Auteur Sujet: Le mensonge en littérature  (Lu 1035 fois)

Hors ligne cibiou

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Le mensonge en littérature
« le: novembre 20, 2018, 11:30:56 am »
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Avez-vous lu dans votre jeunesse ces « autobiographies » de jeunes filles?

- L’herbe bleue (Go Ask Alice)
- Des cornichons au chocolat

J’ai découvert il n’y a pas si longtemps que ni l’une ni l’autre ne sont de vraies autobiographies. La première est l’œuvre d’une psychologue mormone, basée en partie sur les expériences de ses patients, l’autre sort purement de l’esprit de l’écrivain Philippe Labro.


Je n’ai pas gardé un souvenir fulgurant du livre de Labro mais il a eu un tres grand succes en France donc il a dû marquer un grand nombre de jeunes filles. Par contre, « L’Herbe bleue » a été un réel traumatisme pour moi. Il m’a certes éloignée de la drogue à tout jamais (ce qui était l’objectif de son auteur – bien joué) mais il m’a fait sincèrement souffrir et je me suis sentie tres en colere quand j’ai decouvert la verité.

Je suis bien consciente que ce ne sont que deux exemples parmi des milliers d’autres impostures, mais ils m’ont marqués car ils s’adressent a de très jeunes gens qui n’ont pas nécessairement le recul et les connaissances à ce moment-là pour aller s’informer sur le contexte de la parution du livre et je trouve que c’est une forme de manipulation assez malsaine.
En ce qui me concerne, je les ai lus par hasard, autour de 12 ans, en piochant dans les rayonnages de la bibliothèque municipale, a une epoque sans wikipedia.


Ma question pour vous : que pensez-vous de mentir (sur l’auteur, sur la veracité d’un récit etc) en littérature ? Cela amoindrit-il à vos yeux l’œuvre elle-meme ? Pensez-vous que c’est acceptable si c’est « pour la bonne cause » ? Inacceptable si c’est juste pour créer de la publicité, du sensationnel ?

Hors ligne MadChuck

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Le mensonge en littérature
« Réponse #1 le: novembre 20, 2018, 12:13:27 pm »
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Les fausses autobiographie que ce soit film/livre ou une blague compter a la première personne pour augmenter l'effet artistique me semble en générale très correct, ton exemple ici en étant bon, c'est livres n'auraient pas été des lectures aussi frappante et marquante sans le subterfuge.

C'est surtout acceptable pour créer la partie sensationnel si-haut et augmenter l'effet ou de la pub, si c'est pour une cause la ça devient plus compliqué.

Apprendre que c'est faux va absolument amoindrir l'oeuvre de beaucoup.


Bien des passages d'un documentaire de Micheal Moore vont tomber a plat par exemple si on apprend la vérité ou encore un excellent exemple, prend la série Making of a Murderer à quel point ça marcherait moins en pure fiction (ou si une personne connait le dossier/la loi/travail d'enquête et le travail de labo d'enquête en général en l'écoutant).

Hors ligne megalomarc

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Le mensonge en littérature
« Réponse #2 le: novembre 20, 2018, 13:11:17 pm »
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Ma question pour vous : que pensez-vous de mentir (sur l’auteur, sur la veracité d’un récit etc) en littérature ? Cela amoindrit-il à vos yeux l’œuvre elle-meme ? Pensez-vous que c’est acceptable si c’est « pour la bonne cause » ? Inacceptable si c’est juste pour créer de la publicité, du sensationnel ?

Il y a vraiment le meilleur et le pire en littérature. Au final, il faut laisser la liberté d'expression, donc c'est acceptable.

Me faire croire au père noël ne m'a pas fait mourir non plus. Les illusions et les désillusions font partie de la vie de jeune personne.

Hors ligne MadChuck

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« Réponse #3 le: novembre 20, 2018, 15:26:59 pm »
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Ma question pour vous : que pensez-vous de mentir (sur l’auteur, sur la veracité d’un récit etc) en littérature ? Cela amoindrit-il à vos yeux l’œuvre elle-meme ? Pensez-vous que c’est acceptable si c’est « pour la bonne cause » ? Inacceptable si c’est juste pour créer de la publicité, du sensationnel ?

Il y a vraiment le meilleur et le pire en littérature. Au final, il faut laisser la liberté d'expression, donc c'est acceptable.

Je suis pas mal sur que par acceptable ou non Cibiou ne parlaient pas de bannir ou rendre le tous illégal, mais d'être choquer ou non quand on apprend par la suite que ce n'est pas une vrai histoire vrai alors que présenter comme tel.

Hors ligne Cinéphile

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Le mensonge en littérature
« Réponse #4 le: novembre 21, 2018, 00:12:46 am »
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Avez-vous lu dans votre jeunesse ces « autobiographies » de jeunes filles?

- L’herbe bleue (Go Ask Alice)

 :smiley22:

Crois-le ou non, je viens de le finir il y a quelques jours à peine.

J’ai découvert il n’y a pas si longtemps que ni l’une ni l’autre ne sont de vraies autobiographies. La première est l’œuvre d’une psychologue mormone, basée en partie sur les expériences de ses patients, l’autre sort purement de l’esprit de l’écrivain Philippe Labro.

Je l'ai appris quant à moi assez tôt en cours de lecture.

Je n’ai pas gardé un souvenir fulgurant du livre de Labro mais il a eu un très grand succès en France donc il a dû marquer un grand nombre de jeunes filles. Par contre, « L’Herbe bleue » a été un réel traumatisme pour moi. Il m’a certes éloignée de la drogue à tout jamais (ce qui était l’objectif de son auteur – bien joué) mais il m’a fait sincèrement souffrir et je me suis sentie très en colère quand j’ai découvert la vérité.

Moi Christiane F. 13 ans droguée prostituée m'a fait exactement le même effet. J'ai lu à 12 ans, durant l'été entre le primaire et le secondaire. Traumatisme est le mot. Évidemment, lire L’Herbe bleue â l'âge adulte est sans doute une tout autre expérience que ça l'a été pour toi ado.

Je vois davantage l'héroïne comme une victime. Elle tente éventuellement de couper les ponts avec les drogués de son entourage, mais ceux-ci ne la lâchent pas. À l'opposé, Christiane F. c'était rechute après rechute. Moi c'est surtout ça qui m'a marqué à l'époque. Chaque fois que je me disais : "bon, ça va aller là, elle va s'en sortir", elle replongeait de plus belle. Je me souviens d'un profond sentiment de découragement.

Je suis bien consciente que ce ne sont que deux exemples parmi des milliers d’autres impostures, mais ils m’ont marqués car ils s’adressent a de très jeunes gens qui n’ont pas nécessairement le recul et les connaissances à ce moment-là pour aller s’informer sur le contexte de la parution du livre et je trouve que c’est une forme de manipulation assez malsaine.

En ce qui me concerne, je les ai lus par hasard, autour de 12 ans, en piochant dans les rayonnages de la bibliothèque municipale, a une époque sans Wikipédia.

Je ne sais pas quelle édition tu avais en main à l'époque. Sur la mienne, c'est écrit "anonyme", alors la mèche est à moitié vendue dès le départ.

Et c'est effectivement sur Wikipédia que je suis allé me renseigner pour lire : Ce n'est que quelques années après la parution du livre que Beatrice Sparks (1917-2012) reconnaît en être l'auteur. Elle explique alors, dans une interview, que le livre se composait en partie du journal intime d'une de ses patientes mais également d'événements fictifs inspirés par son travail avec d'autres adolescents en difficulté.

Ma question pour vous : que pensez-vous de mentir (sur l’auteur, sur la véracité d’un récit etc) en littérature ? Cela amoindrit-il à vos yeux l’œuvre elle-même ? Pensez-vous que c’est acceptable si c’est « pour la bonne cause » ? Inacceptable si c’est juste pour créer de la publicité, du sensationnel ?

Pour moi, il n'y a rien de tout ça qui entre en ligne de compte. L'Herbe bleue ne perd pas de points parce que ce n'est pas de la seule main de l'adolescente, ni n'en gagne parce que c'est pour une bonne cause. Ça reste d'abord et avant tout de la littérature (ce n'est pas, par exemple, comme le journaliste François Bugingo qui a carrément fabriqué plusieurs de ses reportages internationaux). Et donc, ultimement, même une histoire vraie comme la tragédie de l'Everest de 1996 peut être racontée de plusieurs points de vue (pas moins de cinq survivants ont écrit chacun leur propre livre sur le sujet) avec leur lot de similitudes et de contradictions. Évidemment, les cinq ne marchaient pas main dans la main tout le long et ont vécu certains moments coupés les uns des autres, mais même lorsqu'ils étaient ensemble, le seul fait de mettre de l'emphase sur un épisode plutôt qu'un autre contribue à changer le récit. Alors, si on applique ça à L'Herbe bleue , on peut se questionner sur ce que l'adolescente a choisi ou non de consigner dans son journal (il est clair qu'à certains moments elle se censure, et parfois aussi, on en saute de grands bouts tout simplement parce qu'elle n'écrit pas pendant plusieurs jours), tout comme on peut se questionner sur ce que sa thérapeute a choisi ou non d'ajouter à son récit en se basant sur les expériences de ses autres patientes.

Bref, je crois que ta déception est en grande partie dû au fait qu'il s'est écoulé des années avant que tu ne découvres la vérité, mais sinon, je pense que jusqu'à un certain degré, le mensonge est inhérent à la littérature de toute façon, alors non, cela n'amoindrit pas l’œuvre à mes yeux.
« Modifié: novembre 21, 2018, 02:48:02 am par Cinéphile »
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En ligne Le Jam

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« Réponse #5 le: novembre 21, 2018, 08:15:44 am »
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Avez-vous lu dans votre jeunesse ces « autobiographies » de jeunes filles?

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J’ai découvert il n’y a pas si longtemps que ni l’une ni l’autre ne sont de vraies autobiographies. La première est l’œuvre d’une psychologue mormone, basée en partie sur les expériences de ses patients, l’autre sort purement de l’esprit de l’écrivain Philippe Labro.


Je n’ai pas gardé un souvenir fulgurant du livre de Labro mais il a eu un tres grand succes en France donc il a dû marquer un grand nombre de jeunes filles. Par contre, « L’Herbe bleue » a été un réel traumatisme pour moi. Il m’a certes éloignée de la drogue à tout jamais (ce qui était l’objectif de son auteur – bien joué) mais il m’a fait sincèrement souffrir et je me suis sentie tres en colere quand j’ai decouvert la verité.

Je suis bien consciente que ce ne sont que deux exemples parmi des milliers d’autres impostures, mais ils m’ont marqués car ils s’adressent a de très jeunes gens qui n’ont pas nécessairement le recul et les connaissances à ce moment-là pour aller s’informer sur le contexte de la parution du livre et je trouve que c’est une forme de manipulation assez malsaine.
En ce qui me concerne, je les ai lus par hasard, autour de 12 ans, en piochant dans les rayonnages de la bibliothèque municipale, a une epoque sans wikipedia.


Ma question pour vous : que pensez-vous de mentir (sur l’auteur, sur la veracité d’un récit etc) en littérature ? Cela amoindrit-il à vos yeux l’œuvre elle-meme ? Pensez-vous que c’est acceptable si c’est « pour la bonne cause » ? Inacceptable si c’est juste pour créer de la publicité, du sensationnel ?


Je n'ai pas lu ces livres mais je ne comprends pas bien ton problème.

Ces autobiographies se faisaient passer pour des autobiographies alors qu'elles n'en étaient pas ?

La plupart des romans que j'ai lu sont écrit à la première personne du singulier par le personnage principal de l'histoire alors que c'est un personnage fictif, personne n'est dupe et ça fonctionne très bien.

Les autobiographies de personnages fictif en littérature ça fonctionne très bien et c'est un genre entant que tel, et du moment que c'est clair je ne vois pas le problème. Par ailleurs même si il s'agit d'une fausse autobiographie que tu ne le savais pas et que tu t'es fait "berné" je ne vois pas en quoi c'est un si grand problème si l'histoire et bonne et inspirée de personnages réels, si elle est crédible et qu'elle t'apporte des informations qui t'aident à comprendre une situation, une vie etc...

Que le personnage ne soit pas le bon on s'en fout si les sentiments sont réels, la situation crédible. Je n'appellerait pas ça du mensonge, le terme me parait excessif.


Hors ligne cibiou

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Le mensonge en littérature
« Réponse #6 le: novembre 21, 2018, 09:10:43 am »
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Merci pour vos réflexions. Il n'est bien sur pas question de suggerer d'interdire quoi que ce soit Megalomarc...

Deux choses me genent dans ce cas spécifique.
La premiere, c'est le mensonge pour faire passer un message.
"Si tu ne finis pas ta soupe, le grand mechant loup va te manger". Je trouve que c'est une facon deplorable d'eduquer. Je suis en colere qu'on m'ait manipulee. Dans ce cas, on m'a fait peur de la drogue, mais on aurait aussi bien pu faire passer un message homophobe ou n'importe quoi.

La deuxieme, c'est qu'on s'identifie beaucoup plus (en tout cas moi) avec un personnage dont on sait qu'il est réel, dans un contexte réel. C'est la que les exemples de Madchuck prennent leur sens.
Dans ce contexte et considérant le premier point, je trouve que ce livre m'a infligé une souffrance et des peurs inutiles.



J'ai peut-etre plus d'imagination que d'autres et je ressens probablement trop profondément de l'empathie pour les personnages, mais pour faire un parallele, vous souvenez-vous de votre sentiment en lisant le post-scriptum du Journal d'Anne Franck ? (je suppose que quasiment tout le monde a lu ca). Moi ca m'a fait pleurer et m'a abattue pendant des jours.

Cinéphile, j'avais lu "Moi Christiane F. ..." a la meme epoque, avec les memes sentiments que tu décris.

Pour moi, c'est important de faire la part entre la fiction et la réalité et faire passer pour réel quelquechose qui ne l'est pas pose un problème d’honnêteté intellectuelle.
Je ne dirai pas que le mensonge est inhérent a la litterature, pas du tout. C'est de la fiction et c'est énoncé comme tel. Et meme quand on parle d'(auto)biographie, on fait une difference avec les (auto)biographies romancées.

Quand Jam dit qu'il suffit que les sentiments et les situations soient crédibles, je trouve que ca laisse une bien trop grande part au fantasme. On peut imaginer n'importe quoi - n'importe quoi - décrire la vie d'un terroriste, le journal intime d'une jeune gitane, un jeune homme blanc persécuté par des méchantes féministes... donner un cadre realiste et ajouter des elements choquants fictifs...ces elements choquants et faux auront la meme apparence de réalité que le reste. Et si on n'annonce pas la couleur, pour moi c'est comme faire un reportage bidon.

Je pense qu'on sous-estime l'impression que font sur les gens la littérature et les média en général.

Hors ligne Jay.

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« Réponse #7 le: novembre 21, 2018, 09:55:08 am »
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J'avais beaucoup plus été marqué par Christiane F. mais j'apprends l'entourloupe de l'herbe bleue ici aujourd'*.

On en voit beaucoup plus aujourd'*, des cas où on cache les réelles intentions et provenance derrière donc j'imagine qu'on est un peu désensibilisé.

Tout de même, je ne trouve pas ca correct. Quand il y a une entente avec le lecteur que c'est un faux journal, ça va, mais le cacher complètement, je n'accepte pas.

Voyons, voir si on apprenait que le journal d'Anne Frank avait été rédigé par quelqu'un qui voulait nous sensibilisee aux horreurs de la 2GM...

J'ai l'impression qu'on se moque de moi et qu'on rompt le contrat où j'accepte ce qui m'est proposé par l'artiste, l'éditeur, etc. tel quel. Et qu'on ne fait pas assez confiance en l'oeuvre pour se tenir sans le truchement de la réalité.
J'avais une idée de signature géniale, mais je ne m'en rappelle plus.

En ligne Le Jam

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« Réponse #8 le: novembre 21, 2018, 11:25:06 am »
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Deux choses me genent dans ce cas spécifique.
La premiere, c'est le mensonge pour faire passer un message.
"Si tu ne finis pas ta soupe, le grand mechant loup va te manger". Je trouve que c'est une facon deplorable d'eduquer.

[/quote]

Me semble que ça n'a rien à voir, le Grand méchant loup n'existe pas, alors que le personnage toxico présenter dans le livre il existe lui, il ne porte pas le même nom, il est peut être la synthèse de plusieurs personne mais en substance il existe, c'est un archétype.


Dans ce cas, on m'a fait peur de la drogue, mais on aurait aussi bien pu faire passer un message homophobe ou n'importe quoi.


Je trouve le terme de manipulation excessif. Est-ce que les arguments sont authentiques. Est-ce trainspoting est un bon film de prévention sur la drogue ? Les personnages sont fictifs mais les situation authentiques crédibles.

Je veux dire que tu seras manipulé si on te dit que si tu prend de la drogue tu vas manger des enfants, en effet c'est faux mais par contre il est vrai que ça te rendra dépendant et que ça peut t'amener à voler l'argent d'un handicapé si ça te permet d'avoir accès à ta cam. Donc j'ai du mal à voir le problème.


je trouve que ca laisse une bien trop grande part au fantasme


Mais même en lisant e récit authentique et autobiographique il va passer par deux filtre, le filtre de l'auteur et le tiens, donc ce que tu vas ressentir en lisant le roman même authentique sera doublement filtré et donc subjectif. Si le personnage est fictif mais qu'il est la synthèse authentique d'autres personnages ça me va.


Hors ligne MadChuck

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« Réponse #9 le: novembre 21, 2018, 12:42:16 pm »
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Manipulation est vraiment pas excessif, cependant le but de l'art est exactement ça nous "manipuler", nous faire partir de 0 vers une émotion en utilisant des trucs de manipulations et mieux seront cacher les ficelles mieux ce sera.

A quel niveau ça passe d'acceptable à inacceptable quand c'est plus que pour le spectacle ou pour être plus drôle, sur des sujets que si ton produit devient assez populaire il peut avoir un impact est discutable.

Cela nous semble évident pour une fausse photo, enregistrement audio ou un faux vidéo présenter comme vrai fait avec une cause/effet social en tête ou qui en cause un par accident, la différence avec un faux récit sur le médium d'un livre est probablement juste dans nos têtes ici.

Esce que la grande manipulation d'un Making of A Murderer (réduit la confiance dans un système important de nos sociétés juste pour le show) ou un film de Micheal Moore fait plus de mal au final que le plaisir que l'on a pendant le spectacle, pendant notre manipulation ?

Anne Frank est pas un mauvais exemple, c'est le genre de chose qui prend tous son "divertissement" et tous son impact en était présenté comme vrai, ce serait tu bien grave si c'était tout inventé (tant qu'on ne le sait pas) ?

Hors ligne Simone

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Le mensonge en littérature
« Réponse #10 le: novembre 21, 2018, 13:05:09 pm »
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Je ne me rappelle plus vraiment quand j'ai appris que L'Herbe bleue n'est pas une réelle autobiographie, mais ça m'avait fâchée et troublée aussi sur le coup. Il me semble qu'il y a eu d'autres exemples de ce genre, comme Au nom de tous les miens de Martin Gray et Max Gallo qui finalement reposait sur beaucoup d'épisodes romancés par Max Gallo (j'imagine qu'on peut s'y attendre de la part d'un romancier?) et même l'authenticité du journal d'Ann Frank, qui est souvent remise en doute, et dont on est certains que plusieurs passages ont été remaniés par Otto Frank. Bon, ceci dit, l'existence d'Ann Frank et les circonstances de sa vie étant néanmoins véridiques, on est plus dans le travail d'édition large, mais quand même...

À la base, toute lecture présuppose un pacte (de lecture) déterminant un certain nombre de conventions sur lesquelles repose la relation entre le lecteur et le livre. Si je choisis de lire un roman policier, par exemple, je vais m'attendre à ce que le récit soit constitué d'événements fictifs mais vraisemblables, et à ce que les ressorts de l'intrigue soient remontés par des personnages utilisant des techniques d'enquête, qu'elles soient, je ne sais, journalistiques ou effectivement policières. Si mon roman policier ne répond pas minimalement à ces codes, il est possible que je sorte insatisfait de mon expérience de lecture (surtout si mon choix était basé explicitement sur le type de conventions auquel j'avais envie de me confronter) et que je choisisse de ne pas tenter à nouveau l'expérience avec un même auteur (ou avec un livre du même genre).

Les autobiographies sont soumises à un pacte particulier, plus complexe, qui repose sur deux conditions essentielles à l'existence du genre autobiographique: la première, c'est que le "je" du récit autobiographique est toujours le "je" de la subjectivité de l'auteur, et la deuxième, c'est que l'auteur s'engage, à travers ce je qui lui est propre, à raconter sa propre existence dans un esprit de vérité et d'honnêteté qui lui apportera, en contrepartie, l'indulgence du lecteur, ou à tout le moins, un jugement équitable de ses fautes. Toute la pertinence du récit autobiographique repose sur le respect de ces conditions, en tout ou en partie. Évidemment, l'auteur autobiographique manipule constamment la vérité et respecte rarement le pacte à 100%, mais il peut toujours invoquer des problèmes de mémoire ou des libertés éditoriales pour s'en sortir. Il n'en demeure pas moins que plus il est fidèle au pacte autobiographique, plus il est crédible, et plus son récit acquiert de la valeur comme témoignage (historique, engagé ou autre).

Mon impression, avec les livres qui falsifient complètement le pacte autobiographique, en allant jusqu'à subvertir tout le paratexte du livre pour qu'il corresponde à celui du genre autobiographique, c'est que s'ils sont lus dans l'ignorance de cette falsification, le lecteur est en droit de se sentir floué lorsqu'il apprend la vérité. Il y a quelque chose comme l'impression d'avoir perdu son temps, d'avoir été manipulé, qui est très désagréable, surtout dans la mesure où en tant que lecteur, tu avais tenu ta partie du pacte, soit d'offrir un jugement équitable à l'auteur en regard des fautes avouées dans le récit. Dans L'Herbe bleue, le lecteur moyen va ressentir beaucoup de compassion pour la jeune fille, de l'empathie, de la tristesse devant ses difficultés, des sentiments qu'il ne développerait pas normalement pour l'existence d'un junky lambda dont on lui ferait le récit sans passer par le filtre du récit autobiographique. C'est une manipulation qui devient très personnelle et qui touche le vécu intime du lecteur, qu'il avait choisi d'exposer à la vulnérabilité en regard du pacte pour finalement se rendre compte que l'auteur n'a absolument pas usé de la même vulnérabilité que lui. Il y a de quoi être déçu en tant que lecteur, c'est sûr. Et comme Cibiou, dans le cas précis de L'Herbe bleue, je trouve que ça diminue énormément l'impact du livre. À partir du moment où on sait que l'auteure a transgressé le pacte autobiographique pour faire passer son message, quelle valeur peux-tu accorder à sa défense disant que le livre est constitué d'extraits de journal et de confessions de ses patientes? Comment peux-tu croire l'auteur dans ces circonstances? Personnellement, je trouve que ça invalide bien plus que l'engagement du récit autobiographique, dans ce cas ci.

Évidemment que si on entame la lecture en étant au courant du subterfuge, on peut choisir de lire le livre comme un simple récit et lui accorder une valeur intrinsèque à ses qualités narratives... mais on saura d'emblée qu'on n'est plus dans un pacte de lecture autobiographique, on sera ailleurs, et on jugera le livre selon les conventions qui nous semblent les plus importantes. 
« Modifié: novembre 21, 2018, 13:06:43 pm par Simone »
C'est exactement ça qu'est la littérature: d'habiles mensonges qui, secrètement, disent la vérité. - Simone de Beauvoir

Hors ligne Cinéphile

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« Réponse #11 le: novembre 21, 2018, 16:41:14 pm »
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Je vous trouve un peu intense, et j'y reviendrai, mais en attendant, dites-moi ce que vous pensez de la fin de La Peste :

"Cette chronique touche à sa fin. Il est temps que le docteur Bernard Rieux avoue qu'il en est l'auteur?"

Même si l'auteur est Camus et non Rieux, y voyez-vous un mensonge? Une rupture de contrat? Ou à tout le moins un irritant?

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Hors ligne cibiou

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« Réponse #12 le: novembre 21, 2018, 16:57:40 pm »
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"La Peste" une fiction annoncee comme telle. Et c'est un choix de construction du recit qui ne me pose aucun probleme puisque ca fait partie de l'experience que d'essayer de comprendre qui ecrit. Ce qui est irritant (mais aussi assez touchant) c'est qu'on avait devine depuis un bout de temps que c'etait lui, qui avait fait de son mieux pour masquer son identite avec une chronique la plus objective possible.

Tres interessante analyse Simone, merci beaucoup. Cela formalise bien la gene que j'ai ressentie.


En ligne Le Jam

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« Réponse #13 le: novembre 21, 2018, 16:59:05 pm »
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J'ai l'impression que l'orgueil blessé jlue un rôle important dans la réaction de Cibiou et dans cette histoire de pacte.

Moi je crois que ça montre à quelle point l'empathie que l'on éprouve vis avis d'un personnage fictif lu réel est lié à ce pacte de confiance mutuel implicite et inivisible entre l'auteur et le lecteur. J'ai du mal à comprendre le phénomène mais comme je n'ai pas lu le bouquin non plus c'est peut être normal.

Hors ligne cibiou

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« Réponse #14 le: novembre 21, 2018, 17:12:16 pm »
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Imagine que quelqu'un t'approche dans la rue, te raconte qu'il a perdu son enfant, son travail, qu'il a un cancer et dort dans la rue. Si tu as un minimum de coeur, tu eprouves de la compasion, tu lui donnes un peu d'argent. Il retourne voir ses potes en se moquant de toi et va s'acheter une biere.

Son histoire etait plausible, il s'est inspire d'histoires veridiques, il t'a fait ressentir les memes emotions que si ca s'etait vraiment applique a lui.
D'une part, ton orgueil est-il blesse? De l'autre, quelle confiance accorderas-tu au prochain qui viendra te solliciter?




En ligne Le Jam

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« Réponse #15 le: novembre 21, 2018, 17:41:16 pm »
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Oui mais dans ton roman pseudo autobiographique au final c'est toi qui a gagné quelque chose malgré/à cause de la tromperie, tu es vraiment farouchement décidé à ne pas prendre de drogue.

Comme je l'ai dit je pense qu'il faut avoor lu ce roman poir vraiment comprendre le truc.

Hors ligne Gustavus

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« Réponse #16 le: novembre 22, 2018, 03:43:04 am »
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J'ai lu L'Herbe Bleue, et Christiane F., aussi à la même époque (vers 12 ans), mais j'ai encore plus apprécié Flash!, une autobiographie authentique cette fois. Et ça ne m'a pas empêché de tester la drogue pas mal.

Je comprend les réactions de Cibiou et Simone, mais perso, je réagis plus comme le Jam. Quand j'accorde de la crédibilité à quelqu'un ou quelque chose, il y a toujours un petit doute qui subsiste et qui fait vraiment partie de ma façon d'accorder ma confiance. C'est omniprésent. Si quelqu'un me raconte une histoire pour me quêter de l'argent, et même si elle est super crédible, je vais lui donner foi (et mon aide) en me disant «il y a toujours 1, 10 ou 25% de chance que cette personne mente (selon la vraisemblance du récit et le contact non-verbal que j'aurai eu avec)». Si cette personne se retourne et achète une bière avec ses amis, je vais me dire «tiens! je suis tombé sur ce cas-là, mais ça change pas vraiment ma statistique». Je parle d'un sentiment plus ou moins conscient, c'est la première fois que je le verbalise de la sorte.

J'ai un radar assez élevé pour détecter les fraudeurs, les menteurs, les fausses nouvelles (ou les vraies nouvelles parties sur une chire et qui vont être démenties le lendemain).

Le plus difficile, c'est de comprendre comment se passe mon empathie pendant ce temps là. Il semble que c'est le fait d'avoir mobilisé son empathie pour rien qui ait été le pire pour Cibiou et les autres. Avant d'y réfléchir (j'y pense "live" en écrivant), je ne savais pas si je retenais mon empathie avant d'être certain de la véracité ou si je m'accordais, genre 50% d'empathie pour 50% de crédibilité. Mais non, en fait, je pense que j'ai une empathie globale minimale, qui va aussi pour les menteurs.

Peut-être que ça viens avec le fait que je n'aime vraiment pas parier, et que, par contre, je vis super bien avec les incertitudes. En tout cas, c'est vraiment rare que je me sens floué. Surtout, dans le cas d'un livre, s'il est bon, qu'il m'a fait vivre des émotions ou des réflexions intéressantes.

D'ailleurs, je peux avoir de l'empathie même pour des personnages de fiction, au moins lorsque l'histoire est crédible, ou qu'elle exprime et synthétise une réalité qui ne fait aucun doute.

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« Modifié: novembre 22, 2018, 03:44:54 am par Gustavus »

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« Réponse #17 le: novembre 22, 2018, 07:51:45 am »
0
Je suis un peu d'accord avec Cibiou et Simone, Simone l'a bien exprimé d'ailleurs, pour plusieurs filles que je connais l'Herbe Bleue a été assez percutant comme jeune ado.

Maintenant, la question est de savoir si vous laisseriez une ado vivre le même cheminement, ou vous l'avertiriez dès le départ que c'est faux?
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« Réponse #18 le: novembre 22, 2018, 08:16:33 am »
0
...que c'est faux?


J'ai pas le le bouquin, qu'est-ce qui est faux exactement ?

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« Réponse #19 le: novembre 22, 2018, 08:19:11 am »
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C'est une fiction alors que, comme jeune adolescente, on pensait que c'était un journal intime réel publié de façon anonyme sur une jeune fille qui est tombée dans l'enfer de la drogue.
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« Réponse #20 le: novembre 22, 2018, 09:33:29 am »
0
Merci Simone d'apporter si brillamment la théorie derrière mes émotions :P

Pour répondre à Lisa, je lui dis. Sans aucun problème. Le message est fort quand même.
Je lui ferais surtout lire Christiane F. en fait.
Si mes filles ont besoin d'une dose de réalité sur "l'enfer de la drogue", c'est pas le choix de sorties qui manque.
J'ai vraiment une attitude no * à date avec mes enfants, mais elles sont toutes petites encore. Déjà cette année je sens que je serai confrontée avec les histoires de père Noël...
J'avais une idée de signature géniale, mais je ne m'en rappelle plus.

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« Réponse #21 le: novembre 22, 2018, 09:53:03 am »
0
Moi je lui dirai sans aucune hésitation. Je ne crois pas a l’éducation par la peur (et encore moins par le mensonge).

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« Réponse #22 le: novembre 22, 2018, 10:06:52 am »
0
Moi je garderais la surprise pour après la lecture.
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« Réponse #23 le: novembre 22, 2018, 12:24:32 pm »
0
Moi je garderais la surprise pour après la lecture.

Est-ce que tu t'assures de leur faire savoir que ce sont des bons à rien comme tu fais ici si ils ne sont pas assez bons à ton goût ?

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« Réponse #24 le: novembre 22, 2018, 12:55:13 pm »
0
Les romans mensongers, c'est mineur comme impact. C'est comme le gars qui se faisait passer pour un amérindien et qui a eu un succès fou en Europe.

Ce que je trouve terrible, ce sont les films épiques et à grand déploiement, vus par des millions de personnes et qui déforment l'Histoire.

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« Réponse #25 le: novembre 22, 2018, 13:18:28 pm »
0
Mégalo: c'est quoi ta job déjà ?

Pis c'est pas la première fois que tentes cette approche,c'est aussi bon et percutant que les 14 autres fois.
« Modifié: novembre 22, 2018, 13:21:30 pm par cantabile »
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« Réponse #26 le: novembre 22, 2018, 13:37:08 pm »
0
Mégalo: c'est quoi ta job déjà ?

Pourquoi ça t'intéresses ce que je fais dans la vie ? Tu veux être mon ami ?

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« Réponse #27 le: novembre 22, 2018, 13:38:55 pm »
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Ça ne m'intéresse aucunement, mais il me semble que ça te donnerait un peu de crédibilité quand vient le temps de juger du travail des autres.
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« Réponse #28 le: novembre 22, 2018, 13:43:31 pm »
0
Ça ne m'intéresse aucunement...

Alors pourquoi je te répondrais ? La seule chose qui t'intéresse, c'est de te trouver un angle supplémentaire pour me dénigrer. C'est ton objectif à chaque fois que tu t'adresses à moi sur ce forum.

Donc je répètes ma question, est-ce que tu fais pareil avec les auteurs que tu lis (tu lis, vraiment ? Tu lis quoi ?) et que tu n'aimes pas ?

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« Réponse #29 le: novembre 22, 2018, 15:31:44 pm »
0
Je lis seulement le readers digest et des Archie. Je suis satisfait à chaque fois.
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« Réponse #30 le: novembre 22, 2018, 16:20:29 pm »
0
Les romans mensongers, c'est mineur comme impact. C'est comme le gars qui se faisait passer pour un amérindien et qui a eu un succès fou en Europe.

Si on pense au même, il a fait énormément de dommages là-bas et ici.

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« Réponse #31 le: novembre 22, 2018, 21:54:44 pm »
0
Tres interessante analyse Simone, merci beaucoup. Cela formalise bien la gene que j'ai ressentie.

Je suis un peu d'accord avec Cibiou et Simone, Simone l'a bien exprimé d'ailleurs, pour plusieurs filles que je connais l'Herbe Bleue a été assez percutant comme jeune ado.

Merci Simone d'apporter si brillamment la théorie derrière mes émotions :P

Y a quand même une gradation dans ce que Simone écrit :

Il y a de quoi être déçu en tant que lecteur, c'est sûr.

Ok, on peut être un peu "déçu", je comprends ça.

le lecteur est en droit de se sentir floué lorsqu'il apprend la vérité

Déjà là, floué je trouve ça un peu fort. Me sentir floué, j'aurais quasiment le goût de retourner chez le libraire pour me faire rembourser. :-)

Il y a quelque chose comme l'impression d'avoir perdu son temps, d'avoir été manipulé, qui est très désagréable

Rendu là, si j'estime avoir perdu mon temps, c'est clair que je ne vais pas recommander le livre.

Non?
« Modifié: novembre 22, 2018, 22:21:50 pm par Cinéphile »
Some would compare Elvis to God. I'll admit he's good, but he's no Elvis.

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« Réponse #32 le: novembre 22, 2018, 22:17:01 pm »
0
C'est une fiction alors que, comme jeune adolescente, on pensait que c'était un journal intime réel publié de façon anonyme sur une jeune fille qui est tombée dans l'enfer de la drogue.

Hey, hey, un instant-là :

Ce n'est que quelques années après la parution du livre que Beatrice Sparks (1917-2012) reconnaît en être l'auteur. Elle explique alors, dans une interview, que le livre se composait en partie du journal intime d'une de ses patientes mais également d'événements fictifs inspirés par son travail avec d'autres adolescents en difficulté.

Y a fiction, pis fiction.

EDIT :

À partir du moment où on sait que l'auteure a transgressé le pacte autobiographique pour faire passer son message, quelle valeur peux-tu accorder à sa défense disant que le livre est constitué d'extraits de journal et de confessions de ses patientes? Comment peux-tu croire l'auteur dans ces circonstances? Personnellement, je trouve que ça invalide bien plus que l'engagement du récit autobiographique, dans ce cas ci.

Hmmm, ouin...
« Modifié: novembre 22, 2018, 22:21:40 pm par Cinéphile »
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« Réponse #33 le: novembre 22, 2018, 22:31:16 pm »
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Je suis un peu d'accord avec Cibiou et Simone, Simone l'a bien exprimé d'ailleurs, pour plusieurs filles que je connais l'Herbe Bleue a été assez percutant comme jeune ado.

Écoute, c'pas moi qui le dis (moi en tant que jeune ado garçon, j'estime avoir été autant traumatisé par Christiane F que Cibiou par L'Herbe bleue), mais maintenant que t'en parles...

Ciné, Le Jam, Gustavus, Sharl et Canta lisent un livre :



Cibiou, Jay, Simone et Lisa lisent un livre :



C't'une blague  :smiley31:
« Modifié: novembre 22, 2018, 22:39:00 pm par Cinéphile »
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« Réponse #34 le: novembre 23, 2018, 03:11:25 am »
0
Evidemment certains ont une imagination et une capacité de s'immerger dans un livre  plus grandes que d'autres ;)

Mais aussi dans ce cas-la, il y avait aussi la question de l'identification. On parle d'une jeune fille dans une famille ou tout va bien et tout devrait aller bien, et brusquement ça vire au cauchemar alors qu'elle n'avait rien fait pour cela (pour ceux qui ne l'ont pas lu : on la drogue a son insu la première fois. Je n'en dis pas plus).
Je me suis donc tres fortement reconnue en elle - et comme dit plus haut, j'ai une imagination tres vivide -, ca a donc eu egalement un impact sur mes interactions sociales, creant des mefiances et des peurs largement exagerees.

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« Réponse #35 le: novembre 23, 2018, 07:21:32 am »
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Ok, là j'aime ça parce qu'on se dirige au cœur du problème.

Au début, je me suis efforcé de répondre à ça :

Cela amoindrit-il à vos yeux l’œuvre elle-meme ?

Mais là on est ailleurs :

ca a donc eu egalement un impact sur mes interactions sociales, creant des mefiances et des peurs largement exagerees.

Trois scénarios :

A) Le livre est écrit de la main de la jeune fille
B) Le livre est écrit par la psychologue qui s'est inspirée du journal de la jeune fille et l'a bonifié des expériences qu'elle a eu avec d'autres victimes
C) Le livre est une pure fiction; dans le sens où Simone dit : "quelle valeur peux-tu accorder à sa défense disant que le livre est constitué d'extraits de journal et de confessions de ses patientes?"

Même dans le cas d'un scénario A, est-ce que tes peurs sont réellement fondées si elles ne s'inspirent que d'une seule expérience? Une grande partie des gens qui ont lu (et surtout vu) Jaws ont délaissé les plages pendant l'été qui a suivi. La peur était complètement irrationnelle. Pourtant elle-était-là. Et on ne parle pas de jeunes adolescents aussi impressionnables qu'on l'était toi et moi quand on a eu ces expériences de lecture. On parle d'adultes capables de faire preuve de discernement. Ces gens-là savaient qu'il s'agissait d'une fiction. Pourtant, ils ont carrément modifié leur plan de vacances estivales habituel. Alors on s'entend que dans notre cas, journal authentique ou fiction, c'est le sujet d'abord qui nous a traumatisé.

Si on part de là, en quoi est-ce qu'un scénario B ou C change la donne? En quoi est-ce que les méfiances et les peurs que le livre engendrent chez toi sont "largement exagérées"? Où est-ce que la psychologue exagère? Tout ce que j'ai lu dans L'Herbe bleue est susceptible d'arriver à un adolescent. Est-ce que cela se passe comme ça pour tous les adolescents? Certainement pas, mais oui il y en a qui ont fait leur première expérience sans le vouloir, oui il y en a pour qui ça eu un impact majeur sur la vie sociale, et oui d'autres ont fait des overdoses.

Intéressant sujet!

Oui, très.
« Modifié: novembre 23, 2018, 10:06:39 am par Cinéphile »
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« Réponse #36 le: novembre 23, 2018, 08:14:57 am »
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Tiens, tiens, Lisa vient de me faire penser à un cas similaire qui pourrait nous aider à clarifier bien des choses :



Je ne veux pas piper les dés, alors je vous laisse me résumer ce que vous savez de ce film, et je reviendrai vous parler de mon expérience.

« Modifié: novembre 23, 2018, 08:50:52 am par Cinéphile »
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« Réponse #37 le: novembre 23, 2018, 09:08:53 am »
0
Moi ça m'avait été présenté comme un faux document, je l'ai écouté avec des amis après avoir fumé et j'ai trouvé ça sans intérêt. Je pense que je l'ai même pas fini, et que je suis allé chiller avec une guitare, un livre ou un aki en attendant que les autres le finissent.

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« Réponse #38 le: novembre 23, 2018, 09:19:11 am »
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À noter que ma blonde vient de passer devant l'écran et me demande ce que je lis. Je lui lit le post d'ouverture de Cibiou. Quand j'arrive à «J’ai découvert il n’y a pas si longtemps que ni l’une ni l’autre ne sont de vraies autobiographies. La première est l’œuvre...» Elle crie : «OOOH!!!! OOOOH!!! OOOOOH!!!»

Moi:  :smiley24:

Hors ligne Cinéphile

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« Réponse #39 le: novembre 23, 2018, 09:19:52 am »
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 :smiley36:
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« Réponse #40 le: novembre 23, 2018, 09:38:55 am »
0
À noter que ma blonde vient de passer devant l'écran et me demande ce que je lis. Je lui lit le post d'ouverture de Cibiou. Quand j'arrive à «J’ai découvert il n’y a pas si longtemps que ni l’une ni l’autre ne sont de vraies autobiographies. La première est l’œuvre...» Elle crie : «OOOH!!!! OOOOH!!! OOOOOH!!!»

Moi:  :smiley24:
Ce serait interessant si elle voulait nous faire part de ce qu'elle pense "a chaud" apres cette decouverte. Tu pourrais lui demander de nous ecrire quelquechose?

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« Réponse #41 le: novembre 23, 2018, 10:20:50 am »
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Je pense que Blair Witch Project est un « mauvais » exemple parce dès que le film a joué au cinéma, le générique incluait la mise en garde traditionnelle « les événements présentés sont entièrement fictifs » bla bla bla, alors finalement, y’a eu juste le temps de la campagne publicitaire que les gens ont cru à l’authenticité de la patente (et encore...). Je ne connais personne qui soit allé voir le film en y croyant dur comme fer. Aussi, le fait que le film soit sorti en plein boom de l’internet VS au début des années 70 pour le livre, ça ne donne pas du tout la même réception. Il y a peu de supercheries littéraires qui peuvent survivre à Internet. L’identité d’Elena Ferrante, peut-être? C’est la seule qui me vient en tête en ce moment.

Sinon, je ne trouve pas ça étonnant que les forumeuses qui ont lu L’Herbe bleue à l’adolescence ait eu une impression plus forte du livre en raison de leur proximité avec la protagoniste (âge, milieu, etc.). Normal, dans ces circonstances, qu’on soit plus choquées d’apprendre la vérité.

C'est exactement ça qu'est la littérature: d'habiles mensonges qui, secrètement, disent la vérité. - Simone de Beauvoir

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« Réponse #42 le: novembre 24, 2018, 11:11:50 am »
0
Je pense que Blair Witch Project est un « mauvais » exemple parce dès que le film a joué au cinéma, le générique incluait la mise en garde traditionnelle « les événements présentés sont entièrement fictifs » bla bla bla

Tu n'étais pas bilingue à l'époque, parce que ça dit exactement le contraire :-p



Les seules affiches que j'ai vues disaient que les gens pouvaient avoir mal à la tête ou des nausées en regardant le film, car c'est avec deux caméras portées.

alors finalement, y’a eu juste le temps de la campagne publicitaire que les gens ont cru à l’authenticité de la patente (et encore...)

Mais non, pas du tout.

Je ne connais personne qui soit allé voir le film en y croyant dur comme fer.

Pourquoi "ne connais personne", toi quelle est ton expérience? Tu le savais si on se fie à ce que tu écris? Tu avais quel âge au fait?
« Modifié: novembre 24, 2018, 15:00:56 pm par Cinéphile »
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« Réponse #43 le: novembre 24, 2018, 15:17:00 pm »
0
En train de relire Christiane F., je dédie ce passage à ceux et celles qui travaillent dans l'enseignement :

"Petit à petit j'apprends la leçon. A l'école, je commence par m'attaquer au plus faible de nos professeurs. Je fais systématiquement le pitre à ses cours, ça fait rire les autres. Quand je me mets à perturber la classe de profs plus redoutés, j'ai la considération de mes condisciples."

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« Réponse #44 le: novembre 24, 2018, 16:29:02 pm »
0
Je pense que Blair Witch Project est un « mauvais » exemple parce dès que le film a joué au cinéma, le générique incluait la mise en garde traditionnelle « les événements présentés sont entièrement fictifs » bla bla bla

Tu n'étais pas bilingue à l'époque, parce que ça dit exactement le contraire :-p



Les seules affiches que j'ai vues disaient que les gens pouvaient avoir mal à la tête ou des nausées en regardant le film, car c'est avec deux caméras portées.

alors finalement, y’a eu juste le temps de la campagne publicitaire que les gens ont cru à l’authenticité de la patente (et encore...)

Mais non, pas du tout.

Je ne connais personne qui soit allé voir le film en y croyant dur comme fer.

Pourquoi "ne connais personne", toi quelle est ton expérience? Tu le savais si on se fie à ce que tu écris? Tu avais quel âge au fait?

Je crois qu'en fait, même si le film essayait de passer ça pour vrai dans le générique du début, quand on lisait les critiques avant de voir le film, on pouvait savoir généralement que c'était totalement fictif.  Je crois même que les créateurs du film ont dit en entrevue dès la sortie du film que ce n'était qu'une fiction.  Entoucas, quand j'ai vu le film au cinéma (avec forte nausée tout le long...), je suis certain que je le savais avant de le voir que c'était une fiction.


Par rapport à ça, j'ai revu le film Fargo récemment à la télé.  Le même procédé de fausse annonce d'histoire vraie dans le générique de début y est utilisé.  Je me demande si des gens ont cru à ça à l'époque....
« Modifié: novembre 24, 2018, 16:30:40 pm par Berslak »
Une signature.

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« Réponse #45 le: novembre 24, 2018, 16:34:21 pm »
0
Ah, et d'après moi, la mise en garde "fictifs blablabla" dont parle Simone était probablement dans le générique de fin du film, pas dans celui du début.

Cette mise en garde générique est également à la toute fin du générique de fin de Fargo.
« Modifié: novembre 24, 2018, 16:35:58 pm par Berslak »
Une signature.

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« Réponse #46 le: novembre 24, 2018, 17:56:02 pm »
0
Quand j'avais 10 ans, j'ai lu le Troisième Oeil de T. Lobsang Rampa, c'était supposé être l'autobiographie d'un moine tibétain. J'avais été complètement fascinée par le récit et ça m'a amenée à réfléchir sur des questions spirituelles à un jeune âge.

Et finalement j'apprends plus tard que c'est un hoax et l'auteur est un plombier britannique :( Évidemment quand j'ai repensé à certains passages, c'était clairement n'importe quoi, mais bon..
« Modifié: novembre 24, 2018, 17:59:33 pm par Poune-Keuz »

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« Réponse #47 le: novembre 24, 2018, 19:19:55 pm »
0
ça m'a amenée à réfléchir sur des questions spirituelles à un jeune âge.

Ce bout-là reste positif non?

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« Réponse #48 le: novembre 24, 2018, 19:21:07 pm »
0
Ah, et d'après moi, la mise en garde "fictifs blablabla" dont parle Simone était probablement dans le générique de fin du film, pas dans celui du début.

Possible, elle nous le dira.
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« Réponse #49 le: novembre 25, 2018, 12:21:01 pm »
0
Le film Serial Mom fait le même procédé et rajoute même des petits détails comme les dates exactes qui apparaît en bas de l'écran et autre détail pour faire paraître l'histoire comme vrai.

Mais au fur et a mesure que les meurtres et l'histoire deviennent n'importe quoi et une comédie l'audience ce rend bien compte.

Pour Blair Witch, quand j'ai entendu mon jeune cousin à l'époque me dire que c'était une histoire vrai j'ai été un peu surpris que des gens le croit pour vrai, je pensais que c'était du marketing l'histoire que le marketing avait réussi a trompé les gens, mais j'ai fais passé ça sur le fait qu'il était bien jeune.

Remarque des gens avaient embarqué fort pour Cannibal Holocaust la décennie d'avant, les gens derrières le film ayant même eu a faire sortir de leur cachette des acteurs parce qu'il avait été accusé au criminel en Italie.