elle est mère, que son rôle est accepté, glorifié..etc. Dans les pubs, les films, dans la rue..  Le couple homo, si on ne lui concède jamais rien, pas tant. C'est toujours d'avoir ça en tête. Si on laisse aller les choses, qu'on ne fait rien, on se sacre des minorités. Ça vaut autant pour des accès aux commerces pour les handicapés, que ce genre de reconnaissance sur la paperasse.

Pour cette raison, le rapport au "malaise" ne peut être équivalent pour les deux "camps" comme vous l'avancez.
« Modifié: novembre 17, 2021, 02:02:38 pm par Tam! »

Cinéphile IV

  • Membre
  • ****
  • Messages: 3883
  • Respect: +63
N'importe quoi : actualité et société
« Réponse #3580 le: novembre 17, 2021, 03:10:14 pm »
0
Ça vaut autant pour des accès aux commerces pour les handicapés, que ce genre de reconnaissance sur la paperasse.

L'handicapé revendique d'avoir une rampe d'accès Tam, il ne milite pas pour faire enlever les escaliers et imposer sa rampe à tout le monde.

Lisa

  • A toujours raison
  • Membre
  • ******
  • Messages: 13344
  • Jeannette officielle du forum
  • Respect: +1036
N'importe quoi : actualité et société
« Réponse #3581 le: novembre 17, 2021, 03:15:00 pm »
+1
Il va possiblement enlever un des deux escaliers qui étaient là avant, ou amputer la terrasse, etc.
"It's amazing how I can feel sorry for you and hate you at the same time. I'm sure there's a German word for it." - Lisa

Tam!

  • Membre
  • *******
  • Messages: 17068
  • Respect: +1827
N'importe quoi : actualité et société
« Réponse #3582 le: novembre 17, 2021, 03:17:50 pm »
0
Ça vaut autant pour des accès aux commerces pour les handicapés, que ce genre de reconnaissance sur la paperasse.

L'handicapé revendique d'avoir une rampe d'accès Tam, il ne milite pas pour faire enlever les escaliers et imposer sa rampe à tout le monde.

Je parle de demandes pour être accommodé et sentir qu'on fait partie de la game. Elle est là la comparaison.

La personne qui milite pour une formulation inclusive n'enlève rien à personne. C'est une mesure qui se veut égalitaire.


MadChuck

  • Mad Chuck Norris
  • Membre
  • *********
  • Messages: 28416
  • Ing. BBQ
  • Respect: +1702
N'importe quoi : actualité et société
« Réponse #3583 le: novembre 17, 2021, 03:18:54 pm »
+1
Hein ? C'est de la folie furieuse, je pensais que c'était un débat un peu exagéré ou les gens voulait gardé le droit de fumer de vrai cigarette sur scène (au théâtre si ça sent différent ça pourrait rester important remarque), mais un juge veut enlever de fumer même une fausse cigarette ?

Les théâtres du Trident, de la Bordée et Premier Acte ont tous reçu un constat d'infraction de plus de 500 $ pour avoir contrevenu à la Loi concernant la lutte contre le tabagisme, laquelle interdit de fumer dans un lieu public, et ce même s'il s'agissait de cigarettes de sauge ne contenant pas de tabac.

Aux fins de la Loi concernant la lutte contre le tabagisme, est assimilé à du tabac tout produit qui ne contient pas de tabac et qui est destiné à être fumé.

Mais le juge Yannick Couture n'a tout simplement pas reconnu l'acte de fumer comme un geste d'expression artistique. Le fait [de fumer] ne constitue pas du contenu expressif portant un message ou une signification, a-t-il déclaré au palais de justice de Québec mardi matin. Par conséquent, le geste n’entre pas dans le champ d’application de la protection offerte par les chartes
.

Un autre exemple de pente qui est devenue plus glissante que quoiqu'onques auraient pu penser quand on a commencer à bannir les cigarettes dans des lieux publiques avec des lois.

Cinéphile IV

  • Membre
  • ****
  • Messages: 3883
  • Respect: +63
N'importe quoi : actualité et société
« Réponse #3584 le: novembre 17, 2021, 03:27:30 pm »
-1
Il va possiblement enlever un des deux escaliers qui étaient là avant, ou amputer la terrasse, etc.

Ok, alors amputons la moitié de l'espace qui était consacré avant à père et mère et consacrons-le à parent 1 et parent 2.

MadChuck

  • Mad Chuck Norris
  • Membre
  • *********
  • Messages: 28416
  • Ing. BBQ
  • Respect: +1702
N'importe quoi : actualité et société
« Réponse #3585 le: novembre 17, 2021, 03:30:29 pm »
0
La personne qui milite pour une formulation inclusive n'enlève rien à personne. C'est une mesure qui se veut égalitaire.

Je dirais enlève presque rien et fait pas grand chose à beaucoup de monde au lieu de rien du tout qui me semble un homme de paille.

Te faire appeler parent 2 par l'état au lieu de père ou mère ce n'est pas rien se faire enlever (et on peut pas d'un côté parler de l'importance de bien se faire classer et abordé par l'état et dans la même phrase rire de ceux pour qui ils ont un malaises sur l'exacte même question, c'est une passe passe de débat public qui est vraiment étrange et de mauvais goût).

Si quelqu'un s'imagine qu'après 100 ans de société a appeler les parents 1/parents 2 ça peut finir par changer la mentalité autour des batailles pour la garde de jeunes enfants chez celle-ci, ça ne me semble pas spécialement fou.

Et ceci sera vrai pour toute formulation inclusive qui diminue la quantité d'information transféré par une communication, rallonge ou alourdi le texte et sa beauté, diminue la clairette, oui on enlève un peu à beaucoup de monde.

Dans l'exemple de Ciné, l'handicapé milite pour enlever de l'argent, de l'espace, des possibilité architecturales, des espaces de stationnement, etc... à tout le monde et va provoquer bien des choses qui ne militait même pas pour avoir (comme de grand espace de stationnement pour handicapé en plein milieux du bois en Gaspésie) parce qu'il demande des choses à des sociétés incapables bien souvent de nuance surtout quand les décideurs dépensent l'argent des autres.

Dans un monde au ressource fini, les demandes qui ne sont pas en partie pour faire enlever quelque chose à quelqu'un en pratique (même si ce n'est pas le but) ça n'existe pas souvent.

Cinéphile IV

  • Membre
  • ****
  • Messages: 3883
  • Respect: +63
N'importe quoi : actualité et société
« Réponse #3586 le: novembre 17, 2021, 04:06:53 pm »
0
Ça vaut autant pour des accès aux commerces pour les handicapés, que ce genre de reconnaissance sur la paperasse.

L'handicapé revendique d'avoir une rampe d'accès Tam, il ne milite pas pour faire enlever les escaliers et imposer sa rampe à tout le monde.

Je parle de demandes pour être accommodé et sentir qu'on fait partie de la game. Elle est là la comparaison.

La personne qui milite pour une formulation inclusive n'enlève rien à personne. C'est une mesure qui se veut égalitaire.

En quoi est-ce inclusif d'exclure des gens? Tu dis toi-même "j'aurai toujours beaucoup de misère avec les gens qui s'opposent au changement à des questions qui ne les concerne pas directement", or la case mère ne te concerne pas du tout. Et ce n'est pas parce que tu te fous de la case père (moi aussi) que ça change quelque chose.

Vous avez beau revirer ça dans tous les sens, votre seul argument va toujours reposer sur le fait que le groupe A est plus vexé, irrité, mal à l'aise que le groupe B, alors c'est le premier qui calle la shot. Désolé, mais je ne pense pas que la société doit fonctionner comme ça.

Tam!

  • Membre
  • *******
  • Messages: 17068
  • Respect: +1827
N'importe quoi : actualité et société
« Réponse #3587 le: novembre 17, 2021, 05:06:25 pm »
+1
Tu ne penses pas qu’on doit être sensibles à certains groupes de notre société qui ont tendance a être marginalisés et exclus si on laisse les choses aller?

J’ai de la misère à comprendre pourquoi.

« Modifié: novembre 17, 2021, 05:08:07 pm par Tam! »

Snookey

  • Membre
  • ******
  • Messages: 10253
  • Respect: +620
N'importe quoi : actualité et société
« Réponse #3588 le: novembre 17, 2021, 05:19:36 pm »
0
Hein ? C'est de la folie furieuse, je pensais que c'était un débat un peu exagéré ou les gens voulait gardé le droit de fumer de vrai cigarette sur scène (au théâtre si ça sent différent ça pourrait rester important remarque), mais un juge veut enlever de fumer même une fausse cigarette ?

Les théâtres du Trident, de la Bordée et Premier Acte ont tous reçu un constat d'infraction de plus de 500 $ pour avoir contrevenu à la Loi concernant la lutte contre le tabagisme, laquelle interdit de fumer dans un lieu public, et ce même s'il s'agissait de cigarettes de sauge ne contenant pas de tabac.

Aux fins de la Loi concernant la lutte contre le tabagisme, est assimilé à du tabac tout produit qui ne contient pas de tabac et qui est destiné à être fumé.

Mais le juge Yannick Couture n'a tout simplement pas reconnu l'acte de fumer comme un geste d'expression artistique. Le fait [de fumer] ne constitue pas du contenu expressif portant un message ou une signification, a-t-il déclaré au palais de justice de Québec mardi matin. Par conséquent, le geste n’entre pas dans le champ d’application de la protection offerte par les chartes
.

Un autre exemple de pente qui est devenue plus glissante que quoiqu'onques auraient pu penser quand on a commencer à bannir les cigarettes dans des lieux publiques avec des lois.


Ça c'est ridicule et ça devrait aller en appel.

Snookey

  • Membre
  • ******
  • Messages: 10253
  • Respect: +620
N'importe quoi : actualité et société
« Réponse #3589 le: novembre 17, 2021, 05:22:12 pm »
0
"En quoi est-ce inclusif d'exclure des gens?"

Qui au juste est exclu dans l'exemple "père mère" vs "parent parent" ?

MadChuck

  • Mad Chuck Norris
  • Membre
  • *********
  • Messages: 28416
  • Ing. BBQ
  • Respect: +1702
N'importe quoi : actualité et société
« Réponse #3590 le: novembre 17, 2021, 05:35:39 pm »
0
Tu ne penses pas qu’on doit être sensibles à certains groupes de notre société qui ont tendance a être marginalisés et exclus si on laisse les choses aller?

J’ai de la misère à comprendre pourquoi.

Je ne pense pas qu'un côté de la médaille fait la promotion d'être insensible.

1) Mais il faut garder en tête que la quasi impossibilité de ne pas faire mal au gens pour les choses qui ne peuvent être personnalisé, la personne qui s'est fait violer et qui reçoit une formulaire parent 1 parent 2 ou tout autre scénario ou la notion du deuxième parent fera un malaise. Bien des transgenre passe 10 ans à essayer de se faire appeler il/elle, madame/monsieur pour finir par se faire appeler iel.

2) Utiliser comme compas moral nos sensations de sensibilité fasse un groupe à une historique absolument terrible et va classer les groupes sur leur capacité du moment à faire naitre des émotions sur les gens,

on va sacrifier 22 sortes d'insectes hyper essentiel si ça peut sauver les beau pandas,
Si 275 femmes se font kidnapper dans un pays qui parle anglais comme le Nigéria on a une campagne géante international avec un #BringBackOurGirls, Michelle Obama, un bracelet de couleur, si c'est des milliers de Yazidis qui se faire vendre dans des catalogues (et revendu par la suite plusieurs fois), les Yazidis ont très peu de compte twitter et s'ils en ont ils ne sont pas Anglais, ce sera alors un silence radio totale.
Si un petit Trudel se fait tuer par balles à Montréal ça n'aura pas le même impact que quand c'est une petite Boundaoui
Ont connait aucun noms des victimes de l'avion rempli de Canadien qui a été descendu par l'Iran, s'il y avait eu un Trudel dans l'avion on se souviendrait de l'évènement.

Toute les misères que vivent des colon qui se filment dans leur char avec un langage grossiers vont devenir des problèmes risibles alors que ceux qui touchent les gens avec des crochets bleus sur Twitter deviendront plus important aux yeux de certains.

Pour bien des choses l'injustice et l'exclusion seront bien meilleurs pour tous.

Tam!

  • Membre
  • *******
  • Messages: 17068
  • Respect: +1827
N'importe quoi : actualité et société
« Réponse #3591 le: novembre 17, 2021, 06:13:44 pm »
0
Tu ne penses pas qu’on doit être sensibles à certains groupes de notre société qui ont tendance a être marginalisés et exclus si on laisse les choses aller?

J’ai de la misère à comprendre pourquoi.

Je ne pense pas qu'un côté de la médaille fait la promotion d'être insensible.

Je pense que oui.

Prend la solution dont j’ai parlé plus tôt.

Père X mère
Mère père X

Tu penses vraiment que de proposer ça, c’est aussi insensible que de s’y opposer?

Et ta comparaison insectes-panda est un peu étrange. C’est comme si tu concédais que les couples homos ont moins de valeur en les associants aux insectes. Si plusieurs pensent comme ça, raison de plus pour mettre en place des mesures. : )

« Modifié: novembre 17, 2021, 06:15:35 pm par Tam! »

MadChuck

  • Mad Chuck Norris
  • Membre
  • *********
  • Messages: 28416
  • Ing. BBQ
  • Respect: +1702
N'importe quoi : actualité et société
« Réponse #3592 le: novembre 17, 2021, 07:01:53 pm »
0
Prend la solution dont j’ai parlé plus tôt.

Père X mère
Mère père X

Tu penses vraiment que de proposer ça, c’est aussi insensible que de s’y opposer?

Je n'ai pas vu (et je viens de faire un recherche avec tout les Tam! avec cette proposition , ni personne ne s'y opposer.

Je ne suis pas sur de la comprendre, mais les gens très "woke" qui sont contre l'utilisation des mots pères et mères et ta solution ne le serait pas par insensibilité je crois, n'y ceux comme toi qui proposer de continuer d'utiliser père/mère pour faire plaisir à Dalporto.

Et ta comparaison insectes-panda est un peu étrange.

Beau Lapsus ici, ils n'avaient pas été mentionnés, mais les panda sont évidemment les pires !

Lisa

  • A toujours raison
  • Membre
  • ******
  • Messages: 13344
  • Jeannette officielle du forum
  • Respect: +1036
N'importe quoi : actualité et société
« Réponse #3593 le: novembre 17, 2021, 10:11:44 pm »
0
Bien, là je parle juste de ma réalité, mais c'est très commun dans mon quartier d'avoir des enfants élevés par leurs tantes, leurs grand-mère, une amie de la famille, etc. Beaucoup de mes patients haitiens appellent "maman" cette personne-là. J'en ai  aussi en foyer d'accueil et en famille d'accueil.  Donc dans le fond, moi il faut que je m'assure de "qui s'occupe de cette personne au quotidien" et "qui a l'autorité légale de prendre des décisions pour cet enfant".

Et j'ai toujours pas de bonnes appellations simples à comprendre pour ces affaires-là.
"It's amazing how I can feel sorry for you and hate you at the same time. I'm sure there's a German word for it." - Lisa

Lisa

  • A toujours raison
  • Membre
  • ******
  • Messages: 13344
  • Jeannette officielle du forum
  • Respect: +1036
N'importe quoi : actualité et société
« Réponse #3594 le: novembre 17, 2021, 10:17:56 pm »
0
Mais tsé, là on focus sur un exemple extrêmement précis.

On pourrait parler de plein d'affaires, juste mettons comme genre c'était pas Manal Drissi qui avait sauté aux conclusions trop vite d'avoir vu un enfant blanc avec un adulte de couleur (ou inversement) et avoir pensé tout de suite à ENLEVEMENT/KIDNAPPING/CE N'EST PAS SON ENFANT et qui avait causé du tort à ce papa-là? Que toute la façon dont notre société est organisée, bureaucratie, etc. ça peut nuire à certaines personnes? Leur mettre de réels bâtons dans les roues? Que la façon dont on fait les choses fini par teinter notre regard sur les gens et les situations? Que les mots sont quand même importants quand ils sont amenés par l'État?

Tsé là on fait un gros melting pot de plein de cas et d'affaires. Mais si tu rates des promotions parce que tu as affiché ton homosexualité, si tu n'est pas appelé pour des entrevues à cause de ton nom, si tu es congédiée parce que tu tombes enceinte, si le proprio te loue pas un logement parce que tu es noir, parce que tu as des enfants, parce que tu as un chat, est-ce que ça se peut qu'on se questionne si, par nos instances et par les règles, loi et règlements on peut pas contre-balancer une partie des ignorants, des intolérants, des racistes, des mysogines et des homophobes?
"It's amazing how I can feel sorry for you and hate you at the same time. I'm sure there's a German word for it." - Lisa

jivre

  • Membre
  • ***
  • Messages: 1404
  • Respect: +551
N'importe quoi : actualité et société
« Réponse #3595 le: novembre 18, 2021, 03:25:53 am »
+3
Ce qui est très bizarre, c'est que (1) vous ne voulez pas ajouter des choix, pour essayer de plaire au plus grand nombre. Vous voulez en enlever.

Et (2) vous mettez très clairement les malaises subjectifs des uns sur un piédestal "une demande tout à fait raisonnable basé sur l'historique de la réalité des parents homosexuels et des stéréotypes liés" et traitez celui des autres avec mépris : "une réaction au changement complètement déraisonnable qui ne bout de ligne ne change rien dans leur vie".

Alors qu'aucun de vous n'a daigné répondre au fait que dans les deux cas, autant des couples homos que des couples hétéros ne trouvent rien de malaisant ni dans l'une, ni dans l'autre des options. Pour moi c'est dans la définition même de ce qu'est la subjectivité.
 
Est-ce que les parents de même sexe qui ne trouvent rien de malaisant dans les dénominations "père et mère" sont irrationnels? Un peu comme quand je suis le seul de gars, si je dis "employez le féminin, ca sera plus simple pour tout le monde, je me sens inclus quand  même  ; ) ", suis-je irrationnel? 'Pense pas moi...

Si nous étions obligés de choisir entre l'un et l'autre, ce serait arbitraire et subjectif et il faudrait trancher. Mais nous n'avons pas cette obligation, on pourrait proposer les deux options. Mais ce n'est pas ce que vous voulez, vous voulez supprimer "père et mère".

Même quand c'est possible d'avoir les deux. C'est intense. Je vous le dis là... si je pouvais vous avoir en face et vous regarder dans les yeux, je le dirais avec la plus grande sincérité possible, mais c'est impossible à comprendre pour un bon gros 70 à 90% de la population générale, dans quel but l'objectif réel, c'est vraiment de supprimer la mention père et mère.

Vous êtes même exaspérés que ca n'aille pas assez vite.

Pour des gens qui découvrent ca du jour au lendemain, c'est purement incompréhensible. Ils finissent par croire qu'il y a forcément un agenda caché. Quel pourrait bien être le but, je vous le demande, de, non pas faire de la place aux minorités, ce qui se comprend, mais bien d'effacer la majorité. De vénérer à ce point les malaises subjectifs des uns, et de mépriser à ce point les malaises subjectifs des autres? Pourquoi cette urgence? Cette absence de débat? Ca semble vraiment suspect, pour un oeil non averti. Et même pour un oeil averti (parlez en au Jam!, et à des millions de nos concitoyens partout en occident (mais ca serait de même partout si les mêmes projets avaient lieu ailleurs) très intéressés par ces sujets mais de l'autre côté de la médaille).

Je suis d'accord avec vous que les pères et les mères ne vont pas disparaître à cause d'un papier du ministère. Ni que les hommes et les femmes ne vont pas disparaître à cause des cartes d'identités. Etc. Mais il y a du monde qui se sentent dépossédés solide! Qui ont peur pour la famille, qui se disent "je voulais pas croire les cathos qui disaient que les droits des homos étaient un pied dans la porte pour "briser la famille", j'les trouvais caves, je pensais qu'on pouvait simplement cohabiter, rajouter de la place, mais non, ils nous effacent carrément, ca commence!! ". Ces malaises, ils sont tout aussi subjectifs que ceux d'un noir ou d'un homo malaisé par quelque chose qui rendrait d'autres noirs et homos ben à l'aise. Et d'ailleurs, avant d'avoir ces caractéristiques et ces maudites étiquettes, ces deux personnes là sont avant tout des humains, et peuvent être malaisés par n'importe quoi, les ongles sales ou les becs sua joue, ben plus que par toutes les affaires dont on demande à tout le monde de marcher sur des oeufs en leur nom.

Vous baignez là-dedans, alors ca vous semble normal, justifié. C'est un effet de mimétisme, de gang. Mais ca ne tient pas debout, c'est réducteur pour tout le monde qui se retrouve emprisonné dans des étiquettes et des catégories ridicules, c'est inacceptable (et ce sera  inaccepté par les sociétés, espérons dans la paix) et c'est complètement illogique. On connaît exactement le cheminement intellectuel derrière ca, depuis les origines dans les "french theory" jusqu'aux derniers débordements du genre Diangelo, ca n'a aucune rigueur intellectuelle, ce sont des charlatans. 
 
 Le gros du problème tient dans une erreur de logique qui entraine presque toutes les autres erreurs dans cette doctrine. Une mauvaise compréhension des statistiques chez beaucoup de profs et d'auteurs en sciences humaines. On dirait que vous voyez les homos et les hétéros (ou n'importe quelle minorité et majorité ) comme des clans opposés, chacun sur son plateau de la balance. La majorité pèse beaucoup plus lourd, il faut donc "compenser". Mais non. Il n'y a pas de clan, il y a des individus, avec toutes sortes de caractéristiques et de vécus différents. Des homosexuels choyés par la vie, au top, qui deviennent boss et en profitent même pour harceler leur employé hétéro, il y en a. Tout comme il y a des hommes blancs, hétéros, dans la 60aine, qui ont plein de caractéristiques communes avec certaines personnes les plus riches et puissantes du monde, mais qui eux, ont vécu dans la misère, abusé, exploité toute leur vie.

Ce n'est PAS monolithique. Et vu que ce n'est pas monolithique, on ne peut pas présumer de l'ampleur du malaise ou du trauma vécu par un tel ou par tel autre. Ni s'il a été chanceux, favorisé par la vie ou non. Et par conséquent, ca ne doit pas entrer en ligne de compte quand on juge un malaise subjectif (qui passerait bien pour une autre personne équivalente, on ne parle pas de malaise évident).

 Chaque individu est unique et son malaise ou son aise face à toutes sortes de situations est unique également. Il faut les considérer de manière strictement égalitaire.

Pas de "j'ai ressenti un malaise quand tu as bougé les yeux, vu que tu as telle caractéristique majoritaire, et j'ai trouvé ca violent, méprisant. On te demande de sortir de la salle, puisque moi j'ai telle caractéristique minoritaire, et on ne veut pas savoir comment tu te sens d'être expulsé, on s'en fout " . S.V.P. Pas de ca.

Et donc, pour revenir à nos exemples, s'il y a consensus social, pas de problème . Mais s'il y a pas de consensus, faisons un compromis en considérant les malaises subjectifs des citoyens de manière égale. C'est vraiment primordial.
 

  Mais si tu rates des promotions parce que tu as affiché ton homosexualité, si tu n'est pas appelé pour des entrevues à cause de ton nom, si tu es congédiée parce que tu tombes enceinte, si le proprio te loue pas un logement parce que tu es noir, parce que tu as des enfants, parce que tu as un chat, est-ce que ça se peut qu'on se questionne si, par nos instances et par les règles, loi et règlements on peut pas contre-balancer une partie des ignorants, des intolérants, des racistes, des mysogines et des homophobes?

Je comprend, l'intention est bonne. Mais il ne faut pas contrebalancer, il faut corriger les injustices. On ne répare pas des injustices par d'autres injustices. Il faut viser juste dès le début, comme quand on joue au dard, c'est comme un idéal vers lequel on marche. Le moment où les caractéristiques physiques et identitaires ne pèseront plus sur le succès ou les échecs des individus. Il faut vivre dans ce monde là, le créer autour de soi, et utiliser les lois pour l'encourager. Il faut moins enfermer les gens dans des étiquettes, pas plus. Plus on en rajoute, pire c'est.
« Modifié: novembre 18, 2021, 09:59:42 am par jivre »

Lisa

  • A toujours raison
  • Membre
  • ******
  • Messages: 13344
  • Jeannette officielle du forum
  • Respect: +1036
N'importe quoi : actualité et société
« Réponse #3596 le: novembre 18, 2021, 08:58:50 am »
0
Ok, mais tu corriges comment? Moi, à date, tout ce que je vois qui marche pour les corriger, c'est quand il y a de la coercition (lois, etc.). Sinon, crois-moi, tu pourrais quasiment pas louer d'appart en tant que représentant de X minorité ou X caractéristique.

Tu dis que c'es tpas blanc ou noir, et que c'est un spectre de plein de caractéristiques.

Mais reconnais-tu que certaines caractéristiques sont plus souvent prises pour source de discrimination? bien sur que tu peux trouver un contrepied, l'exemple de X qui est trans/homo/nimporte pis qui est aimé et qui a réussi dans la vie. Mais on le porte justement sur un plateau parce que c'est beaucoup moins commun que quelqu'un qui n'a pas ces caractéristiques.


Moi je le vois comme pour les cocos que je vois arriver à la maternelle, avec un bagage (apprentissage, émotionnel, social ou expérienciel) plus que sub-optimal, pour diverses raisons. Rien à voir avec les cocos de maternelle de mettons, Drummondville ou Sainte-Adèle. Oui, on va essayer de compenser et de les exposer +++, de leur donner des services additionnels pour qu'ils puissent espérer suivre le rythme de l'école québecoise, mais ça reste quand même qu'ils sont sur-représentés dans les classes adaptées.

Je vois les personnes en général comme ayant différentes caractéristiques, et ces caractéristiques confèrent plus ou moins un avantage à comprendre et s'intégrer rapidement dans la société québécoise (apprendre à lire, réussir à l'école, avoir un bon réseau, une bonne job, etc.).  Il y a des caractéristiques qui sont des parties que tu n'as pas la possibilité de changer, ta couleur de peau, les gens qui t'ont élevé, etc. Et d'autres qui peuvent changer, mais qui demandent plus d'efforts si tu pars de plus loin.

Mais la différence est au moment où on interprète et utilise ces écarts. Je ne veux pas qu'on dise: je veux pas me tenir avec toi, tu es riche, tu ne comprends pas ce que c'est que d'être pauvre. Je veux que le riche sache qu'il a été élevé dans une famille avec des moyens, et quels aspects de sa vie sont possiblement différents à cause de cela. Qu'il n'a jamais du manquer une sortie scolaire parce que ses parents ne pouvaient pas payer. Qu'il retournait à la maison le midi pour ne pas montrer qu'il ne mangeait pas à sa faim. Qu'il n'invitait personne chez lui parce qu'il n'avait pas de chambre. Certaines personnes sont "oblivious" à toutes ces choses. Pour moi, quand on dit "check tes privilèges", c'est vraiment plus de dire: Oui, j'ai eu la chance d'avoir XYZ. Cela ne négationne pas que j'ai eu des moments difficiles, des moments de détresse, etc., mais doit me rendre consciente de certains obstacles que je n'ai pas eu à surmonter.

Tsé, un peu comme avec cette roue du privilège.

Bien sûr, tu peux me trouver des exemples de gens qui se situent à la frontière qui s'en sont super bien sortis. Mais ce n'est pas le point pour moi. Le point n'est pas non plus D'ENLEVER quelque chose au plus privilégié. Mais comme on donnait nos jouets aux enfants qui en ont moins, il faut continuer à conscientiser les plus privilégiés à prendre conscience et prendre action envers les plus marginalisés.

"It's amazing how I can feel sorry for you and hate you at the same time. I'm sure there's a German word for it." - Lisa

Snookey

  • Membre
  • ******
  • Messages: 10253
  • Respect: +620
N'importe quoi : actualité et société
« Réponse #3597 le: novembre 18, 2021, 09:54:18 am »
0
Good, me manque juste une propriété !

Cinéphile IV

  • Membre
  • ****
  • Messages: 3883
  • Respect: +63
N'importe quoi : actualité et société
« Réponse #3598 le: novembre 18, 2021, 10:00:24 am »
0
Tu ne penses pas qu’on doit être sensibles à certains groupes de notre société qui ont tendance a être marginalisés et exclus si on laisse les choses aller?

Wow

J’ai de la misère à comprendre pourquoi.

Re-wow

dalporto

  • Expert en tout et en rien, mais surtout en rien.
  • Membre
  • ******
  • Messages: 11493
  • Admin capo di tutti i capi
  • Respect: +1090
N'importe quoi : actualité et société
« Réponse #3599 le: novembre 18, 2021, 10:13:24 am »
0
Les lesbiennes sont plus marginalisées que les homme gais.

Commencez par là.