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 L'Encyclopédie du Peuple

Auteur Sujet: La culture du viol  (Lu 843121 fois)

Plume

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La culture du viol
« Réponse #8450 le: septembre 10, 2024, 02:20:54 pm »
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C'est bien beau tout ça, mais que fait le garde-champêtre ? Jouer à la pétanque fait-il parti de ses fonctions officielles ?

Attends que je réfléchisse un peu à tout cela, car tu me poses une colle là...

À bien y réfléchir, non, je ne crois pas... À vérifier, tout de même, sait-on jamais... (Était-ce bel et bien un garde champêtre, d'ailleurs ?)



Pourquoi la police municipale ne peut pas faire un simple rapport sur un événement aussi banal qu'un vol dans une voiture ?


Citer
Les agents de police municipale possèdent un ensemble de prérogatives définies par les articles 21 et 21-2 du Code de procédure pénale et qui les placent, dans la chaîne judiciaire, sous l'autorité des officiers de police judiciaire (OPJ) (et à un rang inférieur aux agents de police judiciaire ou APJ) des forces de sécurité nationales. Ils doivent ainsi :


- seconder, dans l'exercice de leurs fonctions, les officiers de police judiciaire ;

- rendre compte à leurs chefs hiérarchiques de tous crimes, délits ou contraventions dont ils ont connaissance ;

- constater, en se conformant aux ordres de leurs chefs, les infractions à la loi pénale et recueillir tous les renseignements en vue de découvrir les auteurs de ces infractions, le tout dans le cadre et dans les formes prévues par les lois organiques ou spéciales qui leur sont propres ;

- constater par procès-verbal les contraventions aux dispositions du Code de la route dont la liste est fixée par décret en Conseil d'État. Lorsqu'ils constatent une infraction par procès-verbal, les agents de police judiciaire adjoints peuvent recueillir les éventuelles observations du contrevenant.

https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000047810871



Sans préjudice de l'obligation de rendre compte au maire qu'ils tiennent de l'article 21, les agents de police municipale rendent compte immédiatement à tout officier de police judiciaire de la police nationale ou de la gendarmerie nationale territorialement compétent de tous crimes, délits ou contraventions dont ils ont connaissance. Ils adressent sans délai leurs rapports et procès-verbaux simultanément au maire et, par l'intermédiaire des officiers de police judiciaire mentionnés à l'alinéa précédent, au procureur de la République.

https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000006574893



Enfin, les agents de police municipale ont, comme tout citoyen, qualité pour appréhender l'auteur « de crime flagrant ou de délit flagrant puni d'une peine d'emprisonnement » (article 73 du Code de procédure pénale). Ils ne peuvent cependant retenir la personne prise en flagrant délit que le temps nécessaire pour la présenter à un officier de police judiciaire de la police ou de la gendarmerie nationales.


Ainsi, les agents de police municipale ne peuvent en principe mener des investigations ni des enquêtes, prérogative des agents des forces nationales. Les procès-verbaux qu'ils peuvent dresser ne concernent qu'un nombre limité de contraventions prévues par décret : ordinairement (et obligatoirement en matière de crime et délit), les écrits des policiers municipaux doivent prendre la forme moins solennelle du rapport. Les policiers municipaux ne peuvent pas non plus recueillir par procès-verbal les déclarations des personnes pouvant leur fournir des indices, preuves et renseignements sur les auteurs et complices des infractions. Le cas échéant, ils doivent transmettre leur rapport à l'officier du ministère public ou au procureur, qui l'envoie à la gendarmerie ou à la police nationale pour audition du contrevenant, avant le retour au parquet qui classe ou poursuit.

Ainsi, s'il arrive souvent aux policiers municipaux d'être à l'origine d'enquêtes lorsqu'ils constatent des infractions à la loi pénale, ils doivent toujours « passer le témoin » aux forces de sécurité nationale lorsque la répression de ces infractions suppose des actes d'investigation.

Dans la même logique, les pouvoirs d'interpellation dont disposent les policiers municipaux se limitent à ceux que possèdent tous les citoyens en vertu de l'article 73 du Code de procédure pénale. Ils doivent immédiatement avertir un OPJ de toute interpellation et perdent toute compétence dès lors que la personne interpellée a été remise aux forces de sécurité de l'État.

https://www.senat.fr/rap/r11-782/r11-7827.html



En parlant de police municipale : https://www.lefigaro.fr/actualite-france/fusillades-a-grenoble-eric-piolle-estime-qu-armer-notre-police-municipale-c-est-l-exposer-a-des-risques-20240910...



Pourquoi la gendarmerie de Carpentras n'a jamais résolu le crime dont j'ai été victime ? Ont-ils partagé le butin avec les Roms ?

Qu'en sais-je, moi ?! Nombre d'affaires demeurent "irrésolues" : manque de preuves, auteurs non retrouvés, etc. Ce que je sais, en revanche, c'est que cela n'aurait pas été considéré comme un "crime" en France.

« Modifié: septembre 10, 2024, 03:40:50 pm par Plume »
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El Kabong

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La culture du viol
« Réponse #8451 le: septembre 10, 2024, 05:32:40 pm »
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Ils ont peur.
Z

Plume

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« Réponse #8452 le: septembre 11, 2024, 05:44:42 am »
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Revenons à nos moutons :



https://www.francebleu.fr/infos/faits-divers-justice/proces-des-viols-de-mazan-les-policiers-m-ont-sauve-la-vie-affirme-la-victime-6315259

https://www.francebleu.fr/infos/faits-divers-justice/proces-des-viols-de-mazan-a-la-lecture-crue-des-faits-la-fille-de-la-victime-contrainte-de-quitter-l-audience-6305820

https://www.francebleu.fr/infos/faits-divers-justice/affaire-des-viols-de-mazan-le-mari-mis-en-examen-dans-deux-autres-affaires-criminelles-3146320



04 septembre 2024 :

Citer

"Le passage à l'acte est à chaque fois à peu près similaire", a indiqué Jérémie Bosse-Platière, directeur de la police judiciaire à Avignon au moment de l'enquête : le premier contact anonyme sur le site internet coco.gg, puis une discussion en privé sur Skype ou par SMS. Discussion pendant laquelle Dominique Pelicot explique que sa femme prend des somnifères (elle-même ou qu'il lui administre) et qu'il en profite pour la violer et proposer à d'autres hommes de faire de même.

Dans les conversations, les policiers ont aussi retrouvé les consignes données à ces hommes par Dominique Pelicot : être propre, avoir les ongles courts, ne pas mettre de parfum, ne pas faire de bruit, se garer sur le parking du stade en attendant que le médicament fasse effet, parfois pendant plus d'une heure.

L'enquêteur note aussi que la plupart des accusés n'ont reconnu les faits et le non-consentement de la victime qu'une fois confrontés aux vidéos des viols.


Mais tout l'après-midi, l'enquêteur a fait face aux questions d'une dizaine d'avocats de la défense qui contestent sa lecture du dossier et lui reprochent de généraliser les cas des 50 co-accusés. "Pouvons-nous faire de la dentelle plutôt que du prêt-à-porter ?", demande Paul-Roger Gontard, qui défend l'un des 50. "Êtes-vous certain que quand ils entrent dans cette chambre, ces hommes viennent tous pour un viol en réunion avec circonstance aggravante ?"

"Si mon client avait été placé seul en garde à vue, pensez-vous qu'il aurait été poursuivi ?", interroge à son tour Nadia El Bouroumi, avocate de deux accusés. "L'enjeu, c'est de ne pas tomber sur des raccourcis", estime-t-elle. "Trop de termes consistent à dire 'certains', 'beaucoup' ou 'plusieurs', ce n'est pas acceptable pour un procès de cour d'assises."

Face aux protestations de plusieurs avocats, le président a fini par trancher. "On va parler de scène de sexe plutôt que de viol", a demandé Roger Arata, qui préside la cour criminelle de Vaucluse, en rappelant que la présomption d'innocence court jusqu'à la condamnation.


https://www.francebleu.fr/infos/faits-divers-justice/proces-des-viols-de-mazan-l-enqueteur-dresse-un-scenario-type-du-viol-orchestre-par-dominique-pelicot-4542471



Citer
"Et qu'on ne me parle pas de scènes de sexe, ce sont des scènes de viols, je n'ai jamais pratiqué le triolisme ni l'échangisme, je tiens à le dire", poursuit Gisèle, répondant indirectement aux questions posées mercredi au directeur d'enquête par les avocats de certains accusés, qui maintiennent avoir seulement participé au scénario d'un couple libertin. "Je n'ai jamais été complice" ni "fait semblant de dormir", indique-t-elle à Roger Arata, le président de la cour.



Citer

[Dominique Pélicot] affirme que tous ceux qui sont venus savaient que sa femme était sous l'effet de médicaments. Selon lui, tous étaient bien conscients d'avoir des rapports sexuels avec une personne endormie avant leur arrivée, qui ne pouvait donc leur donner son consentement. Il assure toutefois ne jamais avoir perçu d'argent. Tous recevaient aussi des consignes pour ne pas la réveiller : venir sans parfum et sans odeur de tabac. "Les individus entraient à pas feutrés, chuchotaient et si la victime bougeait un bras, ils s'en allaient", expliquait fin 2021 à l'AFP le commissaire Jérémie Bosse Platière, de la police judiciaire d'Avignon, lorsque l'affaire a éclaté, avec la parution d'un article du Parisien.

Certains interrogent Dominique Pélicot, lors d'échanges en ligne retranscrits dans le dossier : "Tu la fais tester quand même de temps en temps ?" Les viols ont eu lieu à de nombreuses reprises sans préservatif, "certains ont duré jusqu'à six heures", souligne Stéphane Babonneau. "Elle ne se doute de rien ?", questionne un autre. Réponse de l'intéressé : "Non, elle met ça sur la fatigue." Dans un échange retrouvé par les enquêteurs, Dominique Pélicot dit administrer à son épouse jusqu'à dix comprimés en une seule prise. Une telle dose, bien au-dessus de la posologie recommandée, peut entraîner un sommeil profond et aurait pu tuer Gisèle, a estimé un expert en toxicologie interrogé dans le cadre de l'enquête.

[…]

Les accusés au procès ont entre [26] et [74] ans, presque tous avaient un casier vierge, et sont, pour la grande majorité, bien intégrés dans la société. Parmi eux : un chauffeur routier, un pompier, un ouvrier, un infirmier, un entrepreneur, un militaire, un journaliste ou encore un plombier.

[Certains] reconnaissent les faits. D'autres [...] affirment qu'ils ne savaient pas que Gisèle était droguée et déclarent avoir pensé qu'elle faisait semblant de dormir. "Ils étaient persuadés, car c'est ce que Dominique Pélicot leur avait dit, que le couple était dans un délire sexuel, un fantasme, donc ça ne les a pas étonnés", explique Guillaume de Palma, qui représente six accusés. "Ils réfutent toute intention de violer", insiste l'avocat à Franceinfo.





Hier :


Citer

Les experts continuent de livrer leurs conclusions au tribunal d'Avignon. D'après RMC, un expert psychiatre aurait soutenu le fait que la femme que l'on voit dans les vidéos de Dominique Pélicot (Gisèle Pélicot) "est une femme dans le coma (...) ce n’est pas une femme endormie".



Citer

"Sur l’intégralité des vidéos, les auteurs ne pouvaient ignorer que Gisèle Pelicot était inconsciente ! On voit tout de suite qu’elle dort", disait le policier dans la matinée.

Mais c'est en fin de journée que le ton est monté. À ce moment-là, Stéphan Gal, l'un des directeurs d'enquête de la police judiciaire d'Avignon ayant chapeauté les investigations sur Dominique Pelicot et l'ensemble des co-accusés, venait une nouvelle fois parler des "viols" subis par la victime.

Pourquoi utiliser ce mot dès les premières questions des gardes à vue en 2020 et 2021 ? "Est-ce que vous reconnaissez le fait de juger seul, souverainement, la question de savoir si les faits sont des viols ?", l'interroge Me Guillaume de Palma, qui représente six accusés, soulevant une nouvelle fois la question de la présomption d'innocence. "Vous avez déclaré qu'il s'agissait avec certitude d'une scène de viol", a pointé Guillaume de Palma, concernant les vidéos de deux des accusés qu'il représente. "Cette certitude n'était-elle pas un peu hâtive ?", a-t-il demandé au policier.

Réponse de Stéphan Gal : "Pour préparer ce procès, j'ai revisionné les vidéos, à froid. C'est toujours le même ressenti : il n'y a pas de consentement, les faits sont perpétrés sur une personne inconsciente." Pour appuyer son argumentation, l'enquêteur cite l'exemple des affaires de règlements de comptes. "Dans ce cas, le suspect est poursuivi pour meurtre. Il y aura un procès, mais le terme 'meurtre' est employé", avant même que l'affaire soit jugée "et ce n'est pas choquant pour autant", estime-t-il. L'avocat acquiesce, tout en glissant : "Il y a viol et viol et, sans intention de le commettre, il n'y a pas viol".

Le ton monte, les parties civiles montrent des signes d'agacement. Le débat se tend encore au sujet de clichés intimes (et consentis) de Gisèle Pelicot qui n'auraient pas été versés au dossier, argue la défense. Sous-entendant qu'en se laissant prendre en photo par son mari, elle aurait donné un accord tacite.

À la sortie de l'audience, face aux journalistes, Guillaume de Palma explicite sa déclaration polémique. "À partir du moment où, effectivement, il y a une intention coupable, à partir du moment où on arrive à apporter la preuve du fait que la personne qui a commis les actes avait conscience de commettre des actes de viol, il y a viol. Si non, il n'y a pas viol", déclare-t-il. C'est toute la ligne de la défense qui est résumée là.

Les accusés, par la voix de leurs avocats, affirment s'être rendus au domicile du couple, à Mazan, persuadés, assurent-ils, que Gisèle Pelicot faisait semblant de dormir car elle participait à un "scénario libertin", voulu par le couple. "On a considéré que, parce qu'il y avait des vidéos, parce qu'il y avait des déclarations de Monsieur Pelicot", qui a assuré aux enquêteurs que l'ensemble des hommes filmés savaient parfaitement que son épouse était sédatée, "la cause était entendue", regrette Guillaume de Palma. "En France, il faut la démonstration de l'intention coupable, assume l'avocat à la sortie de l'audience. Si l'auteur est trompé, il n'y a pas viol. Nous réfutons cette analyse faite, partiale et partielle. Ce sont des gens dupés, piégés, ils n'ont pas eu le temps de faire demi-tour."

De son côté, Me Antoine Camus a redit qu'"il n'y avait pas à transiger avec les droits de la défense" et que la "présomption d'innocence devait être exercée jusqu'au bout". Mais il a surtout déploré "une forme de gratuité dans la violence infligée" à sa cliente par les mots "insupportables" qui ont été employés par la partie adverse.

 


"Il y a viol et viol" : Non, sur le plan juridique, soit il y a viol (éventuellement aggravé) si les éléments constitutifs de l'infraction sont réunis, soit il n'y a pas viol.



L’article 121-3 du Code pénal fixe la règle générale qui s’applique évidemment aux infractions sexuelles : « Il n’y a point de crime ou de délit sans intention de le commettre. » L’intention se définit comme « la volonté de l’agent de commettre le délit tel qu’il est déterminé par la loi ; c’est la conscience, chez le coupable, d’enfreindre les prohibitions légales qu’il est toujours réputé connaître ». En matière de viol et d’agression sexuelle, le degré d’intention requis par la loi est le « dol général », c’est-à-dire le plus restreint qui puisse être : la simple conscience de commettre le fait interdit. Nul besoin que l’agent cherche à atteindre un but précis, ou de s’interroger sur les mobiles de son acte. Il faut et il suffit de prouver qu’il a voulu commettre l’acte incriminé, tout en ayant conscience de son caractère sexuel et de l’absence de consentement de la victime.

Cette conscience se déduit généralement de la matérialité des faits, quel que soit le mobile.

L’absence totale de consentement de la victime doit être caractérisée pour que l’infraction soit constituée. Il faut établir en quoi il y a eu violence, contrainte, menace ou surprise, et il ne suffit pas de retenir que l’agresseur ne pouvait pas ignorer que la victime n’était pas consentante.

L’appréciation se fait au cas par cas. Les éléments caractéristiques de la contrainte, de la menace, de la violence ou de la surprise seront recherchés et qualifiés au cours de la phase d’enquête : physique (recours à la force, usage d’une arme, etc.), chimique (emploi d’alcool, de drogue, de médicaments, etc.) ou psychologique (chantage, pressions, menaces, emprise, etc.).



Contrairement à nombre d’affaires où c’est souvent « parole contre parole », les vidéos, conversations écrites, déclarations, etc., vont être d’une grande aide en l’espèce.




Edit :


« Faut-il inscrire la notion de « consentement » dans la définition juridique du viol ? »

https://www.lessurligneurs.eu/interview-croisee-faut-il-inscrire-le-consentement-dans-la-definition-du-viol/

https://www.dalloz-actualite.fr/flash/incrimination-de-viol-vers-une-integration-de-notion-de-consentement

https://www.actu-juridique.fr/penal/definition-du-viol-osez-le-consentement/


 
« Modifié: septembre 19, 2024, 12:12:29 pm par Plume »
« Si la musique nous est si chère, c'est qu'elle est la parole la plus profonde de l'âme, le cri harmonieux de sa joie et de sa douleur. » (Romain Rolland)

Ring0

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« Réponse #8453 le: septembre 11, 2024, 10:47:20 am »
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Qu'en sais-je, moi ?! Nombre d'affaires demeurent "irrésolues" : manque de preuves, auteurs non retrouvés, etc. Ce que je sais, en revanche, c'est que cela n'aurait pas été considéré comme un "crime" en France.

Ici cela aurait été considéré comme un crime grave. La Sureté du Québec aurait probablement déployé de multiples hélicoptères et aurait mené des raids dans tous les campements de Roms à 100km à la ronde.

Plume

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« Réponse #8454 le: septembre 11, 2024, 10:59:22 am »
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T'es un p'tit comique, dis donc !
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Ring0

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« Réponse #8455 le: septembre 18, 2024, 09:03:21 am »
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Je vais attendre l'avis de Dalporto.

Parlant de Dalporto, où est-il ???


Plume

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« Réponse #8456 le: septembre 18, 2024, 01:52:25 pm »
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Je ne vais pas pouvoir t’aider car je n’en ai aucune idée, désolée... Il est très certainement bien plus près de chez toi que de chez moi… Que’que part au Québec… Pose plutôt cette question à Lisa… Tu ne peux pas converser avec lui via un autre canal de communication (téléphone ou réseau social, par exemple), comme d’autres ici ? Certains vont peut-être lui passer le message, ne t’en fais pas… (Ou crie son nom, il t'entendra peut-être...) Mais je suppose qu’il va bien…
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Lisa

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« Réponse #8457 le: septembre 18, 2024, 04:47:31 pm »
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Il est en FAT, fak il fait moins de télétravail et plus de trafic.
En ce moment, il est avec mes enfants dans sa maison.
"It's amazing how I can feel sorry for you and hate you at the same time. I'm sure there's a German word for it." - Lisa

Le Jam

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« Réponse #8458 le: septembre 19, 2024, 06:44:11 am »
+1

il est avec mes enfants dans sa maison.


VOS enfants...
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Tam

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« Réponse #8459 le: septembre 19, 2024, 08:50:34 am »
+1
Le procès de Mazan est de plus en plus abject. Les avocats des violeurs essaient de faire passer la victime pour une vicieuse consentante parce qu'elle aurait fait des photos lascives avec son mari dans le cadre de leur couple.
Et ça excuserait le fait que les violeurs auraient pu croire à son consentement s'ils avaient vu ces photos.

Plume

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« Réponse #8460 le: septembre 19, 2024, 09:01:25 am »
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Gisèle Pelicot ne se laisse pas faire / déstabiliser :


« Que cela ait duré trois minutes, une heure ou deux heures… Le viol est-il une question de temps ? C’est absolument choquant. Si ces personnes voyaient leur fille, leur mère, leur sœur dans cet état, quel serait leur jugement aujourd’hui ? Tout homme a droit à une défense, mais quel que soit le temps qu’ils y ont passé, ces hommes sont venus me violer. Tout ce que j’entends est tellement dégradant, humiliant, éprouvant. »

« J’ai l’impression d’être coupable et que les 50 victimes sont derrière moi ! Parce que je traverse ma salle de bains nue pour rejoindre ma chambre, je serais exhibitionniste. Parce que j’ai fait un peu de naturisme, plus jeune, sur une petite plage de Grimaud, je serais encore exhibitionniste. C’est moi la coupable, eux les victimes ! Qu’ils s’assoient donc à ma place ! »

« À quel moment un homme décide pour sa femme ? J’ai été sous emprise chimique, jamais sous l’emprise de monsieur Pelicot. Je n’ai jamais dépendu de personne, surtout pas de lui. Mais quand on voit une femme endormie comme je l’étais, on ne se dit pas à un moment qu’il se passe quelque chose ? Je ne juge pas ce qu’il a fait sur sa femme, mais Monsieur M. [jugé pour viols aggravés sur sa femme Sylvie*, NDLR] est le seul dans cette salle à avoir su dire "non" à monsieur Pelicot. Les 50 autres ne se sont pas posé la question. “On a fait ce que le mari nous demandait”, disent-ils. Mais on a un cerveau ! C’est quoi ces hommes dégénérés, oui, je dis bien "dégénérés" ? Pas un ne se pose la question ? Et qu’on ne vienne pas me parler “d’actes sexuels”, ce sont des viols ! Je n’ai pas l’habitude de m’énerver, mais là franchement, ça suffit ! »

Interrogée par l’avocat général sur la façon dont elle a perçu la phrase de l’avocat de la défense Guillaume de Palma « Il y a viol et viol », Gisèle Pelicot explose : « Ai-je vraiment besoin de répondre à cela ? C’est irresponsable. Et si c’était leur fille, leur sœur, leur mère ? Un viol est un viol ! Qu’il dure 30 minutes, 3 minutes ou deux heures ! C’est absolument abject ! » Dénonçant une mise en cause personnelle, Guillaume de Palma s’emporte à son tour.

« Vous l’avez dit ou vous ne l’avez pas dit ? », rétorque Gisèle Pelicot qui ne se démonte pas.

– « J’ai dit qu’il y avait le viol dans son acception journalistique et populaire, et le viol dans son acception juridique. Je parle ici à des juges, pas à la presse. Que mes propos vous aient blessée, j’en suis désolé, mon intention était de rappeler les règles de droit », répond l’avocat.

Puis il hurle : « Nous devons assurer ces débats dans la sérénité ! » Avant d’ajouter : « Je suis l’avocat de ceux qui ont commis une erreur gravissime mais en sont aussi désolés, pouvez-vous l’entendre ? »
– « Je n’ai pas à me mettre à leur place », répond Gisèle Pelicot du tac au tac.

L’avocat de Jean-Pierre M., à droite de son ex-mari dans le premier box, s’approche de la victime. Estimant mériter une lourde sanction pour les « actes ignobles » qu’il reconnaît avoir commis sur sa femme, son client a ému la cour, le matin, en expliquant les viols, violences et graves maltraitances dont ses sœurs et lui ont été victimes enfants. « On a tous des traumatismes dans notre enfance, j’en ai moi-même connu », répond fissa Gisèle Pelicot. « Ce n’est pas pour ça que je suis devenue une criminelle. On fait des choix. On réfléchit. »

[…]

« On cherche à me piéger », martèle Gisèle Pelicot. « On veut montrer que j’ai appâté ces individus et que je suis consentante. Mais ça ne va pas me déstabiliser pour autant. » Gisèle Pelicot reconnaît une tenue portée lors d’un réveillon. « Ces photos ont été prises un soir où vous auriez fait l’objet d’un viol », rappelle son conseil.

« Je n’ai pas souvenir de ces photos », assure sa cliente qui ne se reconnaît pas sur toutes : « Les mains que l’on voit ne sont pas les miennes. Elles ont été faites à mon insu. Monsieur Pelicot sera plus à même de vous répondre. » Semblant trôner dans le box sur sa chaise spécialement ajoutée après ses soucis de santé, Dominique Pelicot, micro en main, confirme : « Toutes les photos ont été faites à son insu. Elles font partie de notre vie intime. Je ne les ai jamais diffusées sur le Net. » Certaines photos, dit-il, ont été prises quand sa femme n’était pas sédatée.

« Que cherche-t-on dans cette salle ? À ce que je sois la coupable ? Alors c’est moi la coupable ? Mais qui est coupable dans cette salle ? Ça commence à devenir pénible. S’il a fait ces photos à mon insu, je n’y peux rien. Si on cherche à me piéger, ce n’est franchement pas intelligent. »

Elle continue : « J’étais dans un état de coma, les vidéos en attestent. Qu’on les montre ! Même les experts qui les ont vues ont été extrêmement choqués. »

« N’auriez-vous pas un penchant exhibitionniste que vous n’assumez pas ? », ose alors l’avocat de la défense Philippe Kaboré. « Je ne répondrai pas à cette question que je trouve très insultante », répond la victime tandis que son avocat lâche un « Incroyable ! », indigné. « C’est une question », insiste l’avocat. « Vous l’assumez ou pas ? » Gisèle Pelicot marque une pause : « On essaie encore d’humilier la victime. C’est encore moi la coupable. Je comprends que les victimes de viol ne portent pas plainte. » Elle hausse le ton : « Je vous dis que je ne me souviens de rien. Vous voulez voir mon scanner ? » « 35 accusés contestent les faits », persiste Philippe Kaboré. « C’est leur problème, pas le mien », réplique Gisèle Pelicot avant de quitter le palais de justice d’Avignon, une nouvelle fois, sous les applaudissements du public.


https://www.nouvelobs.com/justice/20240919.OBS93790/un-viol-est-un-viol-ca-suffit-au-proces-des-viols-de-mazan-le-coup-de-gueule-de-gisele-pelicot.html

https://www.huffingtonpost.fr/justice/article/proces-des-viols-de-mazan-agacee-par-des-questions-gisele-pelicot-hausse-le-ton-au-12e-jour-d-audience_239786.html

https://www.lemonde.fr/societe/article/2024/09/18/proces-des-viols-de-mazan-j-etais-dans-un-etat-de-coma-se-defend-gisele-pelicot-qui-se-sent-humiliee-des-soupcons-de-complicite-a-son-egard_6323028_3224.html

https://www.ledauphine.com/faits-divers-justice/2024/09/19/si-j-avais-su-qu-elle-etait-droguee-je-n-y-serais-pas-alle-un-nouvel-accuse-a-la-barre

« Modifié: septembre 19, 2024, 10:27:19 am par Plume »
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Plume

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« Réponse #8461 le: septembre 19, 2024, 10:57:20 am »
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« Pour l'avocate, la stratégie de la défense de contester l'intentionnalité des viols de Mazan s'inscrit ainsi "dans un processus judiciaire normal". "Il existe trois façons de se défendre lorsque l'on est accusé de viol : dire qu'il n'y a pas eu de relation, reconnaître les faits, ou affirmer qu'il n'y avait pas d'intention de violer", déroule-t-elle. "Que les propos de la défense heurtent les parties civiles, c'est le lot de tous les procès, poursuit Julia Courvoisier. Qu'il y ait des explications tordues, violentes, ubuesques, c'est aussi normal : chacun a le droit de se défendre comme il le veut." [Ou "peut", je dirais, personnellement... Cela ne signifie bien évidemment pas pour autant que cela fonctionnera forcément...]
"Il y a des choses qui vont continuer de déranger durant les semaines qui viennent", prédit-elle, mais "nous ne pouvons pas faire l'économie d'un débat judiciaire, qui doit absolument se tenir". » https://www.francetvinfo.fr/faits-divers/affaire-des-viols-de-mazan/il-y-a-viol-et-viol-pourquoi-la-strategie-d-un-avocat-de-la-defense-est-critiquee-au-proces-de-dominique-pelicot-et-de-ses-50-coaccuses_6775636.html

« Modifié: septembre 19, 2024, 12:09:03 pm par Plume »
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Snookey

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« Réponse #8462 le: septembre 19, 2024, 10:58:30 am »
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Le procès de Mazan est de plus en plus abject. Les avocats des violeurs essaient de faire passer la victime pour une vicieuse consentante parce qu'elle aurait fait des photos lascives avec son mari dans le cadre de leur couple.
Et ça excuserait le fait que les violeurs auraient pu croire à son consentement s'ils avaient vu ces photos.


Sauf erreur de ma part, ce genre de preuve ou de défense n'est pas permis ici.

Le Jam

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« Réponse #8463 le: septembre 19, 2024, 10:58:40 am »
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Le procès de Mazan est de plus en plus abject. Les avocats des violeurs essaient de faire passer la victime pour une vicieuse consentante parce qu'elle aurait fait des photos lascives avec son mari dans le cadre de leur couple.
Et ça excuserait le fait que les violeurs auraient pu croire à son consentement s'ils avaient vu ces photos.


Ils font leur job d'avocat. Le job d'avocat c'est souvent abject, c'est pourça que plein de gens ne veulent pas le faire, c'est pas Holywood tous les jours.
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Tam

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« Réponse #8464 le: septembre 19, 2024, 11:19:57 am »
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Dans d'autres procès, certains avocats sont également de l'autre côté...


Tu sais, on lit parfois les avis Google lorsque l'on est à la recherche d'un professionnel (médecin, par exemple) ... Par curiosité, j'ai regardé les avis relatifs à l'avocat Guillaume de Palma... J'ai vu qu'il avait reçu de très bonnes notes (de la part d'anciens clients) mais que sa note globale avait chuté depuis le début du procès en question, car des gens qui suivent plus ou moins assidûment ledit procès (et qui n'ont jamais fait partie de ses clients) se rendent sur la page de son cabinet pour le démonter (généralement) ... https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&sca_esv=392b79e5fd33f0c2&sca_upv=1&tbm=lcl&q=SCP+D%27AVOCATS+INTER-BARREAUX+DE+PALMA-COUCHET+Avis&rflfq=1&num=20&stick=H4sIAAAAAAAAAONgkxIyMzMzNTY0MDczMjc3M7Q0MjHZwMj4itEo2DlAwUXdMczf2TEkWMHTL8Q1SNfJMSjI1TE0QsHFVSHA0cfXUdfZP9TZwzVEwbEss3gRKxmaABGmtqeDAAAA&rldimm=666531076277619244&hl=fr-FR&sa=X&ved=2ahUKEwjXk7Kkpc-IAxUSU6QEHfzELkIQ9fQKegQIPhAF&biw=1538&bih=787&dpr=1#lkt=LocalPoiReviews

EDIT : Les avis négatifs en question ont visiblement été supprimés aujourd'hui.

« Modifié: septembre 20, 2024, 06:40:29 pm par Plume »
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« Modifié: septembre 19, 2024, 03:45:34 pm par Plume »
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dalporto

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« Réponse #8466 le: septembre 19, 2024, 05:25:44 pm »
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il est avec mes enfants dans sa maison.


VOS enfants...

MES enfants.

Principe de la machine à pinottes.

Tourlou.

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« Réponse #8467 le: septembre 19, 2024, 06:49:24 pm »
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Je viens de lire que les premières vidéos ont été diffusées aujourd’hui (jeudi) :


« "Vous m'avez indiqué que vous ne reconnaissez pas le viol, mais des atteintes sexuelles", déclare le président Roger Arata, en préambule. L'accusé Jacques C. […] acquiesce : "Je garde exactement les mêmes termes sur les choses que j'ai pu faire." Le président rappelle qu'il est pourtant poursuivi pour "viol aggravé" sur Gisèle Pelicot, pour des faits remontant à la soirée du 24 février 2020. Jacques C. assure avoir "pratiqué un cunnilingus, mais sans la langue", et conteste avoir "introduit un doigt" dans le vagin de la victime, contrairement à ce que soutiennent les enquêteurs qui ont visionné les vidéos.

Le président insiste et rappelle que dans le cadre d'un cunnilingus, "il peut y avoir une pénétration", précisant que "le sexe d'une femme commence au niveau des petites lèvres". Le septuagénaire affirme que "c'étaient plutôt des bisous sur le pubis". Face à ces dénégations, l'avocat général demande que les photos et vidéos dans lesquelles figure Jacques C. soi[en]t diffusées. Comme la veille, lorsque 27 photos intimes d'elle ont été montrées à la cour, Gisèle Pelicot accepte que les journalistes restent. Mais souhaite que le public sorte de la salle de retransmission.

[…]

Sur la première vidéo, nommée "Cunni et pipe Jacques", la victime apparaît en sous-vêtements affriolants. Elle ronfle bruyamment, assommée par les anxiolytiques administrés contre son gré par son mari. Les deux hommes chuchotent. Jacques C. est nu, il s'approche d'elle, lui caresse les seins, le corps, et pratique plusieurs cunnilingus. Il fait ensuite une fellation à Dominique Pelicot. "On passe au deuxième enregistrement intitulé : 'Jacques doigtage'", dit le président. Il ne dure que quelques secondes. Enfin, la dernière vidéo, abjecte : "Pipe moi". On voit Dominique Pelicot infliger une fellation à son épouse inconsciente. Elle est filmée en gros plan et semble au bord de l'étouffement pendant quelques instants.

[…]

Ces images éclairent en réalité bien au-delà de ce cas particulier. Elles fragilisent la version de la majorité des accusés, qui affirment ne pas avoir conscience d'avoir eu des relations sexuelles avec une femme endormie. Outre les ronflements évidents, la posture désarticulée et d'autres détails physiques ne trompent pas.

[…]

Dominique Pelicot est ensuite invité à s'exprimer. "Il y a eu un cunnilingus avec une langue pénétrante, je le sais, puisque j'étais aux premières loges", expose-t-il sans ciller. "Ainsi que des pénétrations digitales", ajoute-t-il. Il assure par ailleurs que c'est bien Jacques C. qui a filmé la fellation qu'il a pratiquée sur son épouse. Ce que l'intéressé dément. D'une traite, Dominique Pelicot a démoli la défense de son coaccusé.

[…]

« Les vidéos, à mon avis, démontrent que ses propos ne tiennent pas », balaie [Dominique Pelicot]. Il semble jubiler de faire tomber chacun de ses co-accusés les uns après les autres. Jacques C. fait partie des premiers.

[…]

« Depuis le début, il sait très bien ce qu'il a fait, c'est trop facile de s'excuser », l'accable Dominique Pelicot dans le box, contredisant une partie de son récit.

[…]

La projection des vidéos déplaît fortement à l'avocat de l'accusé Jacques C., qui déplore un « sensationnalisme ». « On n'établit absolument rien sur ces vidéos ! », s'agace-t-il, car elles ne permettent pas, selon lui, d'établir clairement le viol – seulement l'agression sexuelle. »

 

https://www.francetvinfo.fr/faits-divers/affaire-des-viols-de-mazan/au-proces-des-viols-de-mazan-la-diffusion-des-premieres-videos-d-un-accuse-plonge-la-salle-d-audience-dans-un-grand-malaise_6790462.html

https://www.lepoint.fr/societe/proces-des-viols-de-mazan-le-jour-ou-la-cour-a-diffuse-la-premiere-video-19-09-2024-2570715_23.php

« Modifié: septembre 19, 2024, 07:10:13 pm par Plume »
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« Réponse #8468 le: septembre 20, 2024, 08:25:41 am »
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Le procès de Mazan est de plus en plus abject. Les avocats des violeurs essaient de faire passer la victime pour une vicieuse consentante parce qu'elle aurait fait des photos lascives avec son mari dans le cadre de leur couple.
Et ça excuserait le fait que les violeurs auraient pu croire à son consentement s'ils avaient vu ces photos.


Ils font leur job d'avocat. Le job d'avocat c'est souvent abject, c'est pourça que plein de gens ne veulent pas le faire, c'est pas Holywood tous les jours.
C'est pas la recherche de la vérité le job de la justice?
En arriver à des stratégies aussi pathétiques pour défendre l'indéfendable montre bien que ces gens-là n'ont aucun sens éthique et sont de purs mercenaires.

Quand aucun doute ne subsiste, on admet, on dit pardon et on se cache. C'est ça le meilleur intérêt des accusés.

Le Jam

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« Réponse #8469 le: septembre 20, 2024, 11:44:27 am »
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C'est pas la recherche de la vérité le job de la justice?


C'est le rôle de la justice pas des avocats, les avocat doivent défendre leur client, c'est leur rôle coûte que coûte, ils ne sont pas leur clients, ils les représentent et leur rôle n'est pas de défendre leur propre position morale ou éthique mais la position wue leur client souhaite défendre, et leur rôle c'est de minimiser au maximum leur responsabilité.

Mais je suis d'accord que ça pose quand mêmed es questions éthiques vias avis de la victime.

Moi ce qui me dérange ce sont les avocats qui poussent à la procédure plutôt qu'à la résolution à l'amiable ou à l'accord (j'assume ma responsabilité et ma faute).

Le métier d'avocat ça peut âtre magnifique de ténacité comme ça peut être un boulot d'ordure.

Cette faffaire bien que je ne l'ai suivi que de très loins me semble extrêmement lourde pour les accusés, on a tout, donc si ils ne sont pas condamné on aura vraiment un problème morale et les féministes auront raison de râler et de se scandaliser maus attendons la fin.
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Tam

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« Réponse #8470 le: septembre 20, 2024, 01:07:20 pm »
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Si « nul ne peut être juge et partie », ce n’est pas pour rien…


Quoi qu’il en soit, un avocat n’est pas un juge…




« L'avocat est-il porteur de la vérité ou serviteur du mensonge ? » Rentrée solennelle de la conférence du stage, 11 octobre 1997, Maître Pascale Potier-Bourgeois, Avocat à la Cour de Nancy : http://www.juripole.fr/Barreau/Discours/Potier.php.



« L’avocat et la vérité », Christian Bourguet (avocat), 1998 : https://www.persee.fr/doc/chris_0753-2776_1998_num_58_1_2040 :
« Ce que nous dénommons vérité n’est qu’une élimination d’erreurs. » (Georges Clémenceau : Aux embuscades de la vie)

Si les avocats partagent avec les « arracheurs de dents » le douteux privilège d’être en général considérés comme de fieffés menteurs, et même des menteurs professionnels, c’est essentiellement par ignorance de ce qu’est leur rôle, leur mission et même leur obligation.
Être avocat, c’est « parler pour » un autre, ce n’est donc pas le juger.
Être avocat, c’est avant tout se rappeler que c’est la vérité du dossier qui importe, pas celle de l’avocat.
Être avocat, c’est donc douter, avant toute chose, savoir la fragilité des apparences, accepter de remettre en cause même la plus apparente évidence, « éliminer les erreurs ».
Qu’il s’agisse de défendre un accusé (au sens large du terme, c’est-à-dire celui à qui on reproche une infraction, quelle qu’en soit la gravité, alors qu’au sens strict l’ « accusé » est celui à qui l’on reproche un crime) ou une victime,
Que le procès soit pénal, civil ou commercial,
Que son client soit un homme, une femme, un enfant ou une Société, l’avocat n’est là que pour tenter de convaincre le juge que la vérité du dossier est celle de son client.
Qu’il doute ou pas de ce que soutient ce dernier, c’est sa thèse qu’il doit soutenir, sans autre limite que le refus d’utiliser une pièce qu’il sait fausse, de justifier ce qu’au fond de lui-même il condamne : défendre le pire criminel, oui, parce que quoi qu’il ait fait, il faut proclamer son droit d’être défendu, mais pas le justifier.
Et cela l’amènera très vite à comprendre combien toute vérité est relative.
D’abord en raison des difficultés de la preuve, ensuite à cause de sa fragilité, enfin du fait du cadre du procès.

[…]

« Pauvre Vérité, vérité vraie, vérité nue, que de peine on a à te faire sortir de ton puits, et quand on est parvenu à t’en tirer à demi et à mi-corps, que de gens accourus de toutes parts, qui ont hâte de t’y renfoncer ! » – Sainte-Beuve » 




« « Être avocat, c'est défendre ». Les droits de défense sont des principes juridiques qui garantissent à toute personne accusée d'une infraction le droit à une défense équitable et efficace, non au sens de l'assurance d'une relaxe mais d'un combat équilibré devant le juge. Ces droits incluent notamment la présomption d'innocence, le droit à un procès équitable, le droit à un avocat et le droit de ne pas s'auto-incriminer. » https://www.lefigaro.fr/vox/societe/supprimer-le-droit-de-mentir-et-pourquoi-pas-supprimer-les-droits-de-la-defense-20240418 ; https://www.maitre-eolas.fr/post/2024/04/18/Le-droit-de-mentir-n%E2%80%99existe-pas...




« Le mensonge qui consiste à énoncer ce que l’on sait être faux. Comme tel, le mensonge est tout d’abord contraire à la dignité qui figure dans le serment prêté par l’avocat pour exercer. La dignité oblige ainsi l’avocat à éviter tout ce qui pourrait affaiblir le respect qu’il doit inspirer : auxiliaire de justice et, participant à ce titre à l’œuvre de justice, l’avocat ne peut pas user de moyens mauvais comme le mensonge, même pour une fin estimée bonne, à savoir la défense, car la fin ne justifie pas les moyens. L’avocat ne peut donc pas mentir sciemment au juge. Comment les juges pourraient-ils continuer à croire un avocat en sachant qu’il a menti ? Par rapport aux juges, l’avocat n’a aucun intérêt à mentir. Le mensonge est également contraire à un autre grand principe qui guide l’avocat dans l’exercice de sa fonction : la loyauté. La loyauté qui concerne l’attitude des avocats entre eux oblige l’avocat à se comporter honnêtement envers son confrère et un avocat loyal ne peut donc pas mentir à son confrère.

L’avocat doit en outre, aux termes de son serment, exercer en conscience, de sorte qu’il est en droit de refuser, en conscience, un dossier, c’est-à-dire apprécier qu’il ne doit pas ou plus s’occuper d’un dossier parce qu’il refuse de répéter les mensonges de son client.

Spoiler for Hiden:
« Les principes essentiels de la profession guident le comportement de l’avocat en toutes circonstances.
L’avocat exerce ses fonctions avec dignité, conscience, indépendance, probité et humanité, dans le respect des termes de son serment.
Il respecte en outre, dans cet exercice, les principes d’honneur, de loyauté, d'égalité et de non-discrimination, de désintéressement, de confraternité, de délicatesse, de modération et de courtoisie.
Il fait preuve, à l’égard de ses clients, de compétence, de dévouement, de diligence et de prudence. » https://www.cnb.avocat.fr/fr/reglement-interieur-national-de-la-profession-davocat-rin#

En fait, l’ignorance dans laquelle l’avocat qui n’a aucun pouvoir d’enquête se trouve de vérifier les accusations, les dénégations ou les aveux partiels de son client l’amène souvent à passer pour un menteur à gages par ceux qui, adversaires, sont persuadés d’avoir raison et que l’avocat a donc accepté de défendre une cause qu’il sait injuste par seul appât du gain.

Il peut ainsi arriver que l’avocat émette de bonne foi des affirmations qui sont en réalité fausses, car il arrive que le client ne dise pas toute la vérité à son avocat. Ce dernier peut alors être amené à ne pas dire la vérité sans le savoir, sans le vouloir. Dans ce cas, il ne s’agit donc pas d’un mensonge, le client n’ayant pas été complètement transparent avec son avocat.

Si l’avocat n’est pas complice de son client, il n’est pas non plus son confesseur : ainsi, même si l’avocat cherche à découvrir, au-delà du dossier, ce qui s’est réellement passé, l’avocat ne peut contraindre son client à des aveux complets. C’est ainsi que très souvent, l’avocat ignore la réalité de la culpabilité ou de l’innocence de son client et fait avec ce que son client a bien voulu lui dévoiler. Ainsi, ne connaissant pas la vérité des faits de manière absolue, l’avocat pourra exposer une thèse même si elle paraît difficile à admettre. Il peut plaider ses doutes, car sa tâche n’est pas d’apporter la solution de l’affaire qui appartient aux seuls juges. En revanche, l’avocat doit la vérité à son client et ne peut lui cacher ni les charges qui pèsent sur lui ni les pronostics défavorables ou inquiétants. Si l’avocat doit la vérité à son client, l’avocat doit exposer au juge sa vérité, c’est-à-dire celle que lui a donnée son client mais à condition qu’il l’admette pour une vérité possible. Une défense n’est efficace que si l’avocat est persuadé de la thèse qu’il expose et l’avocat ne peut donc présenter une argumentation dont il n’est pas convaincu. Comment un avocat qui n’est pas convaincu de la thèse qu’il expose pourrait-il être convaincant auprès d’un juge ? Il n’est donc pas exact de penser qu’un avocat est un mercenaire du droit prêt pour l’argent à tout pour faire acquitter une personne qu’il sait coupable. [En passant, il est par ailleurs erroné de croire que les avocats pénalistes, français du moins, sont forcément riches... Certains sont véritablement passionnés par leur métier et la matière pénale en particulier. Beaucoup aiment l'aspect humain, social, etc. Certains sont même à mes yeux plus "humains" et "empathiques" que la moyenne des gens...]

La relation entre un avocat et son client est basée sur la confiance, et celle-ci peut être mise à mal par les fausses déclarations de celui-ci à son avocat, et le client ne doit jamais perdre de vue qu’au final, la décision rendue le concerne lui-même et non l’avocat qui n’aura été que son porte-parole. » https://www.leprogres.fr/faits-divers-justice/2020/07/03/l-avocat-peut-il-mentir-pour-defendre-son-client




« C’est alors que Me Saint-Pierre, avocat de Maurice Agnelet lors de tous ses procès, intervint :

« Je connais Guillaume et Thomas depuis des années. J'ai vécu leur déchirement. Je suis soumis au secret professionnel pour les conversations que j'ai pu avoir avec eux. Le rapport de l'avocat à la vérité est une question philosophique. Mais je veux dire solennellement ici que jamais je n'ai soutenu l'acquittement d'un accusé sachant clairement sa culpabilité ».

Les rapports entre l’avocat et la vérité sont particulièrement complexes. Tous les manuels de déontologie n’abordent d’ailleurs pas la question de manière frontale, certains refusant en quelque sorte l’obstacle.

La question, abrupte, qui pourrait être posée est la suivante : la déontologie de l’avocat autorise-t-elle celui-ci à demander l’acquittement ou la relaxe lorsqu’il sait que son client est coupable ?

Le terme de vérité ne figure ni dans le décret du 12 juillet 2005 relatif aux règles de déontologie de l’avocat, ni dans le règlement intérieur national de la profession d’avocat. Toutefois, ces textes obligent l’avocat à exercer sa profession, notamment, avec probité et honneur.

L’honneur de l’avocat est sans doute de défendre son client, quel qu’il soit, quels que soient les actes qu’on lui reproche. Mais la probité et l’honneur devraient également lui interdire le mensonge.

Toute la nuance du propos de Me Saint-Pierre réside ainsi dans le « clairement ». Il faut ainsi distinguer deux situations, quitte à simplifier outrancièrement la complexité des situations dans laquelle l’avocat peut être plongé.

D’abord, l’avocat peut savoir que son client ment car la position qu’il soutient est contredite par tous les faits. Elle n’est donc pas crédible. Dans cette hypothèse, l’avocat tentera d’expliquer à son client que sa stratégie de défense est vouée à l’échec, et que l’incohérence de ses déclarations risque d’indisposer les juges, et les inciter à faire preuve de sévérité à son encontre.

Toutefois, si le client persiste, l’avocat n’a aucun moyen de forcer son client à changer de position. Ainsi, s’il souhaite continuer à l’assister, il devra soutenir, tant bien que mal, la position irréaliste de son client à l’audience, aux risques et périls de ce dernier. Il se contentera, dans cette hypothèse, « de porter la parole de son client ». Les avocats les plus habiles réussiront cependant, sans avouer à la place du client, à infléchir subtilement sa position pour ne pas heurter de front les magistrats.

Finalement, l’avocat ne peut savoir « clairement » que son client est coupable que si celui-ci le lui a avoué, dans le secret de son cabinet.

Malgré cet aveu, le client peut parfois exiger que son innocence soit plaidée à l’audience. Dans cette hypothèse, l’avocat est dans une situation embarrassante. Il ne pourra évidemment pas dénoncer son client, le secret professionnel le lui interdisant. En revanche, s’il soutient la thèse mensongère de son client, en toute connaissance de cause, il épousera son mensonge et violera son devoir de probité et d’honneur.

La seule solution acceptable serait donc… la fuite, encore que tous les avocats ne s’accordent pas sur ce point. L’avocat devrait en effet se démettre, c’est-à-dire demander à ce que la défense du client soit assurée par quelqu’un d’autre, sans donner de raison, ou en évoquant des raisons qui ne dévoilent pas le mensonge du client.

Ce qui, quelque part, est mentir… » https://actu.dalloz-etudiant.fr/le-billet/article/la-verite-et-lavocat/h/cf0306b0c3b7219af546a7c281c4a784.html#d%C3%A9cret




« Les clichés dont fait l’objet l’avocat le présentent au mieux comme un magicien, au pire comme un manipulateur. En échange d’honoraires qui sont le prix de ses supercheries, l’avocat s’efforcerait de séduire les juges en leur faisant prendre la nuit pour le jour et un coupable pour un innocent.

Il serait trop long de faire l’inventaire de toutes les railleries plus ou moins féroces dont l’avocat a fait l’objet au cours des siècles. […]

L’avocat peut-il mentir ? L’avocat doit-il tout faire pour que son client ait raison ? A-t-il le droit de pratiquer l’économie de vérité, l’omission, la dissimulation de pièces dont la production en justice aurait changé le cours des choses ?

Un avocat britannique, et plus généralement un avocat anglo-saxon, est tenu à une obligation de vérité vis-à-vis de ses adversaires et vis-à-vis des juges. Le mensonge est un outrage à magistrat. La procédure de la Discovery permet à tout avocat de se rendre au cabinet de son confrère pour demander à voir le dossier qu’il a entre les mains. Si par malheur l’avocat a caché une pièce parce qu’elle était défavorable à sa cause, là encore un « contempt of court » aura été commis, entraînant éventuellement la radiation de l’avocat.

Tel n’est pas le cas en France.

Nos règles sont différentes, non pas que nous ayons le droit de mentir, mais ce qui prévaut chez nous c’est la protection du secret professionnel institué dans l’intérêt de nos clients, secret dont nous sommes les gardiens et les garants. De la sorte, l’avocat peut se trouver dans une situation de conflit de valeurs.

[…]

Au pénal, les choses, de mon point de vue, se présentent différemment.

Il ne m’est jamais arrivé et ne m’arrivera sans doute jamais qu’un client me dise : « Je suis coupable, mais faites-moi acquitter et vous aurez une grosse somme d’argent ». C’est ce qu’imaginent beaucoup de personnes qui croient, à tort, que l’avocat est prêt à tout pour faire relaxer ou acquitter la personne dont il a la charge. En réalité, les clients essaient d’abord sur leur avocat leur système de défense. Nous ne sommes efficaces que si nous sommes vraiment convaincus qu’il y a un doute.

En tout état de cause, les peines encourues par le prévenu et la pression de l’appareil judiciaire sur lui nous font entrer en résistance […].

Enfin, reste la question de l’économie de vérité : l’avocat a le devoir de taire une circonstance aggravante que lui a révélée son client et qui, si elle était connue des juges, alourdirait son sort. Le respect du secret fonde le droit au silence. Parallèlement, j’ai le devoir de me taire lorsque mon client refuse qu’une confidence qu’il m’a faite soit révélée à ses juges, alors même qu’elle aurait pu peser en faveur de sa défense, comme l’inceste dont il a été victime alors qu’on le poursuit pour le même crime. […] » https://www.charriere-bournazel.com/le-droit-le-juge-lavocat-et-la-verite/



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« Modifié: septembre 20, 2024, 04:26:32 pm par Plume »
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« Réponse #8471 le: septembre 20, 2024, 01:07:53 pm »
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« « Dire la vérité ? Allons donc ! Quelle vérité ? Celle qui pourrait apparaître à travers une confession sincère inscrite dans une histoire personnelle dont tous les évènements reconstitués fidèlement formeront une trame authentique ? Cette histoire-là ne verra jamais le jour puisque sa trace s’effacera à travers une formulation tronquée de paroles dont la force et le sens auront été expurgés. Pourtant, ce qui sortira de ce tête-à-tête, aussi illégal que déloyal, constituera jusqu’au jugement le socle indestructible sur lequel sera construite l’accusation. Et l’orientation de l’affaire, décidée sans permettre à l’accusé d’en proposer une autre, déterminera la suite de tous les évènements. »
Comme Thierry Lévy, les avocats pénalistes français disent tous que la vérité n’est pas leur souci premier. Il suffit de les laisser s’exprimer pour le constater :
Je ne demande pas à mes clients de dire la vérité. Les clients me donnent une version des faits et puis cette version des faits, je leur dis dans quelle mesure elle est tenable ou pas. Mais l’enjeu, ce n’est pas la vérité, c’est le dossier (Entretien n° 10).
Je ne suis pas policier, je ne suis pas juge, je ne suis ni curé ni rabbin. La question de la vérité au sens philosophique du terme, ce n’est pas mon problème. Si la version du client est assez proche de la vérité du dossier, on travaille comme cela ; s’il y a vraiment une incohérence absolue intellectuelle entre la version du client et la vérité du dossier, il va falloir en discuter parce que je me refuse à plaider l’incohérence… »


« Me André Buffard, 72 ans, a défendu quelques-uns des accusés les plus célèbres de la seconde moitié du XXe siècle, en France : le terroriste Carlos, le faux médecin Jean-Claude Romand ou encore le militaire Pierre Chanal. Pour lui, il n’y a pas de confusion à établir entre vérité et justice : "Le job de l’avocat, c’est de défendre. Si on n’a pas chevillé au corps cette espèce d’instinct, il faut faire autre chose que le métier d’avocat. La vérité, ce n’est pas le problème de l’avocat, c’est celui du juge. Moi, je dis toujours à mes clients : La vérité, je m’en fous. Moi, je suis là pour défendre… dans un cadre légal, bien sûr."
Me Buffard l’affirme : il ne ment jamais. « Mentir, cela signifie produire une mauvaise pièce ou affirmer quelque chose qui n’est pas dans le dossier. Défendre, c’est faire valoir les arguments que vous soutenez. » »


« Un avocat doit-il mentir pour son client ? Questions à François Mazon » : https://www.youtube.com/watch?v=q_pideFeBB4 :
« Moi, je n’ai jamais défendu quelqu’un qui m’a dit : « écoutez, maître, j’ai tué cinq personnes mais vous allez plaider que je n’ai tué personne ». Et je crois que ça n’existe quasiment jamais… Enfin, moi, je n’ai pas assez d’expérience pour ça, mais bon, il y a quelques avocats dans la salle… Moi, j’ai un associé qui est un type exceptionnel […], qui a 25 ans de barre à Marseille, qui est pour moi le meilleur avocat de tous, j’en parle avec lui et il me dit que ça ne lui est jamais arrivé…
[…] Soit ils disent « je suis coupable » et on plaide coupable, soit ils disent « je suis innocent » et on plaide l’innocence… Mais ils ne disent pas : « j’ai tué, vous allez plaider que je n’ai pas tué ». Ça, ça peut exister pour des choses un peu mineures… Moi, ça m’est arrivé… « Vous comprenez, j’étais avec ma maîtresse, je ne souhaite pas le dire, bidule… »
La première personne à laquelle ils mentent, c’est leur avocat. Mais moi, je ne fais pas partie des avocats, par exemple, qui vont dire à leur client : « voilà, écoutez monsieur, c’est parfaitement confidentiel, donc dites-moi, qu’est-ce qui s’est vraiment passé ? Et puis après, on verra comment on organise votre défense… » Moi, je considère que ce que me dit mon client, je n’ai pas à le remettre en question. Il me décrit quelque chose… Simplement, moi, j’ai un dossier en face… Donc avec X, j’ai passé mon temps à lui dire : « écoutez monsieur, vous me dites que ce n’est pas vous, très bien, mais votre téléphone, il borne ici, votre carte RTM, elle passe là, etc. » À chaque fois, il a des explications. Et donc, moi, mon rôle d’avocat pour bien le défendre, parce que moi, je le défends… Alors, je vais dire quelque chose qui effraie beaucoup et je peux le comprendre : moi, la vérité ne m’intéresse pas. Moi, je suis avocat, je ne suis pas juge. C’est le juge qui va, à la fin, décider. Moi, je défends, je prends parti, je suis partisan, je suis partial, je prends le parti. Je ne suis pas magistrat. Donc moi, je défends. Et donc, moi, ce que je veux essayer de faire puisque c’est le mandat que m’a donné ce client, c’est de le défendre autant que je peux, d’essayer de démontrer que sa vérité est la vérité judiciaire… Je n’y suis pas arrivé pour X, c’est que ce n’est pas aussi simple que ça… Mais mon rôle, c’est ça. Et si je trouve des incohérences entre ce qu’il me dit et ce que dit le dossier, c’est à moi de les mettre en évidence et de lui dire : « mais monsieur X, vous allez avoir une question là-dessus… Comment on va pouvoir répondre ? Comment, moi, je vais pouvoir plaider ? » Et on a construit notre défense, en ayant une défense qui, de mon point de vue, passait par tous les points fixes du dossier. Moi, j’aime beaucoup raisonner comme ça. Je me dis qu’un dossier pénal, c’est comme un grand puzzle dont il manque certaines pièces… Il y a des pièces qui sont sur le puzzle. Il y a des choses indiscutables, que l’accusation et la défense reconnaissent. Mais il y a plein de trous. Et ce que je dis souvent, c’est qu’on peut faire deux images à partir de ce puzzle-là, selon la façon dont vous complétez les pièces qui manquent. Donc l’accusation va compléter les pièces pour le déclarer coupable, la défense va essayer de compléter les pièces avec une image cohérente, qui ressemble à quelque chose, qui démontrerait qu’il n’est pas coupable. C’est ça qui fait que dans un procès, il y a deux vérités qui s’affrontent. C’était Jacques Vergès qui disait que l’avocat en défense et le procureur, son contradicteur, c’est comme deux monteurs de films qui travaillent avec les mêmes rushs, mais qui vont construire deux films différents. C’est vraiment ça. Donc moi, mon rôle, c’est ça, et à la fin, c’est les juges qui jugent. L’avocat peut dire tout ce qu’il veut, à la fin, c’est quand même des juges qui, après avoir écouté une accusation et une défense, vont prendre la décision. »


« Un avocat peut-il mentir ? Réponse d'une avocate, Nancy Risacher » : https://www.youtube.com/watch?v=B1lV_oOWrTM :
« Est-ce qu’un avocat peut mentir ? Alors, vaste question… Nous ne sommes pas des Pinocchio, mais nous pouvons effectivement nous arranger avec la vérité. Je m’explique… Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit, c’est-à-dire qu’un avocat est un menteur patenté… Pas du tout. En revanche, l’avocat va présenter la vérité de son client. Nous sommes des porte-paroles de nos clients et, vous savez qu’il y a plusieurs vérités, donc nous allons mettre en lumière la vérité de notre client. Parfois, le client nous ment, ne nous dit pas tout. Donc nous allons être ce porte-parole avec une vérité forcément tronquée ou bien arrangée. Maintenant, l’autre écueil, c’est de ne pas mentir à un juge. Il est clair qu’on se discréditerait et qu’il en va de notre réputation, de notre légitimité, et également de notre sérieux. Donc il est clair qu’entre les deux, l’avocat va devoir poser un curseur entre la vérité de son client, celle qu’il peut présenter, celle en laquelle il croit également puisque nous avons aussi une conscience, notre serment d’avocat dit que nous devons toujours agir en conscience, donc ce sera également le garde-fou par rapport à ce curseur sur le mensonge ; nous allons présenter la vérité de notre client de la façon la plus objective et de la façon la plus fiable par rapport à notre mission de porte-parole du client. Ensuite, il y a forcément dans certains dossiers des zones d’ombre, des choses qui ne sont pas dites ou qui ne sont pas dites de façon exhaustive, et c’est dans la plaidoirie de l’avocat que, finalement, tout va être exposé en fonction du but. Le but, c’est de convaincre le juge par rapport aux intérêts du client que nous défendons. Donc nous sommes un peu comme des metteurs en scène… Nous allons pouvoir utiliser la lumière à certains endroits, mettre un peu d’ombre à d’autres endroits, bien évidemment les endroits qui desservent notre client… Nous allons, encore une fois comme un réalisateur, faire un plateau pour expliquer au juge et présenter la défense de notre client. L’avantage que nous avons, c’est que nous avons une immunité et une liberté d’expression dans nos plaidoiries… Bien évidemment, il ne faut pas outrepasser ses droits et aller jusqu’à outrage à magistrat ou être ordurier, utiliser des termes véritablement vulgaires et que nous tombions sous le coup d’une infraction pénale d’insulte ou d’injure… »

Spoiler for Hiden:

« Ne donneront lieu à aucune action en diffamation, injure ou outrage, ni le compte rendu fidèle fait de bonne foi des débats judiciaires, ni les discours prononcés ou les écrits produits devant les tribunaux.

Pourront néanmoins les juges, saisis de la cause et statuant sur le fond, prononcer la suppression des discours injurieux, outrageants ou diffamatoires, et condamner qui il appartiendra à des dommages-intérêts.

Pourront toutefois les faits diffamatoires étrangers à la cause donner ouverture, soit à l'action publique, soit à l'action civile des parties, lorsque ces actions leur auront été réservées par les tribunaux, et, dans tous les cas, à l'action civile des tiers. »

https://www.legifrance.gouv.fr/loda/article_lc/LEGIARTI000019769519/2024-09-21/




« Interview Thierry Moreau partie 2 : L'avocat et le mensonge... » : https://www.youtube.com/watch?v=KHlbION87q4.



2/2

« Modifié: septembre 21, 2024, 07:25:50 pm par Plume »
« Si la musique nous est si chère, c'est qu'elle est la parole la plus profonde de l'âme, le cri harmonieux de sa joie et de sa douleur. » (Romain Rolland)

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« Réponse #8472 le: septembre 20, 2024, 01:08:14 pm »
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« Modifié: septembre 20, 2024, 06:48:26 pm par Plume »
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« Réponse #8473 le: septembre 20, 2024, 07:06:06 pm »
0


Il faut que j’aille écouter / regarder cela de plus près [...]




Première vidéo sur laquelle je tombe :


https://www.tiktok.com/@nadiaelbouroumiavocat/video/7414833138804804896


:smiley36:




EDIT : « Nadia El Bouroumi s’exprime sur son live Instagram » : https://x.com/75secondes/status/1836852375631376436.

« Modifié: septembre 21, 2024, 02:34:15 pm par Plume »
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« Réponse #8474 le: septembre 21, 2024, 02:40:21 pm »
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https://youtu.be/0nO0Fgn6oxE?t=95


https://www.leparisien.fr/faits-divers/a-aucun-moment-je-nai-cherche-a-me-moquer-de-gisele-pelicot-lune-des-avocates-du-proces-de-mazan-sexcuse-et-annonce-deposer-plainte-21-09-2024-JIH7DXIIIZEVDJ34AE6GMKSN6Y.php?at_creation=Le%20Parisien&at_campaign=Partage%20Twitter%20CM&at_medium=Social%20media



« Parce que moi, dans ma légende, mais faut avoir envie de lire la légende… J’explique qu’il faut se lever tôt pour me museler […]. »


Je l’ai lue, personnellement, ladite légende…


Spoiler for Hiden:
« Triste réalité que je préfère mettre en lumière avec humour !
Il y a ceux qui disent oui et ceux qui disent NON!
Moi je dis NON!
Jamais vous ne me ferez taire car vous considérez que mon avis ou ma position ne vous convient pas !
#Liberte Humanité Empathie!
Non au dogme et à la pensée unique manipulée ! #cette chanson pour tout ceux qui doivent se lever tôt avant d arriver à me faire taire !

j’ai été battu violee moi aussi plus jeune et je ne suis pas devenue haineuse à l’encontre de l’homme! Je ne fais pas de confusion entre mon histoire et celle des autres !
Tous les bien-pensants qui m’insultent et me dénigrent en prétextant défendre une Femme s’acharne sur une Autre! ##Que Dieu nous pardonne nos égarements ! »


… et si le message était bien « il faut se lever tôt pour me museler », j’aurais plutôt opté pour une autre chanson : Lever tôt, par exemple. ^^
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Le Jam

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« Réponse #8475 le: septembre 24, 2024, 05:37:47 am »
0
D'un côté cette avocate à raison de défendre sa position et les donneurs de leçon permanents, de l'autre...

Quelle indignité ! Merde elle salit sa fonction en faisant la conne sur Tik Tok comme ça. Mais c'est tellement à l'image de notre société spectacle où il n'y a plus de différence entre le privé et le public.

On en est tous victimes et acteurs avec les réseaux sociaux mais là...
"Va te coucher t'es saoul"

Tam

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« Réponse #8476 le: septembre 24, 2024, 09:19:06 am »
0

Je suis globalement d’accord avec toi sur ce point. Je suis également partagée.


J’ai visionné certaines vidéos dans lesquelles elle intervient (https://x.com/Canardjusticier/status/1836839394801598674 ; https://x.com/75secondes/status/1836852375631376436 ; https://www.youtube.com/watch?v=0nO0Fgn6oxE&t=95s) et lu son « communiqué » (https://www.leparisien.fr/faits-divers/a-aucun-moment-je-nai-cherche-a-me-moquer-de-gisele-pelicot-lune-des-avocates-du-proces-de-mazan-sexcuse-et-annonce-deposer-plainte-21-09-2024-JIH7DXIIIZEVDJ34AE6GMKSN6Y.php?at_creation=Le%20Parisien&at_campaign=Partage%20Twitter%20CM&at_medium=Social%20media) …


Je suis d’accord avec elle sur certains points, elle dit des choses vraies… (Je n’aimerais vraiment pas vivre dans le monde de ceux pour qui un accusé est condamné avant même d’avoir été jugé par qui de droit… D’autant plus que ces gens-là, souvent incompétents, sont loin d’avoir tous les éléments et pièces en leur possession. Encore une fois, si « nul ne peut être juge et partie », ce n’est pas pour rien… Puis, c’est quoi ces gens qui, sous prétexte de soutenir Gisèle Pelicot, souhaitent aux avocats de la défense ou aux membres de la famille de ces derniers de se faire violer, etc. Fais ce que je dis mais pas ce que je fais… Nadia El Bouroumi, elle, a déjà été victime de viol, apparemment…) Et elle a également le droit de poser certaines questions qui sont parfois pertinentes, même si dures à entendre.


En revanche, je n’apprécie pas forcément sa façon de faire… Personnellement et donc subjectivement parlant, je n’ai déjà pas une très bonne image des réseaux sociaux et des « influenceurs » qui y opèrent… De manière générale, bien entendu, car tout n’est pas forcément négatif. Je n’ai d’ailleurs pas de compte Twitter, Instagram, Tik Tok, etc. J’ai un vieux compte Facebook privé / restreint sur lequel je ne publie plus rien depuis longtemps… Je n’ai jamais été très réseaux sociaux, en somme.
En l’espèce, nous avons affaire à un mélange des genres, étant donné que Nadia El Bouroumi est avocate (elle a eu un parcours particulier / atypique) et également « influenceuse » sur les réseaux sociaux, en plus d’être « coach de vie et de business » (truc à la mode) …
Ce n’est pas la première fois qu’un avocat se sert des médias (cf. les interviews télévisées, par exemple) pour tenter de peser dans un procès très médiatisé ; mais il y a des choses différentes en l’espèce.
Nadia El Bouroumi a dit qu’elle procédait ainsi depuis 5 ans, qu’elle racontait ses journées de travail dans un but pédagogique… Déjà, l’on peut constater qu’elle ne se contente pas de raconter ses journées de travail… Et que ce n’est pas toujours très « pédagogique » …
Pour ma part, je la trouve assez grossière, inélégante, et je pense qu’elle manque de modération, délicatesse, etc. Elle n’est pas seulement « dynamique » … (Elle a d’ailleurs elle-même dit qu’elle était dans la « provoc’ » à un moment donné pour faire passer son message.) Hausser le ton à des moments-clés peut faire partie d’une stratégie… Mais elle, elle a visiblement une propension à crier et à être agressive… Et puis, il faut réfléchir à un moment donné… Certains propos / comportements peuvent porter atteinte à l’image de la profession. Elle a accusé autrui de faire le « buzz », de créer un « buzz » dans le « buzz », mais qu’a-t-elle fait, elle ?! Elle n’a pas aidé à rendre le tout plus digne et serein, loin s’en faut… Elle a même grandement participé au « tribunal médiatique » qu’elle fustige par ailleurs…




« Vous impactez l’ensemble de l’image de la profession par vos publications », s’indigne un confrère en commentaire de l’un de ses posts Instagram.

« Je viens de visionner la vidéo (l’une des vidéos ?) postée par la consœur qui intervient dans le dossier de Mazan. Je suis consterné et effondré. J’ai le sentiment que l’audience est désormais hors de contrôle. C’est dramatique », surenchérit Me Jean-Pierre Ribaut-Pasqualini sur X.

« La défense dans ce procès est en totale roue libre », commente un juge.

« Vu qu’apparemment c’est à la mode de se mettre en avant sur les RS pendant des procès d’assise(s), je vous annonce que je ferai de même pour ma prochaine commission départementale d’expulsion à Châteauroux, et ce sera sen-sa-tion-nel. En même temps je ferai Guide Michelin », ironise un avocat spécialisé en droit d’asile et droit des étrangers.

« La liberté d'expression de l'avocat ne l'autorise pas à donner de sa profession une image violente, vulgaire ou cynique », affirme sur X Nicolas Hervieu, enseignant en droit à Sciences Po, qui se base sur une décision rendue le 22 décembre 2023.

« Se répandre ainsi sur les réseaux sociaux et chanter un couplet de cette chanson me paraît indigne et peu conforme aux exigences qui sont les nôtres », affirme Alain Lothe, avocat pénaliste à Marseille.

« La question se pose clairement de la conformité de ses propos sur les réseaux sociaux par rapport aux principes essentiels des avocats », a déclaré Dominique Piau, avocat et co-auteur d'un ouvrage sur les règles de la profession. « Le bâtonnier, le procureur général ou un plaignant peut demander l’ouverture d’une procédure disciplinaire à l’encontre de l’avocat. Ce sera alors au conseil régional qu’il appartiendra de sanctionner ou non », explique Dominique Piau. "Mais cette procédure étant très encadrée et longue, la décision arrive bien après les faits et n'est donc pas vraiment adaptée à l'instantanéité des réseaux sociaux. Alors, le bâtonnier pourrait dans un premier temps « convoquer l’avocate de manière informelle pour lui faire un rappel des règles déontologiques »."




Article 41 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse : « Ne donneront lieu à aucune action en diffamation, injure ou outrage, ni le compte rendu fidèle fait de bonne foi des débats judiciaires, ni les discours prononcés ou les écrits produits devant les tribunaux.

Pourront néanmoins les juges, saisis de la cause et statuant sur le fond, prononcer la suppression des discours injurieux, outrageants ou diffamatoires, et condamner qui il appartiendra à des dommages-intérêts.

Pourront toutefois les faits diffamatoires étrangers à la cause donner ouverture, soit à l'action publique, soit à l'action civile des parties, lorsque ces actions leur auront été réservées par les tribunaux, et, dans tous les cas, à l'action civile des tiers. » https://www.legifrance.gouv.fr/loda/article_lc/LEGIARTI000019769519/2024-09-21/



« L’exercice des droits de la défense est un pilier de l’État de droit », rappelle Roland Rodriguez, président de la commission « Règles et usages » du Conseil national des barreaux. « Il serait dangereux de vouloir limiter cet exercice. Même s’il est vrai que certaines stratégies de défense peuvent être choquantes, on a le droit d’avoir ce genre de stratégies ». Certains avocats sont célèbres pour des plaidoiries particulièrement violentes (Jacques Vergès, Éric Dupond-Moretti, etc.).

« La liberté d'expression de l'avocat est très large dans le cadre de l'exercice des droits de la défense et pour exposer la stratégie d'un client qui lui accorde un mandat. Il a une forme d'immunité, reconnue à plusieurs reprises par la Cour européenne des droits de l'Homme », a-t-il souligné.

Sans pouvoir se prononcer sur les propos de sa consœur prononcés en dehors de la salle d'audience, Roland Rodriguez rappelle que des limites à cette liberté d'expression existent, dans les cas où « les propos outrepassent les principes essentiels de la profession d'avocat, à savoir les principes de loyauté, délicatesse, dignité et modération ». « Ce sont ces principes qui vont guider le bâtonnier », ajoute-t-il. « La question ne se pose pas seulement sur le fond, mais aussi sur la forme, puisque l'idée est de respecter le principe de délicatesse et de modération. Ce n'est pas parce qu'on expose sa stratégie de défense qu'on peut contrevenir à ce principe », complète Roland Rodriguez. Mais, reconnaît-il, actuellement, sur les réseaux sociaux, un « format s'impose », ce qui entraîne « un ton franc et direct », y compris chez les avocats. "Le président d'une cour criminelle, celle du Vaucluse dans la présente affaire, a, de son côté, un pouvoir de police de l'audience : il doit veiller à la sérénité des débats. Il peut donc formuler un rappel à l'ordre, à l'oral, pendant l'audience, sans toutefois aller au-delà."



« Pour le moment, la jurisprudence a plutôt considéré que la défense du client ne se limitait pas à l’audience », développe Jean-Baptiste Thierry. La France avait été condamnée en 2015 par la Cour européenne des droits de l’Homme, car la justice française avait condamné un avocat pour une interview (donc en dehors du tribunal) dans laquelle il mettait en cause les agissements des juges d’instruction dans le dossier pour lequel il plaidait. Dans son arrêt, la CEDH estimait que cette décision violait l’article 10 de la Convention de sauvegarde des droits de l’Homme et des libertés fondamentales qui garantit la liberté d’expression.



Stéphane Bortoluzzi, directeur général du Conseil national des barreaux (CNB), docteur en droit et auteur de plusieurs ouvrages sur la déontologie des avocats :

« La position du CNB est claire : nous rappelons en priorité les droits de la défense, qui incluent la possibilité pour un avocat de déterminer la stratégie la plus adaptée à la défense des intérêts de son client. Cette stratégie peut se manifester au tribunal, mais elle peut également s’exprimer en dehors de celui-ci, notamment à travers les moyens de communication dont dispose l’avocat, y compris les réseaux sociaux. Cela dit, chaque avocat reste soumis aux principes essentiels de la profession, et ce, en toute circonstance. Si l’avocat peut utiliser les réseaux sociaux comme outil de communication dans le cadre de sa défense, il doit le faire avec discernement, en respectant les principes fondamentaux de la profession, notamment la modération, la courtoisie et la dignité.

En effet, l’utilisation des réseaux sociaux dans une stratégie de défense n’est pas en soi illégale. Un avocat peut légitimement choisir de s’exprimer publiquement à travers ces moyens, tant que cela respecte les règles déontologiques. Cependant, il faut distinguer une communication professionnelle maîtrisée de comportements qui pourraient porter atteinte à l’image de la profession. Les principes de modération et de délicatesse sont essentiels. Une mise en scène trop légère ou décalée peut heurter le public, surtout dans une affaire aussi sensible que celle-là. Bien que les réseaux sociaux permettent de toucher un large public, leur utilisation doit rester compatible avec les obligations de respect et de sérieux imposées à la profession.

Dans une telle situation, l’avocat peut faire l'objet de poursuites disciplinaires. Cela commence par une enquête déontologique, dirigée par le bâtonnier de l'ordre dont dépend l'avocat. Si le bâtonnier est saisi par une plainte, ou s’auto-saisit en fonction des faits rapportés, il peut mener cette enquête. Selon les conclusions, le bâtonnier peut ensuite saisir la juridiction disciplinaire. Les sanctions possibles sont variées et dépendent de la gravité de la faute. Elles vont de l’avertissement au blâme, jusqu’à des mesures plus sévères comme la suspension ou la radiation. Il n'existe pas, à proprement parler, d’interdiction pour un avocat d’utiliser les réseaux sociaux. Mais encore une fois, tout moyen de communication doit être employé dans le respect des principes essentiels de la profession. C’est au bâtonnier de déterminer si la « ligne rouge » a été franchie.

Cela soulève des interrogations. Il est certain qu'une communication aussi spectaculaire peut heurter, non seulement au sein de la profession, mais aussi auprès du grand public. Ce type de comportement, surtout dans un contexte aussi sensible, peut porter préjudice à l’image de la profession et affecter la perception qu'ont les justiciables de l’avocat. Les nombreuses plaintes reçues par le CNB illustrent la réaction négative provoquée par les vidéos de Maître El Bouroumi. Ces comportements peuvent, en effet, nuire à la réputation d’une profession qui repose sur des principes stricts, même si l’avocat agit en dehors de la salle d’audience. Si l’utilisation des réseaux sociaux n’est pas interdite pour les avocats, elle doit s’inscrire dans le cadre strict des principes de modération et de dignité. Le bâtonnier de l'ordre d'Avignon, chargé d'examiner cette affaire, aura à trancher. »




EDIT :


Lundi 23 septembre 2024, les chefs de la cour d'appel de Nîmes et le bâtonnier du Barreau d’Avignon ont respectivement publié un communiqué :


« Dans le cadre du procès [en question], les chefs de la cour d’appel de Nîmes tiennent à souligner que l’autorité judiciaire doit pouvoir accomplir ses missions à l’abri de toutes pressions, en toute indépendance et en toute impartialité.
Ils rappellent les principes de l’article préliminaire du Code de procédure pénale et particulièrement les principes de présomption d’innocence qui doivent s’appliquer jusqu’à ce que la cour criminelle se prononce sur la culpabilité, et de procès équitable et contradictoire préservant l’équilibre des droits de toutes les parties.
Ils précisent l’importance que le procès se tienne dans un climat serein propice à la manifestation de la vérité et au respect des droits des parties. » https://x.com/PG_CA_Nimes/status/1838272079034020251


Communiqué du bâtonnier du Barreau d’Avignon : « « La liberté d’expression de l’avocat est fondamentale dans l’exercice des droits de la défense, tant pendant un procès, qu’en dehors d’une salle d’audience », souligne-t-il, avant d’ajouter que « tous les avocats doivent constamment se conformer à leurs règles déontologiques ». Des règles qui visent « à préserver la dignité de la profession et la confiance du justiciable, mais sans pour autant porter atteinte à la liberté d’expression ».
Il en profite pour souligner que « l’ouverture éventuelle d’une procédure disciplinaire par le bâtonnier ne saurait avoir lieu sous le coup de quelque pression que ce soit », balayant ainsi les nombreuses sollicitations reçues en ligne. [Une telle décision] « est [d'ailleurs] couverte par le secret professionnel ». « En tout état de cause, le pouvoir de sanction disciplinaire appartient au seul Conseil Régional de Discipline de Nîmes » dans le cas du procès dit « Pelicot », assure Me Cano.
« Il n’appartient donc pas au bâtonnier de se prononcer publiquement sur les communications d’un confrère, et le traitement qui en sera peut-être fait », tranche-t-il, en faisant implicitement référence à la forte médiatisation de Me El Bouroumi ces derniers jours.
Pour conclure cette rare prise de parole, Me Cano ajoute deux points importants concernant plus particulièrement ce procès en cours. Il tient tout d’abord à « insister pour que règnent la sérénité des débats, la décence des propos et des comportements de chacun ». Et ce, « pendant et après l’audience ». Enfin, le bâtonnier conclut en précisant que dans ce dossier criminel, « la seule apte à juger de cette affaire au terme de plusieurs mois de débats » est « la Cour criminelle ». » https://pbs.twimg.com/media/GYPaeUGWAAAiTJ2?format=jpg&name=large

« Modifié: septembre 24, 2024, 04:48:29 pm par Plume »
« Si la musique nous est si chère, c'est qu'elle est la parole la plus profonde de l'âme, le cri harmonieux de sa joie et de sa douleur. » (Romain Rolland)

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« Réponse #8477 le: septembre 26, 2024, 09:47:57 am »
+2
Cette dame est super intéressante. Pas ma tasse de thé évidemment, mais elle (re)vient de tellement loin qu'elle n'a plus aucun filtre et aucune pitié.
Venue des cités, déscolarisée, mariée de force à un type du bled, elle s'en échappe avec un enfant, travaille comme coiffeuse, fait des cours en parallèle. Elle rencontre un gars (probablement riche et bien connecté - je suppute là, je ne sais pas) qui la pousse à aller plus loin, il meurt d'un cancer, elle se retrouve seule à nouveau avec deux enfants et finit par passer le barreau. (en tout cas, ce sont les infos qu'on trouve sur internet - la réalité/la légende, ça...)

Ca démontre des qualités de survie - intelligence, volonté, résistance à l'adversité ...- qui forcent l'admiration. Mais elle n'a pas les mêmes références que ses confrères et consoeurs, ne venant pas du même milieu, et surtout, comme souvent pour les gens qui ce genre de parcours, elle n'a plus la moindre empathie et une échelle des valeurs  peut-être plus très saine.

Le Jam

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La culture du viol
« Réponse #8478 le: septembre 26, 2024, 11:17:07 am »
0
Elle est à l'image parfaite de l'évolution de la société Française.
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Tam

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« Réponse #8479 le: septembre 26, 2024, 12:08:33 pm »
0

Concernant son parcours : https://praeteom.com/les-avocats/nadia-el-bouroumi/

https://france3-regions.francetvinfo.fr/occitanie/haute-garonne/toulouse/recit-le-parcours-de-nadia-est-exceptionnel-maitre-el-bouroumi-ou-l-ascension-fulgurante-et-controversee-d-une-avocate-du-proces-des-viols-de-mazan-3036431.html.



« Cet été, elle a publié en autoédition un livre de développement personnel intitulé L’Art de vivre en haute exigence, seul ouvrage référencé sur le site de l’Institut Haute Exigence, créé par ses soins. L’organisme propose une formation en management et leadership, pour trouver la « Voie Intérieure du Savoir vers une Intuition Organisée Nouvelle. » »

Un internaute moqueur : « Grâce à Nadia, j'ai découvert une totale liberté de pensée cosmique vers un nouvel âge reminiscent ».




https://www.tiktok.com/@nadiaelbouroumiavocat/video/7411597016008101152

https://www.tiktok.com/@nadiaelbouroumiavocat/video/7323324806999428384

https://www.tiktok.com/@nadiaelbouroumiavocat/video/7405974284721458464





Sur son Tik Tok, on peut lire des choses comme :


Citer

« Tellement fière de cette Nouvelle!
Être publiée @c’est la reconnaissance de mes efforts interminables
Être publiée c’est dire à mon père que je n’ai pas tout raté ( RIP)
Être publie c’est dire à mon cœur et à mon Âme Good Job Nadia #ils T’ont insultes humilies mais tu les as Exploses par ta réussite #
Être publiée c’est reconnaître mes efforts ma résilience et les larmes de douleurs n’ont pas été vaines!
Être publiée c’est dire à Mohamed Jamjama (RIP) merci d’avoir cru en moi!
Être publiée c’est dire aux miens merci de croire en moi
Être publiée c’est dire au Monde : Cultive ta liberte mais n’oublies jamais de travailler avec archarnement!
#Etre publiée c’est reconnaître que les rêves se réalisent !
#etre publiée c’est le Graal! gratitude en Allah Dieu pour ses bienfaits et ses leçons quotidiennes »



« Les efforts sont le fruit de la discipline ! Sans eux, il n’y a ni réussite ni résultats extraordinaires. Tu peux chercher des raccourcis ou des astuces, mais rien ne remplace la répétition et le travail acharné »



« Les adultes de ce milliaire sont incapables de gérer leur frustration! les plaisirs immédiats, le rejet de l’effort sont devenus la règle et l’objectif de cette jeunesse! ## »



« Blague à Part femme de 2024 nous sommes épuisées hyper sollicitées et les attentes sont fortes : #Femme #mere #amante #amie #libre #reservee #forte #fragile #:smiley27: !

Il faut se battre chaque jour ! lutter pour vivre et parfois survivre !

Femmes formons nous devenons puissantes L’Humanite en dépend !!! »



 « homme violent aux premiers mots aux premiers gestes on s’en va! #respect #femmes #violences # »



Etc.



J’étais tombée sur une publication où elle disait qu’il fallait se battre contre les violences faites aux femmes, mais je ne la retrouve pas, là…




Oui, je pense qu’elle n’a pas forcément les mêmes références que certains de ses confrères et consœurs ; pas toutes, du moins. Et que ses valeurs ne sont pas forcément identiques à celles d’autrui. Je pense également que son désir / besoin de réussite (l'image qu'elle s'en fait : « Du RSA à millionnaire », a-t-elle par exemple écrit dans l’une de ses publications) et d’ascension (et de lumière / reconnaissance) explique certaines choses.
En revanche, je ne pense pas qu’elle n’ait « plus la moindre empathie ». (Concernant le procès de Mazan, elle a dit que sa « stratégie n’était pas de dire que Gisèle Pelicot n’était pas une victime ». Elle a dit que c’était également douloureux pour elle et qu’elle avait dit à Gisèle Pelicot qu’elle était « courageuse » et « fantastique ». Elle a toutefois dit qu’elle faisait son travail et qu’elle allait plaider l’innocence pour ses deux clients. Sinon, on n'aurait pas entendu parler d'elle, a-t-elle souligné.) Contrairement à beaucoup d’autres, elle a même de l’empathie pour les accusés : https://x.com/75secondes/status/1836852375631376436. Et cela aussi, ça dérange. Les avocats de la défense se faisaient insulter, etc., avant les dérapages en question, juste parce qu'ils étaient avocats de la défense dans le procès de Mazan. Sauf que l'empathie n'est pas réservée aux parties civiles...
Reste que la façon de faire et certains propos / comportements de Nadia El Bouroumi posent problème sur le plan déontologique.

« Modifié: septembre 26, 2024, 07:12:28 pm par Plume »
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« Réponse #8480 le: septembre 26, 2024, 12:13:42 pm »
0
Elle est à l'image parfaite de l'évolution de la société Française.

Elle incarne parfaitement la valeur travail, l'acharnement, la discipline, le renoncement aux plaisirs immédiats pour des résultats à long terme. De ce point de vue, elle est admirable.

Plume

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« Réponse #8481 le: septembre 26, 2024, 05:31:18 pm »
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Les valeurs en question ne sont d'ailleurs pas si rares chez les personnes d'origine maghrébine. D'autres avocats ont, comme Nadia El Bouroumi*, grandi dans une cité / banlieue, et ils se comportent convenablement.

*Son défunt mari qui l’avait poussée à aller plus loin et à ne jamais renoncer : https://aujourdhui.ma/societe/la-mort-dun-juste-36224.


Tiens, je ne sais pas pourquoi mais cela me fait penser au film intitulé Le Brio, réalisé par Yvan Attal, avec Daniel Auteuil et Camélia Jordana… Il faudrait que je le revoie…

Cela me fait également penser à certains sketchs d'humoristes d'origine africaine, qui évoquent l'éducation stricte, voire violente, qu'ils ont reçue de leurs parents. Exemple : https://youtu.be/P18L5yYmwP0?t=322. ^^

« Modifié: septembre 26, 2024, 07:25:47 pm par Plume »
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« Réponse #8482 le: octobre 03, 2024, 04:48:27 am »
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On continue à suivre le procès. Il y a eu des témoignages lunaires de compagnes d'accusés, qui continuent à les penser innocents, mais qui donnent surtout l'impression qu'elles sont elles-même innocentes dans l'autre sens du terme.

"Alexandra a rencontré Simone M. à sa sortie de détention provisoire, en avril 2022. « Il m’a expliqué de suite ce qui s’était passé par rapport à l’affaire, il a été complètement honnête. C’est après que j’ai décidé de tomber enceinte. » Une fille est née en juin 2023.
Une assesseuse, perplexe : « Dès le départ, il vous a tout expliqué, dites-vous. Mais il vous a expliqué quoi ?

– Il m’a expliqué qu’il était dans une affaire très particulière, qu’une dame avait été violée, mais que lui n’en faisait pas partie, qu’il était allé voir, mais que c’était pas du tout ce qu’il croyait alors il était reparti tout de suite. »

L’avocat de Gisèle Pelicot, Stéphane Babonneau, tout aussi perplexe : « “Il est venu et il est reparti tout de suite”, ça veut dire quoi ? Il vous a indiqué qu’il n’avait pas touché Mme Pelicot ?

– Ça veut dire qu’il est pas rentré dans les détails, mais moi j’ai très bien compris, j’ai même pas regardé sur Internet, je suis une personne qui fait confiance, je lui accorde toute ma confiance. »"

Qu'est ce qui se passe dans la tête de ces femmes? Je me pose souvent la question de l'isolement ou du désespoir de certaines - comment il n'y a pas une mère, un frère, un ami pour les mettre en garde, pour leur (re)mettre les pieds sur terre avant de choisir des compagnons pareils? A supposer qu'elles ont reçu ces conseils, pourquoi il leur semble qu'il vaut mieux ça que rien? Peur de la solitude? Besoin de soutien ? Impossibilité matérielle de vivre seule? Peur panique de vieillir seule?

Entre accepter certains défauts et faire des compromis au fil de l'eau, et créer une famille avec un criminel en connaissance de cause?


J'ai une amie qui s'est mariée vec un type complètement toxique, ça se sent à des kilomètres - elle est responsable, belle, talentueuse, gagne largement sa vie - elle sait qu'il est problématique, elle voit très clair mais elle pense que c'est sa dernière chance pour un enfant (est-ce que c'est vraiment ça?). Est-ce que la société est tellement mal fichue que ce soit le seul choix rationel?


Plume

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« Réponse #8483 le: octobre 03, 2024, 10:22:08 am »
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Pour toi, ils sont tous coupables, ce sont des violeurs, point barre. Tu as piétiné la présomption d’innocence dès le départ. Mais il faut savoir qu’il y a un autre principe important, le principe d’individualisation / de personnalisation de la peine. Il faut donc se garder de faire un « jugement collectif ». À l’issue de plusieurs mois de débats, les accusés éventuellement déclarés coupables des faits (détaillés) qui leur sont reprochés ne seront pas forcément condamnés à la même peine. Les actes commis par chacun d’entre eux ne sont pas nécessairement identiques, certains ont un casier judiciaire vierge contrairement à d’autres, certains sont apparemment revenus à plusieurs reprises contrairement à d’autres, etc.   

Maître Eolas a publié une image assez caricaturale sur Twitter, mais qui contient une part de vérité : https://x.com/Maitre_Eolas/status/1068073310553026565.

Spoiler for Hiden:





Il y a quelques jours, j’ai lu cet article : https://www.marianne.net/agora/humeurs/proces-des-viols-de-mazan-nous-creusons-a-chaque-fois-un-peu-plus-profond-la-tombe-de-notre-justice.
Et l’article en question contient une phrase qui, lorsque je l’ai lue, m’a moi-même « choquée » : « Et la réponse d’un autre confrère, tout aussi fausse juridiquement : « Si la victime n’était pas consentante, alors c’est un viol. » » Mais il est vrai que telle n’est pas la définition juridique exacte du viol (élément légal + élément matériel + élément moral / intentionnel) : « Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, ou tout acte bucco-génital commis sur la personne d'autrui ou sur la personne de l'auteur par violence, contrainte, menace ou surprise est un viol. » D’où les débats relatifs à une modification de ladite définition, notamment :

https://www.lessurligneurs.eu/interview-croisee-faut-il-inscrire-le-consentement-dans-la-definition-du-viol/

https://www.dalloz-actualite.fr/flash/incrimination-de-viol-vers-une-integration-de-notion-de-consentement

https://www.actu-juridique.fr/penal/definition-du-viol-osez-le-consentement/

https://www.leclubdesjuristes.com/justice/affaire-des-viols-de-mazan-le-consentement-au-coeur-des-debats-6879/

https://www.marianne.net/le-consentement-dans-le-droit-francais-un-renversement-du-systeme-de-preuve

https://www.publicsenat.fr/actualites/societe/viol-vers-un-texte-pour-inscrire-la-notion-de-consentement-dans-le-code-penal

https://www.publicsenat.fr/actualites/politique/proces-des-viols-de-mazan-pourquoi-la-notion-de-consentement-ne-figure-pas-dans-le-code-penal

https://www.lessurligneurs.eu/proces-des-viols-de-mazan-y-a-t-il-viol-et-viol-comme-le-dit-la-defense/

https://www.lessurligneurs.eu/proces-des-viols-de-mazan-pourquoi-parler-de-scenes-de-sexe-plutot-que-de-viols/





Lorsque je lis tes réactions, etc., j’ai parfois l’impression que c’est la première fois que tu « suis » (= lis des articles de presse à ce sujet) un procès de ce genre. Ce n’est peut-être pas la première fois en réalité, mais cela me donne cette impression-là.

Le positionnement des femmes en question ne m’étonne pas vraiment, personnellement.


Pour ce qui est des relations amoureuses, je pense qu’il est plus facile de juger autrui lorsque l’on n’est pas à sa place. J’ai vu / lu des femmes (confortablement installées dans leur couple, notamment) juger sévèrement d’autres femmes : « tu te comportes comme une serpillière », « tu es incapable de vivre seule », etc. Plus tard, j’ai vu certaines de ces mêmes femmes réagir de la même façon que les femmes qu’elles avaient critiquées, lorsque leurs compagnons respectifs les avaient par la suite quittées : peur du célibat, dépendance affective, etc. 


« J'ai une amie qui s'est mariée avec un type complètement toxique, ça se sent à des kilomètres - elle est responsable, belle, talentueuse, gagne largement sa vie - elle sait qu'il est problématique, elle voit très clair mais elle pense que c'est sa dernière chance pour un enfant (est-ce que c'est vraiment ça ?). Est-ce que la société est tellement mal fichue que ce soit le seul choix rationnel ? » :

Non. Si elle le voulait vraiment, elle pourrait éventuellement « faire un bébé toute seule » … Personnellement, je fais véritablement partie de ceux qui préfèrent être seuls que mal accompagnés, et c’est ce que je ferais.

« Modifié: octobre 03, 2024, 12:41:42 pm par Plume »
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« Réponse #8484 le: octobre 03, 2024, 10:51:59 am »
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Je crois qu'on est assez avancé dans le procès et qu'assez de preuves sont disponibles pour considérer qu'ils sont coupables oui. Qu'on individualise les peines, on y viendra, mais le doute ne subsiste pas.

Le jargon autour de la définition, autour des concepts, ce pinaillage, c'est important sur le principe, mais -Snookey va sauter au plafond- c'est incompréhensible et souvent intolérable pour le commun des mortels - surtout quand on voit les peines abhérantes de certains juges, ou ceux qui s'en sortent en jouant sur la monstrueuse complexité du droit. On est allé beaucoup trop loin et perdu de vue la notion de vérité et de justice. Le nombre de délinquants (en col blanc ou non) et criminels notoires qui marchent toujours en liberté est énorme (où est Dexter quand on a besoin de lui?)

Quand on en arrive à trouver que cette phrase est fausse "« Si la victime n’était pas consentante, alors c’est un viol. »", on a vraiment un problème en tant que société.


C'est effectivement rare, une affaire d'une telle ampleur. Je ne suis effectivement pas une passionnée de procès et ne prétends aucunement avoir une grande expérience de ce sujet - et les pinaillages du droit qui permettent à tant de passer entre les gouttes me révoltent. J'admets volontiers être d'un grand idéalisme qui confine à la naïveté (par la chance que j'ai d'être dans un environnement familial et amical sain)
Je reconnais aussi que mon ton pouvait paraître jugeant - mais je suis tout à fait consciente que chacun voit midi à sa porte. C'était ce que je voulais dire en parlant de compromis (chacun a un niveau d'acceptation différent, selon ce qu'il ou elle souhaite préserver ou obtenir)
Et l'autre idée derrière était féministe : pourquoi une femme aurait autant peur d'être seule dans la société dans laquelle on vit? (pas une critique ni un jugement des femmes elles-même, mais de la société)

Plume

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« Réponse #8485 le: octobre 03, 2024, 11:10:09 am »
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Je crois qu'on est assez avancé dans le procès et qu'assez de preuves sont disponibles pour considérer qu'ils sont coupables oui. Qu'on individualise les peines, on y viendra, mais le doute ne subsiste pas.



Tu n'es (heureusement) pas juge, cibiou... (À distance et après avoir lu quelques articles de presse, qui plus est... À quoi bon le procès pénal ?! Condamnons-les tous sur-le-champ ! Sais-tu qu’ils ne sont pas tous accusés de viol, d’ailleurs ? Et à l'heure actuelle, pourrais-tu me dire ce qu'a exactement fait - détails factuels / déroulement des faits - Saifeddine G., au pif, ou bien encore Boris M., par exemple ?) Le dossier comporte des centaines de pages... Nous n'avons pas tous les éléments / pièces / vidéos / etc. en notre possession... La cour criminelle n'a pas encore tout examiné, cela va durer plusieurs mois... (Le procès a débuté il y a un mois et il doit en principe durer jusqu'à la fin du mois de décembre.) Chaque semaine, d'autres accusés sont entendus... Etc.




Les principes (présentement menacés) ne sont pas simplement là pour faire joli, ce ne sont pas des petits détails, loin s'en faut. Ils sont à la base de notre justice et ils sont fondamentaux dans un État de droit. Plusieurs sont liés entre eux et impliquent des choses importantes, que le non-juriste ne perçoit / saisit pas forcément, encore moins d’emblée. D’aucuns sont bien contents qu’ils existent dans certains cas de figure, mais n’hésitent pas à les piétiner dans d’autres affaires. Or, les principes, ce n’est pas « que lorsque cela nous arrange ».


« J’ajouterai, pour finir de la rassurer, elle qui s’interroge sur si nous n’irions pas trop loin dans la protection des droits de la défense : la réponse est non, absolument non, définitivement non, aucun risque. La France n’a jamais encouru ce reproche. Il a fallu des condamnations de la France par la CEDH pour toutes les avancées récentes des droits de la défense, et il y en aura d’autres à venir notamment sur l’accès au dossier en garde à vue par exemple, il a fallu un siècle pour que les avocats puissent assister leurs clients dès l’inculpation, un autre siècle pour qu’ils puissent aller leur rendre une brève visite en garde à vue, et deux décennies pour qu’ils puissent enfin rester pendant les interrogatoires. » https://www.maitre-eolas.fr/post/2024/04/18/Le-droit-de-mentir-n%E2%80%99existe-pas





Quand on en arrive à trouver que cette phrase est fausse [...].



"Juridiquement parlant", a tout de même précisé l'avocate ! Par conséquent, si l'on veut que cela change, c'est la loi qu'il faut changer. Les juges ne sont pas le législateur. (Même si la notion de "consentement" n'est pas inscrite noir sur blanc dans la définition juridique actuelle du viol, qui se concentre davantage sur le comportement de l'auteur que sur celui de la victime, le "non-consentement" fait quand même partie des éléments que les juges examinent dans le cadre d'un tel procès.) Les débats (tout le monde n'est pas d'accord, certains pensent même que cela pourrait en fait porter préjudice aux victimes) relatifs à une éventuelle modification de la définition juridique du viol sont vraiment intéressants et contrairement à ce que certains pourraient croire, la question n'est pas si simple que cela, notamment pour un non-juriste. Si cela t'intéresse vraiment, je t'invite à lire les articles que je t'ai communiqués.



P.-S. : Je ne crois pas que Snookey, qui n’est pas avocat pénaliste (encore moins en France), va "sauter au plafond" … J’ai déjà pu le lire sur ce fil et il ne s’astreint pas forcément à la même « discipline » en matière pénale / lorsqu’il est question de viol.



EDIT : « Pourquoi une femme aurait autant peur d'être seule dans la société dans laquelle on vit ? » : Outre les failles et histoires personnelles, il y a également certains préjugés et une certaine pression sociale : l’idée selon laquelle tu n’as pas réussi ta vie si tu n’as pas « un mec, un chien, une maison et des enfants » n’est pas encore morte… Même ceux (y compris des féministes) qui souhaitent combattre cette idée-là ont parfois, voire souvent, tendance à vouloir (plus ou moins inconsciemment) ou à avoir besoin de s’y conformer dans les faits (paroles vs actes) …

« Modifié: octobre 03, 2024, 11:06:53 pm par Plume »
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« Réponse #8486 le: octobre 04, 2024, 03:27:49 am »
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Heureusement que je ne suis pas juge en effet :)

Mais on doit pouvoir trouver un équilibre entre la vindicte populaire et sa notion blanche ou noire de la justice, et les salmigondis du droit, qui surcompliquent la prise de décision et aboutissent à des abhérations qui ne reflètent pas ce qu'un citoyen normalement constitué aurait jugé.

Notre droit est censé être l'outil dont la société se dote pour appliquer la justice selon les valeurs de cette société - quand elle devient hors sol, elle perd son sens et sa légitimité.

Le juge n'est pas responsable, il ne ferait qu'appliquer la loi (c'est faux d'ailleurs -  il l'interprète avec plus ou moins de cohérence selon sa perception et l'habileté/la rouerie des gens qu'il a en face de lui); Donc la loi devrait pouvoir être ajustée, donc les députés seraient responsables, mais les députés sont élus par le peuple donc le peuble serait responsable. En réalité, la loi ne peut pas être changée ou à la marge - on voit bien, et c'est criant depuis quelques mois : le vote des citoyens est ignoré.

Donc on a un droit boursouflé qui s'autoalimente, en déconnexion avec son object de justice.




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« Réponse #8487 le: octobre 04, 2024, 05:07:18 am »
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La question d'un procès n'est pas seulement la culpabilité. Pour la victime c'est reconnaitre officielement des faits comme réel, c'est en effet condamner des coupable mais de jugé c'est coupables et de la condamner à la hauteur de leur responsabilités, les éventuels faits aggravants ou au contraire minorant leur responsabilité.

Dans cette affaire compte tenu du nombre d'élèments matériels à charge la population ne comprendrait pas qu'il y a ait une très forte condamnation.
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« Réponse #8488 le: octobre 04, 2024, 05:11:44 am »
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Moi c'est l'affaire PUDDIDY qui m'interpelle en ce momment. D'abordmon côté people et fouille merde m'interroge sur les gens qui vont être mis sur la scellette dans son entourage, j'entends des noms de politiques, des personnalités du spectacle J.Lo, Di Caprio etc...

Et surtout ça remet sur la table la question du complot pédophile de grande ampleur, on traitait les gens qui l'évoquait les Qannon de complôtistes et de Fake News et force est de constater que sans prétendre que leur position était vraie, il y a certainement un fond de vrai. Ces affaire à répétition Epstein, P.DIDDY ont impliqués des gens très haut placés, des politiques, des acteurs, des juges, peut être la police, des aides multiples à plusieurs niveaux.

Bref, oui il y a une forme si ce n'est de complôt mondiale des élites, une affaire de grande ampleur et pour moi ça conforte le fait qu'une fake news peut être fausse un jour et un peu moins le lendemain.
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« Réponse #8489 le: octobre 04, 2024, 08:05:08 am »
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[...] il l'interprète [...].



Personne n’a dit que le juge ne pouvait pas interpréter la loi (il ne peut pas le faire n’importe comment, en revanche) : https://www.cabinetaci.com/le-principe-de-linterpretation-stricte-de-la-loi-penale/, https://www.doc-du-juriste.com/blog/conseils-juridiques/commentaire-article-111-4-code-penal-sur-principe-interpretation-stricte-loi-penale-droit-penal-07-07-2021.html, https://www.dalloz-actualite.fr/flash/interpretation-stricte-de-loi-penale-une-pretendue-erreur-materielle-du-legislateur-ne-peut-ju, etc.
Il était question de la définition juridique / légale du viol. Certains souhaitent qu’elle soit de nouveau (la dernière modification ne date pas d'il y a si longtemps) modifiée, que le texte de loi change / soit modifié, rédigé autrement (cf. encore une fois les débats relatifs à cela). Telle n’est pas la prérogative du juge.

Pour ce qui est de la loi, la question de l’inflation législative ou normative et de ses conséquences négatives est tout de même bien connue, et d’aucuns reprochent à la loi de trop souvent devenir « une réponse médiatico-politique ».

« Invité de la matinale de France Inter, Didier Migaud [nouveau Garde des Sceaux, ministre de la Justice] a répondu par l’affirmative à une évolution de la définition du viol dans le code pénal afin d’y inscrire la notion de consentement. »

« Modifié: octobre 04, 2024, 10:01:27 am par Plume »
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« Réponse #8490 le: octobre 04, 2024, 08:20:25 am »
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Moi c'est l'affaire PUDDIDY qui m'interpelle en ce momment.



J'ai vu passer son nom (P. Diddy) à plusieurs reprises sur le Net, mais je n'ai pas encore lu d'articles à ce sujet.
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« Réponse #8491 le: octobre 04, 2024, 01:27:24 pm »
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On ne parle que de ça, de ses soirées et des ses milliers de bouteilles de lubrifiant.
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« Réponse #8492 le: octobre 04, 2024, 03:21:20 pm »
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Sur le coup, en voyant son nom passer, confusion dans mon esprit, je croyais (vraiment) qu’il était décédé et qu’il était question d’accusations post mortem, comme avec l’abbé Pierre, par exemple. Je l’ai peut-être momentanément confondu avec Tupac Shakur (je sais pourtant qu'ils ne sont pas la même personne) ... Ou l'affaire relative à l'abbé Pierre était peut-être trop présente dans mon esprit... Un mélange des deux, possiblement...


EDIT : 50 Cent prépare apparemment une série documentaire pour Netflix sur cette affaire...

« Modifié: octobre 04, 2024, 09:49:56 pm par Plume »
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« Réponse #8493 le: octobre 04, 2024, 09:34:50 pm »
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https://www.youtube.com/watch?v=JO95hXtWMqs

Dans l’espace « commentaires », on peut par exemple lire ceci : « Waouh, quel scoop ! Pour avoir été dans ce milieu, l'esprit de salle de garde des médecins, hyper sexualisé, viriliste, vulgaire et humiliant ne date pas d'aujourd'hui... C'est une tradition ! et les patientes sont parfois considérées de la même manière. »

Beaucoup d’étudiants en médecine disent également être habitués à cela… Certains ne sont pas choqués... Personnellement, je savais que les étudiants (hommes et femmes confondus) en médecine étaient réputés pour être des fêtards, mais je ne savais pas qu’ils avaient de telles « coutumes », inhérentes à ce que certains appellent « l’esprit carabin » … Personnellement, ces « blagues » ne me font pas rire. (« Mais l’image passe mal au vu du contexte » : pour ma part, je l’aurais appréhendée de la même manière si le procès de Mazan n’avait pas existé… Il ne faut pas la mettre en lumière juste parce qu'il y a un procès pénal extrêmement médiatisé en cours... Il y a également plein d'autres affaires, d'ailleurs...) De la part de potentiels futurs médecins, qui plus est... Ce n'est pas très rassurant... J’en parlerai à mon médecin et je lui demanderai ce qu’il en pense, s’il trouve cela drôle, tiens...


Ah, et si je suis tombée par hasard sur cette vidéo, c’est parce que j’effectuais des recherches sur une autre affaire :

https://www.lejdd.fr/societe/torture-et-viols-dune-fillette-handicapee-nantes-un-ancien-candidat-lfi-mis-en-examen-150133

https://www.midilibre.fr/2024/10/02/il-aurait-viole-une-enfant-de-4-ans-dans-un-lit-medicalise-lassistant-familial-exclu-dun-parti-politique-tres-connu-12235596.php

https://www.ouest-france.fr/pays-de-la-loire/nantes-44000/un-assistant-familial-accuse-de-viol-ce-sont-des-faits-dune-extreme-gravite-f3e9d9d0-7f48-11ef-89ff-f6efc6b94492

https://www.lefigaro.fr/nantes/viols-avec-torture-d-une-fillette-a-nantes-aucun-signe-d-alerte-n-avait-ete-detecte-20241001

« Il est extrêmement rare que l’on retienne cette qualification de viol sur mineur de (moins de) 15 ans avec actes de torture ou de barbarie. […] Il faut pouvoir démontrer, d’une part, l’exceptionnelle violence exercée, ayant provoqué chez la victime une douleur et une souffrance aiguës, ainsi que la manifeste volonté de nier dans la victime la dignité de la personne humaine… Ce que nous avons considéré comme étant, en l’état actuel, je dis bien « en l’état actuel », suffisamment caractérisé pour justifier cette mise en examen, au regard de l’extrême fragilité de l’enfant (un enfant de 4 ans présentant un lourd handicap), également au regard de la teneur des propos tenus pendant les actes, et au regard également de l’enregistrement et de la diffusion des images […]. » : https://www.youtube.com/watch?v=YASWuv0qdfo

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« Modifié: octobre 04, 2024, 11:10:01 pm par Plume »
« Si la musique nous est si chère, c'est qu'elle est la parole la plus profonde de l'âme, le cri harmonieux de sa joie et de sa douleur. » (Romain Rolland)