Auteur Sujet: Carnage et attaque terroriste en Nouvelle-Zélande  (Lu 670 fois)

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Carnage et attaque terroriste en Nouvelle-Zélande
« Réponse #50 le: mars 15, 2019, 21:22:36 pm »
Ok, la ligne qui passe pas était pas la bonne, c'est celle sur le fait que l'Islam pousse au crime. Compris.
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Carnage et attaque terroriste en Nouvelle-Zélande
« Réponse #51 le: mars 15, 2019, 21:22:54 pm »
On va faire un TVA Nouvelles de nous, si je comprends bien?
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Carnage et attaque terroriste en Nouvelle-Zélande
« Réponse #52 le: mars 15, 2019, 21:29:47 pm »
Je suis peut-être en carence de sommeil (en fait probablement), mais je suis pas certaine de voir où il y a de l'incitation à la haine?

Jam a dit en somme qu'on devrait dire la même chose lorsqu'un chrétien tue des musulmans  que lorsqu'un musulman tue des chrétiens ? (essentiellement, qu'il est extrémiste et pas représentatif du groupe dont il se réclame?)

Où je manque quelque chose d'autre?

Tu n'as pas lu toutes ses débilités.

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Carnage et attaque terroriste en Nouvelle-Zélande
« Réponse #53 le: mars 15, 2019, 21:31:42 pm »

Comme si l'Islam poussait plus à tuer que le christianisme ou le judaïsme...

Euh...

Oui?

La religion c'est de la marde.

L'islam, cette belle religion de paix et de tolérance...
Le christianisme, cette belle religion de paix et de tolérance!

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« Réponse #54 le: mars 15, 2019, 22:00:36 pm »
Je songe à bannir la religion des discussions, j'ai l'impression que ça va régler ben des problèmes.
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« Réponse #55 le: mars 15, 2019, 22:07:14 pm »
Pas de problème avec ça.

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« Réponse #56 le: mars 15, 2019, 22:11:37 pm »
Vraiment Lisa? ......
Les gens....

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Carnage et attaque terroriste en Nouvelle-Zélande
« Réponse #57 le: mars 15, 2019, 22:18:55 pm »
Moi je veux bannir les juifs.

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Carnage et attaque terroriste en Nouvelle-Zélande
« Réponse #58 le: mars 15, 2019, 22:40:31 pm »
Il faut se placer dans la logique de Jam pour comprendre son propos -- propos tenu sur ce fil et antérieurement sur d'autres.

D'abord un constat. L'Occident est en déclin. C'est effectivement le cas et les causes sont multiples; tantôt endogènes et plus ou moins abstraites ou évanescentes (ex. relativisme, perte des valeurs) et tantôt exogènes et plus concrètes (ex. flux migratoire massif passablement désordonné  dans un contexte de déclin démographique et souvent mal accepté par la population).

Jam dit qu'il peut soutenir cela sans avoir à être assimilé aux extrémistes qui ont perpétré l'attentat en Nouvelle-Zélande. C'est pourquoi il écrit au tout début "pas d'amalgame".

Par contre, je suis passablement en désaccord avec Jam sur son évaluation de l'Islam qu'il dénature et déforme en focalisant sur des aspects particuliers et strictement négatifs. De plus, il faut aussi considérer que l'Occident est en bonne partie lui-même responsable de son propre déclin.   

 

« Modifié: mars 15, 2019, 23:01:43 pm par sharl »

Hors ligne Berslak

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Carnage et attaque terroriste en Nouvelle-Zélande
« Réponse #59 le: mars 16, 2019, 00:35:43 am »
Je songe à bannir la religion des discussions, j'ai l'impression que ça va régler ben des problèmes.

Pour un ptit bout, ça ferait du bien, oui.
Une signature.

Hors ligne Le Jam

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Carnage et attaque terroriste en Nouvelle-Zélande
« Réponse #60 le: mars 16, 2019, 04:37:29 am »
Où je manque quelque chose d'autre?

Ici :

T'es vraiment un imbécile heureux.

Ark, t'es une ostie de pourriture Le Jam.

Osti, j'avais pas vu ça.. T'es dangereux le Jam.  Tu pousses carrément à la haine. C'est limite criminel ton affaire. Des fois, je me demande comment ça se fait que t'as jamais été banni ici car t'es le plus troll de la gang depuis une couple d'années (oui, dalp, pire que Atlas).

Sti que t'es innocent toi!

En effet, belle brochette d'attaque personnelles qui mériterait des sanctions et de la modération.

Moi la seule haine que je lis dans ce topic, elle vient d'Atlas, de Berslak, de Cinephile qui m'insultent en tout impunité et m'accusent gratuitement.

Je le répète le problème de l'islam est qu'il y  a dedans à boire et à manger pour celui qui veut justifier une croisade et un conversion par la force et la violence.

C'est un texte moyen ageux arrière et en décalage avec des valeurs modernes.

Ce n'est pas le cas avec la Bible si on comprend et intègre le fait que le personnage de Jésus est venu réformer le dogme. Qu'on me trouve dans les Évangiles des textes où Jésus appelle explicitement la persécution d'autres individus.

Je ne dis pas que les chrétiens ont été historiquement des anges. C'est faux et oui ils ont commis des horreurs au nom de la religion mais on a pu passer et franchir cette période parce que le textes et la réforme que propose Jésus le permettait.

C'est plus dur dans l'islam ou cette réforme n'existe pas et où les textes violents sont d'autant plus applicables qu'ils  viennent du prophète lui même.

« Modifié: mars 16, 2019, 04:53:01 am par Le Jam »

Hors ligne Le Jam

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Carnage et attaque terroriste en Nouvelle-Zélande
« Réponse #61 le: mars 16, 2019, 04:45:11 am »
 C'est pas moi qui ai la haine et qui pousse au meurtre :

Petits extraits:

Le Coran Sourate II La Génisse, verset 187/191 : TUEZ-LES partout où vous les atteindrez ! EXPULSEZ-LES d'où ils vous ont expulsés ! La persécution [des croyants] (fitna) est pire que le meurtre. [Toutefois], ne les combattez point près de la Mosquée Sacrée avant qu'ils vous y aient combattus ! S'ils vous y combattent, TUEZ-LES ! telle est la 'récompense' des Infidèles.

Le Coran Sourate III la famille dImran 122/127: (Allah fait cela) afin que vous tailliez en pièces ceux qui sont infidèles, (pour que) vous les culbutiez et quils sen retournent déçus.

Le Coran sourate IX Revenir de l'erreur ou l'immunité, verset 5 : Quand les mois sacrés seront expirés, TUEZ les Infidèles quelque part que vous les trouviez ! Prenez-les ! Assiégez-les ! Dressez pour eux des embuscades ! S'ils reviennent [de leur erreur], s'ils font la Prière et donnent l'aumône (zakât), laissez-leur le champ libre !

Le Coran sourate V La Table est servie verset 37/33: La récompense de ceux qui font la guerre à Allah et à son apôtre sera d'être TUES ou d'être CRUCIFIES, ou davoir les mains et les pieds opposés tranchés ou d'être bannis de leur pays.

 Suite de la précédente sourate (Le Coran sourate V La Table est servie), verset 37/34 : "... excepté ceux qui se sont repentis avant de tomber en votre pouvoir: sachez qu'alors, Allah est Pardonneur et Miséricordieux."

Donc sauf à se convertir, naturellement, l'islam ou la mort, le "cercueil ou la valise"... Pourquoi tout processus de paix, signé avec l'Islam est voué à l'échec ? Réponse :

Le Coran sourate IV les Femmes verset 91/89 : [Les hypocrites] aimeraient que vous soyez impies comme ils l'ont été et que vous soyez à égalité [avec eux]. Ne prenez pas parmi eux de patrons ('awliyâ') avant qu'ils émigrent (sic) dans le Chemin d'Allah ! sils vous tournent le dos, prenez-les et TUEZ-LES où que vous les trouviez ! Ne prenez, parmi eux, ni patron ni auxiliaire.

Le Coran, Al-Maidah 51. Ô les croyants! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes.

Le Coran sourate IV Les Femmes verset 93/91 : Vous trouverez d'autres [hypocrites] qui désirent vivre tranquilles avec vous et tranquilles avec les leurs... Sils ne se rendent pas à vous et ne déposent pas les armes, prenez les et TUEZ-LES où que vous les acculiez ! Sur ceux-là, Nous vous accordons un pouvoir éclatant.

Le Coran sourate IX, 29 : Faites la guerre à ceux qui ne croient point en Dieu ni au jour dernier, qui ne regardent point comme défendu ce que Dieu et son apôtre ont défendu, et à ceux dentre les hommes des Écritures qui ne professent pas la vraie religion. Faites-leur la guerre jusquà ce quils payent le tribut de leurs propres mains et quils soient soumis.

Le Coran Sourate IV Les Femmes verset 102/101 : Les Infidèles sont pour vous un ennemi déclaré.



Ce n'est pas que ça l'islam et heureusement la plupart des musulmans ne l'appliquent pas pour divers raisons honnêtes ou non, mais l'islam pose de gros problèmes et engendre de part son aspect belliqueux et haineux à l'égard des non musulmans un gros problème.

« Modifié: mars 16, 2019, 04:54:56 am par Le Jam »

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Carnage et attaque terroriste en Nouvelle-Zélande
« Réponse #62 le: mars 16, 2019, 05:00:26 am »

Par contre, je suis passablement en désaccord avec Jam sur son évaluation de l'Islam qu'il dénature et déforme en focalisant sur des aspects particuliers et strictement négatifs. De plus, il faut aussi considérer que l'Occident est en bonne partie lui-même responsable de son propre déclin.   


Non sharl je ne dénature pas l'islam mais oui je focalise, mais mais les terroristes eux même focalisent sur ces textes pour commettre ces crimes.

L'islam ce n'est pas qu'un texte haineux et débile, mais force est de constater qu'il contient dans son ADN  un esprit combatof spirituel ET physique. Les terroristes ont agit au non du texte sacré  et force est de constater qu'ils n'ont fait qu'appliquer le texte à la lettre.

C'est un problème dans l'islam.

L'islam n'est probablement pas que ça mais l'islam c'est une idéologie quia qui autorise la violence y compris à l'égard des femmes, plus que l'autoriser la violence y est juger parfois morale.


Hors ligne Lisa

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Carnage et attaque terroriste en Nouvelle-Zélande
« Réponse #63 le: mars 16, 2019, 08:07:22 am »
Jam, est-ce que c'était le meilleur sujet pour lancer cette discussion?
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Carnage et attaque terroriste en Nouvelle-Zélande
« Réponse #64 le: mars 16, 2019, 08:08:43 am »
Non d'ailleurs, si on ne m'avait pas relancé et insulté j'aurais préféré qu'on parle du sujet.

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Carnage et attaque terroriste en Nouvelle-Zélande
« Réponse #65 le: mars 16, 2019, 09:07:07 am »
Pas étonnant que ça arrive le jour de la marche mondiale pour le climat, quand on sait que la guerre de civilisations et le retour du religieux n'étaient pas du tout dans l'actualité mondiale des années 50, 60 70, mais a été commanditée et financée par les barons du pétrole pour continuer leur business et mettre le monde à feu et à sang.

L'attentat a eu lieu un vendredi, jour de prière des musulmans. La marche pour le climat n'a absolument rien à voir avec cela.

"l'actualité mondiale des années 50, 60 70, mais a été commanditée et financée par les barons du pétrole pour continuer leur business et mettre le monde à feu et à sang. " Fausseté et délire. L'actualité des années 50, 60, 70 c'était la guerre froide, la course à l'arme nucléaire, la conquête de l'espace, la guerre du Vietnam, les indépendance nationales,  la lutte contre l'apartheid aux USA et en Afrique. En fait, les "barons du pétrole" préfèrent un monde en croissance constante qui baigne dans l'huile qu'un monde en guerre. Un milliard de bagnoles de plus, ce serait super pour eux!

Le pétrole s'est placé au centre de l'actualité après la guerre des sept jours, lorsque les prix ont explosé et ébranlés l'économie mondiale.  Puis les pays producteurs, pétromonarchies ou dictatures, ont décidé de s'en mettre plein les poches et ces régimes riches et corrompus ont été courtisés. Puis est arrivé la lutte au changement climatique. Les pauvres barons du pétrole n'ont rien à voir avec Christchurch.

En fait, ce délire de Gustavus commence à me faire douter de ses propos d'apparence avisées, sages et documentées. Et s'il y avait des failles dans son si beau et solide Credo.     

« Modifié: mars 16, 2019, 09:12:23 am par sharl »

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« Réponse #66 le: mars 16, 2019, 09:13:09 am »
Le Jam tient pratiquement les mêmes propos que ce sénateur australien.

https://www.lapresse.ca/international/asie-oceanie/201903/16/01-5218480-christchurch-un-senateur-australien-recoit-un-oeuf-apres-ses-propos-islamophobes.php

Je propose qu'on lance une campagne de sociofinancement pour que quelqu'un écrase un oeuf dans la face au Jam tout en le filmant.

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« Réponse #67 le: mars 16, 2019, 09:21:46 am »
Moi je veux bannir les juifs.

Pontiak, sors de ce corps!
« Modifié: mars 16, 2019, 09:43:15 am par Atlas »

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« Réponse #68 le: mars 16, 2019, 09:28:24 am »
C'est pas moi qui ai la haine et qui pousse au meurtre :

Petits extraits:


Tiens, c'est écrit par un chrétien sur ta religion de paix et d'amour:

Le christianisme est la religion la plus criminelle de l'Histoire
https://quebec.huffingtonpost.ca/normand-rousseau/christianisme-religion-la-plus-criminelle_b_13870832.html

Le christianisme, la religion la plus génocidaire
https://quebec.huffingtonpost.ca/normand-rousseau/christianisme-religion-genocidaire_b_14642944.html

La page noire du christianisme
2000 ans de crimes, terreur, répression
http://www.astrosurf.com/nitschelm/Page_noire_christianisme.htm

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« Réponse #69 le: mars 16, 2019, 09:41:15 am »
.
« Modifié: mars 16, 2019, 09:44:44 am par sharl »

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« Réponse #70 le: mars 16, 2019, 09:41:45 am »
Violence dans le Christianisme
[/b]

1. Le Christianisme qu'on apprend à l'école

Certains d'entre nous ont appris dans leur enfance l'histoire d'un gentil petit Jésus, aux cheveux souvent longs et blonds, qui prêchait la non-violence et l'amour du prochain envers ses amis et ses ennemis. Il venait libérer les pauvres, les esclaves, les opprimés, et pourquoi pas les femmes.

2. Violence dans le "Nouveau Testament"

2.1 Qu'on les égorge sous mes yeux
Qui a bien pu prononcer cette phrase "Ceux qui n'ont pas voulu m'obéir, qu'on les apporte et qu'on les égorge sous mes yeux ? Un dictateur cruel et jaloux de son pouvoir ? C'est Jésus lui-même, cet ange de douceur. On trouve cette phrase dans l'évangile de Luc (19.11). Jésus parle ici à travers la parabole des mines et fait parler le personnage d'un noble, mais personne ne s'y trompe : c'est bien Jésus qui est représenté et qui veut que l'on massacre ceux qui n'ont pas cru en lui. L'Église y verra un sens métaphorique. Un peu facile. Si métaphore il y a, elle est en tous cas très violente et peut servir à légitimer les répressions les plus féroces. En réalité la lecture de la Bible nous montre que le Nouveau Testament légitime constamment les pouvoirs en place, appelle à l'obéissance et encourage la répression contre les rebelles (cf. § 3.4.2). Il n'y a aucune raison d'interpréter cette phrase métaphoriquement.

2.2 Insultes et sang chaud

Qui s'exprime ainsi contre ses adversaires préférés : "Serpents, engeance de vipère, comment pourriez-vous échapper au châtiment de la géhenne[1]" ? Jésus lui-même encore une fois (Matthieu, 23.33). Il a le sang chaud, notre non-violent, et l'insulte facile. Il accuse ici ses opposants les pharisiens d'avoir tué les prophètes. Pas magnanime pour un sou, il veut les voir souffrir et maudit la génération toute entière : "En vérité, je vous le déclare, tout cela va retomber sur cette génération" (Matthieu, 23.36).

2.3 Destruction de Jérusalem

Après s'être emporté contre les pharisiens de Jérusalem, il prédit la destruction du temple de la ville, suivie des pires catastrophes : guerres, famines, tremblements de terre, haine des uns contre les autres. Mais réjouissons-nous : c'est une bonne nouvelle, car alors viendront le Royaume et la fin des temps (Matthieu, 24.1-14). Certes il ne dit pas qu'il souhaite cette destruction, mais il ajoute "il faut que cela arrive". En fait, cette destruction arrive à point nommé pour se venger des pharisiens. Rien de tel qu'une grosse guerre pour punir ses ennemis, avec des effets collatéraux : "On se dressera nation contre nation et royaume contre royaume ; il y aura en divers endroits des famines et des tremblements de terre." (Matthieu, 24.7).

2.4 Qu'on noie ceux qui maltraitent mes petits

Jésus aime son ennemi ? Pas toujours. Il lui arrive de se venger férocement contre ceux qui font du mal à ses protégés : "Quiconque entraine la chute d'un seul de ces petits qui croient, il vaut mieux pour lui qu'on lui attache au cou une grosse meule, et qu'on le jette à la mer" (Marc 9.42). Mort par noyade avec une pierre au cou : efficace.

2.5 Je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive

Au moins, on sera prévenu. Jésus est présenté par l'Église comme celui qui apporte l'amour, la paix et le pardon. Il le dit parfois. Mais pas toujours, voir même assez rarement. Que peut signifier cette phrase curieuse ? "N'allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais bien le glaive. Oui, je suis venu séparer l'homme de son père, la fille de sa mère, la belle-fille de sa belle-mère : on aura pour ennemi les gens de sa maison. Qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi " (Matthieu, 10.34-37). L'Église nous expliquera qu'il ne faut pas prendre le texte à la lettre. Que le glaive de Dieu, c'est l'amour du prochain. Que ce sont nos vices qu'il faut combattre. C'est un peu facile. Mais même si on veut y voir des métaphores, les symboles sont violents. Pourquoi ne pas dire les choses simplement ? La Bible sait très bien dire les choses clairement quand elle le veut. On peut au contraire penser que le texte dit ce qu'il dit. Les théologiens ont donc développé un art de l'exégèse très raffiné : la guerre, c'est la paix ; le glaive, c'est l'amour ; la discorde, c'est la concorde. Bel exemple de novlangue. La propagande soviétique, décrite par George Orwell, ferait finalement pâle figure devant les artifices de nos théologiens.


2.6 Jésus et José Bové, même combat ?

Si José Bové est bien connu pour avoir dévasté un fast-food, Jésus est connu pour avoir chassé les marchands du temple. C'est d'ailleurs l'un des seuls épisodes "violent" repris et cité volontiers par l'Église. En réalité celui-ci est beaucoup moins violent que les autres et permet de faire croire que Jésus était en rébellion contre l'ordre social et économique de la société marchande. Jésus ne souhaite la mort de personne ici ; il se met juste un peu en colère (en sortant tout de même le fouet dans la version de Jean, 2.15). Mais c'est pour la bonne cause. En réalité Jésus n'était pas contre le commerce ou contre le salariat, ni contre l'esclavage, comme le montre la lecture des textes (cf § 3.3). Dans ce passage il fulmine contre la pratique des sacrifices religieux, et c'est pourquoi il se met en colère contre les marchands qui vendent les viandes à sacrifier. Il s'agit d'un conflit avec les pharisiens à propos des rites religieux.

2.7 Apocalypse : la guerre totale

Enfin le clou de cette liste, c'est quand même l'Apocalypse. Il est vrai que l'Église a hésité à l'admettre dans le canon de la Bible. Mais il en fait partie et a été conservé par les orthodoxes ainsi que par les protestants. L'Apocalypse annonce les bestiaires magiques du moyen-âge et est un véritable précurseur pour le roman gothique. Il a inspiré de nombreux scénaristes d'Hollywood : les chevaliers de l'apocalypse, les sept sceaux, les trompettes de la mort, Armaguedon, les dragons, le ciel de feu, les inondations, la mer changée en sang, les météores, les tremblements de terre, les sauterelles ressemblant à des scorpions. Quel spectacle ! L'Apocalypse ressemble à une grande bande dessinée d'héroic fantasy. Si on aime cette littérature, il faut absolument lire ce texte, c'est une oeuvre de référence : " Les têtes des chevaux étaient comme des têtes de lion, et leurs bouches vomissaient le feu, la fumée et le souffre. Par ces trois fléaux, le feu, la fumée et le souffre, que vomissaient leurs bouches, le tiers des hommes périt " (Apocalypse, 9.17,18)
: "Il leur fut permis [aux sauterelles] non de les faire mourir, mais d'être leur tourment cinq mois durant. Et le tourment qu'elles causent est comme celui de l'homme que blesse un scorpion. En ces jours-là, les hommes chercheront la mort et ne la trouveront pas" (Apocalypse, 9.5,6). Cinq mois de torture avant d'être mis à mort.

Ne croyons pas que cette violence soit d'abord destinée à ceux qui auront été injustes et cruels envers leurs prochains. Elle est destinée à ceux qui n'adorent pas le Dieu chrétien. À ceux qui "continuèrent à adorer les démons, les idoles d'or ou d'argent" (Apocalypse, 9.20). À ceux qui mangent de la viande sacrifiée. À ceux qui ne sont pas chastes[2]. Les autres seront épargnés : "Gardez-vous de nuire à la terre (...) avant que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu" (Apocalypse, 7.3). Ainsi le commandement de la Bible n'est pas une éthique d'amour mais un ordre de soumission : adore ton Dieu qui est le seul Dieu, obéis à sa loi, et tu seras sauvé. Tu assisteras alors au spectacle de la souffrance et de la mort de tous les autres. Et tu te réjouiras de ce spectacle ! "Des peuples, des tribus, des langues et des nations, on viendra pour regarder leurs corps pendant trois jours et demi [les égyptiens], et sans leur accorder de sépulture. Les habitants de la terre se réjouiront à leur sujet, ils seront dans la joie" (Apocalypse, 11.9,10). Les bons fidèles viendront contempler les corps en décomposition de leurs ennemis. Amour et paix. Il faut lire le texte : tout y est dit avec la plus grande clarté.

Il a pour l'occasion enlevé sa longue chevelure blonde et sa belle robe blanche, celle qu'il a souvent dans les Bibles pour enfants. "Ses yeux sont une flamme ardente (...) ; il est revêtu d'un manteau trempé de sang (...) ; de sa bouche sort un glaive acéré pour en frapper les nations. Il les mènera avec une verge de fer" (Apocalypse, 19.12-15)

3. Une religion moderne, progressiste, proche des pauvres et des opprimés ?

La deuxième partie du XXe siècle a vu la normalisation de la démocratie, des droits de l'homme et de la laïcité, ainsi que l'affirmation de l'émancipation des femmes. Au point que ces thèmes sont maintenant défendus avec plus ou moins d'enthousiasme même par les éléments conservateurs de la société (extrêmes exclus). L'État providence est devenu également une norme. Il se trouve que l'Église s'est adaptée. Elle a réussi à faire croire qu'elle a toujours été pour une doctrine sociale, pour l'égalité des femmes, pour la démocratie et pour les droits de l'homme. C'est ce que le catéchisme raconte aux enfants. De petites Bibles illustrées, vendues dans les canaux officiels, montrent par exemple un Dieu créant l'homme et la femme en même temps, et leur disent de s'aimer tendrement. Jamais, évidemment, la moindre violence n'est montrée (à part Jésus et les marchands du temple). Ces Bibles destinées à l'édification de la jeunesse s'apparentent en réalité à des contrefaçons.

3.1 Les femmes, tu commanderas.

On présente souvent le christianisme comme une religion favorable aux femmes, par opposition à l'Islam par exemple. Pourtant Paul de Tarse, que certains considèrent comme le fondateur du christianisme, est loin d'être un féministe :

"Le chef de tout homme, c'est le christ ; le chef de la femme, c'est l'homme, le chef du christ, c'est Dieu" (1 Corinthiens, 10.3). "Épouses, soyez soumises à vos maris"(Colossiens, 3.18). Il ajoute : "L'homme n'a pas été créé pour la femme, mais la femme pour l'homme" (1 Corinthiens, 11.2-). On ne peut être plus clair.

Les femmes doivent porter un voile à l'église pour rendre gloire à l'homme qui est leur chef : "Toute femme qui prie ou qui prophétise tête nue fait affront à son chef ; car c'est exactement comme si elle était rasée. Si la femme ne porte pas de voile, qu'elle se fasse tondre ! Mais si c'est une honte pour elle d'être tondue ou rasée, qu'elle porte un voile. L'homme, lui, ne doit pas se voiler la tête : il est l'image et la gloire de Dieu ; mais la femme est la gloire de l'homme ". (1 Corinthiens,11.6-).

Ceci dit l'homme doit respecter la femme parce qu'elle met au monde les bébés : "Toutefois, la femme est inséparable de l'homme et l'homme de la femme, devant le seigneur. Car si la femme a été tirée de l'homme, l'homme naît de la femme et tout vient de Dieu" (1 Corinthiens, 11.11). Il doit se comporter en maître attentionné selon Pierre : "Vous les maris, de même, menez la vie commune en tenant compte de la nature plus délicate de vos femmes ; montrez-leur du respect, puisqu'elles doivent hériter avec vous la grâce de la vie " (1 Pierre, 3.7). " Maris, aimez vos femmes comme le Christ a aimé l'Église (...) Le mari doit aimer sa femme, comme son propre corps" (Ephésiens, 5.21-31). La logique est respectée : l'homme est à Jésus ce que la femme est à l'homme. Soumis, en échange de son amour et de sa protection.

3.2 Les conventions de genre tu respecteras...

Paul de Tarse est assez tatillon sur les convenances. Il n'aurait sans doute pas trop aimé les études de genre : "La nature ne vous enseigne-t-elle pas qu'il est déshonorant pour l'homme de porter les cheveux longs ? Tandis que c'est une gloire pour la femme, car la chevelure lui a été donnée en guise de voile" (1 Corinthiens, 11.14,15).


3.3 Esclave, tu resteras

3.4 Obéit à tous les pouvoirs (sauf s'ils s'attaquent à Dieu)


http://atheisme.free.fr/Contributions/Violence_christianisme.htm

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« Réponse #71 le: mars 16, 2019, 09:44:22 am »
Jam, il y a une grosse différence entre toi et moi sur la religion. Je considère que les grandes religions (incluant l'Islam) sont des alliés objectifs de ceux qui croient au sacré, aux valeurs et éléments qui ont fondé notre civilisation et qui s'opposent à la relativité des idées et la fluidité des genres et des choses. 

Les croyants de la Mosquée de Christchurch sont des alliés, voire des frères dans la Foi. Sur le plan humain, ou spirituel, j'ai beaucoup en commun avec eux. Je dirais qu'on est sur une même longueur, d'onde. idem pour le croyant sikh, hindouiste, juif, taoïste ou bouddhiste.  Fondamentalement, j'ai plus en commun avec eux qu'avec les démagogues athées et zélotes de la laïcité de ce forum.

Comme je l'ai dit, l'Occident lui même est le premier responsable de son propre déclin.
« Modifié: mars 16, 2019, 09:47:28 am par sharl »

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« Réponse #72 le: mars 16, 2019, 09:56:13 am »
On va faire ça simple...toutes les religions s’équivalent et sont toutes sources de haine et de division.
Les gens....

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« Réponse #73 le: mars 16, 2019, 09:58:07 am »
Pourtant les musulmans respectent Jésus et Marie.

? Que dit le Coran de Marie??
Appelée sayyidunâ (« notre dame ») par les musulmans, Marie (Maryam, en arabe) est citée à 34 reprises dans le Coran – plus que dans tout le Nouveau Testament. Le texte fondateur de l’islam lui consacre même une sourate entière, la sourate 19 dite « sourate de Marie ».
https://www.la-croix.com/Religion/Islam/Marie-dans-islam-2016-04-01-1200750561


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« Réponse #74 le: mars 16, 2019, 09:59:13 am »
On va faire ça simple...toutes les religions s’équivalent et sont toutes sources de haine et de division.

Oui, et elles sont toutes de la marde.

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« Réponse #75 le: mars 16, 2019, 10:02:27 am »
On va faire ça simple...toutes les religions s’équivalent et sont toutes sources de haine et de division.

Ce sont plutôt les humains qui sont sources de haine, ceux qui ont interprété les religions à leur faveur.
Et on voit ce phénomène à l'intérieur des religions, comme chez les sunnites et les chiites et entre les catholiques et les protestants.
D'ailleurs, toutes les religions sont des créations humaines.

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« Réponse #76 le: mars 16, 2019, 10:05:13 am »
On va faire ça simple...toutes les religions s’équivalent et sont toutes sources de haine et de division.

Oui, et elles sont toutes de la marde.

Les religions sont des créations humaines, donc ce sont les humains qui sont de la marde.

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« Réponse #77 le: mars 16, 2019, 10:08:43 am »
On va faire ça simple...toutes les religions s’équivalent et sont toutes sources de haine et de division.

Oui, et elles sont toutes de la marde.

Dans leur foie égalitariste, les gauchistes ne peuvent critiquer l'islam qu'en incluant toutes les religions pour ainsi garder intacte leur foi en l'égalité.

C'est lâche.

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« Réponse #78 le: mars 16, 2019, 10:12:41 am »

Les croyants de la Mosquée de Christchurch sont des alliés, voire des frères dans la Foi. Sur le plan humain, ou spirituel, j'ai beaucoup en commun avec eux. Je dirais qu'on est sur une même longueur, d'onde. idem pour le croyant sikh, hindouiste, juif, taoïste ou bouddhiste.  Fondamentalement, j'ai plus en commun avec eux qu'avec les démagogues athées et zélotes de la laïcité de ce forum.

Comme je l'ai dit, l'Occident lui même est le premier responsable de son propre déclin.


Peut Peut-être, je n'ai aucun jugement sur les musulmans de christchurch (amusant tiens les musulmans de l'église du christ), ce sont des victimes et je n'ai pas de jugement sur leur foi.

Biensur qu'atravers leur foi ils sont les alliés de ceux qui s'opposent au tout capitaliste.

Mais leur idéologie qu'ils le veuillent ou non porte des idées de guerre.

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« Réponse #79 le: mars 16, 2019, 10:19:04 am »
Violence dans le Christianisme
[/b]

1. Le Christianisme qu'on apprend à l'école

Certains d'entre nous ont appris dans leur enfance l'histoire d'un gentil petit Jésus, aux cheveux souvent longs et blonds, qui prêchait la non-violence et l'amour du prochain envers ses amis et ses ennemis. Il venait libérer les pauvres, les esclaves, les opprimés, et pourquoi pas les femmes.

2. Violence dans le "Nouveau Testament"

2.1 Qu'on les égorge sous mes yeux
Qui a bien pu prononcer cette phrase "Ceux qui n'ont pas voulu m'obéir, qu'on les apporte et qu'on les égorge sous mes yeux ? Un dictateur cruel et jaloux de son pouvoir ? C'est Jésus lui-même, cet ange de douceur. On trouve cette phrase dans l'évangile de Luc (19.11). Jésus parle ici à travers la parabole des mines et fait parler le personnage d'un noble, mais personne ne s'y trompe : c'est bien Jésus qui est représenté et qui veut que l'on massacre ceux qui n'ont pas cru en lui. L'Église y verra un sens métaphorique. Un peu facile. Si métaphore il y a, elle est en tous cas très violente et peut servir à légitimer les répressions les plus féroces. En réalité la lecture de la Bible nous montre que le Nouveau Testament légitime constamment les pouvoirs en place, appelle à l'obéissance et encourage la répression contre les rebelles (cf. § 3.4.2). Il n'y a aucune raison d'interpréter cette phrase métaphoriquement.

2.2 Insultes et sang chaud

Qui s'exprime ainsi contre ses adversaires préférés : "Serpents, engeance de vipère, comment pourriez-vous échapper au châtiment de la géhenne[1]" ? Jésus lui-même encore une fois (Matthieu, 23.33). Il a le sang chaud, notre non-violent, et l'insulte facile. Il accuse ici ses opposants les pharisiens d'avoir tué les prophètes. Pas magnanime pour un sou, il veut les voir souffrir et maudit la génération toute entière : "En vérité, je vous le déclare, tout cela va retomber sur cette génération" (Matthieu, 23.36).

2.3 Destruction de Jérusalem

Après s'être emporté contre les pharisiens de Jérusalem, il prédit la destruction du temple de la ville, suivie des pires catastrophes : guerres, famines, tremblements de terre, haine des uns contre les autres. Mais réjouissons-nous : c'est une bonne nouvelle, car alors viendront le Royaume et la fin des temps (Matthieu, 24.1-14). Certes il ne dit pas qu'il souhaite cette destruction, mais il ajoute "il faut que cela arrive". En fait, cette destruction arrive à point nommé pour se venger des pharisiens. Rien de tel qu'une grosse guerre pour punir ses ennemis, avec des effets collatéraux : "On se dressera nation contre nation et royaume contre royaume ; il y aura en divers endroits des famines et des tremblements de terre." (Matthieu, 24.7).

2.4 Qu'on noie ceux qui maltraitent mes petits

Jésus aime son ennemi ? Pas toujours. Il lui arrive de se venger férocement contre ceux qui font du mal à ses protégés : "Quiconque entraine la chute d'un seul de ces petits qui croient, il vaut mieux pour lui qu'on lui attache au cou une grosse meule, et qu'on le jette à la mer" (Marc 9.42). Mort par noyade avec une pierre au cou : efficace.

2.5 Je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive

Au moins, on sera prévenu. Jésus est présenté par l'Église comme celui qui apporte l'amour, la paix et le pardon. Il le dit parfois. Mais pas toujours, voir même assez rarement. Que peut signifier cette phrase curieuse ? "N'allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais bien le glaive. Oui, je suis venu séparer l'homme de son père, la fille de sa mère, la belle-fille de sa belle-mère : on aura pour ennemi les gens de sa maison. Qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi " (Matthieu, 10.34-37). L'Église nous expliquera qu'il ne faut pas prendre le texte à la lettre. Que le glaive de Dieu, c'est l'amour du prochain. Que ce sont nos vices qu'il faut combattre. C'est un peu facile. Mais même si on veut y voir des métaphores, les symboles sont violents. Pourquoi ne pas dire les choses simplement ? La Bible sait très bien dire les choses clairement quand elle le veut. On peut au contraire penser que le texte dit ce qu'il dit. Les théologiens ont donc développé un art de l'exégèse très raffiné : la guerre, c'est la paix ; le glaive, c'est l'amour ; la discorde, c'est la concorde. Bel exemple de novlangue. La propagande soviétique, décrite par George Orwell, ferait finalement pâle figure devant les artifices de nos théologiens.


2.6 Jésus et José Bové, même combat ?

Si José Bové est bien connu pour avoir dévasté un fast-food, Jésus est connu pour avoir chassé les marchands du temple. C'est d'ailleurs l'un des seuls épisodes "violent" repris et cité volontiers par l'Église. En réalité celui-ci est beaucoup moins violent que les autres et permet de faire croire que Jésus était en rébellion contre l'ordre social et économique de la société marchande. Jésus ne souhaite la mort de personne ici ; il se met juste un peu en colère (en sortant tout de même le fouet dans la version de Jean, 2.15). Mais c'est pour la bonne cause. En réalité Jésus n'était pas contre le commerce ou contre le salariat, ni contre l'esclavage, comme le montre la lecture des textes (cf § 3.3). Dans ce passage il fulmine contre la pratique des sacrifices religieux, et c'est pourquoi il se met en colère contre les marchands qui vendent les viandes à sacrifier. Il s'agit d'un conflit avec les pharisiens à propos des rites religieux.

2.7 Apocalypse : la guerre totale

Enfin le clou de cette liste, c'est quand même l'Apocalypse. Il est vrai que l'Église a hésité à l'admettre dans le canon de la Bible. Mais il en fait partie et a été conservé par les orthodoxes ainsi que par les protestants. L'Apocalypse annonce les bestiaires magiques du moyen-âge et est un véritable précurseur pour le roman gothique. Il a inspiré de nombreux scénaristes d'Hollywood : les chevaliers de l'apocalypse, les sept sceaux, les trompettes de la mort, Armaguedon, les dragons, le ciel de feu, les inondations, la mer changée en sang, les météores, les tremblements de terre, les sauterelles ressemblant à des scorpions. Quel spectacle ! L'Apocalypse ressemble à une grande bande dessinée d'héroic fantasy. Si on aime cette littérature, il faut absolument lire ce texte, c'est une oeuvre de référence : " Les têtes des chevaux étaient comme des têtes de lion, et leurs bouches vomissaient le feu, la fumée et le souffre. Par ces trois fléaux, le feu, la fumée et le souffre, que vomissaient leurs bouches, le tiers des hommes périt " (Apocalypse, 9.17,18)
: "Il leur fut permis [aux sauterelles] non de les faire mourir, mais d'être leur tourment cinq mois durant. Et le tourment qu'elles causent est comme celui de l'homme que blesse un scorpion. En ces jours-là, les hommes chercheront la mort et ne la trouveront pas" (Apocalypse, 9.5,6). Cinq mois de torture avant d'être mis à mort.

Ne croyons pas que cette violence soit d'abord destinée à ceux qui auront été injustes et cruels envers leurs prochains. Elle est destinée à ceux qui n'adorent pas le Dieu chrétien. À ceux qui "continuèrent à adorer les démons, les idoles d'or ou d'argent" (Apocalypse, 9.20). À ceux qui mangent de la viande sacrifiée. À ceux qui ne sont pas chastes[2]. Les autres seront épargnés : "Gardez-vous de nuire à la terre (...) avant que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu" (Apocalypse, 7.3). Ainsi le commandement de la Bible n'est pas une éthique d'amour mais un ordre de soumission : adore ton Dieu qui est le seul Dieu, obéis à sa loi, et tu seras sauvé. Tu assisteras alors au spectacle de la souffrance et de la mort de tous les autres. Et tu te réjouiras de ce spectacle ! "Des peuples, des tribus, des langues et des nations, on viendra pour regarder leurs corps pendant trois jours et demi [les égyptiens], et sans leur accorder de sépulture. Les habitants de la terre se réjouiront à leur sujet, ils seront dans la joie" (Apocalypse, 11.9,10). Les bons fidèles viendront contempler les corps en décomposition de leurs ennemis. Amour et paix. Il faut lire le texte : tout y est dit avec la plus grande clarté.

Il a pour l'occasion enlevé sa longue chevelure blonde et sa belle robe blanche, celle qu'il a souvent dans les Bibles pour enfants. "Ses yeux sont une flamme ardente (...) ; il est revêtu d'un manteau trempé de sang (...) ; de sa bouche sort un glaive acéré pour en frapper les nations. Il les mènera avec une verge de fer" (Apocalypse, 19.12-15)

3. Une religion moderne, progressiste, proche des pauvres et des opprimés ?

La deuxième partie du XXe siècle a vu la normalisation de la démocratie, des droits de l'homme et de la laïcité, ainsi que l'affirmation de l'émancipation des femmes. Au point que ces thèmes sont maintenant défendus avec plus ou moins d'enthousiasme même par les éléments conservateurs de la société (extrêmes exclus). L'État providence est devenu également une norme. Il se trouve que l'Église s'est adaptée. Elle a réussi à faire croire qu'elle a toujours été pour une doctrine sociale, pour l'égalité des femmes, pour la démocratie et pour les droits de l'homme. C'est ce que le catéchisme raconte aux enfants. De petites Bibles illustrées, vendues dans les canaux officiels, montrent par exemple un Dieu créant l'homme et la femme en même temps, et leur disent de s'aimer tendrement. Jamais, évidemment, la moindre violence n'est montrée (à part Jésus et les marchands du temple). Ces Bibles destinées à l'édification de la jeunesse s'apparentent en réalité à des contrefaçons.

3.1 Les femmes, tu commanderas.

On présente souvent le christianisme comme une religion favorable aux femmes, par opposition à l'Islam par exemple. Pourtant Paul de Tarse, que certains considèrent comme le fondateur du christianisme, est loin d'être un féministe :

"Le chef de tout homme, c'est le christ ; le chef de la femme, c'est l'homme, le chef du christ, c'est Dieu" (1 Corinthiens, 10.3). "Épouses, soyez soumises à vos maris"(Colossiens, 3.18). Il ajoute : "L'homme n'a pas été créé pour la femme, mais la femme pour l'homme" (1 Corinthiens, 11.2-). On ne peut être plus clair.

Les femmes doivent porter un voile à l'église pour rendre gloire à l'homme qui est leur chef : "Toute femme qui prie ou qui prophétise tête nue fait affront à son chef ; car c'est exactement comme si elle était rasée. Si la femme ne porte pas de voile, qu'elle se fasse tondre ! Mais si c'est une honte pour elle d'être tondue ou rasée, qu'elle porte un voile. L'homme, lui, ne doit pas se voiler la tête : il est l'image et la gloire de Dieu ; mais la femme est la gloire de l'homme ". (1 Corinthiens,11.6-).

Ceci dit l'homme doit respecter la femme parce qu'elle met au monde les bébés : "Toutefois, la femme est inséparable de l'homme et l'homme de la femme, devant le seigneur. Car si la femme a été tirée de l'homme, l'homme naît de la femme et tout vient de Dieu" (1 Corinthiens, 11.11). Il doit se comporter en maître attentionné selon Pierre : "Vous les maris, de même, menez la vie commune en tenant compte de la nature plus délicate de vos femmes ; montrez-leur du respect, puisqu'elles doivent hériter avec vous la grâce de la vie " (1 Pierre, 3.7). " Maris, aimez vos femmes comme le Christ a aimé l'Église (...) Le mari doit aimer sa femme, comme son propre corps" (Ephésiens, 5.21-31). La logique est respectée : l'homme est à Jésus ce que la femme est à l'homme. Soumis, en échange de son amour et de sa protection.

3.2 Les conventions de genre tu respecteras...

Paul de Tarse est assez tatillon sur les convenances. Il n'aurait sans doute pas trop aimé les études de genre : "La nature ne vous enseigne-t-elle pas qu'il est déshonorant pour l'homme de porter les cheveux longs ? Tandis que c'est une gloire pour la femme, car la chevelure lui a été donnée en guise de voile" (1 Corinthiens, 11.14,15).


3.3 Esclave, tu resteras

3.4 Obéit à tous les pouvoirs (sauf s'ils s'attaquent à Dieu)


http://atheisme.free.fr/Contributions/Violence_christianisme.htm



Pour la plupart Jésus ne pousse pas à la violence mais prédit des souffrances ce qui n'a rien avoir c'est le cas du "je ne vous apporte pas la paix mais le glève", il prédit que le foi en lui engendrera en retour des souffrances et le reste de son œuvre confirme cela.

Et pour les rapports hommes et femmes en effet comme moi il serait très en désaccord avec le bullshitage des etudes de genre mais c'est un autre débat...

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« Réponse #80 le: mars 16, 2019, 10:33:22 am »
On va faire ça simple...toutes les religions s’équivalent et sont toutes sources de haine et de division.

Oui, et elles sont toutes de la marde.

Les religions sont des créations humaines, donc ce sont les humains qui sont de la marde.

Là dessus, tout à fait.

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« Réponse #81 le: mars 16, 2019, 10:34:43 am »
Non d'ailleurs, si on ne m'avait pas relancé et insulté j'aurais préféré qu'on parle du sujet.

Tu as parlé de l'Islam comme origine principale de ce genre d'actes terroristes dès tes premiers messages dans ce sujet.
Juste surprenant que personnne ne te soit rentré dedans là-dessus avant Bushmustdie.
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« Réponse #82 le: mars 16, 2019, 11:32:44 am »

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« Réponse #83 le: mars 16, 2019, 11:54:50 am »
Aveuglement et ignorance vous font faire un bien mauvais procès aux grandes religions dont les leaders, plus que jamais et dans le respect de leurs différences, se font œcuméniques.

On assiste à une guerre de territoire et non une guerre de religion -- cette dernière ne faisant office que de cible et vecteur comme une sorte de paratonnerre sur lequel se déverse la foudre.

Et bien entendu, les fanatiques de la sécularisation de la société trouvent là une occasion en or de s'acharner sur la religion, son clergé et ses membres .
 

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« Réponse #84 le: mars 16, 2019, 11:57:51 am »
Citer
Au fait, pourquoi a-t-on moins peur des suprémacistes blancs ?

Ma théorie : parce qu’ils s’appellent Alexandre, pas Mohamed.
http://plus.lapresse.ca/screens/19b8d7e8-5447-448e-9fa4-909947098dd9__7C___0.html?utm_medium=Facebook&utm_campaign=Internal+Share&utm_content=Screen&fbclid=IwAR1LhRXbKk--lcA4TsUjVwPz5XP3NxdP9adIFC8zYG-08CDGkP0YQ5MwrYY

Tout à fait d'accord avec l'article. En occident, la désinformation et l'extrême droite est un problème majeur, beaucoup plus que tout ce qui touche à l'islam ou n'importe quelle autre religion.

Je rêve du jour où des gens comme Renaud Camus vont se faire censurer ou arrêter pour promouvoir des idéologies haineuses. Ce n'est pas normal que ces gens là aient des passes-droits, ce n'est pas normal que dans St-Roch à Québec, des groupes d'extrême droite "patrouillent" les rues pour "protéger" la population des islamistes inexistants. Tout ce monde là devrait se faire arrêter et inculper pour incitation à la haine. La Meute, les soldats d'odin, storm alliance, Atalante, la fédération des québécois de souche, tout ces groupes devraient être traités comme les Hells Angels, ce qui veut dire, surveillés en permanence par les autorités et poursuivis.

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« Réponse #85 le: mars 16, 2019, 12:06:46 pm »
Problème! Pour peu qu'un type ne chante avec comme la chorale, les gauchistes ont l'irrésistible manie de l'étiqueter d'extrémiste de droite. Un peu comme le chien de la fable dont on veut se débarrasser et dont on dit qu'il a la rage,,,

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« Réponse #86 le: mars 16, 2019, 12:18:42 pm »
Je viens de décrire clairement des groupes d'extrême droite. La gauche n'a rien à voir là dedans.

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« Réponse #87 le: mars 16, 2019, 12:32:38 pm »
Ne te mets pas la tête dans le sable et relis mon message.

Quant à La Meute, je ne considère pas ce groupe comme d'extrême-droite.

Dirais-tu que Trump est d'extrême-droite?

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« Réponse #88 le: mars 16, 2019, 12:52:13 pm »
Trump ? Absolument. Il couche avec l'extrême droite.

La Meute l'est aussi.

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« Réponse #89 le: mars 16, 2019, 16:41:34 pm »
Problème! Pour peu qu'un type ne chante avec comme la chorale, les gauchistes ont l'irrésistible manie de l'étiqueter d'extrémiste de droite. Un peu comme le chien de la fable dont on veut se débarrasser et dont on dit qu'il a la rage,,,

Sharl, ne fait pas l'aveugle.  Ce que Snooky a écrit est très vérédique.  Les extrémistes de droite profite de l'aignorance et de la naïvité des gens pour étendre leur territoire et gangne le plus d'adeptes.  Des extrémistes de droite qui patrouillent dans le mail Saint Roch pour protéger la populace de l'invasion musulmane.  Ça c'est très grave.  On se croirait en Allemagne nazie quand les SS faisaient pareil.
« Modifié: mars 16, 2019, 16:43:39 pm par Atlas »

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« Réponse #90 le: mars 16, 2019, 16:45:00 pm »
Ne te mets pas la tête dans le sable et relis mon message.

Quant à La Meute, je ne considère pas ce groupe comme d'extrême-droite.

Dirais-tu que Trump est d'extrême-droite?

Trump est lui-même un supréamtiste blanc, je dirais même qu'il a des gênes nazis.

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« Réponse #91 le: mars 16, 2019, 17:07:22 pm »
Des extrémistes de droite qui patrouillent dans le mail Saint Roch pour protéger la populace de l'invasion musulmane. 

D'abord, le mail a été enlevé il doit y avoir une décennie au moins; n'en reste plus qu'un minuscule appendice.

Tu trouves de tout dans Saint-Roch: des déinstitutionnalisés, des paumés, des drogués, des putes, des BCBGs ainsi que des LGBTs, peut-être un gars de l'extrême-droite mais largement compensé par au moins dix anars qui y ont leur bar et leur librairie, et le score de QS dans ce quartier devait être de 90%,,,

Les mots doivent avoir un sens et Trump n'est pas le KKK qui, si abject soit-il, a droit de citer.

Comme je l'ai dit, moi je suis de droite pour les moyens et de gauche pour la finalité.

Pourquoi? Parce que les gauchistes sont des incompétents, des hypocrites et des irresponsables!

Plus est! Avant de me définir comme Québécois, Canadien ou whatever, je me définis comme "citoyen" de la belle ville de Québec,,,



 
« Modifié: mars 16, 2019, 20:38:17 pm par sharl »

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« Réponse #92 le: mars 16, 2019, 17:18:28 pm »
Qui qualifiez-vous de gauchistes?  Moi, je préfère me faire qualifier de gauchiste que de fasciste.

« Modifié: mars 16, 2019, 17:22:14 pm par Atlas »

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« Réponse #93 le: mars 16, 2019, 17:20:00 pm »
Parce qu'on est un ou l'autre!
« Modifié: mars 16, 2019, 17:25:04 pm par sharl »

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« Réponse #94 le: mars 16, 2019, 17:23:59 pm »

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« Modifié: mars 16, 2019, 17:34:50 pm par Atlas »