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 L'Encyclopédie du Peuple

Auteur Sujet: N'importe quoi : actualité et société  (Lu 377037 fois)

dalporto

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« Réponse #3500 le: novembre 09, 2021, 11:40:40 am »
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Arrêtez de me traiter de tapette.

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« Réponse #3501 le: novembre 09, 2021, 12:44:20 pm »
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Le plus simple serait une fille : nom de la mère, un gars : nom du père. 

Cinéphile IV

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« Réponse #3502 le: novembre 09, 2021, 01:21:49 pm »
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Bien oui, mais dans une génération ce sera déjà plus ça

Rendu là, elle aura effectivement le choix entre donner le nom du père de son conjoint où celui du père de sa mère. ;)

Cinéphile IV

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« Réponse #3503 le: novembre 09, 2021, 03:26:52 pm »
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Le plus simple serait une fille : nom de la mère, un gars : nom du père.

Pis si le couple a trois filles ou trois garçons? Pis s'ils ont juste un bébé? Un nom jumelé en prenant une syllabe d'un nom et une syllabe de l'autre?

On imagine les cours de généalogie dans deux ou trois siècles : noms-composés, noms-jumelés, noms de famille différents, parent 1 et parent 2, transgenres... va falloir fouiller dans les registres d'hôpitaux pour savoir qui a accouché.  :smiley14:

dalporto

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« Réponse #3504 le: novembre 09, 2021, 03:38:18 pm »
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On devrait pouvoir donner n'importe quel nom de famille.  Mes filles seraient des Trump.

MadChuck

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« Réponse #3505 le: novembre 09, 2021, 03:38:46 pm »
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Le plus simple serait une fille : nom de la mère, un gars : nom du père. 

Peut-être il y a 30 ans (ça marcherait tellement bien que ça sonne comme si ça la déjà existé quelque part, tu perds un peu d'information utile mais tu en gagnes)

Cependant dans les années 2020 dans un monde ou:
https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1045024/sexe-genre-province-naissance-identite

La Saskatchewan et la Colombie-Britannique font partie des premières provinces au pays à faire des démarches pour le retrait de la mention de genre sur les actes de naissance. Dans les autres provinces, on parle de changement de désignation de sexe et même d'ajout d'un troisième genre dit « non binaire ».

Une coalition de la Colombie-Britannique, la coalition Gender Free ID, milite pour enlever toute mention de sexe des documents d'identité, et surveille de près ce qui se passe en cour.


Rendrait une règle du genre, quand même compliqué pour plusieurs....

On devrait pouvoir donner n'importe quel nom de famille.  Mes filles seraient des Trump.
Les 9 enfants prénommée Saku sonnerait probablement moins bizarre que Saku Bissonnette.

« Modifié: novembre 09, 2021, 03:40:42 pm par MadChuck »

Cinéphile IV

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« Réponse #3506 le: novembre 09, 2021, 03:46:05 pm »
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La Saskatchewan et la Colombie-Britannique font partie des premières provinces au pays à faire des démarches pour le retrait de la mention de genre sur les actes de naissance. Dans les autres provinces, on parle de changement de désignation de sexe et même d'ajout d'un troisième genre dit « non binaire ».

C'est là où je décroche, quand tu milites non pas seulement pour obtenir de quoi, mais aussi pour en enlever aux autres.

Lisa

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« Réponse #3507 le: novembre 09, 2021, 03:48:26 pm »
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As-tu vraiment besoin de regarder ton permis de conduire pour te rappeler ton sexe Ciné? :)
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Cinéphile IV

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« Réponse #3508 le: novembre 09, 2021, 04:03:16 pm »
0
As-tu vraiment besoin de regarder ton permis de conduire pour te rappeler ton sexe Ciné? :)

Pourquoi ce serait aux uns à faire abstraction de ça plutôt qu'aux autres à ne pas en tenir compte? Pourquoi tout le monde ne pourrait pas coexister?

C'est aussi rassembleur qu'un végé qui te sermonne parce que tu manges de la viande.
« Modifié: novembre 09, 2021, 04:37:03 pm par Cinéphile IV »

Lisa

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« Réponse #3509 le: novembre 09, 2021, 06:27:59 pm »
+2
Sérieusement, faut être conservateur rare pour vouloir garder quelque chose qui nous a jamais servi de notre vie.

C'est comme garder un vieux bibelot laitte sous prétexte qu'il dérange personne sur la cheminée et que si y'en a que ça dérange ils ont juste à regarder ailleurs.
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Berslak

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« Réponse #3510 le: novembre 09, 2021, 06:37:45 pm »
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Sérieusement, je me suis toujours demandé pourquoi le sexe est indiqué sur le permis de conduire.  Surtout de nos jours avec la photo.
Je suis ici seulement pour m'exprimer un peu et non pour discuter activement sur plusieurs messages. Merci de respecter mon désir de m'exprimer à petites doses.

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« Réponse #3511 le: novembre 09, 2021, 06:44:15 pm »
+3
Pour que le policier puisse dire: "Ma p'tite madame".
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MadChuck

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« Réponse #3512 le: novembre 09, 2021, 06:50:41 pm »
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Citation de: Berslak
Sérieusement, je me suis toujours demandé pourquoi le sexe est indiqué sur le permis de conduire.  Surtout de nos jours avec la photo.

Y'a évidemment des cas extrêmes ou ça pourrait servir le sexe identifier sur les cartes d'identité, un femme a perdu son enfant dans un hôpital parce que tout le monde a assumé que c'était un homme, la femme avait fait changer le sexe sur ces cartes d'identité pour homme cependant.

https://www.usatoday.com/story/news/health/2019/05/16/pregnant-transgender-man-births-stillborn-baby-hospital-missed-labor-signs/3692201002/

Si les gens peuvent mettre leur genre dessus qu'ils veulent dessus, ça me semble effectivement très peu utile (ou du moins je voix mal).

Pour l'avis de naissance, si le gouvernement à la moindre statistiques sur combien d'hommes et femmes naissent (et on peut comprendre l'intérêt, si jamais il à une forte mode d'avorté un sexe plus que l'autre ou encore une pollution environnementale crée un débalancement, le savoir peut-être d'intérêt), on repousse le "problème".

Y'a une liste de situations ou l'importance de savoir le sexe semble pouvoir légitimement exister (surtout médicale et pénale)
« Modifié: novembre 09, 2021, 06:52:18 pm par MadChuck »

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« Réponse #3513 le: novembre 09, 2021, 06:55:47 pm »
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Sauf que si le sexe n'était pas marqué, et qu'on avait simplement demandé à la personne s'il y avait une possibilité qu'elle soit enceinte, homme ou femme.

À l'inverse, comme jeune femme de 17 ans admise pour des douleurs abdominales sévères, on m'a demandé un échantillon d'urine sans me préciser quels tests seront faits, pour que je me rende compte ensuite qu'on avait fait un test de grossesse. :/
À noter qu'ils ont jamais voulu croire la note de mon pédiatre qui m'envoyait pour une radio abdominale pour suspicion de rupture de la rate, même si c'était au final exactement ça.
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« Réponse #3514 le: novembre 09, 2021, 07:33:35 pm »
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Sauf que si le sexe n'était pas marqué, et qu'on avait simplement demandé à la personne s'il y avait une possibilité qu'elle soit enceinte, homme ou femme.

La personne ici était classifier dans le dossier médical comme homme, était écrit homme sur ses cartes d'identité, avait l'apparence d'un homme, n'aurait-il pas été conscient pour dire qu'il était transgenre comme il l'a fait dans l'exemple ci-haut, ça aurait passé entre les mailles.

Et y'a aussi dans une juridiction ou l'on poursuit beaucoup une grosse gênes, dans certaines clinique si un homme (même si très visiblement homme) se dit être une femme et test positif sur un test de grossesse (i.e. il a probablement le cancer de la prostate) bien du staff n'insisteront pas.

Et y'a évidemment tous le système judiciaire ou on ne peut pas toujours utiliser l'opinion de l'accusé ou du reconnu coupable sur son sexe.

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« Réponse #3515 le: novembre 09, 2021, 07:45:06 pm »
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On a juste à pas assumer et faire les tests/demander. Et ça se demande aussi, "quel était votre sexe à la naissance"?
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« Réponse #3516 le: novembre 09, 2021, 07:46:26 pm »
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Pour la carte d'assurance-maladie, je peux comprendre que ça peut parfois avoir certaines utilités.

Mon questionnement était surtout pour le permis de conduire qui est utilisé comme carte d'identité que par habitude. Ce n'est pas pour ça que c'est émis.
« Modifié: novembre 09, 2021, 07:50:03 pm par Berslak »
Je suis ici seulement pour m'exprimer un peu et non pour discuter activement sur plusieurs messages. Merci de respecter mon désir de m'exprimer à petites doses.

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« Réponse #3517 le: novembre 09, 2021, 09:04:03 pm »
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On a juste à pas assumer et faire les tests/demander. Et ça se demande aussi, "quel était votre sexe à la naissance"?
Encore une fois nécessite un patient conscient et si cette question se pose en société, c'est parce que c'est une société qui le met sur le certificat de naissance je pense, une société qui ne le met même pas sur un certificat de naissance va avoir de la misère a produire un personnel d'hôpital capable de poser assez facilement cette question.

Ça me semble assez contre-intuitif voir impossible une société qui poserait cette question sans le mettre sur un papier ultra stérile à la naissance.

https://youtu.be/2mhly2KmCIU?t=149

La jeune dans le vidéo, pas une seconde, après avoir réaliser qu'un Homme à fort probablement le cancer de prostate dit la moindre chose.

Des endroits comme planned parenthood ont dans leur guide de pratique de ne jamais posé ce genre de question et c'est un des endroits ou c'est le plus extrème d'avoir ce genre de position vu la nature de la médecine offerte

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« Réponse #3518 le: novembre 09, 2021, 09:28:07 pm »
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Si la personne est inconsciente, tu prends une prise de sang et tu teste en même temps que d'autres affaires. Tu peux aussi faire une écho rapide et voir qu'il y a un utérus.
C'est une donnée de plus ou de moins dans un diagnostic différentiel, honnêtement. S'ils ont testé "inutilement" mon urine pour des Hcg, ils peuvent tester les personnes qui ont un M sur le dossier médical.
Aussi, c'est pas plus compliqué d'avoir une case qui dit "sexe à la naissance" dans le dossier médical.
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« Réponse #3519 le: novembre 09, 2021, 10:56:15 pm »
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Sérieusement, faut être conservateur rare pour vouloir garder quelque chose qui nous a jamais servi de notre vie.

Je plaiderais bien coupable là-dessus, mais je m'en fous, c'est le principe, et ton exemple est d'ailleurs excellent :

C'est comme garder un vieux bibelot laitte sous prétexte qu'il dérange personne sur la cheminée et que si y'en a que ça dérange ils ont juste à regarder ailleurs.

C'est en plein ça.

Tu t'en vas en colocation. Ton coloc a un bibelot que t'aimes pas. Tu te dis pas juste : "Je vais mettre le mien à côté, ça va balancer", tu lui dis d'enlever le sien parce que ça fait pas ton affaire.

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« Réponse #3520 le: novembre 09, 2021, 11:16:41 pm »
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Toi, tu as une blonde. Elle emménage finalement chez vous. Elle trouve que ton bibelot est super laid, toi tu as pas particulièrement d'affection pour mais ça te dérangerait qu'il soit plus là, alors tu lui dit "t'as juste à jamais regarder dans cette direction, c'est pas ben compliqué".
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« Réponse #3521 le: novembre 09, 2021, 11:19:02 pm »
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Aussi, c'est pas plus compliqué d'avoir une case qui dit "sexe à la naissance" dans le dossier médical.

D'ou provient cette donnée si rien dans les certificats de naissances l'indique et à quoi sert d'un côté dire que le sexe à la naissance n'existe pas et l'autre le demander à tous pour l'entrer dans leur registre médicale ?

Cinéphile IV

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« Réponse #3522 le: novembre 10, 2021, 07:53:11 am »
0
Lisa, c'est parce que tout ton argument repose sur :

vieux bibelot laitte

bibelot super laid

Remplace ça par bibelot rouge et t'as pu rien. Tout ce qui reste c'est l'intolérance sous-jacente à ce mouvement. La même qui fait en sorte qu'on cancelle des gens, qu'on décapite des statues ou qu'on quitte une classe parce qu'un mot dans un livre qui en contient 80 000 fait pas son affaire.
« Modifié: novembre 10, 2021, 07:56:26 am par Cinéphile IV »

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« Réponse #3523 le: novembre 10, 2021, 09:56:18 am »
-1
Ok, ça reste pareil. Si je vis avec d'autres personnes et que la moitié des personnes ne se rendent pas compte que X objet est présent, et qu'une ou deux personnes sont vraiment irritée par cet objet, qu'il n'a aucune fonction utile, EXIT !

On  a sabré dans le registre des armes a feu pour moins que ça.
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« Réponse #3524 le: novembre 10, 2021, 09:57:21 am »
0
Tiens, tu veux garder cette note?

Alors on vote: On n'indique pas le sexe sur les permis de conduire par défaut. Si tu veux qu'il soit inscrit, tu dois cocher une case lorsque tu vas faire faire (ou refaire) ton permis de conduire.
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« Réponse #3525 le: novembre 10, 2021, 10:53:50 am »
0
On n'indique pas le sexe sur les permis de conduire par défaut. Si tu veux qu'il soit inscrit, tu dois cocher une case lorsque tu vas faire faire (ou refaire) ton permis de conduire.

Ça ressemble pas mal plus à un compromis. :smiley20:


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« Réponse #3526 le: novembre 12, 2021, 07:04:25 am »
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Astheure comment est-ce qu'on applique ce compromis à ça :

(...) ce participant qui nous confie son expérience d'avoir vécu de quoi de pas clair un soir de Noël (attouchement/agression/eurk). Et là comme on est à l'époque où Noël s'en vient et que ça lui rappelle évidemment de pénibles souvenirs, il s'est donné comme objectif de ne plus lire le mot "Noël". Donc de son côté, vous comprenez qu'il ne va pas googler des mots en rapport avec Noël. Mais il demande aussi à tout son entourage (on parle un jeune adulte hyper branché avec genre 1000 amis sur les réseaux sociaux) de mettre un hashtag #Noël quand ils écrivent quelque chose en rapport avec Noël sur Twitter ou Facebook, de manière à ce que lui puisse bloquer ça en amont. Et donc évidemment, il raconte que même si certains lui disent qu'ils vont essayer d'y penser, bien d'autres ne se gênent pas pour lui dire que ça n'a aucun sens et l'envoient promener.

Faque honnêtement, dites-moi, aussi compatissant qu'on puisse être, ça ne vous apparaît pas un peu irréaliste comme demande? Et si un autre a subi un attouchement dans une automobile, durant un match de hockey, à l'école, etc. vous voyez-vous mettre des hastags sur à peu près tous les mots potentiellement épineux?

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« Réponse #3527 le: novembre 12, 2021, 02:15:43 pm »
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Haha, il est de retour dans le groupe?
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« Réponse #3528 le: novembre 12, 2021, 02:16:59 pm »
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« Réponse #3529 le: novembre 12, 2021, 02:53:16 pm »
0
Haha, il est de retour dans le groupe?

Je ne sais pas je les ai "cancellés". ;)

Tu lui envoie cela:
https://github.com/lucasrowe/spoiled

C'est certainement plus simple que partager la tâche à tout ton entourage.

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« Réponse #3530 le: novembre 12, 2021, 10:48:57 pm »
+1
Le sexe de quelqu'un, c'est comme la couleur des yeux. C'est une réalité biologique. C'est dommage d'en être arrivé là.

Il n'y a aucune justification pour socialement annihiler le sexe des gens et pour adopter la théorie du genre. Ceux qui sont dans leur réalité parallèle du monde des genres, ils ont parfaitement le droit, tout comme les croyants, ceux qui se prennent pour des prophètes ou wathever. C'est l'exercice de leur subjectivité parfaitement légitime. Mais la société n'a pas a embarquer là-dedans.

Une partie de la sagesse, et de la guérison de ses blessures, c'est justement de s'accepter tel que l'on est, avec le corps qu'on a, la face qu'on a. S'aimer tel que l'on est. On est exactement cette personne, dans le miroir. 

Nous ne sommes pas un "genre", une personnalité ou un avatar sur internet, qu'on projette comme un hologramme.

Ces mouvements me font penser à ce petit clip publié sur la BBC : https://www.youtube.com/watch?v=qOcktbXSfxU

 

Lisa

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« Réponse #3531 le: novembre 12, 2021, 11:46:08 pm »
0
Ca reste que tu ne me convaincra pas de l'utilité du sexe sur le permis de conduire.
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jivre

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« Réponse #3532 le: novembre 13, 2021, 12:38:18 am »
+1
Ne serait-ce que pour faciliter les stats.

Si on ne mentionnait plus le sexe des gens impliqués dans des accidents, les filles paieraient leurs assurances plus cher.

Ca fait tout simplement partie des critères d'identification des gens, comme la couleur des yeux ou la date de naissance. S'il arrivait un jour des gens qui n'aiment pas leur date de naissance, soit parce qu'ils voudraient s'identifier à un autre signe astrologique ou qu'il voudraient passer pour plus jeune, avec tout un vocabulaire associé du genre "la date de naissance = violence", faudrait il aussi supprimer la date de naissance du permis de conduire?

Si t'as un ami qui se prend pour Napoléon, mais son vrai nom c'est Mathieu, est-ce qu'il faudrait changer ses papiers?

Si l'identité n'émane plus de la société pour identifier les individus qui la composent, notamment sur la base de caractéristiques physiques , mais émane des individus pour projeter leur sentiment intérieur, leur volonté ou leur fantaisies, quelle différence qu'il y a entre le sexe, le nom et la date de naissance?

Cinéphile IV

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« Réponse #3533 le: novembre 13, 2021, 01:08:14 am »
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Ca reste que tu ne me convaincra pas de l'utilité du sexe sur le permis de conduire.

C'est pas la question Lisa. C'est que tes "vieux laitte" pis "super laid" sont subjectifs.

Des "personnes sont vraiment irritées par quelque chose" tu vas en rencontrer toute ta vie. Ok, le permis de conduire, tu souscris à ça parce que tu t'en fous. Mais si tu pousses ça à l'extrême, tu tombes sur des gens qui se disent "vraiment irrités par le fait que tu te fasses avorter", tu sais ben que tu vas les envoyer chier. Alors où est-ce que tu traces la ligne? Ton critère ne peut pas être juste "l'utilité". Est-ce "utile" d'avoir "père et mère" sur un formulaire plutôt que "parent 1 et parent 2"? Non. Est-ce que des femmes vont être irritées d'avoir à cocher "parent 1" plutôt que "mère"? Oui.

Donc LA question c'est à partir de quand est-ce qu'on arrête de donner du pouvoir à ces gens-là (j'inclus là-dedans quiconque se dit irrité par quoi que ce soit) et qu'on commence à leur dire qu'ils doivent faire des compromis?
« Modifié: novembre 13, 2021, 02:27:07 am par Cinéphile IV »

MadChuck

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« Réponse #3534 le: novembre 13, 2021, 12:37:03 pm »
+1
Ceux qui sont dans leur réalité parallèle du monde des genres, ils ont parfaitement le droit, tout comme les croyants, ceux qui se prennent pour des prophètes ou wathever. C'est l'exercice de leur subjectivité parfaitement légitime. Mais la société n'a pas a embarquer là-dedans.

Je pense qu'un bon parallèle que j'ai entendu, c'est un comme un prêtre catholique qui se fait appeler Révérend Père ou Père avec son nom, même par des gens qui ne sont pas ses enfants.

C'est correct de le demander, c'est correct pour les gens de l'appeler par ce qu'il préfère par politesse, mais c'est pas la fin du monde s'il refuse et le moment qu'il se fait reconnaitre coupable de quelque chose, l'appellation prend souvent le bord, tout le monde restant conscient tout le long qu'il n'était pas réellement leur père, que c'était une formule de politesse. Il n'est pas inséré dans les arbres biologiques de tous le monde non plus.

Ce ne serait pas fou pour une société de faire la même chose pour les genres désirés et les pronoms préférés, bien correct de demandé, bien correct par politesse de les utiliser, mais pas la fin du monde pour ceux qui ne le font pas et surtout tout le monde reste conscient que la personne n'a pas changé de sexe, i.e. si une personne née homme violent une femme avec son pénis fonctionnel tu ne le met pas avec une femme dans une cellule avec son pénis fonctionnel, la société arrête de poliment l'appeler madame et lui dit monsieur voila votre peine de prison.

Même chose pour un homme voulant devenir champion UFC féminin, un peu comme la politesse d'appeler le curé père s'arrête très vite s'il fait une demande pour droit de visite de ses enfants symboliques.

Ca reste que tu ne me convaincra pas de l'utilité du sexe sur le permis de conduire.

Effectivement, mais je pense qu'il faut être conscient ici que le débat ne s'arrêtera pas les gens sont bien conscient que quelqu'un ne peut changer de sexe en 2021 et que ce serait polie et du bon vivre ensemble d'accommoder les gens vivant une puissant dysphorie de genre, de les appeler comme ils le préfèrent et que le gouvernement s'adresse à eux aussi comme ils le préfèrent, incluant passeport et permis de conduire (avec un bémol pour le carte d'assurance maladie, le dossier médical et un dossier secret différent de l'acte de naissance quelque part).

Ce pourrait être polie et dans un cas raisonnable d'appeler quelqu'un qui se sent être un chat minou et ainsi de suite, mais on ne l'envoyerait jamais au vétérinaire au lieu de l'hôpital quand un problème de santé survient (tout comme un juge devrait toujours privilégier la mère dans une dispute de garde d'un très jeune enfant et non voir parent 1 et 2 comme égaux) . C'est la ligne qu'un pant d'activistes pousse fort pour franchir.

Lisa

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« Réponse #3535 le: novembre 13, 2021, 01:14:05 pm »
+2
Bien sûr.

Vous allez tous vers la pente glissante de si on accepte ça on va accepter ça, si on accepte le mariage gai on va pouvoir marier sa chèvre.

On a le droit de croire que certaines avancées de ce mouvement sont bonnes, et on peut croire que certaines positions sont extrêmes.

J'ai aucun problème si on veut changer le nom du "congé de paternité" pour que tous les conjoint/conjointes se sentent inclus (et soit dit en passant, toutes mes amies qui ont eu un congé de paternité l'ont pris en rigolant, y'a personne là-dedans qui milite en extrémiste pour obtenir un changement de nom). Non, ça va pas faire en sorte qu'on aura pu le droit de dire Joyeux Noël pis qu'on aura pu le droit de dire qu'on est le parent de cette personne parce que c'est revendiquer sa propriété et blablabla.

Voyons donc, a quel point ça vient vous chercher pour que vous soyez incapables de faire des nuances, des compromis, de pas jeter le bébé avec l'eau du bain, de pas prendre tout dans le même bateau?

Ben oui on peut l'enlever de la petite carte qui sert de permis. Ben oui on peut continuer de faire des statistiques pour une compagnie d'assurance. Ben oui on peut continuer de séparer les détenus selon leurs organes génitaux. Ben oui ça va toujours être interdit de marier sa propre fille. Ben oui y'a aussi des zones où c'est pas tout blanc tout noir et où il faut peut-être s'arrêter et se questionner.
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exademine

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« Réponse #3536 le: novembre 13, 2021, 01:15:15 pm »
+1
Ca fait tout simplement partie des critères d'identification des gens, comme la couleur des yeux ou la date de naissance. S'il arrivait un jour des gens qui n'aiment pas leur date de naissance, soit parce qu'ils voudraient s'identifier à un autre signe astrologique ou qu'il voudraient passer pour plus jeune, avec tout un vocabulaire associé du genre "la date de naissance = violence", faudrait il aussi supprimer la date de naissance du permis de conduire?

Si t'as un ami qui se prend pour Napoléon, mais son vrai nom c'est Mathieu, est-ce qu'il faudrait changer ses papiers?

Si l'identité n'émane plus de la société pour identifier les individus qui la composent, notamment sur la base de caractéristiques physiques , mais émane des individus pour projeter leur sentiment intérieur, leur volonté ou leur fantaisies, quelle différence qu'il y a entre le sexe, le nom et la date de naissance?

Le problème avec le sexe sur le permis de conduire est un problème de catégorisation.

Une date de naissance, la couleur des yeux ou une grandeur, ce sont des faits.

Le sexe permis de conduire actuel est basé sur une catégorisation selon les chromosomes. Cette catégorisation comporte déjà des problèmes dans les cas extrêmes avec les cas d'intersexes entre autre. Ça donne droit à des choses étranges comme quelqu'un avec un M sur son permis qui est capable d'être enceinte. Aucun système de catégorisation n'est parfait. Le système doit servir les gens, pas le contraire.

Donc, rendu là, ça change quoi de plus de changer la mention de sexe (ou utiliser le genre) pour être une identification personelle plutôt que basée sur les chromosomes? Surtout si ça permet à une minorité de gens de fonctionner normalement en société.

Il n'y a pas de pente glissante si on met un point de Schelling:
-seulement les attributs qui relèvent d'une catégorie peuvent être changés
-seulement pour des causes de vie ou de mort, de problèmes reconnus par la science

Les bases de l'identification des individus tiennent toujours même si on change la définition d'une catégorie.

Ceci dit, je n'ai pas d'opinion sur ce que serait le mieux dans ce cas-ci pour le permis de conduire. Mettre le sexe (basé sur la définition actuelle) ainsi que le genre? Je ne sais pas.

Pour ton ami, si c'est une question de vie ou de mort il peut porter un chapeau et changer son nom pour Napoléon. C'est déjà possible.

Ce n'est pas un problème de catégorie toutefois. Napoléon n'est pas une catégorie mais un homme historique. L'ami n'est objectivement pas Napoléon mais si ça lui permet de fonctionner en société qu'on le laisse faire, où le problème?
« Modifié: novembre 13, 2021, 01:20:35 pm par exademine »

jivre

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« Réponse #3537 le: novembre 13, 2021, 03:21:20 pm »
0
Lisa, ce n'est pas une histoire de pente glissante, c'est plutôt pour chercher une règle qui ne soit pas arbitraire.

Tout comme MadChuck, je suis d'accord pour encourager les gens, dans leur fors intérieur et leur morale individuelle, à user d'arbitrage et de discernement pour gérer au cas par cas leur façon de traiter avec les autres afin de minimiser les inconvénients. Mais je pense que la loi et le droit, et tous les programmes relatifs à l'État doivent reposer sur des bases plus solides.

J'aime bien les analogies, alors allons y avec une analogie de cigarette. Un prof ou une personne qui travaille avec le public peut décider de ne pas fumer, même à l'extérieur pendant ses pauses, pour ne pas incommoder les autres. Un autre peut décider que tant pis, il fume pendant ses pauses. Dans la clientèle, quelqu'un peut être extrêmement incommodé par l'odeur (à cause d'un traumatisme ou que sais je?) et un autre dire "allons! Aucun problème de mon côté, je laisse même les fumeurs fumer dans ma voiture les fenêtres ouvertes". C'est du cas par cas. Mais l'étique personnelle sur cet enjeu ne doit pas supplanter une règle de droit et s'imposer par la force, l'intimidation ou le bullying, ni militant, ni administratif de la part de l'employeur.

Un des problèmes avec le mouvement "woke" ou postmoderne militant, c'est justement leur volonté de réhabiliter l'arbitraire, qui avait été pourchassé par les philosophie des "Lumières", soi-disant au bénéfice des minorités. Moi je pense que réhabiliter l'arbitraire, c'est ouvrir une boîte de Pandore : Tôt ou tard, et plus tôt que tard, l'arbitraire se transforme toujours en une "loi du plus fort". Je pense que les minorités et les défavorisés peuvent être beaucoup mieux servis avec des règles à portée universelle, surtout quand elles sont bien conçues. C'est là-dessus que je mettrais le défi.

C'est aussi l'approche que je défendais pour les accommodements religieux il y a déjà 10 ans : faisons une analogie avec une revendication non religieuse : si les végés ont droit a des menus spéciaux, le club d'échec à un local, et les bandanas et les casquettes sont acceptées, alors go pour les menus halal, un local de prière et le port du voile ou de la kippa. Dans le cas contraire, non. Je suis absolument convaincu que c'est la meilleure manière de gérer le vivre ensemble dans la paix sociale et la bonne intelligence entre chacun. C'est ce principe fondamental que je défend, et non pas des cas particuliers ou la peur de perdre la buche de noel ou ce genre de bêtises.

Madchuck : Ca me rappelle le mouvement des femmes qui contestaient la réforme du droit familial dans les années 80. Elles ne voulaient pas que l'État utilise leur "nom de jeune fille", mais voulaient garder le nom du mari. Mais on avait beau leur expliquer qu'elles pourraient continuer à utiliser le nom du mari dans leur vie quotidienne, dans les contrats civils, sur leur carte d'affaire, etc. C'est seulement en tant que citoyennes, contribuable, sur les papiers d'impôt, d'identité, etc., que le "nom de jeune fille" serait utilisé, un peu comme un NAS. Finalement, la règle a passée, mais je ne suis pas sûr qu'aujourd'hui, avec la mouvance woke, ca aurait passé aussi bien.

C'est un peu aussi comme les noms d'artiste, Biz, Jean Leloup, Klo Pelgag, Plume Latraverse, etc. peut être utilisé pour socialiser, être inviter à une émission, se présenter aux gens et au public, etc. Ca ne veut pas dire que les papiers d'identité doivent être changés.

exademine : Je ne vois pas la distinction que tu fais entre une "catégorisation" et des "faits". Le sexe est un fait, même s'il existe des anomalies génétiques naturelles (comme pour tous les autres organes ou système organique). Pour moi, le sexe n'est pas une catégorie, mais une caractéristique. Ca caractérise une personne, comme le fait d'avoir une tache de naissance sur le front ou une dent cassée.

Si on prend un individu mâle mais très androgyne : lorsqu'il s'arrange de manière plus féminine, on pourrait la pronommer spontanément "elle". Jusque là, tout va bien. Cette personne commet un crime et pendant sa cavale, se fait pousser la barbe, s'habille en bucheron, etc.  Il me semble que le fait de savoir que cette personne est un mâle revêt une certaine utilité pendant les recherches.

À chaque exemple qu'on va sortir, on se fera toujours dire que c'est tiré par les cheveux, pas si fréquent que ca, etc. Comme ce violeur récidiviste qui a prétendu être un femme pour entrer dans les refuges pour femmes au B.C. , ou tel ou tel autre cas. Ce n'est jamais assez fréquent. Mais de l'autre côté de la balance, qu'est-ce qu'on gagne réellement?? "ca lui permet de fonctionner en société". Je ne suis pas certain.

Je pense qu'on a été embarqué dans un effet d'entrainement, un effet de mode, avec beaucoup d'enthousiasme chez certains professionnels, mais il y a de plus en plus de personnes qui "détransitionnent" et qui témoignent avoir été poussé par une certaine pression sociale, y avoir cru de toute leur force, et considèrent avoir été trompé et induit en erreur. Ils se considèrent aujourd'hui beaucoup plus équilibrés et fonctionnels, mais gardent des séquelles physiques ou physiologiques permanentes.

Je pense que laisser les gens être qui ils veulent au jour le jour, changer d'accoutrement ou de pronom autant qu'ils le souhaitent dans leur vie sociale et encourager la culture ambiante à respecter toutes les sortes d'expression de soi, et surtout la dignité humaine primordiale et inviolable, c'est ce qu'il y a de mieux à faire, et le chemin est loin d'être fini. Par contre, je ne trouve ca évident qu'il est nécessaire de jouer dans biologie ou les registres de l'État. 

Lisa

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« Réponse #3538 le: novembre 13, 2021, 03:27:21 pm »
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Y'a biiiiiien des situations où il n'y a pas de règles et c'est arbitraire.

Je suis en général en accord avec la majorité de ton message. Sauf quand tu t'acharnes à dire que c'est suffisamment important que ce soit écrit sur un permis de conduire le sexe d'une personne (ou son genre, ou l'état de ses organes génitaux, peu importe.) On a dit que le registre des armes à feu était pas utile pour moins que ça (alors que dans ma tête, c'est quand même une donnée importante, de savoir si la personne a des armes enregistrées chez lui).

Pour la cigarette aussi, on a décidé en tant que société qu'on en voulait plus dans les resto et dans les bars. Tu peux bien dire qu'avant tout le monde faisait avec, mais ceux qui s'accommodaient, c'était les non-fumeurs, et c'était un peu malgré nous. Tant que tu demandes aux gens pour qui la règle en place est faite, c'est bien sur qu'ils vont préférer le statut quo.
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« Réponse #3539 le: novembre 13, 2021, 09:57:56 pm »
+1
https://www.facebook.com/watch/?v=492033322217391

Tiens, une vidéo intéressante ici.
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jivre

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« Réponse #3540 le: novembre 14, 2021, 10:13:59 am »
0
https://www.facebook.com/watch/?v=492033322217391

Tiens, une vidéo intéressante ici.


J'avais vu un tableau intéressant que j'arrive pas à retrouver.

Grosso modo, ca disait :

Les conservateurs acceptent la réalité biologique des sexes et acceptent les rôles culturels des genres
Les féministes acceptent la réalité biologique des sexes, mais rejettent les rôles culturels des genres
Les transactivistes rejettent la réalité biologique des sexes mais acceptent les rôles culturels des genres.

Pour moi comme pour cette musicienne, le problème c'est pas la nature, ce sont les injonctions culturelles arbitraires, dans le comportement ou l'apparence, imposées selon le genre de la personne. Vous vous souvenez sûrement que je suis assez partisan du poil féminin. Pour moi, quelqu'un avec un pénis qui veut se raser (par exemple) ne devient pas une femme. Les hommes et les femmes ne sont pas des attributs culturels, des colifichets et des stéréotypes, ce sont des corps sexués humains adultes.

C'est la culture qu'il faudrait adapter ou remodeler, et non pas la nature.

Les "gender theories" sont peut-être intéressantes, mais ce ne sont quand même bien qu'une "théorie sociale" (qui n'a pas le même sens qu'une théorie scientifique, explicative et falsifiable, mais plutôt le sens d'un point de vue ou d'une grille d'analyse). C'est une doctrine qui a pris beaucoup de place ces derniers temps dans les facs de sciences humaines, mais de là à en faire une doctrine d'État, en passant par l'autorité des institutions, sans qu'il y ait vraiment eu de débat là-dessus, ni dans la population, ni même entre experts... Je pense que ca mériterait un débat démocratique plus large et un consensus social sur le sujet. Et non pas la politique du fait accompli, même si c'est au nom de personnes marginales. 
« Modifié: novembre 14, 2021, 10:51:52 pm par jivre »

MadChuck

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« Réponse #3541 le: novembre 14, 2021, 02:22:28 pm »
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Le problème avec le sexe sur le permis de conduire est un problème de catégorisation.

Une date de naissance, la couleur des yeux ou une grandeur, ce sont des faits.

Le sexe permis de conduire actuel est basé sur une catégorisation selon les chromosomes. Cette catégorisation comporte déjà des problèmes dans les cas extrêmes avec les cas d'intersexes entre autre. Ça donne droit à des choses étranges comme quelqu'un avec un M sur son permis qui est capable d'être enceinte.

Des yeux qui changent de couleur avec la météo et des dates de naissances inconnue doivent être des milliers de fois plus commun qu'un homme capable d'être enceinte (il existe aucun cas connu d'humain capable de faire les 2 gamètes fertiles de répertorié dans l'histoire), je suis assez certain qu'un humain capable de tomber enceinte est une femelle. Je pense que c'est une diversion, bien sur comme pour les dates de naissances il y aura des situations 1 sur 100,000, 1 sur 1 million ou on s'ajustera au besoin, dans 99%+ des cas future d'homme voulant aller en prison de femme, ce ne sera pas cette situation j'ai l'impression.

À noter il y a t-il une seule personne particulièrement contre enlever le sexe sur le permis de conduire dans ce fil ? Je pense que ce qui est considérer important c'est de pouvoir conserver cette caractéristique quelque part, surtout pour les gens auto-déclaré d'un genre différent, pour que le réseau de la santé et carcérale au strict minimum continue de savoir et gérer la situation en sachant le sexe de la personne, et conservé le droit pour le sport et tout autre endroit ou les femmes s'étaient créer un espace de le conserver si elles le veulent.

Il n'y a pas de pente glissante si on met un point de Schelling:
-seulement les attributs qui relèvent d'une catégorie peuvent être changés
-seulement pour des causes de vie ou de mort, de problèmes reconnus par la science

C'est un peu dure à suivre sans connaitre le vocabulaire, mais qui décide ce qui peut-être changé (il y a des gens qui pense que les gens peuvent changer de sexe par exemple, petit nombre mais puissant socialement/médiatiquement) et qui décide ce qui est une cause de vie ou de mort (des gens penses que forcer les autres à reconnaitre que tu es du sexe y est une question de vie ou de mort par exemple, d'autre pense que mettre un homme dans une prison pour femme ou un logis pour femme itinérante en est un, certain pense aucun, certain pense les 2). Bien souvent la science n'est pas tant un bon outils pour juger si quelque chose est un problème ou non ou lui donner un poids et encore moins pesé les conséquences entre les problème crée par une solution versus le problème qu'on essai de régler.

« Modifié: novembre 14, 2021, 02:36:38 pm par MadChuck »

Cinéphile IV

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« Réponse #3542 le: novembre 15, 2021, 12:11:20 pm »
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Voyons donc, a quel point ça vient vous chercher pour que vous soyez incapables de faire des nuances, des compromis

Voyons donc, à quel point ça vient te chercher pour que tu sois incapable de voir que les compromis viennent tous du même côté?

Être ouvert à ajouter "parent 1 et parent 2" sur un formulaire c'est un compromis. Remplacer "père et mère" par "parent 1 et parent 2" ce n'en est pas un.

Encore une fois, ton seul argument c'est :

Ok, ça reste pareil. Si je vis avec d'autres personnes et que la moitié des personnes ne se rendent pas compte que X objet est présent, et qu'une ou deux personnes sont vraiment irritée par cet objet, qu'il n'a aucune fonction utile, EXIT !

C'est ce bout-là qui ne tient pas la route dans ton affaire. « Y a des mères qui vont être déçues de ne plus pouvoir cocher "mère", mais elles sont juste déçues, alors que de l'autre côté on a des gens qui sont irrités, alors on va y aller avec les irrités. »

Être irrité n'a aucune valeur en soi. Tu peux être irrité en tant que parent noir de constater qu'il n'y a pas de place pour ton enfant au collège, et c'est tout à fait compréhensible, mais ça ne te donne pas le droit de limiter l'accès aux enfants asiatiques pour autant.

Quand Jivre dit :

Un des problèmes avec le mouvement "woke" ou postmoderne militant, c'est justement leur volonté de réhabiliter l'arbitraire, qui avait été pourchassé par les philosophie des "Lumières", soi-disant au bénéfice des minorités. Moi je pense que réhabiliter l'arbitraire, c'est ouvrir une boîte de Pandore : Tôt ou tard, et plus tôt que tard, l'arbitraire se transforme toujours en une "loi du plus fort".

Remplaçons ça par la "loi du plus irrité" et on est en plein dans le noeud du problème.

Bien sûr qu'il y a des demandes légitimes, mais à force de focusser sur le bébé et de refuser de jeter l'eau du bain, le bébé se salit.

Y a un proverbe africain qui dit : "Le chien qui jappe le plus est celui qu'on entend le moins" ou quelque chose du genre. C'est très vrai. Et c'est ce qui risque de se produire avant longtemps avec ce mouvement-là.
« Modifié: novembre 15, 2021, 12:17:30 pm par Cinéphile IV »

Snookey

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« Réponse #3543 le: novembre 15, 2021, 12:19:35 pm »
0
"Être ouvert à ajouter "parent 1 et parent 2" sur un formulaire c'est un compromis. Remplacer "père et mère" par "parent 1 et parent 2" ce n'en est pas un."

Y'a tu vraiment des gens que ça dérangerait que "père et mère" soit remplacé par "parent 1 et parent 2" ?

Je me questionne bien plus sur la santé mentale de ceux qui sont prêt à s'en déchirer la chemise que ceux qui en font la demande qui est somme toute très raisonnable.

"parent 1 et parent 2", tu vas chercher pas mal de monde et rendu là, c'est une question de dignité de la personne.

MadChuck

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« Réponse #3544 le: novembre 15, 2021, 12:50:51 pm »
+1
Y'a tu vraiment des gens que ça dérangerait que "père et mère" soit remplacé par "parent 1 et parent 2" ?

Les parents qui sont juste deuxième parent au lieu de premier parent ?

jivre

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« Réponse #3545 le: novembre 15, 2021, 12:56:34 pm »
0
Toi et Lisa faites une assez étrange inversion de la situation. (Et bien d'autres, dans les médias et ailleurs)

Si je veux changer quelque chose à mon travail, dans la maison, ect. C'est à moi de le justifier, de faire les efforts.

Je ne suis pas conservateur, dans le sens où je ne considère pas que les choses établies auraient plus de valeur, en soi, que les nouveautés et les innovations. Par contre, je suis paresseux et efficace et je pense qu'à valeur égale, mieux vaut conserver ce qui est déjà installé que changer pour changer et tout recommencer tout le temps. Normalement, si tu veux changer quelque chose, c'est à toi de prouver que la situation sera meilleure. Quelqu'un arrive et change tous les logiciels à ton travail, le mobilier ou le logo et toute la papeterie, on voudra bien sûr savoir pourquoi.

Là, il y a comme un espèce de grand chantier social et culturel qui est présenté comme "allant de soi", qui n'a jamais été prouvé, démontré, justifié, débattu, dont les avantages ne sont pas clairement établis, et ce sont ceux qui demandent "pourquoi?" qui soudainement "déchirent leur chemise".

 Vous ne vous en rendez pas compte, parce que vous baignez dans cette culture et que ca vous semble évident. Mais vous faites vraiment une inversion du fardeau de l'effort. Et tout cet empressement et ce côté "ne posez pas de question", "ne déchirez pas votre chemise", "laissez aller", "vous faites tous les compromis, nous aucun", "si vous demandez un compromis, ca veut dire que ca vient vraiment vous chercher, pourquoi déchirer votre chemise, c'est votre fragilité mâle ou blanche exactement qui s'exprime?" tout cela est grossier et ca ressemble beaucoup à un rouleau compresseur.

Faisons des analogies (comme tout changer au bureau, les papiers, les logiciels, et en disant "si vous demander de justifier, on va dire que vous déchirez votre chemise") et on verra plus clair.

Dans les chroniques des grands médias, il n'y a pas de tribune pour parler rationnellement comme on le fait, tout est fait pour que les camps wokes s'opposent aux conservateurs avec très peu de dialogue ou de logique. Mais ici on est entre nous et cette inversion du fardeau est vraiment évidente et suspecte. Je pense que c'est aussi le sentiment de la population.
« Modifié: novembre 15, 2021, 01:00:09 pm par jivre »

Tam!

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« Réponse #3546 le: novembre 15, 2021, 01:22:43 pm »
0

Vous ne vous en rendez pas compte, parce que vous baignez dans cette culture et que ca vous semble évident. Mais vous faites vraiment une inversion du fardeau de l'effort.

Le fardeau de L'EFFORT!. haha wow L'effort?! Quel effort ça te demande Jivre?

"Heille je suis brûlé..."

"Qu'est-ce qu'y'à?"

"Ben je remplissais un formulaire, pis...(refoulement de sanglot), au lieu d'être écrit "père" et "mère". C'était écrit ...."parent 1"....et "parent 2"....

"Ouf....comment tu te sens, je peux t'aider?"


C'est toi ou moi qui a changé?

C'est lui Dalp. Visiblement.

Tam!

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« Réponse #3547 le: novembre 15, 2021, 01:38:27 pm »
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Avertissement, cette nouvelle pourrait choquer. https://tetu.com/2021/11/15/pronom-neutre-iel-dictionnaire-petit-robert/

plsavaria

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« Réponse #3548 le: novembre 15, 2021, 01:40:59 pm »
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Je crois que le fardeau de l'effort mentionne, ce n'est pas de cocher x vs y, mais de demontrer la necessite d'apporter un changement vs le status quo.

MadChuck

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« Réponse #3549 le: novembre 15, 2021, 01:41:56 pm »
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Je soupçonne qu'on est presque 100% d'accord dans les fait,

Snookey et Lisa, si cet Transfemme :
https://toronto.ctvnews.ca/woman-charged-after-allegedly-sexually-assaulting-6-year-old-boy-in-toronto-park-1.5507627


Est suspecté d'avoir agressé des enfants dans un parc, si il y a un message à la radio FM ou aux policiers sur leur radio de char, le message devrait seulement dire des gens semble avoir reconnu Ruby, une femme blanche 30-35 ans, cheveux court et châtain avec absolument aucun descriptif aux parents du coin et policier qui recherche le suspect, qu'il s'agit d'un homme ?

Ou la société dans le besoin continue de reconnaitre la réalité biologique ?

Et la société discute cette liste de besoin, inclut t-il le sport, les refuches pour femmes: https://nationalpost.com/news/canada/kristi-hanna-human-rights-complaint-transgender-woman-toronto-shelter, les prisons et ainsi de suite ou non ?

Commence t-on à faire une différence pour le trans qui l'ai depuis l'enfance sans pénis (tout court ou fonctionnel) et celui qui l'est devenue post puberté, ou répète le refrain les femmes trans sont des femmes point barre?