Élections françaises

[Snookey]

Haut taux de participation pour l'instant aux législatives en France. J'aurais tendance à penser qu'un faible taux favoriserait le RN, peut-être qu'on va avoir une surprise !

Ou une catastrophe !

[Snookey]

Bravo aux sondeurs Français, c'est une catastrophe!

[plsavaria]

Maudit peuple qui vote pour ce qu'il veut voter!

[dalporto]

Nice.

Avec Poilièvre et Trump, enfin la naissance d'un temps nouveau, a.k.a. la 11ème plaie d'Égypte.

[dalporto]

Maudit peuple qui vote pour ce qu'il veut voter!

Sûrement tous des gens bien informés de tous les tenants et aboutissants de leurs choix.

[sharl]

Bravo Marine! Félicitations Jordan!

Allons enfants de la Patrie'''ie le Jour de Gloire est arrivé,,,

[Plume]

(- Dans ma commune (nous nous sommes rendus à la mairie en rentrant du restaurant), qui n'est que l'une de celles que ma circonscription renferme :


- Candidat du Rassemblement national, soutenu par Éric Ciotti : 41,9 %

- Député sortant Renaissance (majorité présidentielle) : 29,8 %

- Candidate investie par le Nouveau front populaire : 16 %


Participation : 68,24 %)



- Dans ma circonscription (= 1 des 577 circonscriptions françaises ; en l'espèce, il s'agit d'élire le député de notre circonscription) :
 

- Candidat du Rassemblement national, soutenu par Éric Ciotti : 35,59 %

- Député sortant Renaissance (majorité présidentielle) : 34,89 %

- Candidate investie par le Nouveau front populaire : 16,41 %


Participation : 70,93 %


Ces trois candidats sont qualifiés pour le second tour. On va donc avoir une triangulaire cette année, c'est rare... https://www.publicsenat.fr/actualites/politique/legislatives-2024-des-triangulaires-annoncees-dans-285-a-315-circonscriptions-un-chiffre-historique

Le RN est passé devant (par rapport au premier tour des élections législatives 2022), mais c’est serré ! Ma circonscription peut peut-être encore être épargnée...

Le NFP a appelé au désistement en cas d’arrivée en troisième position, afin d’éviter une dispersion des votes au second tour. Si cela se produit également dans ma circonscription, on devra donc encore choisir entre le RN et le député sortant Renaissance (majorité présidentielle). Par "stratégie", je voterai pour le député sortant Renaissance au second tour.



- Au niveau national :

« Le Rassemblement national et ses alliés ont obtenu 33,2 % des suffrages au niveau national, selon notre estimation Ipsos-Talan, devant le Nouveau Front populaire (28,1 %) et le camp présidentiel (21 %). »

« La formation de Jordan Bardella et Marine Le Pen est créditée de 34 % des voix, devant le Nouveau Front populaire (29 %) et le camp d’Emmanuel Macron (21,5 %), selon les premières estimations de l’institut Ifop pour TF1 et LCI. »

[Ciné]

Argumentum ad populum ou de quoi du genre.

(...) écouter la population.

Faut vraiment vouloir se mettre la tête dans le sable !

Où est-ce qu'on trace la ligne entre écouter la population et ne pas l'écouter?

Demande à la population son opinion sur le retour de la peine de mort. Après, demande-toi s'il faut toujours écouter la population ou bien faire la bonne chose.

J'ai l'impression que c'est fair jusqu'à ce qu'on se retrouve dans la situation inverse.

En temps et lieu, je te citerai et tu me diras.

Me semblait aussi que ça prendrait pas de temps avant avant que je puisse ressortir ça...

Haut taux de participation pour l'instant aux législatives en France. J'aurais tendance à penser qu'un faible taux favoriserait le RN, peut-être qu'on va avoir une surprise !

Ou une catastrophe!

Bravo aux sondeurs Français, c'est une catastrophe!

On s'entend donc que dans ce cas-ci, écouter la population est une catastrophe?

[Ciné]

Maudit peuple qui vote pour ce qu'il veut voter!

Sûrement tous des gens bien informés de tous les tenants et aboutissants de leurs choix.

34% avec un taux de participation si élevé, c'est quand même du monde en cibole. En France en plus.

C'est comme pour Poilievre ou Trump, on leur donne des alternatives de marde et c'est ce qui arrive.

EDIT :

"If liberals are so fuckin' smart, how come they lose so goddamn always?" - Will McAvoy

(deuxième fois que je cite ça et j'ai l'impression que ce n'est pas fini)

[Plume]

La candidate du RN n’est pas arrivée en tête dans la circonscription de ma mère, mais c’est serré entre elle (36,5 %) et la candidate sortante de la majorité présidentielle (38,7 %) !

Allez, on s’accroche !



« Une progression pour la gauche [dans ma commune] depuis les dernières législatives » : Car j’ai convaincu mon père, qui ne vote jamais pour la gauche en principe (plutôt pour la droite, ou Macron le cas échéant) !

[Snookey]

Argumentum ad populum ou de quoi du genre.

(...) écouter la population.

Faut vraiment vouloir se mettre la tête dans le sable !

Où est-ce qu'on trace la ligne entre écouter la population et ne pas l'écouter?

Demande à la population son opinion sur le retour de la peine de mort. Après, demande-toi s'il faut toujours écouter la population ou bien faire la bonne chose.

J'ai l'impression que c'est fair jusqu'à ce qu'on se retrouve dans la situation inverse.

En temps et lieu, je te citerai et tu me diras.

Me semblait aussi que ça prendrait pas de temps avant avant que je puisse ressortir ça...

Haut taux de participation pour l'instant aux législatives en France. J'aurais tendance à penser qu'un faible taux favoriserait le RN, peut-être qu'on va avoir une surprise !

Ou une catastrophe!

Bravo aux sondeurs Français, c'est une catastrophe!

On s'entend donc que dans ce cas-ci, écouter la population est une catastrophe?

Pour moi, un parti fondé par d'anciens nazis ou néonazis qui récolte autant de votes c'est une catastrophe.

Au même titre que voir Trump avec environ 50% du vote dans les intentions.

Mais tsé, si ça dérange pas la population (34% de la population) de voir des fachos potentiellement au pouvoir, faudrait surtout rien dire et s'en réjouir hein!

[Plume]

Ce n’est pas étonnant, on s’en doutait : le but est d'essayer d’éviter la majorité absolue.

[Plume]

Mais l'absence de majorité absolue ne serait pas une super bonne nouvelle non plus, car le pays serait alors "ingouvernable", en quelque sorte.

En tout cas, je suis surprise dans le bon sens du terme en ce qui concerne ma propre circonscription, entre autres : c’est très serré.

[Ciné]

Pour moi, un parti fondé par d'anciens nazis ou néonazis qui récolte autant de votes c'est une catastrophe.

Au même titre que voir Trump avec environ 50% du vote dans les intentions.

Bien d'accord avec tout ça.

Mais tsé, si ça dérange pas la population (34% de la population) de voir des fachos potntiellement au pouvoir, faudrait surtout rien dire et s'en réjouir hein!

Ça me ramène à la question "Où est-ce qu'on trace la ligne entre écouter la population et ne pas l'écouter?"

Si la population a tort pour le tramway, le 3e lien, Trump, Poilievre ou le RN, j'ai l'impression que notre seule réponse c'est "Quand ça fait notre affaire".

Et c'est là qu'Aaron Sorkin tape dans le mille avec son "If liberals are so fuckin' smart, how come they lose so goddamn always?".

À moment donné, va falloir faire un examen de conscience. Avoir raison ne suffit plus.

[dalporto]

Pour moi, un parti fondé par d'anciens nazis ou néonazis qui récolte autant de votes c'est une catastrophe.

Au même titre que voir Trump avec environ 50% du vote dans les intentions.

Bien d'accord avec tout ça.

Come on, trouvez-vous des meilleurs arguments que ça.

C'est comme si on disait que y'a du monde qui vote pour Trump parce que c'est les républicains qui ont aboli l'esclavage.

Le FN a 50 ans, les membres fondateurs doivent à peu près tous être morts.

J'aime ça voir que y'a du monde qui les trouvent débiles, mais au moins utilisez ce qu'il y a d'actuel dans le parti au lieu d'aller chercher le Godwin, c'est pas vraiment compliqué à trouver; racisme, xénophobie, les blancs français en priorité pour le logement social, sortir certains médias de leurs conférences de presse, etc.

[Snookey]

Bah je pourrais te faire une dissertation de plusieurs paragraphes sur le pourquoi je n'aime pas le FN/RN et l'extrême droite européene/les républicains de Trump, mais en même temps avec les années je ne pense pas apprendre quoi que ce soit à quiconque ici...

La facilité intellectuelle de dire que ce fut fondé par des nazis m'évite de détailler tout le reste que tu décris, parce que pour moi ça va de soi que ce parti fondé lar des nazis est encore raciste, xénophobe, etc. On a pas à faire à un parti qui a idéologiquement changé dans les dernières années.

[Ciné]

Come on, trouvez-vous des meilleurs arguments que ça.

C'est un peu ce que je veux dire par "Avoir raison ne suffit plus".

Le fait est que peu importe comment on tourne ça (on peut faire une caricature du type Point Godwin à la Snookey ou pondre un argument détaillé), ça n'y change rien. À la fin de la journée y aura toujours 34% de Français qui auront voté pour le RN. On parle de dizaine de millions de personnes, ils ne peuvent pas tous avoir tort.

La gauche moralisatrice ça passait quand les électeurs s'informaient auprès des médias traditionnels. Depuis un quart de siècle, notamment avec la démocratisation de la parole qui est venue avec le Net, ça passe de moins en moins.

[Snookey]

"ils ne peuvent pas tous avoir tort."

C'est là que tu te trompes.

De millions d'anglais ont votés pour sortir de l'UE.

Voici les conséquences économiques citées dans Wikipedia :

"On January 11, 2024, the London Mayor's Office released the "Mayor highlights Brexit damage to London economy".[270] The release cites the independent report by Cambridge Econometrics that London has almost 300,000 fewer jobs, and nationwide two million fewer jobs as a direct consequence of Brexit.[270] Brexit is recognized as a key contributor to the 2023 cost-of-living crisis with the average citizen being nearly £2,000 worse off, and the average Londoner nearly £3,400 worse off, in 2023 as a result of Brexit.[270] In addition, UK real Gross Value Added was approximately £140bn less in 2023 than it would have been had the UK remained in the Single Market.[270]"

Pis là, la majorité le regrette : https://www.statista.com/statistics/987347/brexit-opinion-poll/


Alors ce n'est pas parce que plusieurs personnes disent une chose qu'ils n'ont pas tous tort.

[Snookey]

@Ciné, tu parles de la gauche moralisatrice, mais la droite traditionnelle a mangé une solide claque avec quoi, même pas 10% ?

67% des Français n'ont pas votés extrême droite, y'a ça à se réjouir au moins.

[Plume]

Come on, trouvez-vous des meilleurs arguments que ça.

Aujourd’hui, lorsque des Français disent cela, par exemple, ils sont vus comme des « diabolisateurs » et c’est contreproductif (= cela fait de plus en plus le jeu de ceux qu’ils souhaitent combattre).


--- --- ---   --- --- ---   --- --- ---


« Avoir tort ou raison de voter pour X », là n’est pas vraiment la question. Ils ont leurs idées (plus ou moins louables, etc., aux yeux d'autrui) / raisons (plus ou moins bonnes, etc., aux yeux d'autrui). Et ils ont bien évidemment le droit de voter pour qui ils veulent. L'on peut avoir peur qu'un parti accède au pouvoir, l'on peut être mécontent (aucune obligation d'être content) de voir un parti au pouvoir ou accéder au pouvoir, l'on peut ne pas être d'accord avec ses idées, etc. Ces émotions/sentiments-là ne sont pas antidémocratiques, mais légitimes. En revanche, dans une démocratie, l'on ne peut qu'"écouter" (bon gré mal gré, que cela nous plaise ou non) la partie du "peuple" qui a "gagné", dans les actes. L'on ne peut pas aller à l'encontre de sa volonté. Le simple fait (en soi) d'"écouter le peuple" ou, du moins, la partie de la population qui a "gagné", ne peut pas être une "catastrophe" dans une démocratie, au contraire : c'est une bonne chose et c'est un devoir. En revanche, le résultat peut éventuellement être une "catastrophe", les conséquences de certains choix (quels qu'ils soient) peuvent être catastrophiques. Un parti politique (quel qu'il soit - je parle de manière générale) au pouvoir peut mener à une "catastrophe". En pareil cas, les uns (= les "perdants") subiront, les autres devront assumer (à moins que la catastrophe en question leur convienne).

[sharl]

Belle illustration de l'expression  "crier aux loups". 

Avertir d'un danger inexistant ou dont on a exagéré l'importance, avec pour conséquence le risque de ne pas être écouté en cas de vrai danger. L'effet est contre-productif car cela renforce l'adhésion au parti ainsi décrié.   

Au final, je pense que tout le monde va finir par détester Macron,,,

[dalporto]

Come on, trouvez-vous des meilleurs arguments que ça.

Aujourd’hui, lorsque des Français disent cela, par exemple, ils sont vus comme des « diabolisateurs » et c’est contreproductif (= cela fait de plus en plus le jeu de ceux qu’ils souhaitent combattre).

Han?

Tu veux dire quand ils traitent le FN/RN de gang de nazis?

Si oui, c'est exactement mon point, même si le lien de parenté est assez flagrant et à peine voilé; les traiter de nazis c'est l'équivalent de dire "CALME-TOI" à mon père, ça va faire l'effet inverse.


[...]

Oui, 34% des Français ont voté pour ça, dont probablement un tiers qui sont au courant de tous les trucs racistes qu'ils proposent, un tiers qui veulent juste tasser Macron et y voyant la seule solution possible et 1/3 qui ignore totalement de quoi on parle mais il y a un point sur lequel ils sont d'accords dans le programme du FN.

En fait, les partis changent très peu dans le temps, et si tout le monde était au courant de la base des plate-formes électorales de chaque parti, ça ne bougerait à peu près jamais. Ça fini tout le temps que les élections se jouent sur la mode du moment, ce qui est complètement débile mais que voulez-vous. Le thème de cette année; La France est-elle écoeurée des immigrants ou simplement raciste?

Si c'était possible, on a le même problème au Québec présentement, de pouvoir parler du fait qu'on a peut-être trop d'immigrants qui rentrent de partout sans passer pour des racistes finis, on n'assisterait peut-être pas à des montée de partis ouvertement / réellement racistes. Merci les wokes et autres SJW's.

Discutez.

[Plume]

Han?

Traduis-moi cela, car je ne sais jamais si c'est du lard ou du cochon, si tu dis cela de manière ironique ou non.

Tu veux dire quand ils traitent le FN/RN de gang de nazis?

Oui.

Si oui, c'est exactement mon point

Je sais, c'est la raison pour laquelle je t'ai répondu cela, pour te dire que certaines personnes (visées plus ou moins directement/indirectement, le plus souvent) réagissent de la même manière en France.


La suite du message ne t'était pas spécialement adressée. C'est la discussion en cours qui m'a fait écrire cela. Je réfléchissais un peu à haute voix.

[Ciné]

Pis là, la majorité le regrette : https://www.statista.com/statistics/987347/brexit-opinion-poll/

Alors ce n'est pas parce que plusieurs personnes disent une chose qu'ils n'ont pas tous tort.

Ça prouve que ceux qui voulaient sortir ne le faisaient pas seulement pour des raisons économiques. Aussi, les "wrong to leave" sont passés de 47% à 55%. Y a rien de spectaculaire là-dedans. Et donc, s'il reste encore 31% de "right to leave" en dépit du recul économique, ce qui est énorme (encore là des dizaines de millions de gens), on s'entend qu'il ne tiennent pas leur bout juste par orgueil.

@Ciné, tu parles de la gauche moralisatrice, mais la droite traditionnelle a mangé une solide claque avec quoi, même pas 10% ?

67% des Français n'ont pas votés extrême droite, y'a ça à se réjouir au moins.

Oui, si tu veux.

[dalporto]

Traduis-moi cela, car je ne sais jamais si c'est du lard ou du cochon, si tu dis cela de manière ironique ou non.

J'étais juste pas certain si tu confirmais ou si tu infirmais ce que je venais d'écrire, j'ai double-vérifié que le message n'était pas de MadChuck avant de reconstruire le message dans ma tête.



"Si c'est du lard ou du cochon", celle-là je ne l'avais jamais entendue.

[Plume]

"Han?", je traduisais cela comme ceci : "naaan, sans blague ?!" (= foutage de gueule).

[dalporto]

Nah, ça veut dire "quoi / je ne comprends pas".

J'utilise aussi le "de kessé?"

Ou comme le disait un célèbre forumeux français; "a pas compris".

[Ciné]

En fait, les partis changent très peu dans le temps

Exact, c'est le paysage qui change. Le discours FN/RN ne trouvait pas preneur il y a 20 ans.
Aujourd'hui y a des Français qui trouvent que la France est en train de l'échapper (à commencer par Le Jam qui nous casse les orielles avec ça depuis des années) et ça finit par s'incarner dans un mouvement.

Si c'était possible, on a le même problème au Québec présentement, de pouvoir parler du fait qu'on a peut-être trop d'immigrants qui rentrent de partout sans passer pour des racistes finis, on n'assisterait peut-être pas à des montée de partis ouvertement / réellement racistes. Merci les wokes et autres SJW's.

Pas mal vers là qu'on se dirige en effet.

[Plume]

Nah, ça veut dire "quoi / je ne comprends pas".

J'utilise aussi le "de kessé?"

Ok, notre "hein ?".

Ou comme le disait un célèbre forumeux français; "a pas compris".

Oui, cela aussi. ^^


P.-S. : Je "confirmais". (Désolée si ce n'était pas très clair, je suis fatiguée.)

[cibiou]

Je suis atterrée évidemment, mais je rejoins ce que dit Dalporto plus haut. 33% avec une participation pareille, il faut écouter, il faut faire un vrai effort pour comprendre et proposer des solutions viables à tout ce monde-là, arrêter de se voiler la face et répondre à leurs attentes.
Je ne crois pas qu'un tiers des Français soient racistes - ils ont eu d'autres raisons de voter RN - mais c'est un énorme échec des partis traditionnels et du personnel politique à la manoeuvre depuis vingt ans.

Le discours de catastrophisme et de diabolisation extrême qu'on a depuis hier soir ne peut que pousser encore plus de gens à voter FN. Le "tout sauf le RN" est contre productif, j'aimerai entendre des dirigeants qui se remettent en question et qui tendent la main au lieu d'écraser de leur mépris les électeurs.


Dans le village de mon père, où ma famille vit depuis au minimum 4 siècles, où j'ai été baptisée, 60% de FN avec 80% de participation (et 53 votants...), autant vous dire qu'on sait qui vote quoi. Et nous, on a ramené 3 binationaux, 1 hors-UE et une petite sang-mêlé aux yeux bridés et ils sont bien accueillis quand même. Ils ne font pas nécessairement le lien avec les théories xénophobes du parti et les gens qu'ils connaissent, ils ont d'autres problèmes auxquels ils pensent que le RN peut répondre (en tout cas, ils ont considéré que les autres partis n'arrivaient/ne voulaient pas y répondre)

[Le Jam]

il faut écouter, il faut faire un vrai effort pour comprendre et proposer des solutions viables à tout ce monde-là, arrêter de se voiler la face et répondre à leurs attentes.

Je ne crois pas qu'un tiers des Français soient racistes - ils ont eu d'autres raisons de voter RN - mais c'est un énorme échec des partis traditionnels et du personnel politique à la manoeuvre depuis vingt ans.

Ton discours est insupportable pour ceux qui ont voté RN Cibiou, je te le dis, il est un supportable d'abord parce que tu répètes comme on le répète depuis 10 ans au moins "il faut écouté le de vote RN", il y a un côté très supérieur et paternaliste à l'égard des prolos comme si ces gens ne pouvaient pas décider par eux-même et décider par eux-mêmes.

C'est vous, c'est toi qui allez devoir écouter ce discours si le RN gagne car ce sont eux qui vont décider et commander si ils sont élus, ça peut bien te terrifier, moi aussi ça me fait peur à certains égard mais c'est vous qui aller devoir écouter puisque vous 'aurez plus le pouvoir.

Ensuite ce discourt sur "il n'y a pas 30% de racistes" est totalement décalé de réalité et montre l'écart et l'incompréhension...

Oui il y a tous les racistes, les xénophobes qui votent RN c'est évident c'est le parti le plus à droite mais ça ne veut pas dire que eux sont racistes. Le peuple que vous méprisez dans votre arrogance (sans vous e rendre compte) il ne veux que trois choses, 1. Vivre en paix, 2. vivre et continuer de vivre dans l'avenir avec leur tradition et leur mode de vie parce qu'ils ne sont pas de "nowhere"et 3. avoir de quoi vivre et s'acheter quelques moment de bonheur et ne pas vivre chaque moi avec les poches vides.

Si tu ne comprends pas ces trois points et si tu ne vois pas que ces trois points sont réellement menacés dans le monde moderne (et pas forcément uniquement par l'immigration qui n'est pas la cause de tous nos maux loin de là) c'est qu'effectivement il y a deux peuples...

Je fais probablement partie des 10% de Français ayant le niveau de vie le plus aisé aujourd'hui (quand on a pas d'enfants forcément ça change aussi toute la donne) et je ferais malheureusement probablement bun jour partie des 0.37% les plus riches et pourtant je me sens tellement plus proche de ces pauvres gens que de toi...

[Snookey]

Même un message tout à fait raisonnable comme celui de Cibiou n'y fait rien...

C'est à croire que l'évolution de la société va trop vite pour certains comme Le Jam et que la seule avenue envisagée par ces personnes est de se réfugier dans les partis arriérées et fachos qui ont des idéologies répugnantes du passé.

[cibiou]

J'aurai dit "ces 30% sont des incultes bas de plafond et racistes", le Jam aurait trouvé ça insupportable pareil.
J'essaie de comprendre, vieux. Essaie toi aussi de comprendre les 70% restant.

Quand à ton discours sur les "nowhere", je trouve ça complètement déplacé. Je ne méprise pas les gens qui n'ont jamais bougé de chez eux, je respecte tous les modes de vie, et j'essaie même de faire des efforts pour comprendre comment on pourrait vivre ensemble de façon juste pour tous.

Et mon "nomadisme" qui te répugne autant, il me permet de fréquenter plein d'univers et de milieux différents. J'ignore tes racines mais les miennes sont plantés bien profond dans la ruralité et j'en reste très proche, tout en vivant dans un milieu urbain avec toutes ses problématiques d'intégration (le quartier le plus emblématique de ma ville, celui qui subit le + et qui pourtant vient de réélire au 1er tour la candidate de gauche).  Je suis investie dans l'associatif local, dans l'école publique, les conseils de quartier - t'inquiète, la vraie vie, je la vois un peu et je travaille à la rendre plus agréable pour tous à mon micro-niveau.


Tu me fais doucement rigoler quand tu prétends que toi tu es proche du "Peuple" et le Peuple serait une masse uniforme, dont toi tu aurais compris les aspirations du haut de ton 1er décile  et de ton twitter de la fachospère. Tes fameux amis prolos, tu les rencontres où? (à part les gens dont tu es le chef dans ton boulot et ceux qui te livrent ton UberEat?)

Clairement, tu ne comprends pas les 70% qui eux ont toujours un problème avec cette vision de la vie.

[Ciné]

Je suis atterrée évidemment, mais je rejoins ce que dit Dalporto plus haut. 33% avec une participation pareille, il faut écouter, il faut faire un vrai effort pour comprendre et proposer des solutions viables à tout ce monde-là, arrêter de se voiler la face et répondre à leurs attentes.

Le discours de catastrophisme et de diabolisation extrême qu'on a depuis hier soir ne peut que pousser encore plus de gens à voter FN. Le "tout sauf le RN" est contre productif, j'aimerai entendre des dirigeants qui se remettent en question et qui tendent la main au lieu d'écraser de leur mépris les électeurs.

Voilà

[dalporto]

Je fais probablement partie des 10% de Français ayant le niveau de vie le plus aisé aujourd'hui (quand on a pas d'enfants forcément ça change aussi toute la donne) et je ferais malheureusement probablement bun jour partie des 0.37% les plus riches et pourtant je me sens tellement plus proche de ces pauvres gens que de toi...

Oui, présenté comme ça on y croit.

Tant que les pauvres sont de la bonne couleur, je suis proche d'eux, quitte à m'allier avec une gang de racistes pour défendre leurs intérêts.

Ça me fait penser à tous les gens ici au Qc / Canada qui ne s'intéressent aux moins nantis de notre société que lorsque le gouvernement veut aider un pays en guerre dont la population n'est pas blanche; PIS NOS PAUVRES À NOUS?!? Le reste du temps entre aider nos pauvres et profiter d'une baisse d'impôts, ils vont choisir la baisser d'impôt.

C'est aussi bien d'ajouter ta situation financière à travers comme si c'était quelque chose qui avait une valeur ajoutée quelconque sur ton opinion.

"Je me donne bonne conscience en disant que je suis proche des pauvres, mais en réalité je suis dans le 1% et je ne fais rien pour aider. Pire encore, je m'allie avec des racistes de droite en toute connaissance de cause qui eux n'en ont rien à battre de la pauvreté" parce ce qui m'intéresse c'est mon petit confort à moi.

Si on fait abstraction de ton 3ème point qui est de ne pas vivre les poches vides mais que tu prends grand soin de mentionner que tu es dans le 1%, il reste les deux autres points qui, te connaissant, reviennent à dire je veux qu'on sorte les musulmans d'ici.

Je comprends l'idée qu'il y a eu trop d'immigration et qu'il y aurait des actions à prendre, je comprends les appréhensions face à tout ça, mais crisse que je n'approuve pas le véhicule, ça va chier.

D'un autre côté, on dirait que comme ici tous les partis au pouvoir n'ont rien fait pour aider non plus, pis là les gens sont assez écoeurés pour voter pour ça. C'est triste.

[dalporto]

Ok, notre "hein ?".

Oui, c'est cela, j'avais un blanc hier.

[Le Jam]

C'est aussi bien d'ajouter ta situation financière à travers comme si c'était quelque chose qui avait une valeur ajoutée quelconque sur ton opinion.

On vous a lavé le cerveau avec le racisme, l'anti-racisme des années 80 à bousillé la capacité de réflexion de tout une génération, incapable de voir les choses an dehors d'un système de domination racial (et c'est très exactement ce qu'essaie d'imposer comme vision de la société l'idéologie wokiste que tu tentes pourtant de combattre régulièrement). Par ailleurs c'est faire preuve d'aveuglement face à la monté de l'islamisme radical dans le monde, dans les pays musulmans d'abord  et en occident également particulièrement en France.

Je ne nie pas le fait d'avoir une empathie plus forte à l'égard de mes compatriotes les plus semblable, vu qu'on force sur notre pays à avoir des peuples différents sous le même passeport avec des Français qui s'intéressent davantage au sort des Palestinien plutôt que des leurs oui c'est vrai. Mais ça n'est qu'un trait personnel que je ne cherche pas, surtout pas à faire entrer dans la loi qui doit traiter tous les citoyens de la même manière, mais je me méfie de l'islam, de cette religion autoritaire totalitaire et dangereuse pour les esprits.

[Le Jam]

Je comprends l'idée qu'il y a eu trop d'immigration et qu'il y aurait des actions à prendre, je comprends les appréhensions face à tout ça, mais crisse que je n'approuve pas le véhicule, ça va chier.

Au delà de la question de l'immigration incontrôlée qui est un vrai enjeu, je pense qu'il y a une responsabilité sur nos épaules à nous les Français de souche post 68 qui n'est absolument pas de la faute des immigrés. Un triple renoncement auquel il est temps de mettre finet que révèle selon moi ce vote :

1. le renoncement à être fier de notre pays, de notre histoire de notre religion, de notre culture sur l'autel d'un mea culpa permanent qui peine à cacher une forme de racisme bienveillant à l'égard de ces pauvres maghrébins qui seraient trop cons et primitifs pour remettre en cause la théocratie qui à pourrit leur cerveau et leur pays d'origine et qu'ils tentent de reproduite ici.

2. Renoncer à assimiler les l'étranger, ce qui est la corolaire évidente du premier point. Comment voulez-vous qu'on assimile des gens à une culture qu'on peine nous même à aimer.

3. Faire de l'autorité et de la répression. Là aussi on est dans les conséquences direct de l'idéologie progressiste pos "soixante huitarde" pour laquelle il est interdit d'interdire.

Voilà où on en est, je pense. En Europe on arrive au bout d'un cycle, il y aurait bien d'autre choses à dire, mettre fin au fantasme égalitairiste dans lequel une Aya Nakamura ou un JUL auraient autant de valeur qu'un Gainsbourg et à fortiori un Debussy.

[Le Jam]

Même un message tout à fait raisonnable comme celui de Cibiou n'y fait rien...

Raisonnable peut être sur le fond mais tellement condescendant sur le forme...

Il y  a en France comme ailleurs dans le monde occidental une élite qui pense encore que c'est à elle d'expliquer au peuple ce qu'ils doivent voter et qui doit diriger, et si le peuple ne va pas dans leur sens c'est qu'il faut expliquer encore. C'est ça qui est condescendant et c'est par ailleurs une mécompréhension de ce qu'est vraiment la promesse de la démocratique.

La promesse de la démocratie n'est pas de choisir la bonne décision pour le peuple (ça c'est l'espérance de la démocratie), c'est de choisir pour soit même son propre destin, d'en assumer les conséquences et d'espérer gagner en maturité ensuite. Si on ne laisse jamais le peuple décider et faire de petites erreurs il finit par en faire de grosses.

Je ne crois pas plus que vous en la capacité du RN à diriger la France mais contrairement à vous ce n'est pas parce que je le vois comme un parti fachiste ce qu'il n'est plus depuis longtemps mais parce qu'il joue lui aussi sur des chimères économiques (comme son alter-égo LFIste).

[Le Jam]

Quand à ton discours sur les "nowhere", je trouve ça complètement déplacé. Je ne méprise pas les gens qui n'ont jamais bougé de chez eux, je respecte tous les modes de vie, et j'essaie même de faire des efforts pour comprendre comment on pourrait vivre ensemble de façon juste pour tous.

Et mon "nomadisme" qui te répugne autant, il me permet de fréquenter plein d'univers et de milieux différents. J'ignore tes racines mais les miennes sont plantés bien profond dans la ruralité et j'en reste très proche, tout en vivant dans un milieu urbain avec toutes ses problématiques d'intégration (le quartier le plus emblématique de ma ville, celui qui subit le + et qui pourtant vient de réélire au 1er tour la candidate de gauche).  Je suis investie dans l'associatif local, dans l'école publique, les conseils de quartier - t'inquiète, la vraie vie, je la vois un peu et je travaille à la rendre plus agréable pour tous à mon micro-niveau.

Cibiou, arrête de croire que je te vise personnellement à chaque fois que je te cite alors que ta personne ne m'intéresse pas ici (je peu me soucier de toi et de tes aspirations dans un contexte différent évidemment). Je rebondis simplement sur ce que tu dis pour élargir ton discours et expliquer comment je le vois s'inscrire dans une tendance sociétale et idéologique plus vaste à laquelle tu appartiens en partie ou pas peu importe tu n'es pas mon sujet ici, je n'ai strictement rien de personnel contre toi (même si tu m'agaces fortement, ça reste de l'agacement, rien de ce qui pourrait s'apparenter de près ou de loin à de la rancoeur), ce serait ridicule. J'essaie juste d'être le plus sincère et brute possible (brute au ses sans fard ni faux semblant).

[cibiou]

mais je me méfie de l'islam, de cette religion autoritaire totalitaire et dangereuse pour les esprits.

Oh la la, bouh ouh ouh, qui es-tu pour dire que les 1.5 milliards de Musulmans sont trop bêtes pour comprendre que cette religion est totalitaire et dangereuse pour les esprits? Quelle condescendance de ta part, élite blanche et catholique qui sait mieux qu'eux ce qui est bon pour eux...! bla bla bla... (trop facile)

[cibiou]

Quand à ton discours sur les "nowhere", je trouve ça complètement déplacé. Je ne méprise pas les gens qui n'ont jamais bougé de chez eux, je respecte tous les modes de vie, et j'essaie même de faire des efforts pour comprendre comment on pourrait vivre ensemble de façon juste pour tous.

Et mon "nomadisme" qui te répugne autant, il me permet de fréquenter plein d'univers et de milieux différents. J'ignore tes racines mais les miennes sont plantés bien profond dans la ruralité et j'en reste très proche, tout en vivant dans un milieu urbain avec toutes ses problématiques d'intégration (le quartier le plus emblématique de ma ville, celui qui subit le + et qui pourtant vient de réélire au 1er tour la candidate de gauche).  Je suis investie dans l'associatif local, dans l'école publique, les conseils de quartier - t'inquiète, la vraie vie, je la vois un peu et je travaille à la rendre plus agréable pour tous à mon micro-niveau.

Cibiou, arrête de croire que je te vise personnellement à chaque fois que je te cite alors que ta personne ne m'intéresse pas ici (je peu me soucier de toi et de tes aspirations dans un contexte différent évidemment). Je rebondis simplement sur ce que tu dis pour élargir ton discours et expliquer comment je le vois s'inscrire dans une tendance sociétale et idéologique plus vaste à laquelle tu appartiens en partie ou pas peu importe tu n'es pas mon sujet ici, je n'ai strictement rien de personnel contre toi (même si tu m'agaces fortement, ça reste de l'agacement, rien de ce qui pourrait s'apparenter de près ou de loin à de la rancoeur), ce serait ridicule. J'essaie juste d'être le plus sincère et brute possible (brute au ses sans fard ni faux semblant).

Evidemment, j'en ai tout autant à ton égard , j'ai bien l'impression qu'on fait la même chose l'un et l'autre!

La politique et ses applications sont éminement personnelles - savoir qui parle et de où est essentiel, et il est naturel, quand tu me reproches mon incompréhension et ma soit-disant condescendance, que je pose que mon point de vue est tout aussi légitime que le tien (bien sûr, je pense que le mien est bien plus valide, mais ce n'est que mon propre point de vue, j'admets que ce soit discutable)

[Le Jam]

mais je me méfie de l'islam, de cette religion autoritaire totalitaire et dangereuse pour les esprits.

Oh la la, bouh ouh ouh, qui es-tu pour dire que les 1.5 milliards de Musulmans sont trop bêtes pour comprendre que cette religion est totalitaire et dangereuse pour les esprits? Quelle condescendance de ta part, élite blanche et catholique qui sait mieux qu'eux ce qui est bon pour eux...! bla bla bla... (trop facile)

Je pourrais t'accorder ce point mais je ne le fais pas parce que justement prendre les musulmans au sérieux et pour des adultes responsables et intelligents, ce n'est pas en leur accordant toutes sortes d'accomodement déraisonnables, de faire de la bienveillance paternaliste mais de les confronter, de confronter leur idéologie, les absurdités et contradictions de celle-ci.

C'est tout sauf de la condescendance. La condescendance c'est de les prendre pour des cons, c'est cette bienveillance de LFI, bienveillance qu'elle n'accorde pas aux juifs ou aux Chrétiens.

[sharl]

C'est un beau cas de divorce.

Ça sert à rien de s'engueuler, ni même de discuter, car manifestement les positions de chacun sont irréconciliables.

On entre donc dans un pur rapport de force pour asseoir ses positions; ne pas le faire par faiblesse ne fera qu'envenimer le problème et le faire perdurer, voire nous faire perdre un rare fenêtre d'opportunité, surtout que le temps nous est compté.

On change de chorale,,, Voilà!

[Le Jam]

On ne débat pas pour faire changer l'autre d'avis Sharl, je ne sais pas d'où cette idée idiote sort.

On débat 1. Pour soir même aiguiser ses arguments, affiner sa penser et soit même ouvrir la porte à un changement de position (l'issue peut sembler similaire mais la démarche est très différente), et 2. Pour éviter de faire la guerre et de se taper dessus,  autrement dit,il y a dans le débat un aspect cathartique évident, confronter ses idées c'est aussi reconnaître chez l'autre un alter, de le comprendre, comprendre en quoi il est différent et en quoi ce qui est évident pour l'un ne l'est pas pour l'autre. Sans cette confrontation des évidences on casserait tous des cailloux en priant Dieu, Didier Raoult ou Mbapé.

[MadChuck]

Maudit peuple qui vote pour ce qu'il veut voter!

Sûrement tous des gens bien informés de tous les tenants et aboutissants de leurs choix.

Avec la complexité du monde moderne, mis a part pour le municipal, qui l'est ? qui ne vote pas juste pour la vibe préféré..

[Plume]

Où étais-tu passé ? Tu m'as manqué ! ^^

[MadChuck]

Ça me ramène à la question "Où est-ce qu'on trace la ligne entre écouter la population et ne pas l'écouter?"

"Quand ça fait notre affaire".

Quand avec une longues historiques d'essais et erreurs, on décide que ça fait notre affaire d'avoir une constitution, charte des droits, cours suprême, un sénat, une Banque du Canada, et une liste d'institution du genre qu'on a décidé de séparer entre un peu et beaucoup de l'opinion de la population (et des élus qu'elle met au pouvoir).

Plus on s'éloigne des tentatives de démocraties, (comme du socialisme, fascisme et autre modèle) on peut oublier à quel point c'est intense et dangereux, et des biens fait d'avoir une république/monarchie de droits à la place. Si 51% des gens décident de voler 49% des autres, brûler les musulmans (ou aux États-Unis enlever les guns aux autres ou les empêcher de brûler le drapeau Américains), ont leur dit non, on n'est pas une démocratie et on n'écoute pas les gens, on est une monarchie constitutionnelle de droit avec des représentants du public ayant juste une partie du pouvoir.

Évidemment, si 66% des gens veulent quelque chose pendant 20 ans, ça peut toujours finir par arriver, c'est juste calmer les modes du moment, empêcher les politiciens d'effacer leurs dettes en imprimants de l'argent à l'infinie, etc...

[MadChuck]

"ils ne peuvent pas tous avoir tort."
C'est là que tu te trompes.
De millions d'anglais ont votés pour sortir de l'UE.

Voici les conséquences économiques citées dans Wikipedia :

"On January 11, 2024, the London Mayor's Office released the "Mayor highlights Brexit damage to London economy".[270] The release cites the independent report by Cambridge Econometrics that London has almost 300,000 fewer jobs, and nationwide two million fewer jobs as a direct consequence of Brexit.[270] Brexit is recognized as a key contributor to the 2023 cost-of-living crisis with the average citizen being nearly £2,000 worse off, and the average Londoner nearly £3,400 worse off, in 2023 as a result of Brexit.[270] In addition, UK real Gross Value Added was approximately £140bn less in 2023 than it would have been had the UK remained in the Single Market.[270]"

Pis là, la majorité le regrette : https://www.statista.com/statistics/987347/brexit-opinion-poll/

Alors ce n'est pas parce que plusieurs personnes disent une chose qu'ils n'ont pas tous tort.

C'est un peu mal comprendre "le monde", si on parle de gens qui essait d'optimiser leur actif net de leur vivant et d'autre variable objectives du genre qui s,adonne a vivre en Angleterre, sortir de l'EU était jamais une bonne idée (du moins à court et moyen terme, et c'est dure d'imaginer pourquoi à long terme), même chose pour le Québec avec le Canada.

Pour les gens, pour qui la vie ou ils vivent c'est plus que la valeur de la maison et l'accumulation maximal d'actifs, ils avaient peut-être raison, jamais les gens qui critiquaient le Brexit leur avaient dit que ça allait faire exploser l'immigration non européenes en Angleterre, aux contrairent ils les traitents même de racistes. Ou que le processus du Brexit en lui même allait être aussi mal fait.

[MadChuck]

Il y  a en France comme ailleurs dans le monde occidental une élite qui pense encore que c'est à elle d'expliquer au peuple ce qu'ils doivent voter et qui doit diriger, et si le peuple ne va pas dans leur sens c'est qu'il faut expliquer encore.

Je pense qui parte encore comme un ado à l'idée qu'il peut exister une bonne réponse à des questions de goûts, parce qu'il mélange, goût, opinion et fait. L'idée qu'on peut avoir raison ou tord a faire ou non un Brexit ou l'indépendance du Québec par exemple. Il peut avoir des questions et des opinions-predictions qui seront bonne ou fausse (ça fera quoi que ce soit pour protéger le français par exemple, semble pas évidemment comment, diminuer les franco qui quitte et anglo qui entre en immigration inter-province peut-être parce qu'on le rend plus dure,  l'immigration qui choisit de manière plus explicite un pays Français.... bof, bref on s'est pas), économiquement bon ou mauvais, toute ses questions et toute ses réponses (comme pour la peine de morts) ne répond pas à la question doit t-on se séparer, qui n'évidemment pas n'a pas de bonne ou de mauvaise réponse.

Un des pires cas que j'ai vu, c'était un expert parler comme s'il existait une réponse scientifique a doit-on fermé les écoles pendants covid, il y a évidemment le problème que la science là-dessus était quasi inexistante-impossible (très débattue si des enfants dans la société promène plus le virus que dans une école et la complexité extraordinaire de toute question posé), mais disons qu'on a le démon de Laplace qui nous répond à tous, un bal, un album de finissant de 1-2 années complètes d'enfants, leur sport d'équipes, leur bands, etc.... ça vaut combien d'années de vie d'ainées diminuée par des complications du virus ou enlevé complètement due à la mort, la réponse n'est évidemment pas 1 c'est déjà trop, ni la moindre activités du moindre nombres d'enfants vaut bien la vie de 100% des vieux. Ce n'est pas une question scientifique, il n'y a pas de bonne ou de mauvaises réponses, ce n'est pas un examen, on n'est plus à l'école.

Ce n'est pas ce genre de question, ce n'est pas de la science. Si tu prouves qu'avoir un gun dans la maison rend le vol plus dangereux, pas moins, tu n'as pas répondu à la question de goût sur les guns.

Même chose pour l'Islam, tu peux faire la liste des mauvais côtés, demande a des pratiquants s'ils sont heureux avec une vie satisfaisantes rempli de sens de part le monde....