Auteur Sujet: La décennie où nous nous sommes presque attaqués aux changements climatiques  (Lu 626 fois)

Hors ligne Jay.

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Le New York Times a publié un article très long et complet sur l'histoire de la prise de conscience de l'effet humain sur le climat et les tentatives de le contrer, de 1979 à 1989.

Aspect historique super intéressant, bien raconté, un grand travail journalistique.

Pas une lecture légère pour se recrinquer le moral, mais une lecture importante si vous avez envie de vous y attaquer, ne serait-ce qu'en diagonale.

Losing Earth: the decade we almost stopped climate change

A part ça, j'ai déjà abordé ici mes angoisses face à ce sujet, mais je suis curieuse de vous lire là-dessus. Ca vous fait quoi? Les chaleurs sans bon sens qui ne nous lâchent plus, ça vous donne l'envie de changer vos habitudes? Vous vous en foutez? A quoi pensez-vous qie le monde va ressembler et dans combien de temps?
J'avais une idée de signature géniale, mais je ne m'en rappelle plus.

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Pour ma part, je vais encore laisser quelques années pour me faire une opinion. Les années passées, il faisait plus froid que la normale au Québec. Une année n'est pas forcément le prélude d'une nouvelle tendance.

Hors ligne Berslak

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Pour ma part, je vais encore laisser quelques années pour me faire une opinion. Les années passées, il faisait plus froid que la normale au Québec. Une année n'est pas forcément le prélude d'une nouvelle tendance.

Calice. Informe toi un peu avant de dire de telles âneries.

Le réchauffement est global (moyenne planétaire) et se traduit aussi en partie par un déséquilibre des températures. Quand au Québec, il fait anormalement froid l'hiver, à plusieurs autres endroits du globe (ainsi qu'au Québec l'été...) il fait anormalement chaud.
« Modifié: août 08, 2018, 02:25:14 am par Berslak »
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Hors ligne Berslak

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Un autre article à ce sujet. On se serait aperçu que la situation est encore plus critique qu'on le pensait.

http://www.lapresse.ca/environnement/201808/06/01-5192121-le-changement-climatique-risque-de-transformer-la-terre-en-etuve.php
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Hors ligne Le Jam

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Pour ma part, je vais encore laisser quelques années pour me faire une opinion. Les années passées, il faisait plus froid que la normale au Québec. Une année n'est pas forcément le prélude d'une nouvelle tendance.


Mais une opinion sur quoi ?

Parfois j'ai l'impression que ton anticonformisme "bien pensant" va jusqu'à s'opposer par principe à tout ce qui est véhiculé par celle-ci quitte à devoir aller contre la logique, la science ou les évidences les plus basiques.

On peut décomposer les questionnement concernant le réchauffement climatique comme suit :

1/ Existe-t-il vraiment un réchauffement climatique global ? Est-il mesurable ?
2/ Si oui l'activité humaine a-telle un impact sur ce réchauffement climatique ?
3/ Si oui, quel est l'impact réel de l'activité humaine sur ce réchauffement climatique par rapport à d'autres pramètres ?

Le point 1/ personne ne le conteste, personne de sèrieux j'entends, le contester c'est aussi absurde et inepte que de nier la sphéricité de la terre.

Donc quand je lis "Pour ma part, je vais encore laisser quelques années pour me faire une opinion" je me pose la question, sur quel point tu t'interroges ? Parce qu'à moins de faire preuve d'une paresse crasse, d'une volonté de ne pas voir ou encore d'un esprit complotiste-anticonformiste-anarcho-casse-couille  il faut être stupide pour s'interroger sur ce point 1/.

Concernant le point 2/ Je pense que très peu dans ma communauté scientifique ne conteste également l'impact de l'activité humaine sur ce réchauffement et la plupart du temps ceux qui le conteste ne sont pas forcément des scientifiques spécialisés dans le domaine.

Le point 3/ en revanche peut faire débat, c'est à dire que les mécanismes de ce réchauffement, le rôle accélérant des océans, les autres enjeux et comment l'activité humaine impact ce réchauffement et à quelle hauteur fait débat et c'est un débat sain et utile mais qui ne remet pas en cause la véracité scientifique de l'impact direct de l'activité humaine sur celui-ci.

Le fait que certains écolos néo-hippies en profitent pour faire la promotion d'un retour à la simplicité de la vie en Yourtes ou que certains autres en fasse une récupération politique ça t'emmerde peut être, moi aussi mais c'est un autre débat qui ne doit pas fausser ta raison. Moi aussi les adeptes de la religion Gaïa me les brises, pour autant je ne vais pas nier le problème avec des arguments bidons.

alors si tu doutes rensègne toi vraiment, va voir des sources différentes, regardes des chaines youtubes ou des scientifiques reconnus et non politisés et tu verras probablement qu'il n'y a pas débat sur la véracité du phénomène.

Hors ligne Le Jam

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Ca vous fait quoi? Les chaleurs sans bon sens qui ne nous lâchent plus, ça vous donne l'envie de changer vos habitudes? Vous vous en foutez? A quoi pensez-vous qie le monde va ressembler et dans combien de temps ?


Je suis assez et de plus en plus fataliste sur le sujet. Je pense que le défi du réchauffement climatique est intéressant mais perdu d'avance, il a lieu, il va s'accéléré et nous allons devoir s'adapter, ça ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire, mais qu'il est là. Dans l'histoire de la planète terre, des bouleversements climatiques, il y en  a eut, il y en aura encore, celui-ci est causé par l'activité humaine, peu importe il va falloir apprendre aussi à faire avec.

Je ne pense pas que l'humanité va disparaître à cause de ça mais ça va faire des dégâts qui sont déjà là. Il est difficile d'avoir une lecture claire de ce qui nous attend, est-ce que ça va se ralentir, stagner s'accélérer, s'auto-régulé, peut importe, il va y avoir des dégâts, des montés des eaux, des terre qui vont devenir arides et des populations qui vont trinquer.

Pourquoi je suis pessimiste, parce que tous les signes sont mauvais, la population mondiale ne cesse d'augmenter et elle ne cesse d'aspirer vers plus de confort et de sécurité donc ça va avec une augmentation de la pollution et du réchauffement climatique.

Le problème ne se gère pas à l'échelle de l'individu mais des nations et elles sont incapable de s'entendre et il semble que les efforts pour limiter ce réchauffement climatiques sont vains. Ce n'est pas en prenant moins sa voiture qu'on va changer quoi que ce soit, c'est même limite ridicule même si ça part d'un bon sentiment. Le problème il se situe à 90% en Chine, en Inde et aux USA.

Le seul point positif et que ce bouleversement va peut être rendre certaines terre cultivable ou intéressantes en Sibérie par exemple. Ce qui va se passer c'est que la population mondiale va s'auto-réguler, quand il n'y aura plus assez ressources et que des terres deviendront invivables, les gens vont mourir et ce sera bon globalement pour l'environnement de ceux qui resteront.

Hors ligne Le Jam

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Mais globalement il ne faut pas voir je pense le réchauffement climatique comme un cataclysme Hollywoodien, mais à l'échelle humaine comme une lente dégradation des conditions de vie de certains et mois pour d'autres, je pense qu'en France ce sera probablement plus vivable.

Hors ligne Snookey

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Pour ma part, je vais encore laisser quelques années pour me faire une opinion. Les années passées, il faisait plus froid que la normale au Québec. Une année n'est pas forcément le prélude d'une nouvelle tendance.

Ton opinion sur les changements climatiques causés par l'homme est aussi pertinente que ton opinion sur l'évolution des espèces ou sur la gravité ou la forme de la Terre.

Il n'y a pas grand opinion à avoir sur un phénomène prouvé.

Hors ligne Jay.

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Mouin honnêtement, ça ressemble presque à du trolling.
Si tu avais été dans les années 80, comme dans l'article que je vous invite à lire, douter et attendre était encore de mise.

Aujourd'hui? Venant d'une personne éduquée, capable de raisonner, doté de la littéracie nécessaire pour comprendre un texte?
J'ai de la misère à comprendre. Je renchéris, attendre quoi? Tu doutes de quoi au juste?
J'avais une idée de signature géniale, mais je ne m'en rappelle plus.

Hors ligne Jay.

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Jam on a enfin trouvé un sujet sur lequel on se rejoint pas mal ;)

C'est souvent quelque chose que j'ai vu comme scénario, beaucoup de morts, beaucoup plus d'inégalités pendant une dégradation plus ou moins rapide des conditions de vie. On a rien vu encore sur les mesures de protection des frontières et les affluts de réfugiés climatiques.
En même temps, si les températures augmentent comme on parle de plus en plus, il ne servira pas à grand chose d'être riche s'il fait trop chaud pour vivre.

Et à l'échelle de la planète et de toutes les strates politiques, économiques, etc. qui doivent prendre les choses en main, ça donne le tournis, c'est impossible.
Ces temps-ci intégrer des résolutions dans ma vie pour maximiser l'impact de ma goutte dans l'océan (ne plus manger de viande, ne pas avoir d'autres enfants, faire mes propres produits d'hygiène et nettoyant, diva cup, continuer de prendre le transport en commun, etc.)est un rempart, mais je le fais pas mal plus pour être à l'aise avec moi parce que je le sais bien que même des millions de gens qui font pareil n'auront qu'un impact minime.

Bref, j'ai toujours été fataliste aussi, mais maintenant que j'ai des enfants je sens une responsabilité et comme Hubert Reeves a déjà dit il faut trouver un équilibre entre apprécier la vie et avoir conscience de ce qui se passe. Et c'est pas toujours facile.
J'avais une idée de signature géniale, mais je ne m'en rappelle plus.

Hors ligne Le Jam

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La décennie où nous nous sommes presque attaqués aux changements climatiques
« Réponse #10 le: août 08, 2018, 09:51:35 am »

faire mes propres produits d'hygiène et nettoyant, diva cup, continuer de prendre le transport en commun, etc.


Attention de ne pas mélanger toutes les questions écologiques. Pour moi il y a un ordre des priorités dans les enjeux :

1/ Le réchauffement climatique
2/ Les ressources naturelles qui s'épuisent
3/ La gestion des polluants, des déchets, des produits chimiques

Ce que je veux dire c'est qu'il est important de hiérarchiser les enjeux et d'accepter que de,traiter 1/ puisse avoir à court ou moyen terme un effet néfaste sur 3/. Il faut se poser la question de savoir si le nucléaire peut être une solution efficace même si transitoire contre les effets se serre et même si cela pose d'autres problèmes potentiellement graves. Je ne suis pas expert en la questions, certains disent que c'est bon, d'autres pire.

Je pense qu'il est naïf de croire par exemple que les gens vont moins voyager, c'est une aspiration profonde de la population le voyage et je pense que ça va être dur de penser à y faire renoncer les gens, mais peut être voyager autrement.



Bref, j'ai toujours été fataliste aussi, mais maintenant que j'ai des enfants je sens une responsabilité et comme Hubert Reeves a déjà dit il faut trouver un équilibre entre apprécier la vie et avoir conscience de ce qui se passe. Et c'est pas toujours facile.

J'avais lu certains bouquins de Nicolas Hulot (notre actuel ministre de l'environnement), pragmatique pas néo-hippie mais qui en même dans ses livres nous poussait à nous interroger intelligemment sur nos façon de consommer, de vivre, d'acheter un peu dans un esprit, "puisqu'il va falloir s'adapter et changer notre façon de vivre autant en profiter pour avoir un regard critique plus global pour mieux faire passer la pilule", et il avait raison, je m'oppose à un retour en arrière simpliste mais je pense que le réchauffement global nous permet de revoir ce qu'est le progrès de façon plus global et interroge philosophiquement sur ces questions. ça va être long mais je pense que la société peut s'en sortir mieux à condition que la nécessité rentabilité ne soit pas reine de toute la société. Je ne suis pas anti-capitaliste loin de là et pourtant je ne suis pas aveugle de ce qu'il est en train d'engendrer.

Cette réflexion est complexe, philosophique, sociétale et même civilisationnelle. Je n'ai aucune idée de où on va aller, je pense qu'il faut être ouvert et pas dogmatique dans aucun sens. C'est quoi aujourd'hui vivre mieux au final. Est-ce que ça passe forcément par avoir une voiture personnelle ou ça peut être une voiture partagée ? Je ne suis pas exemplaire mais je trouve que ça pose des questions intéressante et urbanistiquement il y a des choses très intéressante en France en ce moment.

Hors ligne Atlas

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La décennie où nous nous sommes presque attaqués aux changements climatiques
« Réponse #11 le: août 08, 2018, 10:57:21 am »
La nature est bousillée par l'être inhumain. Ce dernier creuse sa propre tombe. 
Des phénomènes météos bizarres et inahabituels se produisent à travers la planète.


« Modifié: août 08, 2018, 11:00:51 am par Atlas »

Hors ligne MadChuck

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La décennie où nous nous sommes presque attaqués aux changements climatiques
« Réponse #12 le: août 08, 2018, 13:38:41 pm »
Pour ma part, je vais encore laisser quelques années pour me faire une opinion. Les années passées, il faisait plus froid que la normale au Québec. Une année n'est pas forcément le prélude d'une nouvelle tendance.

Tu vas tu utiliser la température du Québec et ta méthode que tu utilises pour la suivre pour ta bâtir un opinion sur le réchauffement planétaire ?

Y'a tu d'autre sujet avec un total consensus scientifique pour lesquels tu attends ? Y'a pu personne qui dénis le réchauffement global il me semble, l'impact de l'activité humaine un petit peu, mais depuis un bout que tous les indices non humains sont a la baisse (intensité du soleil par exemple) et le réchauffement non seulement continue mais accélère.

Je pense que les forces du capitalisme ici pourrait-être un excellent outils avec la taxes de carbone:

https://www.npr.org/sections/money/2018/07/18/630267782/episode-472-the-one-page-plan-to-fix-global-warming-revisited

Hors ligne megalomarc

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« Réponse #13 le: août 08, 2018, 14:52:43 pm »
Pour ma part, je vais encore laisser quelques années pour me faire une opinion. Les années passées, il faisait plus froid que la normale au Québec. Une année n'est pas forcément le prélude d'une nouvelle tendance.

Il n'y a pas grand opinion à avoir sur un phénomène prouvé.

Quand les modes scientifiques sont passées, et que nous regardons avec le recul le travail des autres avant nous, nous sommes souvent pas mal plus critique qu'avec ces scientifiques du présent. Donc je m'attend à ce que nous en sachions davantage plus tard, d'où ma réserve.

Qui se souvient de la couche d'ozone, à quel point c'était critique, la couche d'ozone, dans les années 1980-1990 ?

Je serais donc prêt à ce qu'on me dise dans cinq ans qu'il n'y a plus de réchauffement, et que les scientifiques ne comprennent pas pourquoi. Ou même que la situation s'inverse, que soudainement ça se refroidit. On pourrait aussi me dire que ça se confirme. C'est pour ça que je préfère attendre. Les cycles réchauffement-refroidissement, à l'échelle planétaire, malgré les milliers d'études, c'est quelque chose de complexe et il y aura peut-être des rebondissements.

Par contre ce que certainement je ne ferai pas, c'est m'inquiéter pour un seul été dans une seule région, le Québec.

Hors ligne plsavaria

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« Réponse #14 le: août 08, 2018, 15:05:08 pm »
Pour ma part, je vais encore laisser quelques années pour me faire une opinion. Les années passées, il faisait plus froid que la normale au Québec. Une année n'est pas forcément le prélude d'une nouvelle tendance.

Il n'y a pas grand opinion à avoir sur un phénomène prouvé.
Qui se souvient de la couche d'ozone, à quel point c'était critique, la couche d'ozone, dans les années 1980-1990 ?

Quiconque s'intéressant un tant soit peu aux questions environnementales?
C'est justement l'exemple classique par excellence de l'efficacité d'un protocole appliqué à l'échelle universelle.
Pour quelqu'un s'intéressant à l'histoire, c'est vraiment étrange de ne pas connaître c'est important protocole signé si près de Québec :

Le protocole de Montréal est un accord international qui fait suite à la Convention de Vienne sur la protection de la couche d'ozone adoptée le 22 mars 1985. Son nom complet est protocole de Montréal relatif à des substances qui appauvrissent la couche d'ozone. Il a pour objectif de réduire et à terme d'éliminer complètement les substances qui réduisent la couche d'ozone. Il a été signé par 24 pays et par la Communauté économique européenne le 16 septembre 1987 dans la ville de Montréal, au Québec[1] et entré en vigueur le 1er janvier 1989[2]. En 2009, 196 pays sont signataires du Protocole de Montréal, lui permettant ainsi d'être le premier protocole environnemental à atteindre la ratification universelle.

Ce protocole impose la suppression de l'utilisation des CFC sauf pour des utilisations qualifiées de critiques ou essentielles, de halons, bromure de méthyle et autres substances appauvrissant la couche d'ozone (HCFC, tétrachlorométhane, bromochlorométhane, hydrobromofluorocarbone, méthylchloroforme). En 2009, les CFC sont définitivement supprimés, à l'exception de quantités très minimes et indispensables (utilisation en médecine).

Hors ligne Snookey

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« Réponse #15 le: août 08, 2018, 15:06:41 pm »
"Qui se souvient de la couche d'ozone, à quel point c'était critique, la couche d'ozone, dans les années 1980-1990 ?"

De quoi tu parles, bien sûr que c'était critique. En réponse, le Protocole de Montréal fut un succès. https://en.wikipedia.org/wiki/Montreal_Protocol#Effect

Il y a des problèmes récents en raison de certains pays violant le protocole, mais somme toute, ta réserve n'est absolument pas fondé sur cet exemple.

C'est du n'importe quoi ce que tu nous sors là.

Hors ligne MadChuck

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« Réponse #16 le: août 08, 2018, 15:49:45 pm »
L’Apartheid et les pluies acides sont d'autre bel exemple d'affaire de notre jeunesse que la communauté international et des ententes ont améliorer grandement, avec la couche d'Ozone.

Mais pour ses 3 exemples, il ne s'agit pas que la science a changé pour dire que ce n'est pas de vrai problème, mais des changements ont eu lieu pour changer la situation.

Dangereux de manger des oeufs pour le cholestérols serait un meilleur exemple de dérive.

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« Réponse #17 le: août 08, 2018, 16:05:19 pm »
Il est fort possible qu'il y ait une conjonction de causes naturelles et humaines.

Quand je pense qu'il y a déjà eu un glacier de 2-3 km au-dessus de la belle ville de Québec,,,

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« Réponse #18 le: août 08, 2018, 16:20:10 pm »
Je trouve le camp de sceptique de mauvaise foi, non pas en raison de ce scepticisme. Le scepticisme est utile et nécessaire à ma science quand il est bien mené mais parce qu'il s'agit d'un scepticisme relativiste de position qui n'est basé sur aucun argument solide poir une raison simple, il n'y en a pas.

Megalo tu dénonces parfois à juste titre les relativistes idiots et les dogmatiques mais là c'est exactement ce sue tu nous sors l'argument bidon du "la science évolue, aucune idée n'est absolument vraie, attendons". C'est rigoureusement merdique.

Je ne serai probablement pas capable d'argumenter par manque de compétences mais pour nier le rechauffement climatique, on ne peut pas le faire gratuitement, il faut contre argumenter avec des faits solides. Comme je l'ai dit on meut discuter du rôle de l'homme dans le réchauffement climatique, la discipline est jeune et il reste beaucoup à découvrir mais nier ou minimiser son rôle quand toutes les observations  serieuses font apparaître une correlation est aussi absurde que de nier la sphéricité de la terre ou la théorie de l'évolution par manque de preuve.

C'est faire du relativisle dogmatique, c'est écarter les observations qui nois déplaise et en bref c'est faire preuve de mauvaise foi se parti mris dogmatique.

Mais je continue à penser que critiquer au bon sens du terme le réchauffement climatique dans un sens d'apprentissage et de progrès est positif, cela doit simplement être fait avec des arguments sans nier les évidences et les observations.

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« Réponse #19 le: août 08, 2018, 21:46:24 pm »
Anyway, je n’ai pas beaucoup espoir qu’il y ait quelque effort concerté et efficace avant que ce ne soit la quasi catastrophe. Si les gouvernements sont corrompus par le grand capital, s’ils n’osent même pas combattre l’évasion dans les paradis fiscaux, pensez-vous qu’ils vont s’occuper d’une possible catastrophe climatique dans cinquante ou cent ans ? D’ailleurs, est-ce qu’ils pourraient y faire quoi que ce soit ? Qu’est-ce qu’un pays comme le Canada, ou la France, individuellement, peut faire contre le réchauffement planétaire ? Probablement peu de choses si tous les pays ne s’y mettent pas. Et tous les pays, à mon avis, ne s’y mettront jamais à moins de pouvoir contempler les effets du désastre et que ses effets les affectent directement.

Concernant les avis futuristes des scientifiques, permettez moi d’être sceptique. Les météorologue peinent encore à prédire la température des jours ou des semaines qui viennent, je pense que les prédictions sur cinquante ou cent ans ressemblent un peu beaucoup à de la science fiction.

Je préfère donc rester dans ma caverne et observer le phénomène sur sa longue durée, ce qui inclut le futur, plutôt que m’en faire pour la moindre étude, la moindre mode, ou pour la moindre saison plus chaude ou plus froide. Je pense qu'il est encore fort possible que les scientifiques n'aient pas compris tous les tenants et aboutissants des règlements climatiques planétaires, et par conséquent, que les choses puissent se manifester inversement aux tendances observées ces dernières années. D'où ma position de laisser passer encore plusieurs années pour me faire "une opinion".

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« Réponse #20 le: août 08, 2018, 22:13:31 pm »
Dangereux de manger des oeufs pour le cholestérols serait un meilleur exemple de dérive.

Voilà.

En histoire, il y a aussi des modes historiographiques. Par moments, il est difficile d'avoir une chaire de recherche ou un poste de prof à l'université sans entrer dans le moule.

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« Réponse #21 le: août 08, 2018, 22:34:48 pm »
Qu’est-ce qu’un pays comme le Canada, ou la France, individuellement, peut faire contre le réchauffement planétaire ?

Un pays qui mettrait une taxe de carbone (comme la Suède et le Canada), si ça marche pourrait faciliter au politiciens d'autre pays plus gros de le faire passer chez eux.

Un peu comme quand les ligues professionnel testent des changement de règles dans les ligues mineures avant de les utiliser dans la vrai ligue.

Le ciment est une des plus gros sources d'émissions, y'a aucun scénario ou la Chine ne construit pas beaucoup avec a court terme envisageable j’imagine. Utiliser une taxes de carbones qui promet a celui qui trouve une solution un peu moins émettrice au problème une fortune et un coût zéro si personne en trouve une et laisser le marcher aller est probablement le meilleur espoir.

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« Réponse #22 le: août 08, 2018, 22:52:33 pm »
"Concernant les avis futuristes des scientifiques, permettez moi d’être sceptique. Les météorologue peinent encore à prédire la température des jours ou des semaines qui viennent, je pense que les prédictions sur cinquante ou cent ans ressemblent un peu beaucoup à de la science fiction."

Climat n'égale pas météo.

Coudonc, c'est Jeff Fillion qui fait ton éducation pour sortir des niaiseries de la sorte ?

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« Réponse #23 le: août 08, 2018, 23:00:03 pm »
@mad : "Dangereux de manger des oeufs pour le cholestérols serait un meilleur exemple de dérive."

T'es sûr que ce n'est pas simplement un mythe ou une mauvaise interprétation d'une étude scientifique ? Parce tout ce que je trouve sur ce sujet relève du mythe.

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« Réponse #24 le: août 08, 2018, 23:04:31 pm »
"Concernant les avis futuristes des scientifiques, permettez moi d’être sceptique. Les météorologue peinent encore à prédire la température des jours ou des semaines qui viennent, je pense que les prédictions sur cinquante ou cent ans ressemblent un peu beaucoup à de la science fiction."

Climat n'égale pas météo.

Coudonc, c'est Jeff Fillion qui fait ton éducation pour sortir des niaiseries de la sorte ?

Parce que tu crois à 100% que les prédictions des scientifiques vont s'avérer vraies dans cinquante ou cent ans ?

À l'époque, on croyait bêtement Nostradamus. Maintenant, ce sont les scientifiques.

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« Réponse #25 le: août 08, 2018, 23:04:47 pm »
@mad : "Dangereux de manger des oeufs pour le cholestérols serait un meilleur exemple de dérive."

T'es sûr que ce n'est pas simplement un mythe ou une mauvaise interprétation d'une étude scientifique ? Parce tout ce que je trouve sur ce sujet relève du mythe.

C'était quelque chose qu'on nous répêtait quand j'étais jeune, ça venait d'une étude manqué:
https://academic.oup.com/qjmed/article/104/10/867/1591864

Following their Nobel Prize-winning discovery of the defective gene causing familial hypercholesterolaemia, Brown and Goldstein misunderstood the mechanism involved in the pathogenesis of the associated arterial disease. They ascribed this to an effect of the high levels of cholesterol circulating in the blood. In reality, the accelerated arterial damage is likely to be a consequence of more brittle arterial cell walls, as biochemists know cholesterol to be a component of them which modulates their fluidity, conferring flexibility and hence resistance to damage from the ordinary hydrodynamic blood forces. In the absence of efficient receptors for LDL cholesterol

Qui a eu comme conséquences:
Waste of money on misdirected research.

Waste of money on blood cholesterol tests.

Waste of money on statins.

Malnutrition from lack of fat-soluble vitamins (A,D,K,E) present in butter, full-cream milk and animal fat but lacking in margarine and skim milk (green-top bottles in New Zealand).

Fear of eating eggs, contributing to unhealthy, starchy diets.

Ricketts in middle-aged men from lack of vitamin D due to use of margarine and skim-milk.

Distortion of the Dairy Industry, causing unnecessary marketing of skim milk.

Distortion of the Meat Industry with unnecessary production of lean meat.

Maintenant des examples de une ou 2 recherche qui se trompent on va en trouver beaucoup surtout si ça implique l'humain ce qui rend très difficile de faire de la science comme on veut sur ceux-ci, des milliers sur des décennies comme le sujet actuel la ce serait pas aussi évident de trouver des examples.

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« Réponse #26 le: août 08, 2018, 23:06:51 pm »
Parce que tu crois à 100% que les prédictions des scientifiques vont s'avérer vraies dans cinquante ou cent ans ?

À l'époque, on croyait bêtement Nostradamus. Maintenant, ce sont les scientifiques.

Non les gens ne croient pas tellement les prédictions des scientifiques pour 50 et 100 ans et la prédiction des scientifiques actual pour un réchauffement de 5 degrées d'ici 2100 sont pas mal juste : On a très peu d'idée et c'est un terrain très inconnu l'ensemble des impacts sur l'économie et l'écologie mondiale si on gagnent 5 degrée d'ici 2100, mais les chances que ce soit négatif nous semble très grande.

C'est juste ça qu'il faut croire pour agir.

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« Réponse #27 le: août 09, 2018, 04:22:34 am »


Concernant les avis futuristes des scientifiques, permettez moi d’être sceptique. Les météorologue peinent encore à prédire la température des jours ou des semaines qui viennent, je pense que les prédictions sur cinquante ou cent ans ressemblent un peu beaucoup à de la science fiction.


D'abord c'est faux, les prédiction météorologiques sont très fiables et le sont de plus en plus, ensuite on parle d'un domaine scientifique où les impressions et la subjectivité ont peu de place par rapport aux faits et à la rigueur scientifique. Le relativisme du profane qui se fie à ses impressions me semble être une fausse piste dont on doit se méfier en  tous cas dans ce domaine précis cadré scientifiquement.

La météorologie et la climatologie sont des domaines différents bien qu'en apparence proche et avec des passerelles évidentes, d'ailleurs me semble-t-il ma météorologie est bien plus avancée que ne l'est la climatologie plus complexe également.

Le scepticisme est une bonne chose pourvu que ce soit un scepticisme constructif, basé sur des faits et une étude critique et pas (comme il me semble tu le fais un peu) une façon de fuir une question ou de l'évincer quand ses conclusions te déplaisent.

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« Réponse #28 le: août 09, 2018, 04:29:44 am »

Je pense qu'il est encore fort possible que les scientifiques n'aient pas compris tous les tenants et aboutissants des règlements climatiques planétaires,

Oui mais ça ne devrait pas être un argument suffisant pour réfuter ce que l'on sait déjà ou faire preuve de paresse intellectuelle sur ce qui est déjà accessible ou sûr à 70% ou 90%. Ce n'est pas parce qu'on ne connait, pas tout de la biologie et des mécanismes du virus de la grippe qu'on s'abstient de faire de la prévention.



et par conséquent, que les choses puissent se manifester inversement aux tendances observées ces dernières années. D'où ma position de laisser passer encore plusieurs années pour me faire "une opinion".


Je repose ma question à laquelle tu n'as pas répondu, une opinion sur quoi précisément ?

J'ai l'impression que tu te refuses à te positionner en repoussant toujours plus loin la décision. Tu peux simplement dire que tu ne t'es pas intéresser à la question et que tu n'as donc de fait pas d'opinion ou de connaissance et que tu laisses donc ceux qui prétendent en avoir se positionner plutôt que d'avancer de faux arguments sur la fiabilité discutable de la science dans le domaine.

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« Réponse #29 le: août 09, 2018, 04:59:49 am »

Parce que tu crois à 100% que les prédictions des scientifiques vont s'avérer vraies dans cinquante ou cent ans ?


non évidemment mais je ne vois pas en quoi c'est un problème ? Tu me sembles peu familier avec la méthode scientifique.

"La méthode scientifique pour les nuls" :

1/ Le scientifique fait des observations (par forcément à l'oeil on s'entend), ça peut être une température mesurée, une fréquence de tremblement de terre ou d'ouragans...
2/ Il émet des hypothèses pouvant expliquer ces observations et sur les mécanismes qui engendre ces observation
3/ Il déduit de ces hypothèses une théorie expliquant les observations et permet :
4/ de faire des prédictions
5/ Il fait de nouvelles observations qu'il compare à ses prédictions et en fonction de la concordance avec la marge d'erreur qu'il avait prévu initialement, il revoie ou ajuste sa théorie et on se retrouve au point 2/.

C'est ça la démarche scientifique critique. La théorie peut s'avérer à un temps donné totalement fausse, partiellement vraie avec un degré de crédibilité variable ou totalement vraie, mais c'est ça la démarche scientifique sceptique.

Par ailleurs il y a des faits avérés qui sont eux  incontestable et devraient tout de même nous conforté dans la crédibilité du réchauffement climatique causé par l'homme :

- Il existe des gaz à effets de serre notamment le CO2
- L'activité humaine à fait exploser la quantité de CO2 relâchée dans l'atmosphère

Donc il est crédible de penser que l'activité humaine engendre un réchauffement climatique.

Rien que ces deux points (sans constitué une preuve irréfutable) devraient nous poussez à considérer l'hypothèse de la responsabilité humaine plus favorable qu'une autre.

Quand à la question de la véracité elle même du réchauffement climatique, elle ne se pose, pas, c'est une observation aussi tangible que la terre est ronde, les planètes gravitent autour du soleil ou que sais-je ?



À l'époque, on croyait bêtement Nostradamus. Maintenant, ce sont les scientifiques.


Megalomarc comment peux-tu mettre sur le même plan les croyances en Nostradamus et celle de la science ?

C'est justement parce que la démarche scientifique n'a rien à voir avec Nostradamus qu'on aconfiance en elle et pas en Nostradamus. On ne croit pas en la science par foi mais par logique. Je suis scié de voir que tu fais un tel parallèle.
« Modifié: août 09, 2018, 05:12:07 am par Le Jam »

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« Réponse #30 le: août 09, 2018, 05:16:59 am »
On peut aussi sans forcément tomber dans le complotisme remettre en cause l'impartialité des scientifiques dans ce domaine d'application mais dans ce cas j'attends des arguments assez solides même des arguments de type hypothétiques pour le démontrer car il faudrait quand même que les causes de cette impartialité "contamine" la très large majorité de la communauté des scientifique.

Je veux bien qu'on remette en cause leur impartialité pour des raisons d'influence politique, budgétaires, de pression sociétale qui serait tellement éco-friendly que cela empêcherait la communauté scientifique d'être impartiale, je trouverait même intéressant d'exploiter ces biais même si à titre personnel je n'y croit absolument pas (en tous cas pas dans ce domaine là).

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« Réponse #31 le: août 09, 2018, 22:02:44 pm »

À l'époque, on croyait bêtement Nostradamus. Maintenant, ce sont les scientifiques.

Megalomarc comment peux-tu mettre sur le même plan les croyances en Nostradamus et celle de la science ?

C'est justement parce que la démarche scientifique n'a rien à voir avec Nostradamus qu'on aconfiance en elle et pas en Nostradamus. On ne croit pas en la science par foi mais par logique. Je suis scié de voir que tu fais un tel parallèle.

Pourtant c'est presque pareil.

En histoire, on serait habilité à porter des jugements sur le futur. Connaissant le passé, comprenant le présent, nous pourrions spéculer sur le futur. Mais l'historien saurait bien que malgré sa science, malgré que son avis puisse être pertinent, plausible, ce ne sera jamais que de la spéculation, et que les imprévus peuvent changer la donne. Par conséquent, les historiens, en général, évitent de spéculer sur le futur.

Cela dit, je ne dis pas que les climatologues devraient ne pas faire de prédiction. Je dis seulement qu'on devrait prendre ces prédictions pour ce qu'elles sont: de la spéculation. Alors que Nostradamus connectait avec la métamatière, les scientifiques se basent sur l'univers de matière (;)). Une prédiction, celle des scientifiques, est probablement plus plausible que celle de Nostradamus. Il reste qu'un nombre élevé de facteurs peuvent changer en cour de route, et les scientifiques pourraient bien passer complètement à côté de la plaque. Ainsi, je ne comprend pas la confiance aveugle que les gens peuvent avoir en ces prédictions qui relèvent un peu beaucoup de la science fiction. Ça doit relever du domaine de la croyance.

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« Réponse #32 le: août 09, 2018, 22:12:04 pm »
Le scepticisme est une bonne chose pourvu que ce soit un scepticisme constructif, basé sur des faits et une étude critique et pas (comme il me semble tu le fais un peu) une façon de fuir une question ou de l'évincer quand ses conclusions te déplaisent.

Les conclusions ne me déplaisent pas, ou ne me plaisent pas. Je fais simplement garder mon indépendance d'esprit par rapport à tout ce débat. Je pose les frontières hors desquelles je ne me mouillerai pas.

Ce qui me déplait, en général, c'est plutôt l'unanimité. Je n'aime pas trop l'hystérie non plus. Je préfère conserver un angle critique, plutôt que de suivre le troupeau.

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« Réponse #33 le: août 10, 2018, 04:33:51 am »

Pourtant c'est presque pareil.


Presque pareil comme l'obscurantisme c'est presque pareil que la raison, comme la science c'est presque pareil que la magie, bref les deux n'ont rien avoir, l'un fait appel à la croyance et la foi (ce qui est en soit respectable tant qu'elle ne se fait pas passer pour une science) et l'autre fait appel à des preuves et des observations mesurables.

Donc non j'espère que le monde ne traite pas la science et Nostradamus de la même manière car ça n'a rien avoir et ce n'est pas parce que les obscurantistes se dissimulent sous les traits de la sciences comme les adeptes de la religion "homéopathie" qu'il s'agit de science.

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« Réponse #34 le: août 10, 2018, 04:40:29 am »

En histoire, on serait habilité à porter des jugements sur le futur.


Bien qu'elle en partage un certain nombre de caractéristiques, bien que la méthode soit rigoureuse fasse appelle la logique, la raison il me semble que qualifier l'histoire de science est une erreur pour la raison que la méthode scientifique ne s'y applique pas.

Par ailleurs je suis en désaccord avec le principe que l'histoire soit là pour apporter des "jugements sur le futur", pour l'histoire n'est ni là pour juger le futur ni le passé mais pour décrire le passé et ses mécanismes, à partir du moment où l'on juge on y instile un biais morale et personnel qui fausse l'étude qui se veut objective de ce que l'on étudie.

De la même manière le jugement moral n'a rien à faire en science, ce qu i ne veut pas dire que l'éthique et la moral n'ont pas lieu d'être dans la discipline mais ne doit part intervenir directement dans la méthode scientifique ou l'appréciation.

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« Réponse #35 le: août 10, 2018, 04:43:58 am »

Je préfère conserver un angle critique, plutôt que de suivre le troupeau.


Excuse moi mais ça c'est de la foutaise, tu n'adoptes pas de sens critique, tu refuses de te pencher avec raison sur le sujet s'opposer par principe à l'opinion général ce n'est pas ça faire preuve de sens critique, pas plus que son opposé, être toujours avec la majorité, c'est juste faire preuve d'une forme de dogmatisme qui consiste à s'opposer par principe mais ça ne me semble pas être une attitude raisonnable au sens le plus stricte.

En fait ta décision de te positionner ou non sur le sujet est déraisonnable parce qu'elle attend un changement de l'attitude des scientifiques pour te prononcer. Tant que la position de la communauté scientifique valide le réchauffement climatique tu suspends ton jugement, je serai prêt à parier que si celle-ci se retournait là tu y verrais justification pour te positionner.

C'est très lâche je trouve, et pourtant je veux bien considérer qu'il y ait sur le sujet place à la critique, au débat et à la contre argumentation etc...
« Modifié: août 10, 2018, 08:00:18 am par Le Jam »

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« Réponse #36 le: août 10, 2018, 09:29:18 am »
Vu que le Jam défend très bien la position que je partage avec lui, je vais me permettre un commentaire semi-rigolo. Les arguments de megalomarc ressemblent à ceux des flat earthers et autres gens qui tournent le dos à certains consensus scientifiques comme la vaccination.

J'ai envie de dire que c'est lâche aussi, parce que dans cette position, l'inaction ne peut entraîner aucune culpabilité ou sentiment négatif. Mais ça requiert aussi des efforts à réitérer cette position à contre-courant de toutes les données probantes. Mais ne te fais pas d'idée megalo, tu suis aussi un troupeau.
J'avais une idée de signature géniale, mais je ne m'en rappelle plus.

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« Réponse #37 le: août 10, 2018, 11:12:01 am »
Mais ne te fais pas d'idée megalo, tu suis aussi un troupeau.

Peu importe, je suis avant tout mon esprit critique. Je refuse de croire des gens qui veulent prédire ce qui se passera dans cinquante ou cent ans. Il me semble que c'est le simple bon sens.

Par exemple, la technologie peut évoluer et capter les émissions de Co2.

http://www.sciencemag.org/news/2017/06/switzerland-giant-new-machine-sucking-carbon-directly-air

https://www.greencarreports.com/news/1117127_scientists-find-affordable-way-to-recapture-co2-and-burn-it

(merci Pontiak)

Donc voilà, je crois que mon propos ne sont que bon sens, propos de tempérance et de retenue. Mais ça ne suffit pas aux zélés militants qui voudraient que tout le monde adopte le petit catéchisme climatique. Vous me faites penser aux extrémistes vegans. 

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« Réponse #38 le: août 10, 2018, 11:29:01 am »
Tu te mèles lamentablement dans tes explications mégalo.  Ce ne sont pqs des Nostradamus. Ils ne lisent pas dans les boules de cristal. Ils prédisent ce qui risque d'advenir en l'état des connaissances à un temps T si on ne fait rien et toi tu nous dit qu'on aura peut être de quoi capter le CO2 dans les années à venir.

Oui

Mais pour cela il faut construire la machine en prenant acte d'un problème ecologique sur lequel tu te refuses dogmatiquement de trancher. C'est le serpent qui se mort la queue.

Le climatologue ne fait pas de prédiction dans le but d'impressionner ses petits compains. Pas plus que le médecin qui te predira un cancer du poumon si tu continues de fumer mais bien pour changer de comportement.

Tu feras quoi avec ton cancer du poumon ? A oui il avait raison le toubib ? Il sera troo tard.

Pour moi les bonnes questions sont les suivantes :

- réflexion sur le concept de croissance économique. C'est quoi la croissance ça veut dire quoi et ça implique quoi ? Comment on peut faire progresser la société et son épanouissement.

- Quelle est lanpmace du nucléaire dans la question CO2 ?

- Comment réduire ses émissions ?

- Quen budget est-on prêt à mettre ?

- Décisions simples ? Plus complexes ?

- Apprendre à gérer l'inévitable de ce changement climatique aussi. Protections, digues etc... tu crois que la Hollande va attendre d'être sous l'eau ?

Etc....

Après si il y a de bons arguments pour minimiser l'impact de l'activité humaine je suis preneur, il y en a aussi sûrement mais ça ne chabgera pas qu'il faudra faire quelque chose.

Il y a ceux qui pensent qu'on ne peut rien faire et qu'il faut simplement se préparer. Une part de moi pense qu'il y a aussi une part de fatalité dans le phénomène mais pas que.


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« Réponse #39 le: août 10, 2018, 11:36:56 am »
En fait ta décision de te positionner ou non sur le sujet est déraisonnable parce qu'elle attend un changement de l'attitude des scientifiques pour te prononcer. Tant que la position de la communauté scientifique valide le réchauffement climatique tu suspends ton jugement, je serai prêt à parier que si celle-ci se retournait là tu y verrais justification pour te positionner.

Ils nous prédisent l'apocalypse. Je veux simplement attendre de voir encore plusieurs années si la tendance se confirme, ou si elle s'infirme, si la hausse est moins haute que prévue, ou plus haute que prévue. Ces prédictions sont l'équivalent des prédictions de croissance faites par les banques. C'est toujours sujet à réévaluation, et encore plus quand il s'agit d'une prédiction sur une longue période.

Quand à tes suppositions que je serais de mauvaise foi, il me semble que t'es assez raisonnable comme débatteur pour ne pas avoir à me prêter ce genre d'intentions.

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« Réponse #40 le: août 10, 2018, 11:39:24 am »
Le scepticisme est une bonne chose pourvu que ce soit un scepticisme constructif, basé sur des faits et une étude critique et pas (comme il me semble tu le fais un peu) une façon de fuir une question ou de l'évincer quand ses conclusions te déplaisent.

Les conclusions ne me déplaisent pas, ou ne me plaisent pas. Je fais simplement garder mon indépendance d'esprit par rapport à tout ce débat. Je pose les frontières hors desquelles je ne me mouillerai pas.

Ce qui me déplait, en général, c'est plutôt l'unanimité. Je n'aime pas trop l'hystérie non plus. Je préfère conserver un angle critique, plutôt que de suivre le troupeau.

Eh calvince, t'es pas le genre de personne qui va faire avancer une société toi.

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« Réponse #41 le: août 10, 2018, 11:40:30 am »
Eh calvince, t'es pas le genre de personne qui va faire avancer une société toi.

Dis le gars qui s'apprête à voter PLQ.

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« Réponse #42 le: août 10, 2018, 11:46:51 am »
98-99% des scientifiques du climat sont d'accord pour dire que les changements climatiques actuels sont causés par l'homme.

Réaction de mégalomarc : ah ben là attendez, on va voir ce qui va se passer, il est trop tôt pour se prononcer, ça peut changer, pattati pattata....

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« Réponse #43 le: août 10, 2018, 11:51:27 am »
La mauvais foi d'un plquiste dans toute sa splendeur ! Le petit mouton du troupeau qui bêle, fidèle à son habitude.

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« Réponse #44 le: août 10, 2018, 11:52:51 am »
Mais ne te fais pas d'idée megalo, tu suis aussi un troupeau.

Peu importe, je suis avant tout mon esprit critique. Je refuse de croire des gens qui veulent prédire ce qui se passera dans cinquante ou cent ans. Il me semble que c'est le simple bon sens.

Par exemple, la technologie peut évoluer et capter les émissions de Co2.

http://www.sciencemag.org/news/2017/06/switzerland-giant-new-machine-sucking-carbon-directly-air

https://www.greencarreports.com/news/1117127_scientists-find-affordable-way-to-recapture-co2-and-burn-it

(merci Pontiak)

Donc voilà, je crois que mon propos ne sont que bon sens, propos de tempérance et de retenue. Mais ça ne suffit pas aux zélés militants qui voudraient que tout le monde adopte le petit catéchisme climatique. Vous me faites penser aux extrémistes vegans. 

C'est un peu ridicule, bien sur que les prédictions sont:
SI une machine qui ne règle pas le problème voici la plage des scénarios probablement d'augmentation de température, le monde deviendra: On ne sait pas, mais le risque est grand que ce sera négatif pour l'économie d'une grande partie de la planète présentement habité.

Il ne prédise pas que la machine qui règle les problèmes ne sera pas inventé ou qu'un météroite ne détruira pas la terre avant anyway.

Ça ressemblerait un peu a dire:
Les gens capotait sur les pluies acides, mais on a changé les frigidaire et d'autre chose pis on en entend plus parlé.......
Les gens capotait sur la polio pis on en entent plus parlé ....

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« Réponse #45 le: août 10, 2018, 11:57:43 am »
En fait ta décision de te positionner ou non sur le sujet est déraisonnable parce qu'elle attend un changement de l'attitude des scientifiques pour te prononcer. Tant que la position de la communauté scientifique valide le réchauffement climatique tu suspends ton jugement, je serai prêt à parier que si celle-ci se retournait là tu y verrais justification pour te positionner.

Ils nous prédisent l'apocalypse. Je veux simplement attendre de voir encore plusieurs années si la tendance se confirme, ou si elle s'infirme, si la hausse est moins haute que prévue, ou plus haute que prévue. Ces prédictions sont l'équivalent des prédictions de croissance faites par les banques. C'est toujours sujet à réévaluation, et encore plus quand il s'agit d'une prédiction sur une longue période.

Quand à tes suppositions que je serais de mauvaise foi, il me semble que t'es assez raisonnable comme débatteur pour ne pas avoir à me prêter ce genre d'intentions.

Ton apocalypse c'est l'argument de l'homme de paille, c'est à dire une caricature grossière de ton opposant idéologique. Aucun scientifique digne de ce nom ne prédit l'apocalypse ni personne ici mais un phénomène aux conséquences potentiellement fortes sur le long terme.

Ce n'est p1s.parce sue quelques hippies écolos fumeurs de joints  ainsi qu'une certaine gauche se sont approprié ce phénomène plur nourrir leur idéologie que celle-ci est pour autant dénuée de sens.

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« Réponse #46 le: août 10, 2018, 12:01:38 pm »
En fait ta décision de te positionner ou non sur le sujet est déraisonnable parce qu'elle attend un changement de l'attitude des scientifiques pour te prononcer. Tant que la position de la communauté scientifique valide le réchauffement climatique tu suspends ton jugement, je serai prêt à parier que si celle-ci se retournait là tu y verrais justification pour te positionner.

Ils nous prédisent l'apocalypse. Je veux simplement attendre de voir encore plusieurs années si la tendance se confirme, ou si elle s'infirme, si la hausse est moins haute que prévue, ou plus haute que prévue. Ces prédictions sont l'équivalent des prédictions de croissance faites par les banques. C'est toujours sujet à réévaluation, et encore plus quand il s'agit d'une prédiction sur une longue période.

Quand à tes suppositions que je serais de mauvaise foi, il me semble que t'es assez raisonnable comme débatteur pour ne pas avoir à me prêter ce genre d'intentions.

Ton apocalypse c'est l'argument de l'homme de paille, c'est à dire une caricature grossière de ton opposant idéologique. Aucun scientifique digne de ce nom ne prédit l'apocalypse ni personne ici mais un phénomène aux conséquences potentiellement fortes sur le long terme.

Ce n'est p1s.parce sue quelques hippies écolos fumeurs de joints  ainsi qu'une certaine gauche se sont approprié ce phénomène plur nourrir leur idéologie que celle-ci est pour autant dénuée de sens.

Les mots que l'on entend souvent sont : "catastrophe planétaire, disparition de la race humaine". Tu ne trouves pas le mot "apocalypse" approprié ?

Ce sont des images qui semblent s'imposer de plus en plus dans l'imaginaire collectif, que nous nous en allons à la ruine.
« Modifié: août 10, 2018, 12:04:03 pm par megalomarc »

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« Réponse #47 le: août 10, 2018, 12:20:17 pm »
Avec toi je n'arrive jais à savoir si tu cite les scientifiques, Nostradamus ou les Cowboys Fringants qui effectivement citent dans leur musique la fin des temps.

Je ne suis pas plus que toi fan des religieux de gaïa mais une fois encore ne nous mène pas en bateau, tu sembles passer d'un aspect du problème à un autre sans aller au fond du coup tu donnes l'impression de noyer le poisson.

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« Réponse #48 le: août 10, 2018, 12:30:29 pm »
Et s'il n'y avait plus rien à faire pour sauver l'humanité ? S'il était déjà trop tard ? C'est l'opinion du défunt scientifique australien Frank Fenner mais aussi de Stephen Hawking qui recommande de coloniser d'autres planètes. Pour eux, nous avons déjà scellé le destin de l'Humanité : dans moins de 100 ans, les sociétés humaines ne seront plus...

Dans une interview accordée au quotidien national The Australian, et publiée le 16 juin 2010, Frank Fenner[1], professeur émérite de microbiologie à l'Université nationale australienne, prédit la disparition de l'Humanité dans les 100 prochaines années.

https://www.notre-planete.info/actualites/2447-extinction_espece_humaine


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« Réponse #49 le: août 10, 2018, 12:38:59 pm »
Megalomarc tu n'as aucune suite logique en seulement 3 postes. Tu commences par nous dire que tu suspends ton jugement sur la véracité du phénomène, ensuite tu nous dis qu'on se fout de nous en nous prédisant l'apocalypse pour enfin toi même t'approprier le fait qu'on soit tous condamné et qu'il n'y ait rien à faire.

J'ai l'impression d'argumenter avec schizophrène bipolaire sous LSD.

Tiens une position et argumentes là mais ne cherche pas un échappatoire permanent comme une vache Texane qu'on mène à l'abattoir.