Auteur Sujet: Je sais pas quel titre donner à ce fil...  (Lu 792 fois)

Hors ligne Cinéphile

  • Membre
  • Messages: 7335
Je sais pas quel titre donner à ce fil...
« le: décembre 23, 2018, 14:43:03 pm »
...faque j'en donnerai pas.

Toujours est-il que ça fait quelques fois que je tombe sur des articles du genre :

https://www.lapresse.ca/debats/chroniques/rima-elkouri/201812/08/01-5207330-cest-qui-hitler.php

https://www.lapresse.ca/debats/chroniques/marc-cassivi/201812/22/01-5208993-on-a-beau-etre-a-la-veille-de-2019.php

Je sais pas trop comment formulé mon malaise... c'est comme un vox-pop de Guy Nantel puissance 1000.
Some would compare Elvis to God. I'll admit he's good, but he's no Elvis.

Hors ligne Snookey

  • Membre
  • Messages: 8997
Je sais pas quel titre donner à ce fil...
« Réponse #1 le: décembre 23, 2018, 23:39:06 pm »
Pour le deuxième texte...

Amener une gang d'ados immatures, 800, voir une pièce de théâtre sérieuse... peut-être pas le meilleur choix non plus..
 

Hors ligne ToddCraix

  • Membre
  • Messages: 1
Je sais pas quel titre donner à ce fil...
« Réponse #2 le: décembre 23, 2018, 23:49:21 pm »
Nie wiesz, jak mi pomóc? O wiedzy, której szukam, zajmuj? si? udost?pnianiem tych informacji.

Hors ligne Cinéphile

  • Membre
  • Messages: 7335
Je sais pas quel titre donner à ce fil...
« Réponse #3 le: décembre 24, 2018, 00:31:40 am »
@Snookey : J'étais en secondaire quatre quand notre professeur nous a fait lire Des Souris et des hommes avant de nous présenter le téléfilm de Blouin. On prenait ça au sérieux. Pas sûr qu'on aurait été crampé si ça avait été au théâtre. Et puis on savait qui était Hitler. Sérieux, wtf? En même temps, c'est trop facile de blâmer les jeunes. Mais y a définitivement une carence quelque part. Capacité de concentration réduite? Difficulté de se concentrer sur un long texte? Je serais curieux de savoir combien de romans on lit de nos jours au secondaire...

@ToddCraix : Przykro mi to mówi?, ale istnieje forum do debaty. Nie dla poszukiwania wiedzy.
Some would compare Elvis to God. I'll admit he's good, but he's no Elvis.

En ligne Berslak

  • Membre
  • Messages: 5218
  • Un texte.
Je sais pas quel titre donner à ce fil...
« Réponse #4 le: décembre 24, 2018, 01:39:26 am »
Je serais curieux de savoir combien de romans on lit de nos jours au secondaire...

Par chez nous, il y a de ça plus de 25 ans, les lectures imposées de romans, ça commençait juste au cégep. C'est d'ailleurs là qu'on m'a fait lire Des souris et des hommes (comme probablement la moitié des Québécois...).

Au secondaire, je crois bien avoir lu juste des romans tirés de films que j'avais déjà vus (et ce, pour mon propre plaisir).

Pas mal pour ça sûrement que chu un inculte littéraire.
« Modifié: décembre 24, 2018, 01:41:06 am par Berslak »
Yeah! Une signature!

Hors ligne Cinéphile

  • Membre
  • Messages: 7335
Je sais pas quel titre donner à ce fil...
« Réponse #5 le: décembre 24, 2018, 09:11:30 am »
Au cégep seulement ah oui? Mon premier souvenir de roman scolaire remonte à la sixième année. Fallait faire un résumé de chacun des chapitres. Ça devait être assez cocasse pour le prof de comparer tout ça.


Some would compare Elvis to God. I'll admit he's good, but he's no Elvis.

En ligne plsavaria

  • Membre
  • Messages: 4030
Je sais pas quel titre donner à ce fil...
« Réponse #6 le: décembre 24, 2018, 10:33:31 am »
Par chez nous, il y a de ça plus de 25 ans, les lectures imposées de romans, ça commençait juste au cégep. C'est d'ailleurs là qu'on m'a fait lire Des souris et des hommes (comme probablement la moitié des Québécois...).


Au primaire aussi en contrée maskoutaine (mêmes résumés de chapitres que pour Cinéphile). Et Secondaire 1 pour Des Souris et des Hommes. Et encore en Secondaire 4. Et encore au cégep.

Mais côté comportement d'adolescents hors classe, c'est pas nouveau qu'ils sont pas du monde. Voir autant de crachats venir du balcon lors d'une sortie aux Grands Ballets Canadiens m'avait marqué jadis.

Hors ligne Snookey

  • Membre
  • Messages: 8997
Je sais pas quel titre donner à ce fil...
« Réponse #7 le: décembre 24, 2018, 10:41:43 am »
Au cégep seulement ah oui? Mon premier souvenir de roman scolaire remonte à la sixième année. Fallait faire un résumé de chacun des chapitres. Ça devait être assez cocasse pour le prof de comparer tout ça.




Hmm au secondaire, c'était 2-3 romans par année pour moi en tout cas.

Pour mon commentaire plus haut, je pense qu'il y a une différence entre écouter quelque chose en classe de 25 personnes versus les 800 de l'école pendant une sortie. C'est écrit dans le ciel que dans les 800, la gang de petit criss vont tous s'asseoir ensemble et faire des niaiseries. Dans une classe, t'as ben plus de contrôle...

Vraiment pas l'idée du siècle qu'ont eu les profs.

Hors ligne cantabile

  • Membre
  • Messages: 9115
  • Amant de Megalomarc
Je sais pas quel titre donner à ce fil...
« Réponse #8 le: décembre 24, 2018, 14:56:47 pm »
Je pense qu'il y en a qui oublient avoir été eux-mêmes adolescents  il n'y a pas si longtemps !

Contrairement à ce que semble croire Snookey, je crois qu'initier les adolescents à la culture est en plein dans la mission de l'école. L'éducation au Québec repose sur trois axes : éduquer, qualifier et instruire. En ce sens une sortie au théâtre est tout à fait pertinente. C'est toujours un peu stressant pour les profs de sortir au théâtre avec les élèves parce qu'on ne sait jamais trop comment ça va se passer. C'est un public très (trop ?) réactif et ça donne parfois lieu à de sérieux dérapages.

Pour éviter les dérapages, mais ça ne règle pas tout, il y a toujours une préparation de faite avant la représentation. Une personne de la pièce (un comédien ou autre) vient la présenter en classe, la contextualise et explique un peu ce qui est attendu de la part des élèves. L'enseignant poursuit la préparation de différentes façons afin que les élèves soient au moins bien au fait de ce qu'ils auront l'occasion de voir.

Une fois sur place, les enseignants ont la responsabilité d'encadrer leurs élèves et, dans la mesure du possible, de les placer judicieusement. Généralement ça se passe correctement, mais c'est clair que c'est pas toujours un auditoire idéal pour les acteurs.
Les gens....

Hors ligne Snookey

  • Membre
  • Messages: 8997
Je sais pas quel titre donner à ce fil...
« Réponse #9 le: décembre 24, 2018, 15:13:26 pm »
Au contraire Canta, je ne dis pas que ce n'est pas la mission de l'école, mais je questionne l'idée de sortir toute l'école en même temps et après, se surprendre qu'une petite gang ont foutu la merde.

En ligne Berslak

  • Membre
  • Messages: 5218
  • Un texte.
Je sais pas quel titre donner à ce fil...
« Réponse #10 le: décembre 24, 2018, 15:52:31 pm »
Au contraire Canta, je ne dis pas que ce n'est pas la mission de l'école, mais je questionne l'idée de sortir toute l'école en même temps et après, se surprendre qu'une petite gang ont foutu la merde.

Précision : C'est pas toute l'école.  L'article dit que les 800 venaient de plusieurs écoles.

Mais bon, probablement tous les secondaire 3 de cette école, ce qui est déjà difficile à préparer et gérer.
Yeah! Une signature!

Hors ligne cantabile

  • Membre
  • Messages: 9115
  • Amant de Megalomarc
Je sais pas quel titre donner à ce fil...
« Réponse #11 le: décembre 24, 2018, 17:12:53 pm »
C'est rarement  (jamais en fait) toute l'école, mais un même cycle c'est possible.
Les gens....

Hors ligne MadChuck

  • Membre
  • Messages: 25820
  • Ing. BBQ
Je sais pas quel titre donner à ce fil...
« Réponse #12 le: décembre 26, 2018, 12:26:01 pm »
La pièce est un excellent choix pour les jeunes, c'est très court, dans l'émotion très facile et direct, c'est très bon, la quantité de gens et l'anonymité procurée me semble la raison ici.

Si une classe de 28 auraient été ensemble voir une pièce avec un public normale je ne pense vraiment pas qu'ils auraient fait quoi que ce soit du genre.

Pour ce qui est possible d'avoir un secondaire 5 et de ne pas connaitre Hitler, l'article dit que c'est théoriquement possible mais ne prétend quand même pas que ce soit jamais arrivé, je serais très surpris qu'un jeune ne le connait ni de nom, ni de face, peut-être pas beaucoup plus mais au moins ça.

Quand on juge les connaissances de gens 20 ans ou 30 ans plus jeune que nous c'est important de transposé ce qu'on savait a leur âge sur des choses 20-30 ans plus vieilles, i.e. leur connaissance de WW2, c'est l'équivalent des connaissances de WW1 pour un jeune des années 80 et les figures marquantes de la première.

On a grandi alors que la Shoah était toute récente, que des adultes de l'époque étaient encore vivant et en santé, la liste de Schindler faisait des centaines de millions au box office, un jour se sera probablement de l'histoire ancienne plus détaché de l'horreur comme certains peuvent parler de Napoléon aujourd'hui.

Y'a peut-être une difficulté a croire le tout même chez les plus jeunes, rendant le devoir de mémoire est important, il semble avoir une certaine montés du Socialisme et du Fascisme alors qu'on s'éloigne des centaines de millions de morts qu'ils ont fait.

Hors ligne Cinéphile

  • Membre
  • Messages: 7335
Je sais pas quel titre donner à ce fil...
« Réponse #13 le: décembre 26, 2018, 14:09:50 pm »
Quand on juge les connaissances de gens 20 ans ou 30 ans plus jeune que nous c'est important de transposé ce qu'on savait a leur âge sur des choses 20-30 ans plus vieilles, i.e. leur connaissance de WW2, c'est l'équivalent des connaissances de WW1 pour un jeune des années 80 et les figures marquantes de la première.

Mais non, pas du tout. La Seconde Guerre mondiale est plus connue d'abord et avant tout parce qu'elle a été plus importante et plus "mondiale" justement. Parce qu'elle est passée dans la culture populaire, notamment parce qu'elle a fait l'objet de beaucoup plus de films et de jeux vidéos.

Le reste de ce que tu dis a ben de l'allure.
« Modifié: décembre 26, 2018, 14:11:26 pm par Cinéphile »
Some would compare Elvis to God. I'll admit he's good, but he's no Elvis.

Hors ligne cantabile

  • Membre
  • Messages: 9115
  • Amant de Megalomarc
Je sais pas quel titre donner à ce fil...
« Réponse #14 le: décembre 26, 2018, 14:42:29 pm »
Les jeunes savent très bien qui est Hitler, faut pas charrier.
Les gens....

Hors ligne Simone

  • Membre
  • Messages: 6702
    • Presque végé !
Je sais pas quel titre donner à ce fil...
« Réponse #15 le: décembre 26, 2018, 16:01:17 pm »
J’ai vu Des souris et des hommes au Théâtre Denise-Pelletier en 1999 (ce qui nous reporte à mon secondaire 3), avec tous les élèves de l’option théâtre de ma polyvalente (peut-être une centaine de personnes?) plus quelques groupes de secondaire 5 qui voyaient la pièce dans le cadre de leurs cours de français. J’imagine que le reste de l’assistance était composé d’élèves d’autres écoles puisque c’était une représentation d’après-midi. Je m’en rappelle encore très bien, parce que le duo composé d’Alexis Martin (dans le rôle de George) et de Pierre Lebeau (dans le rôle de Lennie) est probablement le meilleur match d’acteurs québécois pour cette pièce depuis Jacques Godin et Hubert Loiselle, justement. Il n’y a eu aucun comportements indésirables pendant la pièce, mais je ne pense pas avoir vu autant d’adolescents pleurer silencieusement à d’autres occasions non plus. C’était vraiment une belle pièce.

Je ne pense pas que les adolescents d’aujourd’hui sont plus niaiseux que nous l’étions à l’époque. Ça ressemble à un mauvais match d’audience et un manque de préparation des élèves. C’est circonstanciel, finalement.
C'est exactement ça qu'est la littérature: d'habiles mensonges qui, secrètement, disent la vérité. - Simone de Beauvoir

Hors ligne Simone

  • Membre
  • Messages: 6702
    • Presque végé !
Je sais pas quel titre donner à ce fil...
« Réponse #16 le: décembre 26, 2018, 16:09:19 pm »
Les jeunes savent très bien qui est Hitler, faut pas charrier.

À Brébeuf, j’ai eu quelques étudiants chinois qui avaient une connaissance très très limitée de la Deuxième Guerre mondiale. Ceux qui avaient immigré suffisamment récemment pour avoir passé leur 4e secondaire en francisation, donc sans le cours d’histoire du XXe siècle (bon, c’était avant la réforme, je ne sais pas trop comment c’est organisé aujourd’hui). Et c’est vraiment troublant quand tu dois plus ou moins expliquer c’est qui à quelqu’un qui est un espèce de génie des mathématiques, mais qui n’a qu’une très vague idée de ce qui s’est passé entre 1939 et 1945.

Ceci dit, j’ai jamais vu personne exposé régulièrement à la culture occidentale ne pas savoir qui c’est.
C'est exactement ça qu'est la littérature: d'habiles mensonges qui, secrètement, disent la vérité. - Simone de Beauvoir

Hors ligne cantabile

  • Membre
  • Messages: 9115
  • Amant de Megalomarc
Je sais pas quel titre donner à ce fil...
« Réponse #17 le: décembre 26, 2018, 16:13:27 pm »
Très peu d'élèves ont le cours d'histoire du 20ième siècle parce que c'est un cours optionnel qui n'est pas offert dans toutes les écoles. La Seconde Guerre mondiale est quand même au programme de secondaire 2 et de secondaire 4 (perspective canadienne).
Les gens....

Hors ligne Snookey

  • Membre
  • Messages: 8997
Je sais pas quel titre donner à ce fil...
« Réponse #18 le: décembre 26, 2018, 16:54:19 pm »
Les jeunes savent très bien qui est Hitler, faut pas charrier.

À Brébeuf, j’ai eu quelques étudiants chinois qui avaient une connaissance très très limitée de la Deuxième Guerre mondiale. Ceux qui avaient immigré suffisamment récemment pour avoir passé leur 4e secondaire en francisation, donc sans le cours d’histoire du XXe siècle (bon, c’était avant la réforme, je ne sais pas trop comment c’est organisé aujourd’hui). Et c’est vraiment troublant quand tu dois plus ou moins expliquer c’est qui à quelqu’un qui est un espèce de génie des mathématiques, mais qui n’a qu’une très vague idée de ce qui s’est passé entre 1939 et 1945.

Ceci dit, j’ai jamais vu personne exposé régulièrement à la culture occidentale ne pas savoir qui c’est.

En même temps, à la défense des jeunes étudiants chinois, ils doivent savoir qui est Hirohito alors que les ados ici ne le savent pas...!

Hors ligne MadChuck

  • Membre
  • Messages: 25820
  • Ing. BBQ
Je sais pas quel titre donner à ce fil...
« Réponse #19 le: décembre 26, 2018, 17:07:30 pm »
Quand on juge les connaissances de gens 20 ans ou 30 ans plus jeune que nous c'est important de transposé ce qu'on savait a leur âge sur des choses 20-30 ans plus vieilles, i.e. leur connaissance de WW2, c'est l'équivalent des connaissances de WW1 pour un jeune des années 80 et les figures marquantes de la première.

Mais non, pas du tout. La Seconde Guerre mondiale est plus connue d'abord et avant tout parce qu'elle a été plus importante et plus "mondiale" justement. Parce qu'elle est passée dans la culture populaire, notamment parce qu'elle a fait l'objet de beaucoup plus de films et de jeux vidéos.

Le reste de ce que tu dis a ben de l'allure.

C'est quand le dernier film sur la Shoah qui a été un succès massif chez les jeunes ? L'article ne remet pas en question que les jeunes connaissent les bouts jeux vidéo du conflit.

En ligne Berslak

  • Membre
  • Messages: 5218
  • Un texte.
Je sais pas quel titre donner à ce fil...
« Réponse #20 le: décembre 26, 2018, 18:07:13 pm »
Me rappelle pus si on voit Hitler dedans mais Dunkirk, ça a eu un bon succès même si c'est un film assez sérieux.

Ensuite, même si l'histoire y est pas mal déformée, Inglorious Basterds est le genre de film cool qui peut assez bien intéresser les jeunes.

Mais c'est vrai que ces films ne parlaient pas tant des atrocités faites aux juifs.
« Modifié: décembre 26, 2018, 18:09:00 pm par Berslak »
Yeah! Une signature!

Hors ligne Cinéphile

  • Membre
  • Messages: 7335
Je sais pas quel titre donner à ce fil...
« Réponse #21 le: décembre 26, 2018, 20:31:40 pm »
@Canta et Simone : ce que vous dites sur le cours d’histoire du 20e siècle me fait un peu (plus) capoter.

Mais bon, il y a quand même d'autres façons d'apprendre que sur les bancs d'école, non? Ce que je savais moi-même de l'histoire et du cinéma, par exemple, me vient somme toute très peu de mes cours. Je suis sûr que c'est la même chose pour à peu près tout le monde ici, surtout dans vos domaines de prédilections. Simone et Kashmir, votre culture littéraire doit provenir à 1% de vos cours. MadChuck, tu passes manifestement des heures par semaine à t'éduquer en science via des blogs et vidéos.

Est-ce que c'est ça qui manque aujourd'hui? Les jeunes ne sont certainement pas moins intelligents, mais peut-être sont-ils moins autodidactes? Est-ce qu'on n'apprend rien à moins d'être récompensé par une note? Me semble qu'avec toutes les chaînes YouTube éducatives qui existent comme Vsauce, CrashCourse, CGP Grey, minutephysics, AsapSCIENCE, ça devrait être le contraire.

@Mad : Relis-toi, c'est comme si tu disais qu'il n'y a que le facteur temps qui joue.

"Quand on juge les connaissances de gens 20 ans ou 30 ans plus jeune que nous c'est important de transposé ce qu'on savait a leur âge sur des choses 20-30 ans plus vieilles, i.e. leur connaissance d'Elvis ou des Beatles, c'est l'équivalent des connaissances de Duke Ellington ou de Benny Goodman pour un jeune des années 80."

Tu vois bien que ça ne tient pas la route. Surtout que le contraire se produit souvent; Mozart et Beethoven sont plus connus que Debussy et Stravinsky, par exemple.
« Modifié: décembre 26, 2018, 20:56:38 pm par Cinéphile »
Some would compare Elvis to God. I'll admit he's good, but he's no Elvis.

En ligne Berslak

  • Membre
  • Messages: 5218
  • Un texte.
Je sais pas quel titre donner à ce fil...
« Réponse #22 le: décembre 26, 2018, 22:35:50 pm »
Ciné : Ça me surprendrait que l'inculture soit généralisée chez les jeunes. Sont même probablement globalement plus cultivés que notre génération l'était au même âge.

Sauf que ton article parlait de jeunes caves. Et des jeunes caves qui font juste végéter, il y en a toujours eu et il y en aura toujours.  On dirait que t'as jamais mis les pieds dans une polyvalente... As-tu été à l'école privée?
« Modifié: décembre 26, 2018, 22:37:56 pm par Berslak »
Yeah! Une signature!

En ligne Berslak

  • Membre
  • Messages: 5218
  • Un texte.
Je sais pas quel titre donner à ce fil...
« Réponse #23 le: décembre 26, 2018, 22:46:54 pm »
Et pour te faire capoter encore plus, j'ai jamais eu ce cours d'histoire générale ou du 20e siècle de secondaire 5. J'aurais aimé le suivre mais j'aurais dû laisser tomber "musique" (j'étais dans l'harmonie alors très utile même si pas essentiel) ou "physique 2e année" (un cours non essentiel mais quand même utile et intéressant quand tu te diriges en sciences) .

Note à tous ceux plus jeunes que moi (ça inclut presque tout le monde ici à part Ciné, ptete cantabile et les vieux fous comme Kabong) :
J'étais de la dernière année de l'ancien système, celui où la chimie et la physique était dans des cours séparés (et étaient des options comme les autres cours) au lieu d'être mélangés dans le cours de sciences physiques qui a été créé l'année après moi.
« Modifié: décembre 26, 2018, 23:01:16 pm par Berslak »
Yeah! Une signature!

Hors ligne cantabile

  • Membre
  • Messages: 9115
  • Amant de Megalomarc
Je sais pas quel titre donner à ce fil...
« Réponse #24 le: décembre 26, 2018, 23:21:40 pm »
J’ai 43 ans et j’ai aussi connu  les cours de chimie et de physique optionnels.
Les gens....

Hors ligne Snookey

  • Membre
  • Messages: 8997
Je sais pas quel titre donner à ce fil...
« Réponse #25 le: décembre 27, 2018, 00:52:03 am »
J’ai 43 ans et j’ai aussi connu  les cours de chimie et de physique optionnels.

Ah ! Quand je me suis rendu compte que j'étais pas si bon en math, mon secondaire 5 fut histoire et géo au lieu de ces deux malheureux cours de chimie physique !

En ligne Berslak

  • Membre
  • Messages: 5218
  • Un texte.
Je sais pas quel titre donner à ce fil...
« Réponse #26 le: décembre 27, 2018, 01:47:29 am »
J’ai 43 ans et j’ai aussi connu  les cours de chimie et de physique optionnels.

On est donc bien de la même année.  D'où le "ptete cantabile" dans ma phrase.
Yeah! Une signature!

Hors ligne Le Jam

  • Membre
  • Messages: 9362
Je sais pas quel titre donner à ce fil...
« Réponse #27 le: décembre 27, 2018, 09:21:42 am »

https://www.lapresse.ca/debats/chroniques/marc-cassivi/201812/22/01-5208993-on-a-beau-etre-a-la-veille-de-2019.php

Je sais pas trop comment formulé mon malaise... c'est comme un vox-pop de Guy Nantel puissance 1000.

Je pense qu'il y a deux choses distinctes a à sortir de cet article et que je trouve à titre personnel intéressant à ressortir :

1/

"...il me raconte que quelques hurluberlus ont failli faire dérailler la représentation, avec leurs commentaires déplacés, leurs fous rires et leur chahut"

Pour moi ça c'est symptômatique d'une génération d'enfants élevés par des parents à qui eux mêmes on a expliqué et formaté l'esprit de l'éducation libre, avec un minimum de contrainte, l'éducation de l'épanouissement et du développement personnel. Cette éducation qui se manifeste une fois arrivé à l'age adulte par l'exacerbation du sentiment "des droits que je revendique" au détriment des devoirs auxquels je suis contraint. Je pense que cette éducation issue de mai 68 chez nous en France mais qui s'est développé sous des formes similaires un peu partout dans le monde occidental avec entre autre le mouvement hippie ne cesse de générer ce que j'appelle des "petits cons" qui se croient tout permis, et qui respectent peu les autres. Donc pour moi ça n'a rien de surprenant.

2/

"Ces adolescents que l'on préfère décrire comme des citoyens éveillés, allumés, conscientisés, respectueux de leur prochain, intolérants à l'intolérance, ont applaudi à tout rompre, le sourire aux lèvres, le meurtre d'une femme."

Le second aspect est selon moi très différent et s'explique par un  autre phénomène. alors qu'il y a une vingtaine d'année le combat féministe était vu comme une forme de révolte contre le patriarcat (réel ou supposé c'est un autre débat), contre l'autorité masculine, contre la tradition également, bref une lutte contre le conservatisme sous à peu prêt toutes ses formes, je pense qu'aujourd'hui pour les jeunes adolescents entre 15 et 20 ans qui ont été biberonnés à cette idéologie, ce féminisme est parfois véeccu comme la "norme" et la morale de papa maman à un age ou on se révolte contre tout ce qui vient des parents et des profs. Dans ces conditions ce ne serait pas surprenant qu'il y a ce rejet à l'égard de ce qui est vu comme la morale bien pensante qu'on aime bien remettre en cause quand on est adolescent.

ça ne présage pas forcément d'un changement de mentalité profond des nouvelles génération, encore moins d'un échec éducatif, on peut même le voir à l'inverse comme le signe que le message est bien passé.
« Modifié: décembre 27, 2018, 10:00:00 am par Le Jam »

Hors ligne Le Jam

  • Membre
  • Messages: 9362
Je sais pas quel titre donner à ce fil...
« Réponse #28 le: décembre 27, 2018, 09:45:02 am »
...
https://www.lapresse.ca/debats/chroniques/rima-elkouri/201812/08/01-5207330-cest-qui-hitler.php


"Un sondage récent de CNN indiquait que le tiers des Européens ne connaissent rien ou très peu de choses de l'Holocauste, qui a mené à la mort de six millions de Juifs. En France, une personne sur cinq âgée entre 18 et 34 ans dit n'en avoir jamais entendu parler. Aux États-Unis, une même proportion de milléniaux disent ne pas être certains d'en avoir entendu parler."

J'ai entendu parlé de ces statistiques en France, des statistiques qui sont très surprenantes compte tenu de ce qui peut parfois sembler être sureprésenter dans les médias. J'ai l'impression qu'on parle beaucoup de génocides dans les médias les reportages, atravers les fêtes nationales également et j'ai du mal à imaginer qu'on puisse passer au travers de ce que sont le génocide Rwandais, Arménien et à fortiori l'Holocaust. D'autant plus que de mon temps on apprenait ça à l'école en long en large et en travers.

Alors ces statistiques sont-elles crédibles et si oui pourquoi ? Crédible, malgré ma surprise je n'ai aucune raison de croire qu'elles ne soien tpas à minima vraies et dans ce cas pourquoi ?

Déjà les jeunes générations passent beaucoup moins de temps devant la TV, ils sont tous devant Youtube, et choisissent l'information qui les intéresse, donc peut être qu'une proportion non négligeable des gamins passent à côté de l'information TV tout simplement parce qu'ils ne la regarde pas.

Le deuxième aspect est encore plus intéressant, comment passent-ils à travers l'information à l'école ? Et là c'est franchement flippant. Je ne sais pas comment on peut expliquer le phénomène dans les autres pays mais d'après ce que j'ai compris dans certaines écoles Françaises (comprendre certains quartiers) les professeur auraient renoncé à apprendre l'histoire du génocide Juif en raison d'une proportion élevée d'élèvent Maghrébins qui refusent et perturbent les cours à l'évocation cette partie de l'histoire. Alors on en parle pas trop afin d'éviter les "amalgames" mais ce serait une explication.

"Dans certains endroits, il est difficile d'enseigner tout court, ce sont ces endroits où les élèves sont trop éloignés de l'école."

https://www.lapresse.ca/debats/chroniques/rima-elkouri/201812/08/01-5207330-cest-qui-hitler.php

Enfin le dernier aspect est un aspect purement linguistique, on parle plus de Shoah en France que d'Holocauste.


Comme le souligne sur Twitter Mathieu Gallard, directeur de recherches à l'institut Ipsos, il convient de distinguer le mot et la chose : "L'étude CNN ne dit pas qu'une part importante des Français n'a jamais entendu parler de l'extermination des juifs durant la Seconde Guerre mondiale. Elle dit qu'ils ne savent rien de l'Holocauste, et ça change tout."

"Holocauste est un terme qui est beaucoup moins utilisé en France – où l'on préfère Shoah, que dans les pays anglo-saxons, ce qui montre au passage une des difficultés des études d'opinion internationales."


https://www.nouvelobs.com/societe/20181130.OBS6346/pourquoi-il-est-improbable-qu-un-quart-des-jeunes-francais-ne-connaissent-pas-la-shoah.html

Hors ligne Le Jam

  • Membre
  • Messages: 9362
Je sais pas quel titre donner à ce fil...
« Réponse #29 le: décembre 27, 2018, 09:51:19 am »


Est-ce que c'est ça qui manque aujourd'hui? Les jeunes ne sont certainement pas moins intelligents, mais peut-être sont-ils moins autodidactes? Est-ce qu'on n'apprend rien à moins d'être récompensé par une note? Me semble qu'avec toutes les chaînes YouTube éducatives qui existent comme Vsauce, CrashCourse, CGP Grey, minutephysics, AsapSCIENCE, ça devrait être le contraire.


Les jeunes ils vont sur Tik Tok, et quand ils vont sur Youtube ils vont voir du Gaming ou écoute de l'ASMR.

Hors ligne Gustavus

  • Membre
  • Messages: 1220
Je sais pas quel titre donner à ce fil...
« Réponse #30 le: décembre 27, 2018, 11:08:14 am »
Exact. Ça me fait capoter.

Le fils à ma blonde, qui vit chez nous sur semaine depuis la mi-novembre (pour des raisons que chez son père, il n'avance pas dans ses cours) est en secondaire 1 (12 ans) et quand il va sur youtube, il écoute des français jouer à des jeux vidéos en se commentant.

Dans mon temps, personne ne voulait regarder les autres jouer, on avait juste hâte à notre tour, et les gens qui voulaient juste jouer tout seul devant des spectateurs finissaient souvent par faire fuir leurs amis. Aujourd'hui, il y a des vidéos de gens qui jouent en se parlant et qui obtiennent des dizaines de millions de vues. C'est débile.

Ce garçon a cessé d'être curieux en quelques mois, autour de 10 ans. Avant, il me posait toujours des questions sur tout: comment la Terre est apparue?, pourquoi les chars salissent la neige?, pourquoi les objets paraissent plus petits sous l'eau? On ouvrait souvent des images ou des vidéos pour explorer ces phénomènes ensemble, et en parler, etc. Depuis deux ans environs, il n'a plus aucune curiosité, à part les jeux vidéos et quelques trucs (genre, il connaît les têtes à claques par coeur). Il remonte ses notes depuis qu'il passe toutes ses semaines chez nous, mais c'est comme si ce qu'il voyait n'avait pas de lien avec le monde réel, que c'était seulement pour ses notes. Sauf dans ses travaux de recherches qui sont super bien faites et intéressants.

En tout cas, perso, je pense que c'est la pression sociale qui fait que, peut-être, c'est mal vu d'être trop savant ou trop curieux.

Il faudrait peut-être intégrer à l'école des jeux comme des quizz, Timeline, scrabble, et tous les jeux qui rendent ludique et valorisant d'acquérir de la culture générale.

Hors ligne MadChuck

  • Membre
  • Messages: 25820
  • Ing. BBQ
Je sais pas quel titre donner à ce fil...
« Réponse #31 le: décembre 27, 2018, 11:17:46 am »
Le Jam peut-etre que les sondeurs se sont trompé, mais vu que c'est exactement le même résultat qu'aux États-unis pas nécessairement.

@Mad : Relis-toi, c'est comme si tu disais qu'il n'y a que le facteur temps qui joue.


Non évidemment @Ciné, tu as raisons, je fais juste dire quand ça nous semble impossible pour des jeunes de ne pas savoir quelques choses il peut-être pratique de faire l'exercice de comparer avec les connaissances que l'on avait d’événement 30 ans plus vieux a leur âge, moi a 9 ans j'ai vu La liste de Schindler au cinéma comme pas mal de monde, a 10 ans le génocide du Rwanda survenait dans lequel le Canada était impliqué. Pour un jeune né entre 1995-2000, y'a pas vraiment d'équivalent, je m'entend pas qu'ils connaissent nécessairement les bbc, les pluies acides ou les trous dans la couche d'ozone, des phénomènes qui ont été a la mode qu'un certains temps, tous comme qu'il y avait une foule de chose dont je connaissais rien et paraissaient évident aux plus vieux lorsque j'étais jeune.

Les vox pop de Guy Nantel ne sont pas complètement fictif, c'est surprenant le % de gens qui n'ont aucune idée de la population du Canada ou du monde.

Hors ligne MadChuck

  • Membre
  • Messages: 25820
  • Ing. BBQ
Je sais pas quel titre donner à ce fil...
« Réponse #32 le: décembre 27, 2018, 11:25:58 am »
Dans mon temps, personne ne voulait regarder les autres jouer, on avait juste hâte à notre tour

Peut-être pas au Nintendo mais c'était commun dans mon temps les gens qui regardaient d'autre jouer, surtout certain jeux avec des histoires (les polices quest, full throttle, space quest, myth), Star Craft a commencer a être populaire a la télévision en Asie pas mal de notre temps et regarder les autres jouer au hockey la toujours été, je ne pense pas que ce soit différent tellement la dessus.

Même chose pour la pression sociale, s'il y a de quoi être nerd (pas a propos de mécanique, sport ou autre domaine qui a toujours été acceptable) doit passer bien mieux aujourd'hui j'ai l'impression,

Hors ligne Gustavus

  • Membre
  • Messages: 1220
Je sais pas quel titre donner à ce fil...
« Réponse #33 le: décembre 27, 2018, 15:02:23 pm »
Dans mon temps, personne ne voulait regarder les autres jouer, on avait juste hâte à notre tour

Peut-être pas au Nintendo mais c'était commun dans mon temps les gens qui regardaient d'autre jouer, surtout certain jeux avec des histoires (les polices quest, full throttle, space quest, myth), Star Craft a commencer a être populaire a la télévision en Asie pas mal de notre temps et regarder les autres jouer au hockey la toujours été, je ne pense pas que ce soit différent tellement la dessus.

Je sais pas, personnellement, j'attendais mon tour aussi pour jouer à space quest et ces affaires là. Mon frère avait sa demie-heure et moi la mienne. Perso, je ne vois pas l'intérêt de regarder les gens jouer à des jeux (surtout des trucs comme minecraft et ce genre de choses, ça serait comme regarder quelqu'un jouer au vieux sim city (??)) plutôt qu'écouter des films, par exemple. L'intérêt d'un jeu, c'est justement que c'est toi qui joue.

Là on essaie de lui limiter l'accès aux jeux vidéos et aux youtube pour lui donner plus d'espace mental à s'intéresser à d'autres choses, jouer dehors, lire un livre ou écouter des films intelligents. Mais c'est comme un sevrage (sans exagération).

Citer
Même chose pour la pression sociale, s'il y a de quoi être nerd (pas a propos de mécanique, sport ou autre domaine qui a toujours été acceptable) doit passer bien mieux aujourd'hui j'ai l'impression,
Je sais pas. Il me semble que la culture générale était mieux valorisée à l'époque. Même les films d'action comme Indiana Jones avaient un côté informatif, le professeur Jones donnait des cours aux gars de la CIA sur l'ancien testament, le rythme donnait beaucoup plus de place aux apprentissages et aux contenu informatif que dans les films équivalents d'aujourd'hui. Dans les films pour enfants, ils parlaient des timbres ou des espèces de baleines, et dans les années 50-60, René Lévesque est devenu un héros national avec une craie et un tableau noir, en s'adressant à l'intelligence des gens. Est-ce qu'on verrait un équivalent aujourd'hui, un gars avec un powerpoint qui explique les rouages du monde et qui devient un héros populaire?

Il me semble qu'avant les radio "poubelles", quelqu'un qui dirait Tahiti ou lieu de Haïti, qui avouerait être ignorant sur pleins d'aspect géopolitiques ou culturels et en être fier ça ne passait pas aussi bien qu'aujourd'hui. Il y a un côté anti-intellectuel qui n'était pas nécessairement là dans le temps que les fermiers étaient fiers que leur fils ou leur fille se rende à l'université et en parlaient à tout le village.

Un projet collectif comme Wikipedia aurait fait tripper et baver d'envie des génies comme Archimède, Léonard de Vinci ou Diderot et pourtant, qui de nos jours mesure la chance qu'on a d'avoir tout ça d'un simple clic? Il y a pas longtemps, il fallait faire des recherches sur des fiches dans des biblis spécialisées. On dirait que la portée facile de l'information a plutôt participé dévaluer la connaissance dans plusieurs milieux et aux yeux des jeunes.

Mais peut-être aussi que je ne suis pas super objectif. Ça prendrait des mesures comparatives. Mais pas au niveau des connaissances générales (ce n'est pas mon point) mais au niveau de leur valorisation.
« Modifié: décembre 27, 2018, 22:15:30 pm par Gustavus »

En ligne Berslak

  • Membre
  • Messages: 5218
  • Un texte.
Je sais pas quel titre donner à ce fil...
« Réponse #34 le: décembre 27, 2018, 15:10:39 pm »
Ne pas connaître les termes "génocide", "holocauste" ou "shoah" me semble en effet beaucoup moins surprenant que de ne pas savoir que les juifs se faisaient exterminer par les nazis.

S'il s'agit réellement seulement d'un manque de vocabulaire, c'est pratiquement une non-nouvelle.
Yeah! Une signature!

Hors ligne Cinéphile

  • Membre
  • Messages: 7335
Je sais pas quel titre donner à ce fil...
« Réponse #35 le: décembre 27, 2018, 21:40:29 pm »
Ciné : Ça me surprendrait que l'inculture soit généralisée chez les jeunes. Sont même probablement globalement plus cultivés que notre génération l'était au même âge.

Je suis sûr qu'ils ont l'opportunité de l'être, mais je ne pense pas qu'ils le soient réellement.

Et je ne veux pas basher les jeunes eux-mêmes. Je pense que c'est à nous d'éveiller leur curiosité. Ça vaut aussi bien pour un prof qu'un parent.

Sauf que ton article parlait de jeunes caves. Et des jeunes caves qui font juste végéter, il y en a toujours eu et il y en aura toujours.  On dirait que t'as jamais mis les pieds dans une polyvalente... As-tu été à l'école privée?

Non. Mais je te rappelle (et à vous tous) que j'ai lancé le fil en disant "ça fait quelques fois que je tombe sur des articles du genre". Pas juste ces deux-là. De mémoire ça fait un an, un an et demi que ça dure. Parfois sur Reddit. Chose certaine, Jivre (Gustavus) t'es en plein dedans avec ton témoignage.

J'aurais dû prendre le temps de vous trouver d'autres exemples. Je pense que ça peut être un fil de discussion intéressant.

J'y reviendrai quand j'aurai une seconde...
« Modifié: décembre 28, 2018, 06:06:35 am par Cinéphile »
Some would compare Elvis to God. I'll admit he's good, but he's no Elvis.

Hors ligne cibiou

  • Membre
  • Messages: 991
Je sais pas quel titre donner à ce fil...
« Réponse #36 le: décembre 28, 2018, 03:05:01 am »
En réponse a certains messages plus hauts qui évoquent le fait qu'il soit mal vu de s'interesser a la connaissance, cet article qui l'illustre avec l'exemple de Ross de Friends :
https://medium.com/s/story/how-a-tv-sitcom-triggered-the-downfall-of-western-civilization-336e8ccf7dd0


"You may see it as a comedy, but I cannot laugh with you. To me, Friends signals a harsh embrace of anti-intellectualism in America, where a gifted and intelligent man is persecuted by his idiot compatriots."

Hors ligne cibiou

  • Membre
  • Messages: 991
Je sais pas quel titre donner à ce fil...
« Réponse #37 le: décembre 28, 2018, 03:22:45 am »
Et pour en revenir a la question de la connaissance sur les deux dernieres guerres, c'est difficile de penser que la génération 18-34 en France, puisque c'est elle qui est présentée dans l'étude, ignore cette histoire si proche, car il n'y a quasiment aucune famille qui a échappé a un drame. A moins de n'avoir jamais discuté avec ses grands-parents...(personnellement, je n'ai pas connu mes arriere-grand-parents qui ont vécu la Premiere, mais le handicap lié aux pieds gelés d'un arriere grand pere et la mort de l'autre ont suffisamment influencé la vie familiale et l'enfance de mon pere pour qu'il m'en parle...). Et bien sur, je sais comment mes grands-parents ont vécu leur propre guerre, et j'ai beaucoup de documents dessus.

Mais d'un autre coté - et sans vouloir exagerer le phenomene car somme toute c'est loin d'etre la majorité de la population - les generations d'immigrés qui ont seulement appris ca a l'ecole sont forcement moins sensibles et peuvent en minimiser la portée.

Ex: mon ami est fils d'immigrés espagnols et il a fait toute sa scolarité en France : il connait la Premiere Guerre Mondiale par ce qu'il en a appris a l'ecole mais c'est presque aussi abstrait pour lui que la Guerre de Cent Ans, mettons.



Hors ligne Le Jam

  • Membre
  • Messages: 9362
Je sais pas quel titre donner à ce fil...
« Réponse #38 le: décembre 28, 2018, 05:03:04 am »
Par ailleurs plus on s'éloigne dans le temps des événements de la 2nd guerre mondiale plus les gens y sont moins sensible, c'est moins concret, c'est moins tangible, moins affectif et ça devient de l'Histoire au détriment de l'héritage.

On retrouve le même phénomène aux USA avec la guerre de sécession qui a été une boucherie fratricide qui a traumatisé des famille et forgé l'identité américaine et son essence contemporaine mais qui pour autant n'est plus aussi tangible affective et présente dans l'esprit des jeunes américains à l'exception peut être de quelques Sudistes qui vivent encore très mal la défaite.

C'est le destin de tout événement historique aussi violent et tragique soit-il de perdre peu à peu son aspect réel et concret pour entrer lentement d'Histoire et c'est du même coup le rôle de l'éducation et des historiens de garder le souvenir et les témoignages de ceux qui ont vécu ces événements pour qu'on n'oublie ce qu'ils 'est passé et qu'on le garde en mémoire.

Hors ligne Cinéphile

  • Membre
  • Messages: 7335
Je sais pas quel titre donner à ce fil...
« Réponse #39 le: décembre 28, 2018, 06:15:00 am »
En réponse a certains messages plus hauts qui évoquent le fait qu'il soit mal vu de s'interesser a la connaissance, cet article qui l'illustre avec l'exemple de Ross de Friends :
https://medium.com/s/story/how-a-tv-sitcom-triggered-the-downfall-of-western-civilization-336e8ccf7dd0

Wow!

Cibiou, t'es ma forumeuse du jour!
Some would compare Elvis to God. I'll admit he's good, but he's no Elvis.

Hors ligne dalporto

  • Membre
  • Messages: 10098
  • Admin capo di tutti i capi
Je sais pas quel titre donner à ce fil...
« Réponse #40 le: décembre 28, 2018, 13:06:10 pm »
Arrête de la harceler sexuellement vieux pervers!!!

Hors ligne Le Jam

  • Membre
  • Messages: 9362
Je sais pas quel titre donner à ce fil...
« Réponse #41 le: décembre 28, 2018, 13:33:47 pm »

Arrête de la harceler sexuellement vieux pervers!!!


Premier message depuis 2 semaines...

Je constate que tu es en manques de feministe-bashing alors tu viens me titiller l'air de rien histoire de faire le sale boulot  vu qu'à la maison il y a ta feminazie de service qui veille au grain en te forçant à nettoyer à la main toutes les couches lavable.

Je compatis.

Hors ligne dalporto

  • Membre
  • Messages: 10098
  • Admin capo di tutti i capi
Je sais pas quel titre donner à ce fil...
« Réponse #42 le: décembre 28, 2018, 14:13:27 pm »
T’es le meilleur depuis Freud.

Hors ligne Le Jam

  • Membre
  • Messages: 9362
Je sais pas quel titre donner à ce fil...
« Réponse #43 le: décembre 28, 2018, 14:24:55 pm »
T’es le meilleur depuis Freud.


Pas difficile de faire mieux que Freud, quelque soit le problème d'un homme, avec Freud la réponse était "c'est parce que tu veux fourrer ta mère et que tu ne peux pas".

Pas très subtile le gars, moi j'avance avec un peu plus de tact n'est-ce pas fifon !

Hors ligne sharl

  • Membre
  • Messages: 6137
Je sais pas quel titre donner à ce fil...
« Réponse #44 le: décembre 28, 2018, 20:41:41 pm »
Pour ma part, je suis écœuré d'entendre parler d'Hitler.

C'est phénoménal le nombre de films qu'on a fait sur la Seconde guerre mondiale, notamment sur l'Holocauste traitée à toutes les sauces. Sans parler de ce déluge de documentaires avec films d'archive passés et repassés ad nauseam. 

Hors ligne MadChuck

  • Membre
  • Messages: 25820
  • Ing. BBQ
Je sais pas quel titre donner à ce fil...
« Réponse #45 le: décembre 28, 2018, 22:46:13 pm »
Me rappelle pus si on voit Hitler dedans mais Dunkirk, ça a eu un bon succès même si c'est un film assez sérieux.

Ensuite, même si l'histoire y est pas mal déformée, Inglorious Basterds est le genre de film cool qui peut assez bien intéresser les jeunes.

Mais c'est vrai que ces films ne parlaient pas tant des atrocités faites aux juifs.

Dunkirk ne montre pas Hitler il me semble, et c'était très adulte assez âgé comme audience dans le cinéma quand je l'ai vu. IG assume que l'auditoire est pas mal déjà tous au courant, Darkest Hours mentionne Hitler évidemment, mais ne passe pas de temps sur le sort des Juifs de mémoire.

Il a plusieurs film sur la quesiton bien sur, comme Son of Saul, mais ce n'est pas comme s'ils sont vue.

Hors ligne El Kabong

  • Membre
  • Messages: 5108
  • Données erronées, résultats significatifs.
Je sais pas quel titre donner à ce fil...
« Réponse #46 le: décembre 30, 2018, 15:20:58 pm »
Pour ma part, je suis écœuré d'entendre parler d'Hitler.

C'est phénoménal le nombre de films qu'on a fait sur la Seconde guerre mondiale, notamment sur l'Holocauste traitée à toutes les sauces. Sans parler de ce déluge de documentaires avec films d'archive passés et repassés ad nauseam.
Étrangement, la filmographie du petit moustachu qui hurlait dans les micros passe systématiquement sous silence son financement par les grandes compagnies allemandes.

C'est la finance qui fabrique les dictateurs.

Et c'est pas nos journaleux qui vont nous le dire.
Z

Hors ligne MadChuck

  • Membre
  • Messages: 25820
  • Ing. BBQ
Je sais pas quel titre donner à ce fil...
« Réponse #47 le: décembre 31, 2018, 12:40:58 pm »
Combien de ses films quand il ne l'utilise pas comme villain ou effet comique le présente sous un angle positif ?

Pour ce qui est de la finance qui fabrique les dictateurs, ta toujours besoin d'une forte collaboration du peuple ou d'autre force que la finance il me semble non, c'est tu vraiment la finance qui a fabriqué Mao, Staline, Hussein, Kim Jong Un, Castro ?, prend Putin ou Chavez leur augmentation de pouvoir leur viens de leur popularité avec le peuple pas nécessairement de la finance.

Hors ligne Cinéphile

  • Membre
  • Messages: 7335
Je sais pas quel titre donner à ce fil...
« Réponse #48 le: décembre 31, 2018, 15:28:48 pm »
Combien de ses films quand il ne l'utilise pas comme villain ou effet comique le présente sous un angle positif ?

Tu oublies Mussolini...

Some would compare Elvis to God. I'll admit he's good, but he's no Elvis.

Hors ligne Lisa

  • Membre
  • Messages: 11241
  • Jeannette officielle du forum
Je sais pas quel titre donner à ce fil...
« Réponse #49 le: janvier 01, 2019, 22:48:14 pm »
Mon dieu mais vous prenez pour base que la plupart des enfants viennent de milieux stimulants avec des parents éduqués.... Comme les vôtres ? C'est loin d'être le cas. Oui ces jeunes la apprennent en masse en dehors de l'école parce que des gens les stimulent. Pour les autres.... Mais ça a toujours été comme ça.

Jivre: je pense sérieusement que c'est une phase, moi je passais mes soirées sur ICQ , ça va revenir. Tant que le milieu continue à être stimulant.
"It's amazing how I can feel sorry for you and hate you at the same time. I'm sure there's a German word for it." - Lisa