Auteur Sujet: Nouvelle crise constitutionnelle en vue?  (Lu 170 fois)

Hors ligne Cinéphile

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Nouvelle crise constitutionnelle en vue?
« le: avril 07, 2019, 16:45:05 pm »
Dans ce fil on ne parle pas de la loi 21 - qu'on soit pour ou contre n'a somme toute que très peu d'importance -, mais de l'ingérence d'Ottawa et de la possible probablement crise constitutionnelle qui va en résulter.

Un texte un peu long pour le forum, surtout si vous le lisez sur votre cell, mais les "arguments" du fédéral doivent être vus et entendus de tous les Québécois.

Prédiction : je devrais enlever le point d'interrogation dans le titre d'ici la fin de la semaine... puis le "en vue" d'ici la fin du mois.



== Rapport de première ligne en territoire constitutionnel : Rien à faire des dispositions dérogatoires, le Projet de loi 21 doit mourir ==

Je présentais hier, devant l'élite constitutionnelle canadienne réunie à Toronto pour la prestigieuse Constitutional Case Conference 2019, une défense du Projet de loi 21 sur la laïcité de l'État et du légitime recours aux dispositions dérogatoires qu'il comporte. Dire que j'étais face à un public hostile serait un euphémisme.

Ceux qui me suivent connaissent mes arguments en faveur du Projet de loi 21 : affirmation légitime d'un modèle social différent, distinction entre « croyances » religieuses et « pratiques » religieuses et caractère privé de la religion, théorie du fédéralisme devant respect et déférence aux distinctions socio-juridiques des provinces, usage scrupuleusement conforme des dispositions dérogatoires, possibilité de voir la portée, le contenu et l'application des « droits fondamentaux » légitimement variable selon les sociétés, modèle québécois civiliste et rationaliste, différent du modèle anglo-canadien de common law fonctionnaliste – exemples internationaux à l'appui.

J'ai constaté hier, devant des centaines de constitutionnalistes et de juristes fédéraux, un hermétisme fonctionnellement total à ces propositions. Il y avait certes quelques esprits intrigués qui ont fait preuve de curiosité et qui « voulaient comprendre » comment nous pouvions en arriver à soutenir le Projet de loi (ne serait-ce que pour mieux prétendre affirmer, immédiatement après, que notre raisonnement était intenable), mais pour l'essentiel de l'assemblée, écouter les intervenants en faveur de la laïcité québécoise ne serait ici qu'une courtoisie accordée aux organisateurs du congrès qui nous ont invités. Le principe de Popper régnait incontestablement : n'accorder absolument aucune écoute aux discours jugés intolérants – ils ne peuvent jamais se justifier, et tenter de le faire ne serait qu'ouvrir la porte à l'intolérance.

Voici, en résumé, les principaux arguments qui nous ont été servis contre le Projet de loi 21 sur la laïcité de l'État :

- Le Projet de loi 21 relève de la tyrannie de la majorité;

- Mu par le « wedge politics », son but serait de capitaliser sur la peur et le rejet de la différence, dont les premières victimes seront les femmes musulmanes (et plus largement après elles, l'immigration et la diversité culturelle)

- Il est illégitime car il ne répond à aucun problème social réel. Il n'y a pas de crise, pas d'urgence. Si la société peut continuer à exister sans lui, alors rien ne le justifie.

- Les tribunaux devraient invalider le recours aux dispositions dérogatoires pour une panoplie de raisons, dont notamment les suivantes : (i) ce n'est pas ce que les constituants de 1982 aurait voulu et (ii) l'arrêt Ford de la Cour suprême, qui valide le recours aux dispositions dérogatoires, a déjà trente ans; il est maintenant vieux et inadapté et ne saurait plus aujourd'hui stopper l'intervention judiciaire au nom de la Charte canadienne pour invalider une loi aussi liberticide.

- Le Projet de loi 21 serait irrémédiablement traversé d'un « refus de comprendre l'Autre »;

- L'argument que « au Québec, c'est comme ça qu'on vit » et le fait de plaider notre conception collective de la chose religieuse comme comportant une distinction fondamentale entre les « croyances » et les « pratiques » serait outrancièrement discriminatoire, parce qu'il s'agit d'une conception de la religion qui se fonderait historiquement sur un modèle chrétien occidental. Autrement dit, affirmer qu'il y a une nuance entre « croyance » et « pratique » de la religion est en soi une imposition d'un modèle chrétien de conception de la religion.

- Plus largement, tenter de plaider que le Projet de loi 21 ne porte pas atteinte à la liberté de religion est un non-sens. Plaider que le port de symbole religieux relève du choix et du libre arbitre de chacun est également un non-sens. Dès qu'un individu ressent des effets perçus et subjectivement vécus comme discriminatoires, c'est discriminatoire. Point. Le principe de la subjectivité dégagé par la Cour suprême selon la Charte canadienne des droits et libertés ne saurait souffrir de remise en question.

Et finalement, le plus beau :

- Plaider que le Québec est une société distincte est un argument sans valeur. Plaider que la tradition juridique civiliste au Québec amène une autre conception de la normativité est un argument sans valeur. Les droits fondamentaux dépassent les traditions juridiques et sont atomisé dans l'individu – que seul le multiculturalisme libéral peut adéquatement défendre. Invoquer le collectif pour restreindre l'individu est, rien de moins, une forme de totalitarisme que la démocratie libérale ne peut admettre et doit combattre par tous les moyens.

Et ces arguments, il y a de quoi rester un tant soit peu sidéré face à une telle fermeture d'esprit de la part de tels interlocuteurs, étaient avancés tantôt avec calme glacial, mais plus souvent avec indignation à peine dissimulée, par des professeurs de droit, par des juristes fédéraux de haut niveau, par des universitaires anglo-canadiens réputés, producteurs de nombreux livres et publications souvent cité par la Cour suprême du Canada – qui, nous n'en n'étions pas à un paradoxe près – prétendent pourtant faire la promotion du droit à la différence, à la divergence, à l'avancement scientifique de la connaissance par la prise en compte des différences culturelles, des différences de points de vue, où qu'elles se trouvent… sauf ici, manifestement.

Hier, à l'occasion de cette grande conférence devant les sommités juridiques hors-Québec de droit constitutionnel, nous assistions à une mise en garde formelle : le constitutionnalisme canadien n'acceptera pas, ne pourra jamais accepter, le Projet de loi 21 – et toute prétention à un modèle social, épistémique, juridique différent n'est même pas conceptualisable – vu qu'elle ne serait que cautionnement de ce que le modèle canadien considère comme une négation institutionnalisée des libertés fondamentales, condamnable sans discussion ni appel.

Hier, nous avons été formellement prévenus, les opposants au Projet de loi 21 préparent déjà leurs armes pour chercher à le tailler en pièces. Dès l'entrée en vigueur du Projet de loi, il sera contesté devant les tribunaux, par de nombreux intervenants de partout au Canada, et tous les coups seront permis – on anticipe que les procédures sont déjà en train d'être écrites avant même que la loi ne soit adoptée. Les canons de la fédération s'en font une mission relevant de la raison d'État. La Charte canadienne -doit- primer, peu importe les dispositions dérogatoires, et invalider, à coup sûr, l'entreprise de laïcité québécoise.

...

Je parlais plus tôt de la possibilité d'une crise constitutionnelle devant le refus canadien du Projet de loi 21 si les dispositions dérogatoires - et avec elles, l'affirmation du modèle québécois différent et distinct- devaient être mises de côté comme illégitimes. C'est aujourd'hui, à mon humble avis, maintenant une certitude. D'ici quelques semaines, les valeurs sociales et la tradition juridique québécoise vont entrer en collision frontale avec le modèle constitutionnel canadien et le multiculturalisme libéral.

Nous assistons aujourd'hui, en direct, aux première lignes d'un chapitre houleux de notre histoire. Une tempête se prépare, le combat d'une génération est devant nous, tout près – et le droit, le gouvernement, la nation et les juristes québécois devront faire preuve d'une résolution, d'une préparation, d'une stratégie et d'une bravoure rien de moins que parfaite devant l'adversité si nous voulons espérer triompher de cet affrontement qui, reconnaissons-le, donne déjà des airs du David québécois contre le Goliath fédéral. Et nous en sommes capables. Le Québec regorge de brillants esprits juridiques, politiques, civiques, tant au sein des élus, que de la société civile, que de nos universités. Le peuple québécois, source et racine de notre démocratie, rejette le multiculturalisme et les accommodements raisonnables et réclame à grande soif la laïcité et l'affirmation de son vivre-ensemble et de son droit distinct, où - c'est une évidence, mais il semble falloir le rappeler - tous sont bienvenus, indépendamment de toute question liée à la religion ou l'origine ethnique. La laïcité, le droit civil, la société québécoise, elle est pour tous les 8 millions de québécois qui participent à cette grande et belle aventure qui est la nôtre.

Aujourd'hui, nous écrivons l'Histoire. Notre histoire.

Et ce sera pour moi un privilège et un honneur de monter aux côtés des meilleurs de notre nation, en première ligne, pour porter de haute lutte cette cause, liée à l'existence même de la société québécoise, jusqu'au bout.

- François Côté, Avocat
« Modifié: avril 07, 2019, 16:50:16 pm par Cinéphile »
Some would compare Elvis to God. I'll admit he's good, but he's no Elvis.

Hors ligne Cinéphile

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Nouvelle crise constitutionnelle en vue?
« Réponse #1 le: avril 07, 2019, 16:48:14 pm »
@Pontiak : t'as pas choisi ton mois pour quitter le forum à nouveau
Some would compare Elvis to God. I'll admit he's good, but he's no Elvis.

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Nouvelle crise constitutionnelle en vue?
« Réponse #2 le: avril 07, 2019, 17:04:42 pm »
Quel alarmiste. François Côté c'est le gars qui fait des plaintes contre Sugar Sammy parce que ce dernier se moque un peu trop d'une certaine partie de québécois nationalistes.

Il n'y aura pas de crise constitutionnelle par rapport au projet de loi 21.

Premièrement, Ottawa n'a pas indiqué qu'il contesterait la légalité de la Loi à venir. Plusieurs groupes oui, mais pas Ottawa, du moins, pas encore.

Deuxièmement, le débat juridique va être très intéressant, car bien que les clauses dérogatoires soient utilisées, des constitutionnalistes sont d'avis que les tribunaux peuvent quand même intervenir autrement.

Troisièmement, concernant les arguments qu'il dénonce :

"- Le Projet de loi 21 relève de la tyrannie de la majorité;" :

Dans un sens c'est vrai. Le gouvernement base son argumentaire sur l'appui majoritaire de la population sur une loi qui va avoir un impact sur des minorités religieuses.

"- Mu par le « wedge politics », son but serait de capitaliser sur la peur et le rejet de la différence, dont les premières victimes seront les femmes musulmanes (et plus largement après elles, l'immigration et la diversité culturelle)" :

Ça l'a dessus c'est faux, car les sikhs et les juifs sont aussi touchés. Mais on ne se contera pas de menteries là. Pour bien du monde, ça les fait chier de voir une femme avec un voile.

"- Il est illégitime car il ne répond à aucun problème social réel. Il n'y a pas de crise, pas d'urgence. Si la société peut continuer à exister sans lui, alors rien ne le justifie."

Il n'y a exactement pas de crise là dessus. C'est principalement dans la tête des xénophobes.

"- Les tribunaux devraient invalider le recours aux dispositions dérogatoires pour une panoplie de raisons, dont notamment les suivantes : (i) ce n'est pas ce que les constituants de 1982 aurait voulu et (ii) l'arrêt Ford de la Cour suprême, qui valide le recours aux dispositions dérogatoires, a déjà trente ans; il est maintenant vieux et inadapté et ne saurait plus aujourd'hui stopper l'intervention judiciaire au nom de la Charte canadienne pour invalider une loi aussi liberticide."

Comme je disais, les tribunaux semble pouvoir contourner l'application des clauses dérogatoires. Je crois même qu'il y a des précédents sur certains droits fondamentaux. Ça va être intéressant à suivre pour cet aspect.

"- Le Projet de loi 21 serait irrémédiablement traversé d'un « refus de comprendre l'Autre »;"

Pour bien du monde, c'est effectivement le cas.

"- Plus largement, tenter de plaider que le Projet de loi 21 ne porte pas atteinte à la liberté de religion est un non-sens. Plaider que le port de symbole religieux relève du choix et du libre arbitre de chacun est également un non-sens. Dès qu'un individu ressent des effets perçus et subjectivement vécus comme discriminatoires, c'est discriminatoire. Point. Le principe de la subjectivité dégagé par la Cour suprême selon la Charte canadienne des droits et libertés ne saurait souffrir de remise en question."

Les critiques ont quand même raison là-dessus. Avec l'état actuel de la jurisprudence, PL 21 est clairement une atteinte à la liberté de religion. Si ce n'était pas le cas, le gouvernement n'utiliserait pas les clauses dérogatoires.



"D'ici quelques semaines, les valeurs sociales et la tradition juridique québécoise vont entrer en collision frontale avec le modèle constitutionnel canadien et le multiculturalisme libéral."

La tradition juridique québécoise ? Les droits fondamentaux ne sont pas issus de la tradition juridique québécoise. Le Code civil l'est et il y a justement eu un débat là-dessus dans l'affaire Eric contre Lola au niveau du droit familial et la Cour suprême a sauvegardé la tradition juridique québécoise. François Côté élargi pas mal la notion de tradition juridique québécoise pour justifier PL 21, un élargissement qui n'est pas démontré par le passé.


@Cinéphile, attend avant de changer ton titre, car à part les débats politiques, le vrai débat juridique va prendre un certain temps avant de se mettre en branle.

Je prédit que dès l'entrée en vigueur de la loi, un groupe va déposer une demande d'ordonnance de sauvegarde avec injonction permanente jusqu'à ce que la Cour supérieure se prononce sur la légalité de la loi. Cette demande sera accordée afin de préserver les droits des personnes touchés. Plusieurs mois après, peut-être même quelques années plus tard, la Cour supérieure va être audacieuse et déclarer certaines dispositions comme étant inconstitutionnelle et le débat va se diriger vers la Cour suprême.

Tout ça à moins que le gouvernement ne demande à la Cour d'appel, par renvoi, de se prononcer elle-même sur la légalité de la loi à venir.
« Modifié: avril 07, 2019, 17:38:09 pm par Snookey »

Hors ligne Berslak

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« Réponse #3 le: avril 07, 2019, 19:02:43 pm »
S'il y a crise, ce ne sera pas Québec contre Canada (n'intéresse plus grand monde ces chicanes) mais bien Montréal contre les régions.
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« Réponse #4 le: avril 07, 2019, 20:07:24 pm »
@Cinéphile, attend avant de changer ton titre, car à part les débats politiques, le vrai débat juridique va prendre un certain temps avant de se mettre en branle.

J'ai pas cette impression-là, mais j'ai effectivement pas mis un point d'interrogation pour rien.

Je prédit que dès l'entrée en vigueur de la loi, un groupe va déposer une demande d'ordonnance de sauvegarde avec injonction permanente jusqu'à ce que la Cour supérieure se prononce sur la légalité de la loi. Cette demande sera accordée afin de préserver les droits des personnes touchés. Plusieurs mois après, peut-être même quelques années plus tard, la Cour supérieure va être audacieuse et déclarer certaines dispositions comme étant inconstitutionnelle et le débat va se diriger vers la Cour suprême.

Et une fois en Cour suprême? La clause nonobstant va être invalidée par la Cour suprême du Canada et y a pas un chat au Québec que ça va déranger?
« Modifié: avril 07, 2019, 20:33:16 pm par Cinéphile »
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« Réponse #5 le: avril 07, 2019, 20:28:49 pm »
@Cinéphile, attend avant de changer ton titre, car à part les débats politiques, le vrai débat juridique va prendre un certain temps avant de se mettre en branle.

J'ai pas cette impression-là, mais j'ai effectivement pas mis un point d'interrogation pour rien.

Je prédit que dès l'entrée en vigueur de la loi, un groupe va déposer une demande d'ordonnance de sauvegarde avec injonction permanente jusqu'à ce que la Cour supérieure se prononce sur la légalité de la loi. Cette demande sera accordée afin de préserver les droits des personnes touchés. Plusieurs mois après, peut-être même quelques années plus tard, la Cour supérieure va être audacieuse et déclarer certaines dispositions comme étant inconstitutionnelle et le débat va se diriger vers la Cour suprême.

Une fois en Cour Suprême? La clause nonobstant va être invalidée par le Canada et y a pas un chat au Québec que ça va déranger?

Tsé, quand tu dis "par le Canada", tu sais que tu parles de la Cour suprême ayant 3 juges québécois, dont le juge en chef ?

La Cour suprême ce n'est pas "le Canada", à moins que tu crois à la théorie du "gouvernement des juges" que Bock-Côté aime bien brandir de temps en temps.

Je te rappelle également que "le Canada" (Cour suprême) a reconnu la spécificité du Québec dans le droit familial, même si le ROC ne voyait pas du tout les choses de la même manière.

Sur le fond, j'ai dit que ce serait la Cour supérieure (géré par le Québec), qui invaliderait les dispositions de la loi à venir.

Il y a des précédents à l'effet que le provincial n'a pas de juridiction sur les droits fondamentaux, seulement le fédéral, mais c'est une décision de 1953 avant l'avènement de la clause dérogatoire en 1982.

Il y a donc des arguments faisant en sorte que ça peut facilement aller jusqu'en Cour suprême.

Voilà un texte sur la question : http://www.nationalmagazine.ca/fr-ca/articles/law/opinion/2019/projet-de-loi-sur-la-laicite-derogatoire-a-la-char?fbclid=IwAR3A1y-QvTJK8Os8B5h3R1X8kisf36LBcphEWXFqMhD2_rloU30jvv2xVK4

Je n'y crois pas vraiment, mais ça peut arriver!
« Modifié: avril 07, 2019, 20:33:12 pm par Snookey »

Hors ligne Cinéphile

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« Réponse #6 le: avril 07, 2019, 20:34:09 pm »
J'ai changé "le Canada" par Cour suprême du Canada, ça te va?

Si oui, ma question demeure : la clause nonobstant est invalidée, il se passe quoi le lendemain?
« Modifié: avril 07, 2019, 20:39:46 pm par Cinéphile »
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« Réponse #7 le: avril 07, 2019, 20:39:58 pm »
Le monde vont chialer, ça va durer 2 mois, pis ça va passer à autre chose.

Il n'y a pas de crise sur cet enjeu....

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« Réponse #8 le: avril 07, 2019, 20:42:27 pm »
S'il y a crise, ce ne sera pas Québec contre Canada (n'intéresse plus grand monde ces chicanes) mais bien Montréal contre les régions.

Le monde vont chialer, ça va durer 2 mois, pis ça va passer à autre chose.

Il n'y a pas de crise sur cet enjeu....

Eh cibole... Je m'empresse de vous citer toi et Berslak pour pouvoir vous ressortir ça au moment voulu. ;)
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« Réponse #9 le: avril 07, 2019, 20:46:31 pm »
Ça fait plus de 10 ans depuis Hérouxville. À part les groupes identitaires qui sont marginaux, la situation actuelle ne changera pas du jour au lendemain, ça va rester comme c'est actuellement.

Le gouvernement va trop loin avec son projet. Le compromis Bouchard-Taylor était raisonnable, mais ils ont décidé d'aller trop loin..

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« Réponse #10 le: avril 07, 2019, 21:00:07 pm »
C'est ton opinion Snookey et t'as le droit de la donner, mais comme je l'ai spécifié au tout début "qu'on soit pour ou contre n'a somme toute que très peu d'importance" (dans ce fil). D'ici la fin de l'année il va y avoir des dizaines de fils de discussions qui vont traiter de la loi. Mais l'idée ici est plutôt de savoir comment les Québécois vont réagir.

@Berlak : Ce n'est pas une question de s'intéresser ou non à la chicane, mais de savoir si on s'écrase là-dessus ou pas.

P.S: Je trouve moi-même que la loi n'est pas parfaite, mais je vais toujours défendre le droit du Québec de faire ses lois et de collecter ses impôts.
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« Réponse #11 le: avril 07, 2019, 21:05:25 pm »
L'affaire est que ce n'est pas une question du droit de Québec de faire ses lois. Nous sommes dans un système de droits et le législateur (même Québec avec sa charte) a décidé de s'imposer des balises.

Ce ne serait pas la première fois qu'une loi québécoise serait choppé par les tribunaux.

Ce que tu souhaites est en gros ce que plusieurs critiques ont du projet de loi, soit une tyrannie de la majorité.


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« Réponse #12 le: avril 07, 2019, 21:23:03 pm »
Ciné : C'est la majorité de la population qui n'en a plus rien à foutre des chicanes constitutionnelles et qui a maintenant d'autres priorités. Les gens vont ptete avoir une opinion sur la question mais personne ne va déchirer sa chemise comme à l'époque de Meech mettons. Faut être déconnecté rare de la population pour croire le contraire.

En plus, le Québec est ultra divisé sur la question. Et comme dit Snookey, ce n'est qu'un débat "juges" vs "une partie du Québec". Rien à voir avec une crise constitutionnelle. Si, dans une quinzaine d'années, ça finit que la loi ne passe pas, ben, les partisans de la loi n'auront d'autres choix que de prendre leur trou comme d'habitude car ce n'est certainement pas cette histoire qui va amener le Québec vers la souveraineté.
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Hors ligne Cinéphile

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« Réponse #13 le: avril 07, 2019, 21:33:13 pm »
Ce que tu souhaites est en gros ce que plusieurs critiques ont du projet de loi, soit une tyrannie de la majorité.

"Tyrannie de la majorité"... :smiley24:

T'as qu'à relire le fil sur la charte pour constater qu'avec Dogma, j'étais celui qui mettait le plus la pédale douce là-dessus.

Mais bon, t'essaies encore de faire dériver le fil sur la loi, alors qu'on en parle déjà ailleurs.
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« Réponse #14 le: avril 07, 2019, 21:42:36 pm »
Ciné : C'est la majorité de la population qui n'en a plus rien à foutre des chicanes constitutionnelles et qui a maintenant d'autres priorités. Les gens vont ptete avoir une opinion sur la question mais personne ne va déchirer sa chemise comme à l'époque de Meech mettons. Faut être déconnecté rare de la population pour croire le contraire.

En plus, le Québec est ultra divisé sur la question. Et comme dit Snookey, ce n'est qu'un débat "juges" vs "une partie du Québec". Rien à voir avec une crise constitutionnelle. Si, dans une quinzaine d'années, ça finit que la loi ne passe pas, ben, les partisans de la loi n'auront d'autres choix que de prendre leur trou comme d'habitude car ce n'est certainement pas cette histoire qui va amener le Québec vers la souveraineté.

...ou comment tirer à coups de canon sur une mouche.

Je cite quand même ton message et te le remettrai dans face au besoin. ;)
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« Réponse #15 le: avril 08, 2019, 09:53:50 am »
@Ciné, voici un enjeu qui risque bien plus de créer une crise constitutionnelle qu'une simple histoire de voile :

https://www.lapresse.ca/debats/chroniques/yves-boisvert/201904/07/01-5221286-une-alberta-separatiste-.php