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Auteur Sujet: L'éducation au Québec  (Lu 1333 fois)

cantabile

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L'éducation au Québec
« le: avril 19, 2021, 11:08:39 am »
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Salut, je sais pas si un tel sujet existait déjà (j'ai pas pris le temps de chercher), mais la lecture du l'article de Lagacé m'inspire la création de ce sujet.

Toujours pertinent sur le sujet de l'éducation Lagacé...et un peu désespérant de voir qu'il s'agit du 17ième article sur le même thème....
https://www.lapresse.ca/actualites/2021-04-19/si-l-ecole-etait-importante-17.php

Et j'ai bien hâte de voir cette entente de principe entre mon syndicat et le gouvernement...on nous promet des ''avancées majeures'.
« Modifié: avril 19, 2021, 01:50:07 pm par cantabile »
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MadChuck

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L'éducation au Québec.
« Réponse #1 le: avril 19, 2021, 01:42:33 pm »
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Je pense qui touche potentiellement un bon point avec son et il a sans nulle doute beaucoup plus de connaissances sur le sujet que moi:
J’ai mille fois dénoncé le peu d’égards faits à l’école dans notre société. Une société où 50 % des citoyens souffrent d’une forme ou d’une autre d’analphabétisme est une société qui se contrefiche de ses écoles. L’irritation des parents devant 90 minutes de débrayage est un symptôme de ce mal.

La différence de réussite entre les Québécois anglophone et francophone pour l'analphabétisme irait bien dans ce sens.

Le reste me semble un peu dramatique, le taux de diplomation est passé de 71.9% chez la cohorte de 2002 a 81.7% dans la cohorte de 2012 (exagéré par la création de niveau diplôme mais a quand même augmenté quand on compare des pommes avec des pommes je pense).

Par exemple quand il parlent de compression, les dépenses en éducations par étudiants (de la maternelle à la fin du secondaire) ajusté pour l'inflation ont progressé a un rythme dure à soutenir pendant ce temps:


Je ne suis pas sur si compression est le mot juste ou une cause ici, je pense que son idée est la société pour qui ce n'est pas une grande priorité versus d'autre culture est plus juste.

Après comparaison avec les autres provinces canadiennes, malgré que les dépenses ont augmenté et non été compressé par étudiant, le Québec a encore du bon chemin à faire pour rattraper le reste du Canada:

Per-student spending in public schools, by province ($)

2012/2013 2013/2014 2014/2015 2015/2016 2016/2017
% change,
2012/13 to
2016/17
Canada 12,191 12,481 12,763 13,140 13,315 9.2%
NL 12,981 12,910 13,185 13,560 13,521 4.2%
PE 11,203 12,231 12,492 12,431 12,621 12.7%
NS 11,727 12,167 12,834 13,133 13,135 12.0%
NB 13,680 13,294 13,829 14,418 14,768 8.0%
QC 10,758 11,132 11,375 11,180 11,543 7.3%
ON 12,572 13,050 13,357 13,655 13,894 10.5%
MB 13,024 13,872 14,210 14,528 14,733 13.1%
SK 14,597 14,895 14,837 16,115 15,423 5.7%
AB 13,146 13,172 13,318 14,551 14,456 10.0%
BC 11,195 10,874 11,162 11,809 11,879 6.1%

cantabile

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« Réponse #2 le: avril 20, 2021, 11:13:29 am »
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Intéressants chiffres Madchuck. L'analphabétisme fonctionnel est une vraie plaie/réalité de notre société moderne. On le constate facilement en étant membre de Facebook.

Le taux de diplomation est toujours à prendre avec un gros grain de sel, parce que la définition de la diplomation tend à changer dans le temps et ses critères d'obtention tendent à aller vers le bas.
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cantabile

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« Réponse #3 le: avril 23, 2021, 11:46:49 pm »
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10% d’augmentation en 2 ans  ? Ok on va la prendre....mais ça manque de plein d’affaires pareil.
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« Réponse #4 le: avril 24, 2021, 12:19:26 am »
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Ce qui est un peu hallucinant pour un observateur extérieur, c'est de constater comment les classes les plus difficiles dans les écoles les plus difficiles finissent systématiquement entre les mains des profs avec le moins d'expérience.

Dans n'importe quel autre domaine raisonnable, les tâches les plus compliquées sont effectuées par les gens avec le plus d'expérience, pas l'inverse.

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« Réponse #5 le: avril 24, 2021, 12:56:15 am »
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10% d’augmentation en 2 ans  ? Ok on va la prendre....mais ça manque de plein d’affaires pareil.

C'est votre offre???
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« Réponse #6 le: avril 24, 2021, 12:57:31 am »
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Ce qui est un peu hallucinant pour un observateur extérieur, c'est de constater comment les classes les plus difficiles dans les écoles les plus difficiles finissent systématiquement entre les mains des profs avec le moins d'expérience.

Dans n'importe quel autre domaine raisonnable, les tâches les plus compliquées sont effectuées par les gens avec le plus d'expérience, pas l'inverse.

C'est plus l'équivalent d'être bougé sur le quart de jour après des années de nuit et de fin de semaine. Même si la nuit il y a moins de supervision et probablement une charge plus lourde sur certains aspects que le jour.
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cantabile

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« Réponse #7 le: avril 24, 2021, 09:36:40 am »
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10% d’augmentation en 2 ans  ? Ok on va la prendre....mais ça manque de plein d’affaires pareil.

C'est votre offre???
en outre oui. Pour les vieux profs comme moi ça veut dire de passer de 82 500 cette année à 91 200 l’an prochain...c’est pas négligeable.
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« Réponse #8 le: avril 24, 2021, 09:42:15 am »
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Ce qui est un peu hallucinant pour un observateur extérieur, c'est de constater comment les classes les plus difficiles dans les écoles les plus difficiles finissent systématiquement entre les mains des profs avec le moins d'expérience.

Dans n'importe quel autre domaine raisonnable, les tâches les plus compliquées sont effectuées par les gens avec le plus d'expérience, pas l'inverse.
c’est pas nécessairement vrai. Une « classe difficile » c’est pas quelque chose de nécessairement identifiable en début d’année. Surtout, on choisi nos tâches pour l’année suivante au mois de mai alors qu’on ne connait pas la composition des groupes. Les groupes particuliers ( qui sont de moins en moins présent dans nos écoles) sont souvent à effectifs réduits et sont pris en charge par des profs d’adaptation scolaire.

Je te dirais que la notion de groupe facile vs difficile est devenue pas mal un concept abstrait depuis les dix  dernières années avec une intégration massive des élèves avec difficultés. En guise d’exemple, j’ai un groupe de 35 élèves cette année dans lequel j’ai 17 élèves qui ont des plans d’intervention...même un prof d’expérience comme moi en arrache.
« Modifié: avril 24, 2021, 12:17:44 pm par cantabile »
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« Réponse #9 le: avril 24, 2021, 05:05:30 pm »
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10% d’augmentation en 2 ans  ? Ok on va la prendre....mais ça manque de plein d’affaires pareil.

C'est votre offre???
en outre oui. Pour les vieux profs comme moi ça veut dire de passer de 82 500 cette année à 91 200 l’an prochain...c’est pas négligeable.

Wow, bravo pour vous! Je vais être déçue si on nous offre toujours le même 4-5%! Au moins ça met la barre haute pour les autres!
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« Réponse #10 le: avril 24, 2021, 05:12:28 pm »
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L'augmentation est moindre pour les autres échelons (sauf les 2-3 premiers)
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« Réponse #11 le: avril 24, 2021, 07:09:39 pm »
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Je vais peut-être songer à l'orthopédagogie...
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« Réponse #12 le: avril 24, 2021, 08:22:45 pm »
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Et en quoi ça consiste ?
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« Réponse #13 le: avril 24, 2021, 09:01:23 pm »
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Que veux-tu dire?

Je viens de lancer le message sur notre groupe de syndicat, et apparemment, on est pas prêt d'avoir grand chose de notre bord...

Imagine-tu, ça voudrait dire que de passer de prof à conseiller pédagogique, non seulement tu perds des vacances et tu travailles 35h ferme à l'école, en plus tu perds 10 000$ de salaire?

Ça va être beau.
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cantabile

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« Réponse #14 le: avril 24, 2021, 11:56:43 pm »
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Je me demandais c’était quoi l’orthopédagogie...

Et pour le poste de conseiller pédagogique...je sais pas trop ça ne m’a jamais intéressé. Toutefois 35heures ferme à l’école, mais aucune présence en classe, aucune préparation de cours, aucune correction c’est pas si mal..10 000$ de moins ?
« Modifié: avril 25, 2021, 08:56:10 am par cantabile »
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sharl

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« Réponse #15 le: avril 25, 2021, 10:34:18 am »
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avril 25, 2021, 10:34:18 am - Hidden.
« Modifié: avril 25, 2021, 07:41:24 pm par sharl »

El Kabong

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« Réponse #16 le: avril 25, 2021, 04:19:29 pm »
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À quand des classes de vingt élèves?

Trop cher?  Pantoute!

Une éducation de qualité permet d'économiser pas mal en santé.  Des milliards.
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cantabile

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« Réponse #17 le: avril 25, 2021, 05:41:51 pm »
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Des classes de vingt élèves...je suis partant ! Mais la réalité c'est qu'on a pas le personnel et les infrastructures pour y arriver dans un proche avenir.
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Lisa

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« Réponse #18 le: avril 25, 2021, 08:30:49 pm »
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Si tu dis que tu passes à 90 000 $ et que les CP plafonnent à 80 000$... oui c'est 10 000 de moins.

Orthopédagogie, je verrais des élèves en suivi français / math, rapports de deux pages au lieu de 20, pas d'obligation ni de cotisation d'un ordre professionnel, et majoritairement le même genre de travail... sauf avec des surveillances en plus et un peu moins de liberté d'horaire. Si je peux gagner 10 000$ de plus par année, c'est possible que ça en incite certains à faire un certificat de pédagogie...
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jivre

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« Réponse #19 le: avril 25, 2021, 10:10:54 pm »
+1
Une « classe difficile » c’est pas quelque chose de nécessairement identifiable en début d’année. Surtout, on choisi nos tâches pour l’année suivante au mois de mai alors qu’on ne connait pas la composition des groupes. Les groupes particuliers ( qui sont de moins en moins présent dans nos écoles) sont souvent à effectifs réduits et sont pris en charge par des profs d’adaptation scolaire.

Je te dirais que la notion de groupe facile vs difficile est devenue pas mal un concept abstrait depuis les dix  dernières années avec une intégration massive des élèves avec difficultés. En guise d’exemple, j’ai un groupe de 35 élèves cette année dans lequel j’ai 17 élèves qui ont des plans d’intervention...même un prof d’expérience comme moi en arrache.

Ouch! :- (

Je dois avouer que l'école de quartier où allaient nos enfants a bien changé depuis quelques années. Il y a 10 ans, elle était sur le point de fermer mais les parents se sont mobilisés pour la tenir ouverte. C'était une école de centre-ville de région avec une belle mixité sociale, beaucoup d'enfants de familles plus nanties qui côtoyaient des enfants de familles plus maganées, des autochtone et de divers milieux, et il y avait beaucoup de dynamisme avec une spécialisation sur les sports et des gens vraiment motivés dans le personnel qui tiraient tout le monde vers le haut je crois.

Depuis deux ou trois ans, progressivement, tous les enfants qui "avaient de l'allure" ont quitté, il ne semble rester que des cas lourds, des enfants qui crient, qui sacrent, qui lancent des choses et qui font le bacon sur le plancher. Mon fils ne faisait même pas ça à 2 ans et comme il est un peu éponge, il revenait de l'école vraiment troublé, malheureux, impatient et soupe au lait, etc. Le confinement et les règles sanitaires n'ont certainement pas aidé non plus (ni pour le climat à l'école, ni pour certains milieux familiaux plus difficiles). Toutes les activités de sports sont annulées, et les personnes les plus dynamiques ont quitté, certains en congé et d'autres vers de meilleurs cieux professionnels.

Bref, depuis deux semaines on a décidé avec ma blonde de faire l'école à la maison pour la fin de l'année scolaire. Moi je commence à travailler en juin et elle est à temps partiel et on a la capacité et la possibilité de le faire, et franchement ça va beaucoup mieux. J'ai une amie qui est urgentologue et qui m'a dit récemment que tout le monde à l'hôpital envoie ses enfants dans les deux ou trois écoles privées et alternatives disponibles. Donc, mon impression que l'école publique du quartier était un peu désertée s'est confirmée. Comme quand les rats quittent le navire. C'est un peu déprimant pour quelqu'un comme moi qui préfère croire au système public (comme mes parents avant moi, etc.).

C'est aussi l'établissement scolaire qui avait été sélectionné pour le projet "lab école" avec les trois amigos médiatisés dont Ricardo et Pierre Lavoie dans le temps des libéraux pour "penser l'école du futur". Le bâtiment actuel sera démoli et tout va être déménagé dans de nouveaux locaux, plus loin. Notre intention est de le réinscrire l'an prochain et les suivantes, mais c'est un peu triste de voir ce qui se passe dans nos écoles.

17 sur 35 qui ont des problématiques particulières, je sais pas mais ça me semble énorme. Et ça ne m'étonnerait pas qu'à l'école dont je parle, ça soit pire que ça. Est-ce que ça se peut que ce soit une grande partie du problème?? Intégrer des enfants "difficile", ce n'est pas un problème, tant qu'ils sont en proportion pour ne pas dominer complètement l'ambiance du groupe et au contraire, se laisser un peu influencer. Au contraire, je trouve ça a priori très positif. Mais quand c'est rendu 50% de la classe ou plus... hmm...  :-\
« Modifié: avril 26, 2021, 08:03:31 am par jivre »

Lisa

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« Réponse #20 le: avril 25, 2021, 11:32:48 pm »
0
En même temps....
1 personne sur 14 vit avec un trouble développemental du langage
1 personne sur 10 vit avec une dyslexie.
1 personne sur 66 vit avec un trouble du spectre de l'autisme.
Et là on parle pas de ceux qui ont des déficiences intellectuelles, de ceux qui ont des difficultés grave d'apprentissage, de ceux qui ont des troubles de comportement et de ceux qui sont issus de l'immigration récente/réfugiés/etc ni des enfants en foyer d'accueil/pris dans des troubles familiaux/DPJ qui n'ont pas la tête à l'école.

Quand ton ratio (au primaire) c'est 1 orthopédagogue pour 200-300 élèves, et un orthophoniste pour 900-1000 élèves (au prorata a peu près), fait le calcul, c'est bien trop peu pour pouvoir voir tous les élèves avec des besoins ET soutenir les profs qui sont 7h par jour avec ces dits élèves.


Mon plaisir/où je trouve que ça fait une différence, c'est quand je peux aller en classe avec l'élève, voir en vrai où il se bute, pour après ça le travailler quelques semaines dans mon bureau avec lui. Si on évacue les "push-in" en classe par manque de temps, on se coupe d'une partie précieuse de collaboration. Juste cette année avec le fait compliqué des bulles, des protections, etc. Je vais beaucoup moins en classe et je vois l'effet, les profs se sentent plus laissés à eux-mêmes. Les orthopédagogues sont réquisitionnés pour enseigner par manque de profs, alors ça coupe encore plus d'heures à un élève qui en arrache.

Moi aussi je suis très "école publique", et c'est pour ça que je reste et que je pars pas faire du privé, mais bordel... puis on a inscrite notre grande qui rentre à la maternelle à l'alternatif, et comme ça vient avec des parents allumés et impliqués, je sais que je "triche" le système, mais je le connais trop pour pas avoir d'anxiété face à l'école du quartier.
« Modifié: avril 25, 2021, 11:34:31 pm par Lisa »
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« Réponse #21 le: avril 26, 2021, 09:23:14 am »
+1
c’est pas nécessairement vrai. Une « classe difficile » c’est pas quelque chose de nécessairement identifiable en début d’année. Surtout, on choisi nos tâches pour l’année suivante au mois de mai alors qu’on ne connait pas la composition des groupes. Les groupes particuliers ( qui sont de moins en moins présent dans nos écoles) sont souvent à effectifs réduits et sont pris en charge par des profs d’adaptation scolaire.

Bon point. Par contre, ça doit être plus facile de sélectionner une classe moins difficile au primaire. Je serais bien curieux de voir s'il y a une corrélation entre l'indice de défavorisation d'une école et le rang d’ancienneté des enseignants.

Je te dirais que la notion de groupe facile vs difficile est devenue pas mal un concept abstrait depuis les dix  dernières années avec une intégration massive des élèves avec difficultés. En guise d’exemple, j’ai un groupe de 35 élèves cette année dans lequel j’ai 17 élèves qui ont des plans d’intervention...même un prof d’expérience comme moi en arrache.

Ils étaient où avant ces élèves là ? Ils travaillaient déjà dans les mines de charbon ? C'est l'écrémage du privé ?

Rendu avec la moitié de la classe en difficulté, il serait peut-être temps de commencer à penser à changer le modèle.

cantabile

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« Réponse #22 le: avril 26, 2021, 09:25:03 am »
+1
L'exode massif vers le privé est une véritable hécatombe pour le public. Au fil des années j'ai plusieurs collègues et amis qui ont décidé d'aller vers l'enseignement au privé. Je continue de résister à cette idée parce que j'ai une profonde croyance dans un système public fort, mais bordel que c'est de plus en plus difficile. Ça prend un sérieux coup de barre (et beaucoup d'argent) en éducation au Québec.

Rendre le privé vraiment privé permettrait de corriger une partie du problème en ramenant des élèves plus forts/motivés/impliqués vers le public. L'effet d'entrainement vers le haut dans une classe  j'y crois et il est perceptible. Oui ça voudrait dire de plus grands coûts pour le gouvernement, mais à moyen et long terme toute la société y gagnerait.

La course aux élèves les plus forts est une absurdité qui gagne  également  les écoles publique depuis quelques années à cause des multiples programmes destinés à les attirer. Le système éducatif finlandais semble toujours être un modèle en ce sens. Programme uniforme (et sans volet/programmes particulier) à la grandeur du pays (sauf rares exceptions) absence d'un système d'éducation privé financé par le public, absence d'évaluations uniformes, valorisation de l'école publique, standards élevés pour la pratique de le profession enseignante, valorisation du rôle des enseignants, etc.
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cantabile

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« Réponse #23 le: avril 26, 2021, 09:33:12 am »
0
c’est pas nécessairement vrai. Une « classe difficile » c’est pas quelque chose de nécessairement identifiable en début d’année. Surtout, on choisi nos tâches pour l’année suivante au mois de mai alors qu’on ne connait pas la composition des groupes. Les groupes particuliers ( qui sont de moins en moins présent dans nos écoles) sont souvent à effectifs réduits et sont pris en charge par des profs d’adaptation scolaire.

Bon point. Par contre, ça doit être plus facile de sélectionner une classe moins difficile au primaire. Je serais bien curieux de voir s'il y a une corrélation entre l'indice de défavorisation d'une école et le rang d’ancienneté des enseignants.

Je te dirais que la notion de groupe facile vs difficile est devenue pas mal un concept abstrait depuis les dix  dernières années avec une intégration massive des élèves avec difficultés. En guise d’exemple, j’ai un groupe de 35 élèves cette année dans lequel j’ai 17 élèves qui ont des plans d’intervention...même un prof d’expérience comme moi en arrache.

Ils étaient où avant ces élèves là ? Ils travaillaient déjà dans les mines de charbon ? C'est l'écrémage du privé ?

Rendu avec la moitié de la classe en difficulté, il serait peut-être temps de commencer à penser à changer le modèle.
Ces élèves ont toujours été là. Parfois la composition des groupes connait de telles aberrations à cause de contraintes administratives (nombre d''élèves dans le niveau, choix des options, disponibilités des locaux) et cette année la covid a rendu le changement de classe plus complexe qu'à l'habitude.

Il y a également tout un pan culturel/social qui n'est pas du tout négligeable. Les difficultés des élèves viennent souvent des difficultés parentales. L'absence de stimulation en bas âge, les difficultés avec la langue, l'absence de ressources, le manque de références, les craintes parentales de voir son enfant être étiquetté, la pauvreté, les difficultés alimentaires ...tout ça joue énormément et touche plus durement certains quartiers/régions.
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« Réponse #24 le: avril 26, 2021, 10:19:59 am »
0
Comme dit cantabile c'est plus flagrant au secondaire, vu que y'a plus d'écoles privés qu'au primaire, et que même au public on fait des programmes spéciaux dans l'espoir de garder nos élèves forts intéressés.

Ce qui fait qu'au régulier, bien, tu as les restants, c'est plate dit comme ça.


Aussi, je pense qu'un école 10/10 défavorisé à beauuuuucoup plus d'argent qu'une école 8 ou 9/10, je pense que ça aide à avoir plus de moyens. À choisir entre 9 et 10, je pense que 10 est un meilleur choix coté services. Le ratio maitre-élève est réduit aussi.

Enfin, la direction d'école et le climat école joue encore beaucoup au primaire dans les choix. C'est sur que ça se parle moins qu'avant aux affectations, mais honnêtement, c'est ce que j'ai vu faire la plus grande différence au niveau du niveau d'énergie/des burn-out des profs.
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« Réponse #25 le: avril 26, 2021, 10:30:50 am »
-1
Les pubs télé de nos profs du secteur public, en pleine négociation, me font penser aux pleureuses traditionnelles d'Afrique,,,

https://www.youtube.com/watch?v=ZSe_D50naoE

Le problème, c'est qu'on évite les vrais remises en question.


« Modifié: avril 26, 2021, 10:45:17 am par sharl »

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« Réponse #26 le: avril 26, 2021, 10:46:28 am »
+1
Et que pensez-vous du du modèle néerlandais ? En gros, y'a un examen de classement à la fin du primaire. Selon les résultats, les élèves sont classés en 3 niveaux différents à l'école secondaire. Le premier niveau mène vers un diplôme professionnel, le deuxième niveau même vers un diplôme collégial et le troisième niveau  donne accès à l'université. C'est possible de changer de niveau en cours de route. Même les très riches/la royauté fréquentent l'école publique. Les écoles privées ont une présence anecdotique.

La difficulté des programmes est ainsi mieux affinée à la capacité des élèves. Ça ne donne pas des résultats extraordinaires aux tests PISA, mais ça donne des élèves pas mal moins stressés qu'ailleurs, et ça, c'est pas négligeable à mon avis. 

Lisa

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« Réponse #27 le: avril 26, 2021, 10:48:54 am »
+2
Ce serait un très très très gros changement.

commence par A: Rendre le privé 100% privé.
 et B: Rendre difficile le libre-choix et l'inscription à une école hors de ton territoire.

Conséquence: les parents mobilisés vont s'impliquer dans leur école de quartier pour la changer et l'améliorer, et les changements proposés pour leurs petits poussinots profitera aux enfants dont les parents n'ont pas les capacités/le temps/les connaissances pour s'investir.
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« Réponse #28 le: avril 26, 2021, 10:49:45 am »
0
Ceci dit, ma fille s'en va à l'alternatif, et ils ne font les examens du ministère qu'en 6e année effectivement.

Par contre ils sont évalués tout le long de leur scolarité, juste pas par des examens formels.
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« Réponse #29 le: avril 26, 2021, 11:08:03 am »
0
Et que pensez-vous du du modèle néerlandais ? En gros, y'a un examen de classement à la fin du primaire. Selon les résultats, les élèves sont classés en 3 niveaux différents à l'école secondaire. 
J'ai un peu de difficulté avec l'idée qu'un seul examen puisse déterminer ton future de façon aussi importante, mais faut voir l'application en réalité. Je pense que vite de même c'est un modèle qui a sans doute des mérites et pourrait offrir une piste intéressante. C'est clair que l'uniformisation des apprentissages et des évaluations c'est un problème de notre système actuel.

Le système est vraiment mûr pour un profond changement, mais personne ne semble vouloir y consacrer les moyens et les efforts. Je n'ai pas les statistiques précises, mais je suis pas mal certain qu'une très large proportion des enfants de nos élus fréquentent (ou ont fréquenté) l'école privée ce qui expliquerait le manque de leadership à ce niveau.
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« Réponse #30 le: avril 26, 2021, 11:54:04 am »
0
Conséquence: les parents mobilisés vont s'impliquer dans leur école de quartier pour la changer et l'améliorer, et les changements proposés pour leurs petits poussinots profitera aux enfants dont les parents n'ont pas les capacités/le temps/les connaissances pour s'investir.

Ou, comme ailleurs, le prix des maisons familiales au "bon code postal" subiraient une forte hausse.

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« Réponse #31 le: avril 26, 2021, 11:56:08 am »
0
Conséquence: les parents mobilisés vont s'impliquer dans leur école de quartier pour la changer et l'améliorer, et les changements proposés pour leurs petits poussinots profitera aux enfants dont les parents n'ont pas les capacités/le temps/les connaissances pour s'investir.

Ou, comme ailleurs, le prix des maisons familiales au "bon code postal" subiraient une forte hausse.


C'est déjà pas mal le cas, et il reste quand même de la diversité dans plusieurs quartiers.
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sharl

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« Réponse #32 le: avril 26, 2021, 12:13:42 pm »
0
Comme je l'ai déjà dit. Faut avoir des priorités.

Le problème est qu'on a tout gardé tel quel (université, CEGEP, secondaire, primaire) en ajoutant sans cesse de nouvelles couches (les garderies, la petite enfance, la maternelle, les congés parentaux) par clientélisme électoral.

Finalement, c'est l'école (primaire, secondaire), complètement négligée (bâtiments vétustes, moyens pédagogiques limités, banalisation de la profession), qui en a fait les frais; alors même que c'est l'élément central et le plus important, tant pour le système lui-même, que pour la société en général et chacun de nous car nous y passons tous et c'est déterminant pour le reste de la vie.

On aurait dû abolir les CEGEP depuis longtemps (ne retenant que la filière professionnelle) et investir massivement dans l'enseignement primaire, secondaire et la formation professionnelle. On aurait aussi pu faire un gros ménage dans les programmes universitaires mammouths et encore là pour dégager plus de ressources pour les écoles.

Le problème est que les syndicats ne voudront jamais couper nulle part!

Ringo: "Et que pensez-vous du du modèle néerlandais ? En gros, y'a un examen de classement à la fin du primaire. Selon les résultats, les élèves sont classés en 3 niveaux différents à l'école secondaire." Lisa" "Ce serait un très très très gros changement."

Franchement, c'était exactement comme ça avant. Mais cela ne reposait pas sur un simple test, mais sur les résultats d'ensemble de la dernière année du primaire. Et même au primaire, je me demande s'il n'y avait pas, d'année en année, un certain triage où tu pouvais passer d'une classe standard à une classe un peu plus problématique et éventuellement avec moins d'élèves quitte à te retrouver dans la classe standard l'année suivante ou vice versa. 
« Modifié: avril 26, 2021, 12:16:54 pm par sharl »

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« Réponse #33 le: avril 26, 2021, 12:24:35 pm »
0
Ce serait un très très très gros changement.

commence par A: Rendre le privé 100% privé.
 et B: Rendre difficile le libre-choix et l'inscription à une école hors de ton territoire.

Conséquence: les parents mobilisés vont s'impliquer dans leur école de quartier pour la changer et l'améliorer, et les changements proposés pour leurs petits poussinots profitera aux enfants dont les parents n'ont pas les capacités/le temps/les connaissances pour s'investir.

Encore plus fou. Tu subventionnes le privé à 100% et tu interdis à toutes les écoles, privées et publiques, de sélectionner leurs élèves. Tu donnes le choix à tout le monde d'appliquer aux écoles de leurs choix et un tirage au sort détermine qui va où.

dalporto

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« Réponse #34 le: avril 26, 2021, 01:04:18 pm »
0
lol.

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« Réponse #35 le: avril 26, 2021, 01:25:52 pm »
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J'ai un peu de difficulté avec l'idée qu'un seul examen puisse déterminer ton future de façon aussi importante, mais faut voir l'application en réalité. Je pense que vite de même c'est un modèle qui a sans doute des mérites et pourrait offrir une piste intéressante. C'est clair que l'uniformisation des apprentissages et des évaluations c'est un problème de notre système actuel.

Moi aussi je trouvais ça un peu choquant au premier abord mais après réflexion, j'aurais facilement pu prédire qui dans ma classe de 6ième année allait se rendre à l'université.

Le modèle d'éducation néerlandais peut nous sembler très étrange. Le système scolaire n'est pas basé sur la compétition entre les élèves. Les élèves s'accomplissent en fonction de leur motivation intrinsèque, il n'y a aucun pression de performance de la part des parents ou de la société en général. La différence d'un élève par rapport à la moyenne du groupe n'a aucune importance. Se vanter à d'autres parents que son enfant est le meilleur dans telle ou telle matière serait vu comme le comble du ridicule. Jamais un enseignant ne va remettre de copies d'examens par ordre de notes. Il y a très peu de travail à faire à la maison.  Les élèves ont un niveau de stress extrêmement bas et ils sont les plus heureux au monde.

On pourrait penser qu'un tel système mènerait à la médiocrité, mais dans les faits, les Pays-Bas sont un pays où la qualité de vie est excellente. Leur médecins, avocats, ingénieurs, plombiers, prostitués, etc sont de calibre mondial.

Ça pourrait être une avenue à envisager ici: moins d'emphase inutile sur la performance, plus d'emphase sur le bien-être . Mais ça demanderait un changement culturel très important. On est pas rendu là.


Le système est vraiment mûr pour un profond changement, mais personne ne semble vouloir y consacrer les moyens et les efforts. Je n'ai pas les statistiques précises, mais je suis pas mal certain qu'une très large proportion des enfants de nos élus fréquentent (ou ont fréquenté) l'école privée ce qui expliquerait le manque de leadership à ce niveau.

Présentement, si tu as les moyens d'envoyer tes enfants au privé, c'est presque de la maltraitance de ne pas le faire de la manière que tu nous décris la situation au public.

Lisa

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« Réponse #36 le: avril 26, 2021, 02:01:14 pm »
0
Ring0: Si tu finances à 100% le privé, il faut une reddition de compte qui va avec. Ou on enlève celle du public aussi alors.

Aussi: Un des rares avantages du public c'est qu'on a quand même plus de services aux élèves (professionnels) que dans la majorité des écoles privées. Et dans les écoles privées, c'est un coût en sus aux parents, donc équivalent à aller au privé.

On a pas beaucoup de services au public, mais au moins on en a. Et ça été une de mes principales motivation à être ici, c'est de permettre à des enfants qui à 100% n'auraient pas été au privé d'avoir les soins (parce que oui, une thérapie orthophonique, c'est un soin de santé) dont ils ont besoin.
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« Réponse #37 le: avril 26, 2021, 02:05:04 pm »
0
De la maltraitance ? Faut pas charrier ! Je te dirais que l'école publique québécoise tend justement vers un modèle qui tient moins compte de la performance (remettre des notes par ordre ? Je connais pas un prof qui fait ça), mais que, par exemple,  la moyenne par rapport au groupe reste un indicateur important pour beaucoup de pârent et d'élèves et ce même si ça veut crissement rien dire au fond.

L'existence même du privé et de ses tests de sélection (ou de la mise à la porte des élèves qui s'écartent de la norme) et des conneries comme le palmarès des écoles secondaires rendent les changements pas mal laborieux.
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« Réponse #38 le: avril 26, 2021, 02:12:13 pm »
-1
Moi,  j'ai un post-traumatique de ma 11e année,,,

Ring0

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« Réponse #39 le: avril 26, 2021, 02:14:23 pm »
0
Ring0: Si tu finances à 100% le privé, il faut une reddition de compte qui va avec. Ou on enlève celle du public aussi alors.

Pourquoi pas.

L'avantage que je voyais de garder du privé (OSBL on s'entend) 100% financé par le public, c'est de voir une certaine saine compétition entre les deux systèmes. En théorie le privé, moins soumit aux diktats du ministère, des CSS et des syndicats serait en meilleure position pour innover et challenger le public qui pourrait ensuite s'en inspirer et vice versa éventuellement. Tant que les deux systèmes sont gratuitement accessibles à tous, ça pourrait fonctionner. Peut-être.

Ring0

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« Réponse #40 le: avril 26, 2021, 03:00:50 pm »
0
Je te dirais que l'école publique québécoise tend justement vers un modèle qui tient moins compte de la performance.

C'est peut-être ça une partie du problème. Culturellement, ici les gens recherchent l'excellence scolaire, alors ils se tournent vers le privé où elle est glorifiée à grand coup de palmarès, de gala méritas et de médailles du gouverneur général. C'est pour ça que j'ai écris que ça demanderait un changement culturel important.

Aux Pays-Bas, une école privée axée sur la compétion et l'excellence scolaire comme ici n'aurait aucun succès. C'est pour ça qu'ils n'en ont pas d'ailleurs.

Les parents et les élèves néerlandais mettent au premier plan le bien-être. L'excellence académique n'est pas quelque chose qui est recherchée ou même mis en valeur. Les parents acceptent sans problème que leur enfant soit moyen ou même médiocre d'un point de vue scolaire. Les élèvent performent à la hauteur de leur motivation et de leur talent, sans pression externe.

Au final, les résultats sont sensiblement les mêmes qu'ici, mais avec en prime, beaucoup moins de stress pour tous, élèves comme enseignants. Que demander de plus ?
« Modifié: avril 27, 2021, 08:36:50 am par Ring0 »

cantabile

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« Réponse #41 le: avril 26, 2021, 03:20:28 pm »
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C'est parfois particulier ici (ailleurs aussi possiblement je ne sais pas).  On voit des parents qui n'ont rien à cirer de ce qui se passe en classe et pour lesquels l'école est une simple extension de la garderie, mais quand on demande à leur chérubin de porter un  masque alors là l'école devient soudainement importante et digne d'attention.

Difficile pour moi de bien analyser les tenants et aboutissants d'un système scolaire autre que celui dans lequel j'évolue, mais oui y'a clairement moyen de s'inspirer de pratiques porteuses et gagnantes.
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MadChuck

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« Réponse #42 le: avril 26, 2021, 03:54:45 pm »
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On aurait dû abolir les CEGEP depuis longtemps (ne retenant que la filière professionnelle) et investir massivement dans l'enseignement primaire, secondaire et la formation professionnelle. On aurait aussi pu faire un gros ménage dans les programmes universitaires mammouths et encore là pour dégager plus de ressources pour les écoles.

C'est peut-être une vision très de région sans université dans lesquelles les cégeps sont des pôles de développement, mais je ne suis pas sur que ce soit évident, c'est pas une belle histoire de succès les cégeps ?

Pour ce qui est du sujet ici et le privé, il serait intéressant d'étudier les régions du Québec dans lesquels il y a 0 privés.

A gaspé par example, le privé le plus proche c'est La Pocatière et Rivière du Loup, a mon époque il y a quelque cas de privé vraiment rare (habituellement en anglais mais c'est de l'anecdote) et sans cette compétition il n'y avait pas de programme avancé, il n'y avait que le régulier et des programmes plus bas. Ça peut donner une idée d'un monde sans privé.

sharl

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« Réponse #43 le: avril 26, 2021, 05:38:06 pm »
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Ringo erre quand il parle de notre supposée survalorisation de la performance.

La "performance" n'importe que pour les performants. Et encore là, pour les élèves, faut-il faire le bon calcul car vaut mieux être Fort chez les Moyens que Moyen chez les Forts. La performance peut aussi être importante pour certains parents; un peu comme ceux qui voient leur fils jouer dans la ligue nationale. Mais, il s'agit d'une minorité. Je ne crois pas que la "performance" soit dans notre ADN,,,

Traditionnellement, l'important était de savoir lire, écrire et compter.  Cela acquis tu quittais. Pas question de "niaiser à l'école",,,

De plus, l'éducation était l'affaire du clergé et pas vraiment "notre" affaire.

L'éducation n'était donc pas un truc important pour les Canadiens-Français. Le slogan jouxtant la création du Ministère de l'Éducation fut "S'instruire, c'est s'enrichir". On sentait le besoin de motiver le peuple.  On est très loin de notre supposée culturelle survalorisation de la performance.

Par contre, l'évaluation était un moyen pédagogique efficace et très utilisé. Par exemple, au Primaire j'avais un "bulletin hebdomadaire" à faire signer. Au Secondaire, pendant deux ans, il y avait le jeudi matin un petit examen (question de français, math-géométrie, histoire/géo, chimie/physique) et si tu avais un bon score t'avais pas de devoir le week-end.

Il ne s'agissait absolument pas de pousser les élèves à performer. C'était juste un moyen pour "s'assurer que les élèves suivent".
« Modifié: avril 26, 2021, 07:51:50 pm par MadChuck »

MadChuck

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« Réponse #44 le: avril 26, 2021, 08:07:36 pm »
0
La "performance" n'importe que pour les performants. Et encore là, pour les élèves, faut-il faire le bon calcul car vaut mieux être Fort chez les Moyens que Moyen chez les Forts. La performance peut aussi être importante pour certains parents; un peu comme ceux qui voient leur fils jouer dans la ligue nationale. Mais, il s'agit d'une minorité. Je ne crois pas que la "performance" soit dans notre ADN,,,

Pas sur si c'est si évident que ça, peut-être si une demande pour quelque chose s'écroule, mais j'ai l'impression qu'être moyen chez les acceptés en médecines au Québec ce n'est pas une mauvaise option d'y aller versus décliner leur offer et être parmis les plus fort chez les dentistes acceptés a la place. Dans ton example de ligue national, sur plein de variable il vaut beaucoup mieux être moyen, voir 4ième trio dans la ligue national que parmis les meilleur de la ligue américaine ou Suisse.

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« Réponse #45 le: avril 26, 2021, 08:40:32 pm »
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Le moins fort des médecins a quand même un meilleur salaire que le dentiste..
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« Réponse #46 le: avril 27, 2021, 10:40:25 am »
0
Pas sur si c'est si évident que ça

La question est ouverte. Restons au Secondaire avec un cursus de quelques années, ses perspectives d'avenir et en gardant en tête l'aspect psychologique et social. Tu as trois classes:

Classe forte (surdoués & très doués)
Classe moyenne (doués)
Classe faible (peu ou pas doués)

Tu es très doués, "bravo" mais pas tant que cela car tu vas te retrouver dans le dernier quartile dans la classe  forte. D'après moi, vaut mieux décliner l'offre car il sera préférable pour toi  d'être un "bollé" dans la classe moyenne qu'un "âne" dans la classe forte,,,
 

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« Réponse #47 le: avril 27, 2021, 10:43:38 am »
0
La douance est très peu liée à la performance scolaire... je pense que tu parles plutôt de gens qui ont de la facilité à apprendre, et qui ont de la facilité avec les tâches académiques.

Tu as déjà ce genre de classes au secondaire, en passant... avec beaucoup plus de nuances.

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« Réponse #48 le: avril 27, 2021, 10:31:15 pm »
0
Moi,  j'ai un post-traumatique de ma 11e année,,,

Cette 11e année est probablement le pire qu'on puisse imaginer comme classe et situation.

D'abord, changement d'école et on regroupe tous les élèves, 50 km à la ronde, dans une école d'un quartier ouvrier. Transport scolaire, dépaysement total, impression d'être du bétail. Un Apocalypse Now scolaire.

On ne parle pas de classe de 30 mais de 40, un essaim forcé d'entrer dans un petit bocal. Tout le monde se fiche des cours. Les profs tu ne les connais pas et tu ne les reverras jamais. J'ai pas étudié. Pour moi, si t'avais à étudier, tu ne méritais de réussir. Je me souviens de l'examen de chimie. Je me lève à 5 heures du matin, m'installe dans le "laz-y-boy", j'ouvre le livre, je me dis "t'as pas étudier de l'année, ça sert à rien", je referme le livre et retourne au lit.

Tout ce que tu avais fait durant l'année ne comptait pour absolument rien. Pour chacune des matières, ta seule note sera celle de l'examen (objectif) du ministère. Et le pire c'est que, très souvent, tu ne comprends même pas les questions. J'imagine que c'est un problème courant mais ignoré; tu peux connaître la matière mais la manière dont la question est formulée par les gens du ministère t'es étrangère et tu es perdu.

C'était absolument certain, j'allais doubler. Alors que je visite le Vieux-Québec, j'entre dans une église historique et il y a là une boîte où l'on pouvait déposer ses intentions. J'écris "réussir mon année". Puis, je prends une petite image qui contient un bout de tissus ayant touché aux reliques de la sainte. Depuis cette traumatisante 11e année, cette minuscule image est dans mon portefeuille et elle ne m'a jamais quitté depuis tout ce temps.

Finalement, le "miracle" s'est produit. J'ai réussi ma 11e année, mais cela a été un carnage dans les rangs et des étudiants meilleurs que moi ont échoué ces désastreux examens du Ministère.

En 12e, j'étais pensionnaire dans un école top niveau où j'ai fini 1er/24,,,  Faut aussi dire que l'éducation n'était vraiment pas valorisée dans la famille et m'en éloigné m'était très profitable sur le plan scolaire.   

« Modifié: avril 28, 2021, 09:07:26 am par sharl »

Berslak

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« Réponse #49 le: avril 28, 2021, 01:29:41 am »
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11e et 12e année... Es-tu en train de nous dire que tu as plus de 70 ans?  Ça expliquerait bien des choses...
Étudiais-tu le ptit catéchisme au primaire à l'école tant qu'à y être?

Je viens de chercher et ça fait depuis 1968 que le secondaire 1 à 5 existe. Ferais-tu partie de la toute dernière génération qui était encore dans l'ancien système au milieu des années 60?
Je suis de retour seulement pour m'exprimer et avoir un peu d'attention. Merci de respecter mon désir de ne pas discuter ou argumenter activement. Je me permets seulement un message par sujet par jour.