Auteur Sujet: "La guerre aux statues"  (Lu 312 fois)

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"La guerre aux statues"
« le: août 18, 2018, 13:22:52 pm »
"La guerre aux statues"

https://www.journaldemontreal.com/2018/08/16/la-guerre-aux-statues

Bocké-Côté qui glorifie John A. Mcdonald, un génocidaire des métisses et surtout des amérindiens et qui a fait pendre Louis Riel.

Pauvre innocent extrémiste de droite!

Macdonald a délibérément contraint les Autochtones à la famine, les menant à la mort par milliers   
http://sinistrejohna.ca/macdonald-a-deliberement-contraint-les-autochtones-a-la-famine-les-menant-a-la-mort-par-milliers/
« Modifié: août 18, 2018, 13:25:50 pm par Atlas »

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"La guerre aux statues"
« Réponse #1 le: août 18, 2018, 16:05:11 pm »
Je ne pense pas qu'il le glorifie, il s'en prend surtout aux excités incultes qui veulent détruire le passé.

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"La guerre aux statues"
« Réponse #2 le: août 18, 2018, 16:30:43 pm »
Je ne pense pas qu'il le glorifie, il s'en prend surtout aux excités incultes qui veulent détruire le passé.

Oui, le passé d'un génocidaire.
Bizarre comment les drettistes extrémistes, Bocké, Marre ti nono, Dure comme roche, Fécal, et autres sont toujours du côté du bourreau. 

Hors ligne MadChuck

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"La guerre aux statues"
« Réponse #3 le: août 18, 2018, 16:50:30 pm »
Je ne pense pas qu'il le glorifie, il s'en prend surtout aux excités incultes qui veulent détruire le passé.

Ici je ne suis pas trop sur de qui détruit le passé par example.

L'exercise de s'attaquer a une statue et le débat que cela crée est par définition pas mal faire face, revisiter et reconnaître le passé comme il est.

Cependant 10 ans après la cérémonie de destruction, j'imagine que oui, j'imagine que l'Allemagne par exemple a plus détruit son passé que si y avait encore des statues et symbole Nazie un peu partout.

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"La guerre aux statues"
« Réponse #4 le: août 19, 2018, 02:12:54 am »
Une plaque sur les statues de Mcdonald ça ferait bien l'affaire. On est pas dans le même registre que les statuts des traites confédérés aux States dont le seul but de leur existance est de démontrer aux noirs qu'ils sont inférieurs.

Hors ligne Tam!

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"La guerre aux statues"
« Réponse #5 le: août 20, 2018, 09:48:39 am »
Je ne pense pas qu'il le glorifie, il s'en prend surtout aux excités incultes qui veulent détruire le passé.

Si le Passé avec un grand p repose sur la conservation de nos statues, notre mémoire est plutôt fragile.

Un statue a peut être une fonction d'éducation, mais aussi et surtout de glorification. On peut se rappeler de tous les personnages historiques importants (dans les livres, les musées, les documentaires...) mais est-ce nécessaire de glorifier sur l'espace public des êtres humains qui ont causé un grand tort à des gens ou une communauté?

Si quelqu'un d'un groupe  ou communauté(exemple noirs ou autochtones) passent chaque jour  à côté d'une statue qui glorifie  personnage historique qui a été très néfaste pour son peuple, n'est-ce pas normal qu'on songe peut être à la retirer?

À lire ou entendre certains commentateurs, s'il n'y avait pas de statue dans les grandes villes, on foncerait droit vers un mur et l'intelligence collective en prendrait pour son rhume.

J'en suis à questionner la si grande importance des statues. S'il y a un consensus sociale, je ne vois pas pourquoi on pourrait pas en déboulonner.

Tu parles de détruire le passé. Pourquoi ne pas parler de réparation? Oui il ne faut pas oublier, mais est-on obligé nécessairement de glorifier?

« Modifié: août 20, 2018, 10:26:36 am par Tam! »

Hors ligne Jay.

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"La guerre aux statues"
« Réponse #6 le: août 20, 2018, 10:16:20 am »
Mettons une statue de Lord Durham dans la ville de Québec (j'ai regard rapidement, il n'y a pas l'air d'en avoir au Québec, mais c'est pas impossible).

Se pourrait-il qu'il y aurait quelques personnes, incluant des participants ici qui trouveraient, du coup, que tout personnage qui a eu une importance dans le passé ne vaut pas une statue?

On jase.
J'avais une idée de signature géniale, mais je ne m'en rappelle plus.

Hors ligne Tam!

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"La guerre aux statues"
« Réponse #7 le: août 20, 2018, 10:25:18 am »
Amherst a contaminé des Amérindiens avec des couvertures.

VOUS ALLEZ DÉTRUIRE LE PASSÉ SI VOUS CHANGÉ LE NOM DE SA RUE!!!

Hors ligne megalomarc

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"La guerre aux statues"
« Réponse #8 le: août 20, 2018, 10:55:23 am »
Bien sûr.

Il y a deux monuments qui honorent James Wolfe à Québec. Je serais pour qu'on les fasse disparaître. Celui en face du musée des Beaux Arts nous rappelle là ou il est mort. Il a été détruit dans les années 1960, puis reconstruit.

Dans le fond, j'ai pas de pitié pour John A., cet ordure.

Mais le truc est : ou est-ce que ça va s'arrêter ? J'ai pas l'impression d'assister à une remise en question intelligente et structurée des acteurs de l'histoire, mais plutôt que ce mouvement partirait d'un désir de faire table rase du passé pour ne valoriser que le présent. Comme si nous n'avions rien à apprendre de ceux qui nous ont précédés.

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"La guerre aux statues"
« Réponse #9 le: août 20, 2018, 11:36:47 am »

Bien sûr.

Il y a deux monuments qui honorent James Wolfe à Québec. Je serais pour qu'on les fasse disparaître. Celui en face du musée des Beaux Arts nous rappelle là ou il est mort. Il a été détruit dans les années 1960, puis reconstruit.

Dans le fond, j'ai pas de pitié pour John A., cet ordure.

Mais le truc est : ou est-ce que ça va s'arrêter ? J'ai pas l'impression d'assister à une remise en question intelligente et structurée des acteurs de l'histoire, mais plutôt que ce mouvement partirait d'un désir de faire table rase du passé pour ne valoriser que le présent. Comme si nous n'avions rien à apprendre de ceux qui nous ont précédés.

1- Je ne pense pas Wolfe était un génocidaire contrairement à Mcdonald.  Wolfe était un général qui battu les français aidés par les amérindiens.
2- Dis-nous ce que tu veux apprendre des actions de Mcdonald? La marche à suivre pour exterminer des populations.





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"La guerre aux statues"
« Réponse #10 le: août 20, 2018, 11:54:51 am »

Mais le truc est : ou est-ce que ça va s'arrêter ? J'ai pas l'impression d'assister à une remise en question intelligente et structurée des acteurs de l'histoire, mais plutôt que ce mouvement partirait d'un désir de faire table rase du passé pour ne valoriser que le présent. Comme si nous n'avions rien à apprendre de ceux qui nous ont précédés.

Ou est-ce que ça va s'arrêter? Peut être avec ceux qui n'ont pas d'énorme squelettes dans leur placard?

Comme si nous n'avions rien à apprendre de ceux qui nous ont précédés.

Je le répète, en quoi des statues garantissent l'apprentissage du passé pour les générations à venir?

Si il n'en tiens qu'à ça, j'espère qu'il existe une statues de TOUS les personnages qui ont marqué notre passé. Sinon quel outil pédagogique approximatif, hein?



« Modifié: août 20, 2018, 12:02:32 pm par Tam! »

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"La guerre aux statues"
« Réponse #11 le: août 20, 2018, 12:04:48 pm »
Louis Riel « sera pendu, même si tous les chiens du Québec aboient en sa faveur ».

- John A. Macdonald

Megalo, vient pas me dire que ça te dérange qu'on déboulonne ce pourrie. Pour une question de principe et du sacro-saint devoir de mémoire? Fuck off..

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"La guerre aux statues"
« Réponse #12 le: août 20, 2018, 12:08:19 pm »
Mettons une statue de Lord Durham dans la ville de Québec (j'ai regard rapidement, il n'y a pas l'air d'en avoir au Québec, mais c'est pas impossible).

Se pourrait-il qu'il y aurait quelques personnes, incluant des participants ici qui trouveraient, du coup, que tout personnage qui a eu une importance dans le passé ne vaut pas une statue?

On jase.

Excellent point.

En ce qui me concerne, si c'était un nouveau projet, une nouvelle statue pour l'honorer, certainement que je serais contre. Ça ne passerait jamais. Mais si c'était une statue qui était là depuis 150 ans par exemple, et même qu'elle aurait symbolisé la domination britannique et la volonté d'assimilation de mon peuple, je serais contre sa destitution.

Comme le dit Snookey, une simple plaque devant la statue qui indique que tel personnage est controversé, suprématiste, que son héritage est contesté et ce genre de choses, devrait suffire.

On fait le parallèle avec les talibans qui détruisaient les statues de bouddha, daesh qui détruit la cité antique de Palmyre ou les soviétiques qui détruisaient aussi des statues, et on pense que le parallèle est faux, parce que "eux ce sont des méchants, tandis que les opprimés, ce sont des gentils". Mais c'est oublier que daesh et les soviétiques se considéraient eux-même comme des opprimés et comme du côté de la justice, et que les statues qu'ils déboulonnaient étaient hideuses et oppressantes, induisaient les gens en erreur, glorifiaient ce qu'il ne faut pas. Le sentiment qu'ils ressentaient contre ces statues était sincère.

On ne peut pas se baser sur les sentiments subjectifs pour ce genre de choses. Ou bien on fait comme les musulmans d'Égypte qui ont conservé les statues et monuments païens pendant des siècles, comme les chrétiens de Rome qui ont conservé les statues et les temples de la civilisation qui les avait persécuté, ou on fait comme ceux qui détruisent et enlèvent les statues. C'est objectif.

Renommer une rue ou un parc n'est pas la même chose que d'affecter le patrimoine bâti.

Hors ligne Atlas

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"La guerre aux statues"
« Réponse #13 le: août 20, 2018, 12:56:08 pm »
Quant on irige une statue c'est pour glorifier une personne pour les services rendus à une population.  Point final!

Hors ligne MadChuck

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"La guerre aux statues"
« Réponse #14 le: août 20, 2018, 13:18:00 pm »
2- Dis-nous ce que tu veux apprendre des actions de Mcdonald? La marche à suivre pour exterminer des populations.

Apprentissage au niveau d'une statue ici, c'est se rappeler qu'un homme du genre a une certaines époque pouvait se faire réélire et avoir une statut, qu'esque ça dit sur son époque et en projection quesque ça dit sur actuellement le type de politique et les actions des gens qui peuvent se faire réélire et respecté par nous la population.

Je ne suis pas trop sur de la meilleure chose a faire.

1) Parce que le débat autour et la "cérémonie" de destruction/déménagement dans un musée est pas mal le meilleur moyen de faire cet apprentissage, mais ce sera que pour ce moment la.

2) Après une échelle de temps assez longue, a peu près tous monstre historique devient ok avec l’empathie qui disparaient, Jules César est l'un de plus grand génocideur de l'histoire, aujourd'hui on est bien content qu'il est détruit les peuples et ai harmonisés les territoires, il est sympathique dans les BD d'Astérix, un jour Napoléon deviendra probablement OK. Quand ce genre de statue arrête d'être honteuse c'est peut-être la qu'il y ai vraiment un problème.

3) MacDonald est un peu le fondateur du Canada en tant que pays et de son gouvernement national, il est considéré top 3 des plus grand premier ministre du pays:
http://www.duhaime.org/LawMuseum/CanadianLegalHistory/LawArticle-1647/A-Ranking-of-Canadian-Prime-Ministers-of-All-Time.aspx
https://www.macleans.ca/politics/ottawa/ranking-canadas-best-and-worst-prime-ministers/
https://www.thetoptens.com/best-canadian-prime-ministers/

https://www.thecanadianencyclopedia.ca/en/article/canadas-best-prime-ministers/
Most of our analysts nevertheless agreed with historian Dean Oliver's assessment: "Macdonald was a flawed but magnificent man who created a party, a country, and an identity, one great scandal (and a couple of fingers of strong drink) at a time."

Qui a sa face sur tous nos 10$

Le fait qu'il a eu ce statut de son vivant et ce genre de statut historique jusqu'à récemment est un puissant témoignage de l'importance que les WASP donnaient aux autres, on garde des statues pour rappeler cette tâche dans leur histoire où on les enlèvent pour leur rappeler cette tâche dans leur histoire.

Ça me semble beaucoup un point de vue, juste une manière de présentation.

Mais si on lui enlève sa statue mais le laisse sur nos $10....

Hors ligne MadChuck

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« Réponse #15 le: août 20, 2018, 13:27:46 pm »
Mais le truc est : ou est-ce que ça va s'arrêter ? J'ai pas l'impression d'assister à une remise en question intelligente et structurée des acteurs de l'histoire, mais plutôt que ce mouvement partirait d'un désir de faire table rase du passé pour ne valoriser que le présent. Comme si nous n'avions rien à apprendre de ceux qui nous ont précédés.

Un critère possible ce serait d'utiliser était-il controversé de leur temps, i.e. juge t-on l'époque ou l'individu quand on veut voir une statue disparaître.

George Washington, Jefferson, etc... presque tous les pères fondateurs ont posséder ou fait dans le commerce des esclaves a un certain moment de leur vie. La question devient pour leur époque et milieu était-il particulièrement pro-esclavage ou non, c'est de cette façon qu'ils doivent être juger quand on juge leur personne, pas selon des critères moraux de l'an 500 ou 2000.

Même chose pour un McDonald, a quel point ses idées sur les Amérindiens et les Francophones étaient controversé parmi les Anglais de son époque. Sommes nous entrain d’excuser le peuple en se faisant accroire que ce soit de ça faute, se faire accroire qu'il était spécial et un monstre alors qu'il était élu et réélus avec de bonne majorité et malgré des scandales de corruptions.



Hors ligne megalomarc

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« Réponse #16 le: août 20, 2018, 15:50:56 pm »
Megalo, vient pas me dire que ça te dérange qu'on déboulonne ce pourrie. Pour une question de principe et du sacro-saint devoir de mémoire? Fuck off..

 :smiley29:

 je viens de dire que ça me dérange pas qu'on déboulonne MacDonald.

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« Réponse #17 le: août 20, 2018, 15:54:18 pm »

Bien sûr.

Il y a deux monuments qui honorent James Wolfe à Québec. Je serais pour qu'on les fasse disparaître. Celui en face du musée des Beaux Arts nous rappelle là ou il est mort. Il a été détruit dans les années 1960, puis reconstruit.

Dans le fond, j'ai pas de pitié pour John A., cet ordure.

Mais le truc est : ou est-ce que ça va s'arrêter ? J'ai pas l'impression d'assister à une remise en question intelligente et structurée des acteurs de l'histoire, mais plutôt que ce mouvement partirait d'un désir de faire table rase du passé pour ne valoriser que le présent. Comme si nous n'avions rien à apprendre de ceux qui nous ont précédés.

1- Je ne pense pas Wolfe était un génocidaire contrairement à Mcdonald.  Wolfe était un général qui battu les français aidés par les amérindiens.

Il a mené sa guerre avec une grande cruauté, brûlant tout sur son passage. Allant même jusqu'à envoyer ses soldats loin à l'intérieur des terres pour brûler, piller, violer. Il a sciemment détruit des églises et à peu près toute la (belle) ville de Québec. Même les Nazis n'ont pas fait ça avec Paris.

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« Réponse #18 le: août 20, 2018, 16:03:29 pm »
Megalo, vient pas me dire que ça te dérange qu'on déboulonne ce pourrie. Pour une question de principe et du sacro-saint devoir de mémoire? Fuck off..

 :smiley29:

 je viens de dire que ça me dérange pas qu'on déboulonne MacDonald.


Ton aversion pour Macdonald est peut être clair, mais pas celui du déboulonnage de statue.

Je ne pense pas qu'il le glorifie, il s'en prend surtout aux excités incultes qui veulent détruire le passé.

C'est ok le déboulonner ou c'est une destruction du passé?

Tu traites ceux qui sont pour d'excités incultes pour ensuite dire que tu es pour. Ça ça mérite un  :smiley29:

Hors ligne MadChuck

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« Réponse #19 le: août 20, 2018, 16:07:55 pm »
Il a mené sa guerre avec une grande cruauté, brûlant tout sur son passage. Allant même jusqu'à envoyer ses soldats loin à l'intérieur des terres pour brûler, piller, violer. Il a sciemment détruit des églises et à peu près toute la (belle) ville de Québec. Même les Nazis n'ont pas fait ça avec Paris.

Détruire les capacités de l'armée adverse de se nourrir était pas mal la norme de l'époque, les Américains l'ont fait au Canadien de 1812 même s'il était pas en guerre contre eux, juste pour rendre la tâche plus difficile au Anglais.

https://en.wikipedia.org/wiki/Scorched_earth

Les Nazis l'ont fait quand ils se sont sauver de la Russie, laissant peu derrière eux pour rendre compliqué a l'armée la traversé du territoire:
http://ww2today.com/15th-september-1943-wehrmacht-scorched-earth-retreat-in-russia
https://www.theatlantic.com/photo/2011/09/world-war-ii-the-eastern-front/100150/

Si il ne l'ont pas fait en france parce que la guerre était pas mal fini ou que le débarquement pour la libérer a été tellement gros qu'ils n'ont pas eu le temps.

Pour les églises, les Allemand était presque 50% catholique eux même, je les voix mal brûler des Églises catholiques. Mais ils ont détruit presque toutes les synagogues en Pologne et pas vraiment respecter les Synagogues a Paris non plus.

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« Réponse #20 le: août 20, 2018, 16:53:09 pm »

Bien sûr.

Il y a deux monuments qui honorent James Wolfe à Québec. Je serais pour qu'on les fasse disparaître. Celui en face du musée des Beaux Arts nous rappelle là ou il est mort. Il a été détruit dans les années 1960, puis reconstruit.

Dans le fond, j'ai pas de pitié pour John A., cet ordure.

Mais le truc est : ou est-ce que ça va s'arrêter ? J'ai pas l'impression d'assister à une remise en question intelligente et structurée des acteurs de l'histoire, mais plutôt que ce mouvement partirait d'un désir de faire table rase du passé pour ne valoriser que le présent. Comme si nous n'avions rien à apprendre de ceux qui nous ont précédés.

1- Je ne pense pas Wolfe était un génocidaire contrairement à Mcdonald.  Wolfe était un général qui battu les français aidés par les amérindiens.

Il a mené sa guerre avec une grande cruauté, brûlant tout sur son passage. Allant même jusqu'à envoyer ses soldats loin à l'intérieur des terres pour brûler, piller, violer. Il a sciemment détruit des églises et à peu près toute la (belle) ville de Québec. Même les Nazis n'ont pas fait ça avec Paris.

Sacrament, pour un gars en histoire, tu devrais savoir que c'est de même que ça se passait la guerre.

En fait, ce que tu décris est rien comparé à ce que les alliés ont fait pendant la deuxième guerre par exemple.

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« Réponse #21 le: août 20, 2018, 19:06:16 pm »
Ça m'étonne peu qu'un libéral essaye de minimiser l'impact de la Guerre de la Conquête.

Mais oui, des gens faisaient la guerre avec honneur dans ce temps là. Ça se battait en rangées, et ça attendait de tirer jusqu'à ce que les soldats puissent voir le blanc des yeux de l'ennemi. Wolfe lui, n'acceptait pas de perdre sans au moins avoir tout détruit sur son passage.

Mais bon, selon Snookey, il faudrait laisser le monument de Wolfe, ce grand homme qui a tant accompli pour nous.

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« Réponse #22 le: août 20, 2018, 19:09:22 pm »
C'est ok le déboulonner ou c'est une destruction du passé?

Tu traites ceux qui sont pour d'excités incultes pour ensuite dire que tu es pour. Ça ça mérite un  :smiley29:

À mon premier post, je discutais de la position de MBC. Je ne la partage pas, mais je comprend à qui il s'adresse.

Hors ligne MadChuck

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« Réponse #23 le: août 20, 2018, 19:26:07 pm »
Ça m'étonne peu qu'un libéral essaye de minimiser l'impact de la Guerre de la Conquête.

Mais oui, des gens faisaient la guerre avec honneur dans ce temps là. Ça se battait en rangées, et ça attendait de tirer jusqu'à ce que les soldats puissent voir le blanc des yeux de l'ennemi. Wolfe lui, n'acceptait pas de perdre sans au moins avoir tout détruit sur son passage.

Mais bon, selon Snookey, il faudrait laisser le monument de Wolfe, ce grand homme qui a tant accompli pour nous.

Franchement, la guerre était codé et cela incluait entre soldat certain code d'honneur assez puissant et tout oui, mais brûler les récoltes pour affamé l'adversaire était dans ses normes, non ?

En passant la vision des batailles de l'époque nous est très faussé par la fiction des films et romans qui rendait le tout très glorieux. Apparement en 200 ans de conflit y'a eu pratiquement aucun mort a la bayonnette, les chargent ne faisaient pratiquement jamais de face a face, soit un côté se sauvait, soit les 2 groupe arrêtait a 15-20 pied un de l'autre et se lançait des roches, jusqu'à temps qu'un courageux ai au milieu affronté un champion de l'autre équipe.

https://www.nps.gov/articles/newark-burns.htm
Winter 1813: Residents of Newark watch as soldiers burn their town
In retribution, the British burned towns in New York State, and later set fire to Washington.

http://www.san.beck.org/13-3-AngloFrenchWar1754-63.html
At Grand Pré alone the English took 5,000 cattle and burned 255 houses and 431 barns.

Les français brûlait les propriétés des déserteurs pour garder le contrôle:
Bourlamaque tried to keep his army together by burning the houses of deserters.

Les Amérindiens brûlaient des villes et des fermes.

Les français aussi brûlaient les fermes des Français quand il retraitait:
https://www.lcmm.org/explore/lake-champlain-history/french-british-military-conflict-1664-1763/
The British captured the remaining vessels of the French fleet and the fort, but most of the French troops escaped and retreated to Montreal. On their way, the French burned everything behind them, including the town of St. Jean.

Je peux me tromper, mais je pense que c'était largement la norme.



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« Réponse #24 le: août 20, 2018, 19:52:58 pm »
Citer
« S'il arrivait que, soit lors d'un accident maritime, soit par résistance de l'ennemi, soit par maladie, soit que nos troupes aient été décimées, nous réalisions que Québec malgré tous nos efforts, a peu de chance de tomber, je me propose de l'incendier par nos tirs de boulets, de détruire les récoltes, les maisons et le bétail, tant en aval qu'en amont, d'exiler le plus grand nombre possible en Europe, et de ne laisser derrière moi que famine et désolation ; mais nous devons apprendre à ces crapules à faire la guerre d'une manière qui soit plus digne de gentilshommes. »

— James Wolfe, Le Manifeste de Wolfe



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« Réponse #25 le: août 20, 2018, 19:55:01 pm »
Ça m'étonne peu qu'un libéral essaye de minimiser l'impact de la Guerre de la Conquête.

Mais oui, des gens faisaient la guerre avec honneur dans ce temps là. Ça se battait en rangées, et ça attendait de tirer jusqu'à ce que les soldats puissent voir le blanc des yeux de l'ennemi. Wolfe lui, n'acceptait pas de perdre sans au moins avoir tout détruit sur son passage.

Mais bon, selon Snookey, il faudrait laisser le monument de Wolfe, ce grand homme qui a tant accompli pour nous.

Franchement, la guerre était codé et cela incluait entre soldat certain code d'honneur assez puissant et tout oui, mais brûler les récoltes pour affamé l'adversaire était dans ses normes, non ?

Affamer pour gagner la guerre, c'est compréhensible. Mais ce n'est pas dans l'ordre normal de la guerre de détruire pour satisfaire son désir de cruauté. C'est dans cette catégorie que se trouve l'oeuvre de Wolfe.

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« Réponse #26 le: août 20, 2018, 21:07:36 pm »
Citer
« S'il arrivait que, soit lors d'un accident maritime, soit par résistance de l'ennemi, soit par maladie, soit que nos troupes aient été décimées, nous réalisions que Québec malgré tous nos efforts, a peu de chance de tomber, je me propose de l'incendier par nos tirs de boulets, de détruire les récoltes, les maisons et le bétail, tant en aval qu'en amont, d'exiler le plus grand nombre possible en Europe, et de ne laisser derrière moi que famine et désolation ; mais nous devons apprendre à ces crapules à faire la guerre d'une manière qui soit plus digne de gentilshommes. »

— James Wolfe, Le Manifeste de Wolfe

J'aimerais bien retrouver ce supposé Manifeste....Il ne semble pas y en avoir de traces sur internet. Ou je cherche mal.

Tous les sites qui utilisent ta citation pointent vers un même lien or le texte qui s'y trouve est totalement différent.



Les gens....

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« Réponse #27 le: août 20, 2018, 22:17:35 pm »
Cherche James Wolfe sur Wikipédia.

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« Réponse #28 le: août 21, 2018, 00:51:30 am »
L'information est plus juste en anglais. Cette citation ne vient pas de son "manifeste" mais plutôt d'une lettre envoyée au commandant Amherst :

Citer
The British army laid siege to the city for three months. During that time, Wolfe issued a written document, known as Wolfe's Manifesto, to the French-Canadian civilians, as part of his strategy of psychological intimidation. In March 1759, prior to arriving at Quebec, Wolfe had written to Amherst: "If, by accident in the river, by the enemy's resistance, by sickness, or slaughter in the army, or, from any other cause, we find that Quebec is not likely to fall into our hands (persevering however to the last moment), I propose to set the town on fire with shells, to destroy the harvest, houses and cattle, both above and below, to send off as many Canadians as possible to Europe and to leave famine and desolation behind me; belle résolution & très chrétienne; but we must teach these scoundrels to make war in a more gentleman like manner."

https://en.wikipedia.org/wiki/James_Wolfe


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« Réponse #29 le: août 21, 2018, 01:52:52 am »
Ça m'étonne peu qu'un libéral essaye de minimiser l'impact de la Guerre de la Conquête.

Mais oui, des gens faisaient la guerre avec honneur dans ce temps là. Ça se battait en rangées, et ça attendait de tirer jusqu'à ce que les soldats puissent voir le blanc des yeux de l'ennemi. Wolfe lui, n'acceptait pas de perdre sans au moins avoir tout détruit sur son passage.

Mais bon, selon Snookey, il faudrait laisser le monument de Wolfe, ce grand homme qui a tant accompli pour nous.

Ah oui. Se battre en ranger c'était se battre avec honneur. Au final c'est pas mal le résultat qui compte. Qui a gagné ? Wolf ou Montcalm qui voulait tant se battre avec honneur qu'il a précipité ses troupes sur les plaines en défiant les ordres de ses supérieurs ?

Anyways tu parles de se battre avec honneur, mais c'est exactement pas ce que faisaient les français avec leurs alliés amérindiens.

J'en ai rien à foutre de Wolfe, mais t'appliques un double standard ici.
« Modifié: août 21, 2018, 01:56:24 am par Snookey »

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"La guerre aux statues"
« Réponse #30 le: août 21, 2018, 02:18:39 am »
Ça m'étonne peu qu'un libéral essaye de minimiser l'impact de la Guerre de la Conquête.

Mais oui, des gens faisaient la guerre avec honneur dans ce temps là. Ça se battait en rangées, et ça attendait de tirer jusqu'à ce que les soldats puissent voir le blanc des yeux de l'ennemi. Wolfe lui, n'acceptait pas de perdre sans au moins avoir tout détruit sur son passage.

Mais bon, selon Snookey, il faudrait laisser le monument de Wolfe, ce grand homme qui a tant accompli pour nous.

Ah oui. Se battre en ranger c'était se battre avec honneur. Au final c'est pas mal le résultat qui compte. Qui a gagné ? Wolf ou Montcalm qui voulait tant se battre avec honneur qu'il a précipité ses troupes sur les plaines en défiant les ordres de ses supérieurs ?

Anyways tu parles de se battre avec honneur, mais c'est exactement pas ce que faisaient les français avec leurs alliés amérindiens.

J'en ai rien à foutre de Wolfe, mais t'appliques un double standard ici.

Montcalm n'avait pas de supérieur à Québec pour diriger son armée. C'était lui le boss. Et d'ailleurs, les Canadiens et les Indiens indisciplinés, ça ne devait pas faire l'affaire de Montcalm. Les soldats de Wolfe ont été plus disciplinés sur le champ de bataille, et ont gagné. C'est un des facteurs qui explique la défaite.

Je ne dis pas que les Amérindiens ou que les Canadiens-français ont été parfaits. Toute guerre amène son lot de dommage collatéral et de crime de guerre. Cependant, Wolfe s'est dépassé en cruauté et il me semble que la moindre des choses serait de ne pas lui donner d'hommages sur les Plaines.

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"La guerre aux statues"
« Réponse #31 le: août 21, 2018, 20:24:08 pm »
Atlas, que penserais-tu d'une statue du général Thomas-Robert Bugeaud dans une place importante à Alger ? C'est, comme tu dis, un général normal qui remporté des victoires dans un contexte de guerre.

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"La guerre aux statues"
« Réponse #32 le: août 21, 2018, 20:59:18 pm »

Montcalm n'avait pas de supérieur à Québec pour diriger son armée. C'était lui le boss.

Faux!

Partant de Beauport où il avait ses quartiers, Montcalm s'est précipité sur les Plaines d'Abraham pour engager la bataille en évitant d'entrer dans l'enceinte de la ville, car il serait alors tomber sous l'autorité du Gouverneur Vaudreuil.
« Modifié: août 21, 2018, 21:09:21 pm par sharl »

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"La guerre aux statues"
« Réponse #33 le: août 21, 2018, 21:08:59 pm »
Atlas, que penserais-tu d'une statue du général Thomas-Robert Bugeaud dans une place importante à Alger ? C'est, comme tu dis, un général normal qui remporté des victoires dans un contexte de guerre.

Je ne savais pas que Wolfe a commis des massacres.  Dans ce cas là, je le considère comme Mcdonald, un génocidaire.  Sauf que toi tu penses que massacrer des amérindiens(Macdonald) c'est moins pire que massacrer des français(Wolfe). 
Le général Bugeaud est envoyé en Algérie (6 juin 1836) avec ordre d'écraser la révolte d'Abd el-Kader. Il remporte un premier succès à la Sikkak le 6 juillet 1836. À l'époque du ministère Molé, comme lieutenant-général, la résistance des Algériens remet en cause tous ses projets et le contraint de signer le traité de Tafna avec l'émir Abd el-Kader le 30 mai 1837 ; par ce traité Abd el-Kader reconnaît aux Français la possession de quelques enclaves sur la côte algérienne (Alger, Bône, Oran…). 
Je ne sais que Bugeaud a commis des massacres ou non.
« Modifié: août 22, 2018, 08:43:33 am par Atlas »

En ligne Snookey

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"La guerre aux statues"
« Réponse #34 le: août 22, 2018, 01:20:56 am »

Montcalm n'avait pas de supérieur à Québec pour diriger son armée. C'était lui le boss.

Faux!

Partant de Beauport où il avait ses quartiers, Montcalm s'est précipité sur les Plaines d'Abraham pour engager la bataille en évitant d'entrer dans l'enceinte de la ville, car il serait alors tomber sous l'autorité du Gouverneur Vaudreuil.


Ouu, mais Megalo a  raison. Le grade militaire de Montcalm était plus élevé que celui de Vaudreuil.

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"La guerre aux statues"
« Réponse #35 le: août 22, 2018, 08:50:03 am »

Montcalm n'avait pas de supérieur à Québec pour diriger son armée. C'était lui le boss.

Faux!

Partant de Beauport où il avait ses quartiers, Montcalm s'est précipité sur les Plaines d'Abraham pour engager la bataille en évitant d'entrer dans l'enceinte de la ville, car il serait alors tomber sous l'autorité du Gouverneur Vaudreuil.


Ouu, mais Megalo a  raison. Le grade militaire de Montcalm était plus élevé que celui de Vaudreuil.

Cela ne change rien, s'il était entré dans l'enceinte de la ville il serait tombé sous l'autorité du Gouverneur -- ce n'est pas une question de grade mais de "pouvoir". Montcalm voulait en faire à sa tête; c'est pourquoi il s'est précipité directement sur les Plaines.

Hors ligne megalomarc

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"La guerre aux statues"
« Réponse #36 le: août 22, 2018, 14:58:12 pm »
Il y a plusieurs informations et toutes ne concordent pas.

L'idée d'aller au devant de l'ennemi n'était pas mauvaise en soi. Les Anglais n'avaient pas un nombre de soldats vraiment supérieur aux Français. Advenant la défaite, ils étaient refoulés en bas de la falaise. Ça aurait été une catastrophe pour eux.

Ce qui était une mauvaise idée, c'était de ne pas attendre Bougainville et ses 3500 soldats qui devaient arriver de Cap Rouge. Il est arrivé 30 minutes après la fin de la bataille. Son armée se serait refermée sur les Anglais, les encerclant, et ils auraient été finis.

Apparemment, Montcalm ne pouvait plus retenir ses troupes qui avaient une grande confiance en leurs moyens et qui voulaient se précipiter sur l'ennemi.

Hors ligne El Kabong

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  • Données erronées, résultats significatifs.
Effacer quoi?
« Réponse #37 le: août 22, 2018, 17:03:29 pm »
Le passé, ça s'enseigne à l'école.  Les statuts érigées en l'honneur de vermines racistes et haineuses, ça se déboulonne!

Je reviens sur ce que j'ai déjà dit:  Il faut changer le nom des rues honorant des tyrans et des génocideurs.

Comme le boulevard Pie-IX...

Citation de: L'infaillible représentant de dieu
L'encyclique Quanta cura, le 8 décembre 1864, condamne violemment les « hérésies et erreurs qui souillent l'Église et la Cité », comme le socialisme et le communisme, mais également le « délire » (selon l'expression de Grégoire XVI) de la liberté de conscience et de culte et autres « opinions déréglées » et « machinations criminelles d'hommes iniques » parmi lesquelles la séparation du temporel et du spirituel et l'école laïque. Il précise que « là où la religion a été mise à l'écart de la société civile (…) la pure notion même de justice et du droit humain s'obscurcit et se perd, et la force matérielle prend la place de la véritable justice ». Il attaque également implicitement une certaine conception de la liberté de la presse, lorsque « les ennemis acharnés de notre religion, au moyen de livres empoisonnés, de brochures et de journaux répandus par toute la terre, trompent les peuples, mentent perfidement, et diffusent toutes sortes d'autres doctrines impies ». Pie IX souligne que « non contents de mettre la religion à l'écart de la société, ils veulent même l'écarter de la vie privée des familles. En effet enseignant et professant l'erreur très funeste du communisme et du socialisme, ils affirment que la société domestique ou la famille emprunte au seul droit civil toute sa raison d'être. » Hostile au capitalisme libéral, le Pape soutient les premières initiatives du catholicisme social qui se développe contre le libéralisme industriel, inspiré par les initiatives de l'évêque de Mayence Wilhelm Emmanuel Freiherr von Ketteler, insistant notamment sur l'obligation d'un salaire décent pour les familles, de l'interdiction du travail des mineurs et l'obligation du repos dominical.

Citer
Contrairement à son prédécesseur, en 1866, Pie IX signe une instruction du Saint-Office12,13 qui justifie l'esclavage :

    « L'esclavage, en lui-même, est dans sa nature essentielle pas du tout contraire au droit naturel et divin, et il peut y avoir plusieurs raisons justes d'esclavage, et celles-ci se réfèrent à des théologiens approuvés… Il n'est pas contraire au droit naturel et divin pour un esclave, qu'il soit vendu, acheté, échangé ou donné14. »

Vraiment un chic type cet intellectuel corrompu!

Débaptisons cette rue afin de jeter dans la poubelle de l'histoire cet enragé intolérant.
Z