Auteur Sujet: Un enfant Drag Queen à Montreal  (Lu 336 fois)

Hors ligne Fantomas

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Un enfant Drag Queen à Montreal
« Réponse #50 le: octobre 24, 2018, 12:24:36 pm »
Salut Tam :)

Le jam, c'est justement mon point. Pourquoi interdire à un enfant de vivre sa vie pour une bande de désaxés?

Pourquoi imposer la folie des adultes a l'innocence des enfants.

Si on pousse ton résonnement, les enfants à la plage en maillot fini ça pourrait en troubler quelqu’un qui y voit de la sexualité.

Toi tu penses que l'enfant doit s'adapter aux déviances de certains adultes, moi je pense le contraire.

Je comprends très bien ce que tu racontes et ce que Gustavus explique mais je ne suis pas d'accord pour suivre cette logique.

On a le choix, tout cacher et aller éclater a coup de marteau les parties génitales de nos oeuvres d'art, ou le banaliser au point de l'effacer.

Si toutes les femmes se promenaient seins a l'air, on serait probablement moins porter a regarder un décolleté.

Hors ligne Simone

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Un enfant Drag Queen à Montreal
« Réponse #51 le: octobre 24, 2018, 12:37:40 pm »
J'arrive tard dans la discussion, désolée si je répète des choses qui ont déjà été dites...

Ça fait environ un an que je suis au courant de l'existence de Nemis, et son identification à la sous-culture des drag queens suscite énormément de malaise chez moi, mais probablement pas pour les mêmes raisons que Le Jam.

Je n'ai personnellement rien contre l'idée de laisser un enfant expérimenter avec le cross-dressing, mais pour moi, il y a quand même une nette marge entre un enfant qui recherche son appartenance à un genre ou la façon dont il souhaite performer son identité de genre, et un enfant qui devient actif dans une communauté qui participe de l'industrie du divertissement pour adultes.

Les parallèles avec la pédophilie me semblent _vraiment_ tirés par les cheveux (non, je ne pense pas que les "fans" de Lactatia le soit par concupiscence, c'est un peu bizarre de penser ça et c'est vraiment mal connaître le milieu des drags qui sont tout à fait dans la caricature et qui misent sur leur humour ou leurs talents d'interprètes - chant, imitation, etc. - pour divertir, et non sur leur potentiel de séduction), mais comme je ne trouverais pas approprié pour un enfant de 7-8 ans de devenir, je ne sais pas, chanteur de cabaret itinérant façon Alys Robi dans les années 30, je ne trouve pas particulièrement approprié pour un enfant de fréquenter les bars et participer à des soirées dont le contenu n'est absolument pas approprié en regard de son développement intellectuel et social, de sa maturité (etc.). T'sais, l'humour de drag... On n'est pas dans la tendresse et la subtilité là.

Évidemment que l'aspect caricature et performance sexualisée participe du malaise, comme dans le cas des concours de mini miss comme vous l'avez dit plus haut, mais il y a aussi que pour passer de "avoir une phase Beyonce assez intense" à performer en respectant les codes de l'apparence, de la posture, des costumes de scène (etc.) en vigueur chez les drags nécessite que quelqu'un l'ait initié à l'existence de cette communauté (parce que ça ne va pas de soi à 7 ans, il me semble). La suite de l'histoire (son apparition à Ru Paul's Drag Race et le fait que les parents souhaitent apparemment le voir à l'émission d'Ellen Degeneres) est ce qui me dérange le plus: je pense qu'on a affaire à des parents qui exploitent la personnalité de leur enfant (inclination pour le cross dressing, talent pour la performance, tempérament "bubbly" qui gère bien la pression et la popularité...) pour faire une passe de cash avec sa visibilité, pis ça, c'est juste... tordu. C'est comme Jordi all over again, mais dans un contexte complètement inapproprié vu le développement psycho-social et sexuel d'un enfant.

Bref. Oui, malaise pour moi, mais clairement pas à cause de l'aspect cross-dressing.
C'est exactement ça qu'est la littérature: d'habiles mensonges qui, secrètement, disent la vérité. - Simone de Beauvoir

Hors ligne Le Jam

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Un enfant Drag Queen à Montreal
« Réponse #52 le: octobre 24, 2018, 12:39:26 pm »
Tu prends les choses à l'envers et à l'instar de ce que je dénonce en permanence ici et ailleurs tu fais comme si la culture n'existait pas que rien avait de sens et que les vêtements, les comportements n'avaient aucun sens...

Donc je ne sais pas quoi ajouter. Si tu ne comprends pas que dans une société donnée certains vêtements, certains comportement ont une signification, je ne sais pas quoi dire. Porter un maillot de bain pour aller à  la plage ça n'est pas la même chose que s'habiller en Drag Queen d'ailleurs même si l'enfant n'est probablement pas conscient de tout il comprend quand même qu'il singe ou qu'il appartient a une communauté, contrairement a ce que tu sembles dire il est bien conscient Lui que porter un maillot de bain ce n'est pas pareil que de s'habiller en Drag Queen. D'ailleurs il ne dit pas be vais porter un collant léopard et une perruque violette, mais je vais m'habiller en Drag Queen, lui contrairement à toi (mais je pense qu'en fait à ce stade tu fais juste semblant de ne pas comprendre pour ne pas assumer que tu n'avais pas pigé le truc) il comprend bien que les vêtements, le maquillage, la danse qui va avec corresponde à un archétype,  celui de la Drag Queen.

Hors ligne Le Jam

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Un enfant Drag Queen à Montreal
« Réponse #53 le: octobre 24, 2018, 12:43:29 pm »
Simone je n'ai pas prétendu à aucun moment que les homosexuels etaient des pédophiles et qu'ils souhaitez cela. Non seulement je ne l'ai pas prétendu mais je ne le pense pas un seul instant. En revanche je pense que les arguments et la logique qui amène à cela est en marche et que les pédophiles à un moment sortiront de leur trou.

Hors ligne Fantomas

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Un enfant Drag Queen à Montreal
« Réponse #54 le: octobre 24, 2018, 13:01:15 pm »
Le jam je ne sais pas si tu me réponds ou si tu réponds a Simone.

Si tu me réponds à moi, sache que je suis conscient de tout ça. Ce que toi tu ne sembles pas comprendre en revanche, c'est que moi je m'en fous de la symbolique qu'on attribue à tout ça. Que les temps changent et que de nos jours, les filles aux cheveux longs, ça ne veut plus rien dire. Ce n'est pas parce que j'accepte de changer une chose que ça veut dire que je ne comprends pas ce que tu dis. On est d'accord pour dire que tout ça est directement lié à l'époque et a l'environnement ou tu vis. Il n'y a pas de raisons de ne pas accepter le changement. Ça se change une symbolique et rien ne dit que la symbolique qu'on a attribuée à certains vêtement ou comportement est adéquate. Tu as raison quand tu dis que le gamin a été influencé probablement par ces parents, mais ce n'est pas mon point. Il 'n’a pas plus d'Affaires la que dan sun bar ou dans la cuisine de ses parents un soir de beuverie.

Salut Simone.

On s'entend sur l'exploitation de l'enfant. Je ne parle que de l'idée qu'un enfant s'habille en femme.

Hors ligne Le Jam

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Un enfant Drag Queen à Montreal
« Réponse #55 le: octobre 24, 2018, 13:18:11 pm »

Je n'ai personnellement rien contre l'idée de laisser un enfant expérimenter avec le cross-dressing,


Il y  un truc qui me dérange, c'est qu'aujourd'hui il semble qu'il ne faille surtout rien imposer à ses enfants qui soit arbitraire ou culturel au risque de frustrer l'épanouissement des individus.

Je. rois au contraire que l'apprentissage de la frustration et des codes sociaux est indispensable aux enfants pour en faire des adultes intégrés à leur société, qui n'entre pas en dépression à la moindre frustration ou impossibilité de ou interdiction de.

La liberté des adultes d'enfreindres certains code est légitime (et je la défend) mais elle n'a de sens que si ces codes existent ?

Autrement dit si les parents ne doivent pas contraindre leur enfants dans de codes vestimentaire, est-ce qu'ils doivent les contraindre à rester à table en famille ? Est-ce qu'on peut se permettre de les contraindre à ne pas roter et pêter en public ? Est-ce qu'il est légitime de leur demander de simplement porter des vêtements en public ?

Je veux dire, vivre en société c'est obéir à des codes culturels qui sont en partie arbitraires alors c'est quoi la milité ? Que les codes soient strictement les mêmes pour les garçons et les filles ?

Je le répète ça part d'un postulat non démontré et selon moi une hypothèse en grande partie fausse qui est que les comportement et les aspirations des filles et des garçons sont identiques.

Si tu fils ou ta fille te demande de porter une robe, comment savoir si cela correspond à une tendance consciente de se reconnaitre en genre féminin ou une errance ou méconnaissance des codes vestimentaires sexuels ? A moins que ce soit les codes vestimentaires sexuels qui soient désuets ?


Hors ligne MadChuck

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Un enfant Drag Queen à Montreal
« Réponse #56 le: octobre 24, 2018, 13:24:14 pm »
En résumé je pense que tu adoptes présentement une attitude de conservateur conformiste.

Ce que je trouve irresponsable c'est de faire porter le pois d'un symbole sexuel culturel. C'est le monde qui est malade d'y voir de la sexualité.

Le rouge-à-lèvre est utilisé chez les femmes principalement parce que les lèvres de la bouche peuvent inconsciemment faire penser aux lèvres du vagin (l'apparition des lèvres buccales bombées chez le genre humain pourrait même être une évolution qui sert à cela, comme d'autres primates ont une coloration des parties génitales avec l'excitation sexuelle et ce genre de choses. C'es la thèse défendue par des biologistes et anthropologues notamment Desmond Morris).

Hors sujet mais les théories que tous ce qui est séduisant est une forme de honest signaling / utile évolution parlant a reculer un peu dernièrement je pense, il y aurait probablement beaucoup de goût esthétique complètement inutile et pour le plaisir.

Notamment chez certain oiseau sont attirés par des choses qui sont clairement entrain de détruire leur espèce.

Vraiment intéressant podcast de l'auteur Richard Blum sur la question:
https://after-on.com/episodes-31-60/033

Présentation de celui-ci:

Hors ligne MadChuck

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Un enfant Drag Queen à Montreal
« Réponse #57 le: octobre 24, 2018, 13:42:35 pm »
... T'sais, l'humour de drag... On n'est pas dans la tendresse et la subtilité là.
....
Bref. Oui, malaise pour moi, mais clairement pas à cause de l'aspect cross-dressing.

Y'a pas un peu beaucoup de ça quand même, du peu que j'ai vu il me semble que c'est très crue et une culture dans laquelle c'est encouragé d'être bitchy, rancunier, orgueilleux et méchant que ça fait partie de l’esthétique de la patente (J'ai peut-être une version très superficielle passé sur des meme et des bout de Mado à la télé que je voix penser sans les comprendre).

Disons si c'était un jeune de 9 ans faisant des imitations spectaculaire d'Elvis (avec une voix très bizarre pour son âge) avec les costume de tout (et on ne peut pas dire que la séduction n'était pas une grosse partie du personnage d'Elvis) et qui irait a Ellen chanter, ce serais-tu autant dérangeant ?

Et ce même si il ferait une première partie a un Chez Maurice ou un autre bar du genre ?

Hors ligne Fantomas

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« Réponse #58 le: octobre 24, 2018, 15:27:25 pm »
C'est exactement ça Madchuck. Tout ce que ressent Le jam face a ça lui appartient a lui et ça n'appartient pas au petit. Nous, les adultes, on peut y voir de la sexualité, mais pas lui. Il y a des enfants imitateurs d'Elvis, de Bruce Lee, de Madonna, de Michael le fils de jack et ainsi de suite, mais on n’accroche pas autant que sur un petit qui se travestit. On se demande bien pourquoi!

Hors ligne Simone

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« Réponse #59 le: octobre 24, 2018, 15:49:51 pm »
... T'sais, l'humour de drag... On n'est pas dans la tendresse et la subtilité là.
....
Bref. Oui, malaise pour moi, mais clairement pas à cause de l'aspect cross-dressing.

Y'a pas un peu beaucoup de ça quand même, du peu que j'ai vu il me semble que c'est très crue et une culture dans laquelle c'est encouragé d'être bitchy, rancunier, orgueilleux et méchant que ça fait partie de l’esthétique de la patente (J'ai peut-être une version très superficielle passé sur des meme et des bout de Mado à la télé que je voix penser sans les comprendre).

Disons si c'était un jeune de 9 ans faisant des imitations spectaculaire d'Elvis (avec une voix très bizarre pour son âge) avec les costume de tout (et on ne peut pas dire que la séduction n'était pas une grosse partie du personnage d'Elvis) et qui irait a Ellen chanter, ce serais-tu autant dérangeant ?

Et ce même si il ferait une première partie a un Chez Maurice ou un autre bar du genre ?

Bien, c'est exactement ce que j'ai dit... Qu'un enfant fasse du cross-dressing (pour moi, ça veut juste dire s'habiller selon les "codes" réservés à l'autre sexe), et que ses parents n'interviennent pas par respect pour sa recherche d'identité de genre: rien à cirer.

Qu'un enfant soit introduit par (je suppose, même si ce n'est pas clairement exprimé) ses parents à la culture des drags, qui est autant trash, bitchy et vulgaire que spectaculaire et artistique (mettons), pour pouvoir éventuellement le transformer en "phénomène" monnayable: méga malaise.

Mais mettons, j'ai un petit malaise avec pas mal tous les enfants cutes qui vont chez Ellen pour montrer leurs "talents". Moins grand, mais quand même.

Pour les minis personnificateurs d'Elvis, ce serait bien dur à dire, tu sais bien que j'ai un sweet spot pour Elvis et Johnny Cash. D'après moi, mon inclination l'emporterait sur ma morale, pis ça tomberait dans la cutitude. Mais j'ai jamais dit que j'avais le meilleur baromètre moral non plus.
C'est exactement ça qu'est la littérature: d'habiles mensonges qui, secrètement, disent la vérité. - Simone de Beauvoir

Hors ligne MadChuck

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« Réponse #60 le: octobre 24, 2018, 16:04:08 pm »
A ok oui j'ai simplement mélangé cross-dressing et drag ici.

Citer
Pour les minis personnificateurs d'Elvis, ce serait bien dur à dire, tu sais bien que j'ai un sweet spot pour Elvis et Johnny Cash. D'après moi, mon inclination l'emporterait sur ma morale, pis ça tomberait dans la cutitude. Mais j'ai jamais dit que j'avais le meilleur baromètre moral non plus.

C'est bien vrai on utilise beaucoup le dégoût (ici dégoût en voyons une monétisation d'enfant qui va être contre balancé si c'est cute) comme baromètre et on est mauvais.