Auteur Sujet: Samuel de Champlain  (Lu 651 fois)

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Samuel de Champlain
« le: avril 12, 2018, 15:35:38 pm »
Même Champlain s'est incrusté dans certains débats sur le multiculturalisme depuis qu'un historien américain a écrit "Le rêve de Champlain". Apparemment, même Trudeau aurait fait de ce livre une de ses lectures de chevet.

Tolérant, pronant l'ouverture envers l'autre, Champlain aurait été un modèle et son rêve aurait été une société plurielle, diverse et ouverte.

Une mise au point était nécessaire et cet article de Micheal de Waele et Paul Cohen vient nous ramener à une interprétation plus critique des intentions de Champlain:

Champlain et les autochtones: construire aujourd’hui sur un rêve inexistant
https://www.ledevoir.com/societe/le-devoir-de-philo-histoire/524683/samuel-de-champlain-et-les-autochtones-construire-aujourd-hui-sur-un-reve-inexistant

En ligne Gustavus

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Samuel de Champlain
« Réponse #1 le: avril 12, 2018, 20:02:57 pm »
Je copie-colle une réplique que j'ai fais au sujet de cet article sur une page consacrée à l'histoire de la Nouvelle-France.

Je trouve l'article très décevant. Fischer est un vieux routier qui connaît bien son métier. On n'y apprend rien de nouveau (à part cette possible erreur sur la rétrocession de l'Acadie - mais sur des centaines de pages et de faits, s'ils n'ont rien trouvé de plus accablant, je trouve que ça donne encore plus de crédit à l'ouvrage). Nous savons tous que Champlain était aussi utilitariste et cherchait à défendre ses intérêts et ceux de la colonie auprès des français. Mais La rétrocession de l'Acadie, qu'elle soit due à Champlain ou à Châteauneuf, ne nous renseigne pas du tout sur ses relations avec les autochtones. Ce que les français des Antilles ont fait ne nous renseigne pas non plus sur ce qu'à fait Champlain au Canada. Le fait qu'il a été plus stratégique pour lui de nouer alliance avec les nations et de les tenir pour égaux que de les traiter en ennemis et en conquis ne change pas ce qui a été accompli. Cette accusation me fait penser à ces gens qui, en 2003, lors de la guerre en Irak, accusaient la France de n'être pas réellement pacifiste, et d'être hypocrites, puisque qu'elle commerçait du pétrole avec l'Irak de Hussein, (alors que les américains et les britanniques, eux, qui inventaient de faux prétextes de destruction massive et mentaient à la face du monde, allaient causer des centaines de milliers de morts et endetter leur pays pour le pétrole irakien, eux au moins ils n'étaient pas hypocrites comme ces maudits français). Ça ressemble beaucoup à cela. Lorsque nos idéaux et nos intérêts convergent, tant mieux. Et c'est tout. Au mieux, cet article est un procès d'intention sans grande envergure contre un fondateur de pays et un prix Pullitzer.

...

[Hackett-Fischer a fait une bonne recherche, mais c'est son analyse qui trahit son manque de familiarité avec les moeurs de l'époque.]

Pourquoi dites-vous cela? Les auteurs prétendent avoir «plusieurs exemples» mais n'en nomment qu'un seul, bien mal étayé selon moi. Selon eux, la tolérance n'existait pas à la fin du XVIe siècle et n'était «considérée [que] comme un mal nécessaire et momentané qui permet d’atteindre l’[objectif] souhaité (ici l'unité religieuse)».

1) Ils considèrent que l'Édit de Nantes était de la fausse tolérance parce que Louis XIV 100 ans plus tard va finalement le révoquer. Cette thèse de la «tolérance factice ou hypocrite» repose en quelques sortes sur l'idée qu'Henri IV, ancien huguenot converti pour la paix du royaume, et le Roi Soleil un siècle plus tard, étaient de mèche pour tromper les huguenots français.

2) À bien moins de 100 ans de l'Édit de Nantes, on a l'Angleterre des Tudors avec ses exactions, tortures, carnages pour motifs religieux, avec des règnes successifs qui flip-floppent la religion officielle obligatoire du royaume en multipliant les purges à chaque fois. Et on dit que considérer l'Édit de Nantes comme une sorte d'ouverture et de tolérance pour l'époque serait anachronique?

À part cette thèse de la «tolérance factice», que je pense avoir assez bien disqualifiée, (tolérance pratique, commode, stratégique, peut-être, mais factice, hypocrite, ou anachronique, rien ne nous permet de dire ça) avez-vous d'autres indices pour affirmer que Hackett-Fischer «manque de familiarité avec les moeurs de l'époque»? Peut-être connaissez-vous ceux que les auteurs du Devoir n'ont pas cru bon de nous communiquer?

....

Pas de réponse...

Hors ligne Snookey

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Samuel de Champlain
« Réponse #2 le: avril 13, 2018, 12:30:54 pm »
Je vois pas trop où s'en va ce sujet-là. On parle de Champlain ou de multiculturalisme ?

Hors ligne megalomarc

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Samuel de Champlain
« Réponse #3 le: avril 13, 2018, 12:32:56 pm »
Le titre est ouvert. Tu peux parler de la tombe de Champlain si tu veux.

Hors ligne megalomarc

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Samuel de Champlain
« Réponse #4 le: mai 23, 2018, 10:44:24 am »

...mais sur des centaines de pages et de faits, s'ils n'ont rien trouvé de plus accablant, je trouve que ça donne encore plus de crédit à l'ouvrage...

Je pense surtout qu'ils s'attaquent à la représentation de Champlain qui émerge avec ce livre et qui décrit Champlain comme un grand humaniste. Ils s'efforcent simplement de remettre Champlain dans son époque, qu'ils connaissent très bien, étant des spécialistes. Ils cherchent aussi à faire un exercice critique de la seule source disponible sur Champlain: son journal.

Un historien essaie normalement de croiser ses sources, pour donner plus de poids ou de crédibilité à son argumentation. Quiconque étudie Champlain est pris avec ce problème. Il convient d'être prudent dans une interprétation quand il n'y a qu'une seule source, et je pense qu'ils ont raison de dire que Fisher ne l'est peut-être pas assez. Mais l'avis de Fisher se défend aussi. En comparant avec d'autres écrits de gens de son époque, je pense que l'attitude ouverte de Champlain par rapport aux Amérindiens dénote un certain humanisme. Par contre, son projet de vie, l'établissement en Nouvelle-France, était gravement menacé par les Iroquois. Son "ouverture" aux autres peuples amérindiens relevait de la nécessité de survie, dans un contexte précaire ou la Nouvelle-France ne comprend encore qu'une poignée d'hommes (et encore moins de femmes). Je suis un peu ambivalent sur ce point.

Concernant le contexte historique qui, disent-ils, serait mal compris par Fisher, ils ne donnent qu'un seul exemple, celui de l'absence de tolérance réelle en France au début du 17e siècle et à la fin du 16e siècle. Premièrement, dans un court article du Devoir, ils ne peuvent pas commencer à donner chaque exemple ou Fisher montre qu'il ne connaît pas bien le contexte historique en France à cette époque. Ils manqueraient de place. Cela dit, comme ce sont deux spécialistes de l'époque moderne, ce simple avis a beaucoup de poids dans leur argumentation. Ils connaissent très bien ce contexte historique. Ils s'en prennent à une méconnaissance qui serait au cœur de sa thèse : la soi-disant tolérance religieuse des 16 et 17e siècles, en se rappelant en particulier l'Édit de Nantes de 1598.

Les auteurs prétendent avoir «plusieurs exemples» mais n'en nomment qu'un seul, bien mal étayé selon moi. Selon eux, la tolérance n'existait pas à la fin du XVIe siècle et n'était «considérée [que] comme un mal nécessaire et momentané qui permet d’atteindre l’[objectif] souhaité (ici l'unité religieuse)».

...

1) Ils considèrent que l'Édit de Nantes était de la fausse tolérance parce que Louis XIV 100 ans plus tard va finalement le révoquer. Cette thèse de la «tolérance factice ou hypocrite» repose en quelques sortes sur l'idée qu'Henri IV, ancien huguenot converti pour la paix du royaume, et le Roi Soleil un siècle plus tard, étaient de mèche pour tromper les huguenots français.

Ils ne disent pas qu'il n'y avait pas de tolérance parce que la tolérance a été révoquée 100 ans plus tard. Ils disent qu'il n'y avait pas de tolérance parce que l'Édit de Nantes n'était qu'une autre stratégie pour ramener les protestants dans le giron de la foi catholique. Ce n'aurait pas été motivé par la tolérance, mais bien par une tentative plus douce pour convaincre les Huguenots de retourner du bon côté.

C'est un peu comme si tu parlais de la Chine et de son histoire avec Taïwan. Pendant cinquante ans, la Chine a essayée de mater Taïwan par la force, et de la rattacher de nouveau à l'empire chinoise. Depuis 30 ans, la Chine ne fait plus la guerre. Tu pourrais dire : la Chine est désormais pacifiste. Elle a désormais des valeurs humanistes, pacifique et est tolérante face à la possibilité que Taïwan existe comme nation. Mais la réalité est autre. La réalité est que la Chine utilise une stratégie de soft power. Elle est prête à attendre, mais est toujours aussi déterminée à atteindre son objectif, et n'est pas du tout ouverte à reconnaître l'État de Taïwan.

C'est la même chose pour les débats entre protestants et catholiques à l'époque.


2) À bien moins de 100 ans de l'Édit de Nantes, on a l'Angleterre des Tudors avec ses exactions, tortures, carnages pour motifs religieux, avec des règnes successifs qui flip-floppent la religion officielle obligatoire du royaume en multipliant les purges à chaque fois. Et on dit que considérer l'Édit de Nantes comme une sorte d'ouverture et de tolérance pour l'époque serait anachronique?

Ton argument est invalide.

C'est comme si tu disais qu'à côté de la Chine qui applique le soft power, tu as les Khmers rouges qui massacrent les opposants aux communistes. Cela prouverait hors de tout doute que la Chine est tolérante ? Pas vraiment non. Ça montre plutôt que différents pays ont différentes stratégies pour régler leurs problèmes et que ces stratégies changent avec le temps.

Les auteurs le mentionnent: la notion de tolérance telle qu'on la comprend aujourd'hui n'existerait qu'environ 100 ans après l'Édit de Nantes. Parler de tolérance religieuse pour les années de l'Édit de Nantes relèverait de l'anachronisme.

Au mieux, cet article est un procès d'intention sans grande envergure contre un fondateur de pays et un prix Pullitzer.

Les deux auteurs de l'article disent pourtant:

Citation de: De Waele et Cohen
Champlain occupe une place à part dans l’histoire de l’Amérique française. Il s’est battu afin d’y établir et d’y développer une colonie digne de ce nom. Traversant inlassablement l’Atlantique afin de trouver à la cour appuis et argent en France, il utilise ses livres comme armes de combat : il y expose les richesses des territoires qu’il explore et exploite, et souligne son implication personnelle dans ce projet qui est, contrairement à ce que prétend Fischer, marchand et non humaniste.

Je pense qu'ils n'ont rien contre Champlain, qui était tout de même une personne exceptionnelle. Ils mettent simplement un bémol, ou un doute, sur son activité humaniste, en affirmant que son intention était avant tout de rendre profitable la nouvelle colonie, dans une perspective marchande. 

C'est certain que pour moi, un prix pulitzer a moins de crédibilité que deux historiens qui n'ont pas à séduire le peuple, mais seulement la communauté des historiens.
« Modifié: mai 23, 2018, 10:53:34 am par megalomarc »

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Samuel de Champlain
« Réponse #5 le: mai 23, 2018, 22:38:45 pm »
L'époque de Champlain, c'est exactement l'époque des humanistes, Thomas Moore, Rabelais, La Boétie, Montaigne, Francis Bacon, Copernic, etc. etc.

Tes deux historiens sont clairement des espèces de Radio X qui aiment «déboulonner des statues», comme basher sur les cyclistes, nier le réchauffement climatique et ce genre de choses. Ils cherchent très visiblement selon moi à écorcher le fondateur du Québec et à promouvoir les thèses des «terres non cédées», de la «white guilt» et ce genre de choses au Québec, dernier bastion encore trop réfractaire à ces idées, à cause de son passé lui-même de colonisé.

«Ils disent qu'il n'y avait pas de tolérance parce que l'Édit de Nantes n'était qu'une autre stratégie pour ramener les protestants dans le giron de la foi catholique.»
--> C'est juste un procès d'intentions. Oublie pas qu'Henri IV, c'est avant Richelieu, qu'il était lui-même huguenot à la base, et que même une fois converti pour des raisons politiques, il a été assassiné justement par les cathos fanatiques qui trouvaient qu'il n'était pas assez catholique à leur goût et trop indulgent avec les protestants.

D'ailleurs, si le mot tolérance fait trop anachronique, le mot indulgence fitte sans doute beaucoup mieux avec l'époque, mais signifie pas mal la même chose.

Si t'es pas capable de voir que cette lettre d'opinion dans le Devoir c'est vraiment du pinaillage peu étoffé et sans profondeur, qui repose sur des suppositions et des liens étriqués, probablement une banale commande payée, par rapport au volumineux et sérieux travail de Hackett-Fisher, je sais pas quoi te dire.

Tout montre que Champlain faisait des compromis presque à reculons envers les marchands, les aristocrates, et qu'il rechignait à respecter ses engagements militaires avec ses alliés de l'alliance de Tadoussac; il n'était certainement pas mû par la soif de l'or, des conquêtes ou des profits, mais bien par une vision, ou au minium, par sa soif de découvertes et de cartographie, qu'il accomplissait avec beaucoup plus d'ardeur et de passion. Ce n'était pas un Cortez patient (ni Henri IV un inquisiteur espagnol patient).

Sérieux, plus j'y pense, plus je trouve que c'est de la marde ce papier là. Scuze moi, mais si tu veux réécrire l'Histoire arrange-toi pour avoir du stock solide.
« Modifié: mai 23, 2018, 22:53:06 pm par Gustavus »

Hors ligne megalomarc

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Samuel de Champlain
« Réponse #6 le: mai 26, 2018, 01:02:28 am »
T'es dans la grossière exagération en disant que c'est de la marde, ou un peu comme de la radio-poubelle, Champlain bashing, etc.

C'est assez clair que la composante marchande était importante. Ça ne diminue en rien l'action de Champlain. Au contraire, pour que l'aventure au Canada fonctionne, il fallait montrer au roi et au duc de Sully que l'investissement pouvait rapporter. Durant les années ou Champlain a gouverné, le commerce des fourrures était suprêmement important. Champlain croyait à un passage en Chine, c'est donc qu'il voyait beaucoup plus loin que le simple marchandage de peux de fourrure.

Cela dit, contrairement aux auteurs, le marchandising de Champlain ne m'apparaît pas contradictoire avec l'humanisme tel que décrit par Fisher.

Son caractère humaniste se défend.

L'époque de Champlain, c'est exactement l'époque des humanistes, Thomas Moore, Rabelais, La Boétie, Montaigne, Francis Bacon, Copernic, etc. etc.

Ou Érasme auparavant.

«Ils disent qu'il n'y avait pas de tolérance parce que l'Édit de Nantes n'était qu'une autre stratégie pour ramener les protestants dans le giron de la foi catholique.»

--> C'est juste un procès d'intentions. Oublie pas qu'Henri IV, c'est avant Richelieu, qu'il était lui-même huguenot à la base, et que même une fois converti pour des raisons politiques, il a été assassiné justement par les cathos fanatiques qui trouvaient qu'il n'était pas assez catholique à leur goût et trop indulgent avec les protestants.

Ici, je me demande si tu ne cherches pas juste à montrer que tu connais des choses en histoire. D'un point de vue argumentaire, c'est faible.

Mais discutons un peu de cette notion de tolérance à la fin du 17e siècle:

Citation de: Wikipédia
L’idée de tolérance n’apparaît pas dans l’édit. À cette époque, ce mot est connoté négativement. Il est synonyme d’« endurer » ou encore de « supporter ». « Si ce que nous nommons tolérance signifie accepter la pensée de l’autre comme aussi vraie que sa propre opinion, voilà qui est parfaitement impossible au XVIe siècle. Dans le domaine religieux, chacun est sûr de détenir la vérité. Connaissant cette dernière, sachant que l’autre est dans l’erreur et joue son destin éternel, il serait criminel de l’abandonner et de renoncer à ce que nous appellerons un droit d’ingérence pour le sauver, y compris par la force ». En 1586, Catherine de Médicis s’adresse au vicomte de Turenne : « roi ne veut en ses États qu’une religion ». Ce à quoi le vicomte répond « Nous aussi. Mais que ce soit la nôtre ».

Aux yeux des catholiques et des protestants, cet édit permet un état transitoire. En pratique, l’édit de Nantes marque un tournant dans l’histoire des mentalités : sa signature marque la distinction entre le sujet politique, qui doit obéir, quelle que soit sa confession, à la loi du roi, et le croyant, libre de ses choix religieux dorénavant cantonnés à la sphère privée.

Pierre Joxe a mis en valeur un des paradoxes de l’édit de Nantes. Il montre que ce texte, communément présenté comme fondant la tolérance, n’a pas autant bénéficié aux protestants qu’on le croit. La recherche actuelle insiste dans cette lignée sur le fait que l’édit a tout au contraire entériné la dominance catholique, limitant le culte protestant en certains lieux tout en autorisant le catholicisme dans l’ensemble du royaume. Furent créées ainsi les conditions d’une recatholicisation de la France. De plus, l’édit fonde, autour d’une religion d’État dont le souverain est le pivot, l’absolutisme. Son aboutissement est une véritable religion royale, qui culminera avec Louis XIV.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Édit_de_Nantes

Voilà qui devrait suffire à te faire comprendre que la "tolérance" n'existait simplement pas à cette époque. L'Édit de Nantes représente les débuts d'une sorte de liberté religieuse, mais ce n'est pas une forme de tolérance.

En passant, Henri IV n'a pas été tué par des cathos, il a été tué par un catho fanatique qui a été reconnu comme un fou ayant agi seul. Je dirais peut-être un équivalent d'un fou qui irait tuer Donald Trump parce qu'il n'a pas encore détruit l'Iran. Est-ce que ça prouverait hors de tout doute que Donald Trump est "tolérant" avec le programme nucléaire iranien ? Je ne dirais pas ça non.

Ensuite tu veux amener un débat de nature un peu sémantique:

D'ailleurs, si le mot tolérance fait trop anachronique, le mot indulgence fitte sans doute beaucoup mieux avec l'époque, mais signifie pas mal la même chose.

Si on prend l'indulgence dans son sens religieux : "Dans l'Église catholique romaine, l’indulgence (du latin indulgere, « accorder ») est la rémission totale ou partielle devant Dieu de la peine temporelle parfois nommée pénitence encourue en raison d'un péché déjà pardonné."

Dans le contexte des guerres de religion, l'indulgence réfère au commerce des indulgences, ce qui est directement lié à l'avènement du protestantisme.

Pas tout à fait semblable, donc, à "tolérance".

Citation de: Wikipédia
Parmi les abus ultérieurs, on peut citer l'indulgence pour quiconque aiderait à la construction de la nouvelle basilique Saint-Pierre accordée par Jules II en 1506, confirmée par son successeur Léon X. C'est également l'époque du scandale lié au dominicain Johann Tetzel, chargé en 1516-1517 de vendre les indulgences au nom d'Albert de Brandebourg, archevêque de Mayence, intéressé à la vente par une commission de 50 % promise par la Curie. On lui attribue alors le slogan : « Sobald das Geld im Kasten klingt, Die Seel’aus dem Fegfeuer springt » (« aussitôt que l'argent tinte dans la caisse, l'âme s'envole du Purgatoire »). La pratique des indulgences est donc de plus en plus perçue comme une forme de corruption au cours du XVIe siècle.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Indulgence_(catholicisme)

Si on prend l'indulgence du point de vue de sa définition telle que je crois que tu l'utilises: "Une indulgence est la facilité à excuser et à pardonner les fautes, les défauts."

Il y aurait une ressemblance avec la tolérance, mais dans ce sens là, il n'y avait pas d'indulgence envers les protestants à l'époque.

Ce n'est pas simplement du mot dont on parle ici. Les deux historiens parlent de la simple inexistence de quelconque forme de tolérance, indulgence, ou acceptation à ce que l'autre religion puisse côtoyer la sienne ou prospérer en harmonie relative. Il n'y avait pas de tolérance religieuse au 16e siècle. Les gens étaient majoritairement des fanatiques, chacun campés dans ses positions et désirant la suprématie de leur croyance et la destruction de l'autre croyance. Les changements de religion étaient possibles bien sûr, ce qui ne rendait pas les gens plus "tolérants". Un humaniste comme Érasme défendait une critique constructive de l'Église sans jamais avoir de "tolérance" pour Martin Luther et son projet de schisme.

Donc ramenons-nous à la thèse soutenue par Fisher :

Citation de: De Waele et Cohen
Champlain, selon Fischer, n’avait pas traversé l’Atlantique dans le but de conquérir de nouveaux territoires. Au contraire, il aurait rêvé de créer en Amérique du Nord une société unie par « la tolérance de la diversité et un respect mutuel pour les différences ». Cette vision, qui aurait été partagée par de nombreux Français ayant contribué au développement de la Nouvelle-France, leur aurait été inspirée par Henri IV.

Bref, si tu comprends maintenant un peu mieux l'époque d'Henri IV, cette thèse apparaît très improbable.

Si t'es pas capable de voir que cette lettre d'opinion dans le Devoir c'est vraiment du pinaillage peu étoffé et sans profondeur, qui repose sur des suppositions et des liens étriqués, probablement une banale commande payée, par rapport au volumineux et sérieux travail de Hackett-Fisher, je sais pas quoi te dire.

Ce que je vois surtout, c'est la rapidité avec laquelle tu discrédites des historiens sans apporter d'arguments significatifs.

Tout montre que ...

Qu'est-ce que ce "tout" ?

Champlain faisait des compromis presque à reculons envers les marchands, les aristocrates, et qu'il rechignait à respecter ses engagements militaires avec ses alliés de l'alliance de Tadoussac; il n'était certainement pas mû par la soif de l'or, des conquêtes ou des profits, mais bien par une vision, ou au minium, par sa soif de découvertes et de cartographie, qu'il accomplissait avec beaucoup plus d'ardeur et de passion. Ce n'était pas un Cortez patient (ni Henri IV un inquisiteur espagnol patient).

Comme j'ai dit plus haut, son désir de rendre la colonie profitable participe à sa vision d'ensemble. Pour moi ça n'a rien de mal ou de contradictoire.

Qui a dit que c'était un Cortez patient ? Champlain est un grand homme et un personnage unique de notre histoire. Mais ce que vous semblez faire, toi et Fisher, est que vous essayez de comprendre sa vie à travers les lunettes de notre époque afin qu'il corresponde à votre représentation d'un héros du 17e siècle qui serait apte à nous guider au présent.

Si tu veux, discutons de ce qu'il a dit dans son journal. Mais comme ça a déjà été dit, il faut appréhemder ses propos avec précaution.

En ligne Gustavus

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Samuel de Champlain
« Réponse #7 le: mai 26, 2018, 22:31:07 pm »

Ici, je me demande si tu ne cherches pas juste à montrer que tu connais des choses en histoire. D'un point de vue argumentaire, c'est faible.

Tu n'es ni mon prof ni mon jury. Si tu veux une réponse, merci d'éditer ce bout là.


Hors ligne megalomarc

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Samuel de Champlain
« Réponse #8 le: mai 27, 2018, 15:36:53 pm »
Tes arguments sont en majorité des raccourcis intellectuels, très loin de syllogismes clairs. Tu te prends pour qui au juste, pour confronter des historiens spécialistes de la renaissance et de l'époque moderne sur le plan du contexte historique - des gens pour qui c'est le métier de comprendre ces époques et dont la réputation d'historien est en jeu quand ils s'expriment dans un journal -, et de dire que ce qu'ils écrivent est un torchon ? Avec tes quelques connaissances sur Richelieu, sur Henri IV, sur l'Édit de Nantes, tu possèdes seulement un squelette de connaissances et la compréhension de l'époque t'échappes. Il me semble qu'avant de dire que ces historiens font un procès d'intention, à ta place, j'essayerais de comprendre les fondements de leurs propos, ce que visiblement tu n'as pas fait. Un exercice d'humilité te ferait du bien. Ça augmenterait aussi ton niveau, parce que dans cette discussion, ton niveau n'est pas à la hauteur de ta capacité. Ça me ferait plaisir de discuter avec toi de débats historiques une autre fois, peut-être quand tu seras un peu moins émotif.

De toute évidence tu as aimé le livre de Fisher, tu t'es attaché à sa représentation de Champlain, ce qui t'amènes à un état partial.

Dans ces conditions, on se reprendra une autre fois.

En ligne Gustavus

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Samuel de Champlain
« Réponse #9 le: mai 27, 2018, 21:29:35 pm »
Un exercice d'humilité?
Tu transformes toutes tes conversations ici en ostinades et en conflits personnels. Moi je mange pas de ce pain là.

Ciao!

<3
« Modifié: mai 27, 2018, 21:43:49 pm par Gustavus »

Hors ligne megalomarc

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Samuel de Champlain
« Réponse #10 le: mai 27, 2018, 22:25:39 pm »
Pauvre tit pit. Ton orgueil a été piqué et tu le prends pas. T'aimes mieux faire le fanfaron et montrer ta supériorité morale. Quand tu n'y arrives pas, tu joues les vierges offensées.

En ligne Gustavus

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Samuel de Champlain
« Réponse #11 le: mai 28, 2018, 18:30:57 pm »
Non. Mais j'ai de l'estime et du respect pour tes opinions et connaissances; et j'en ai aussi pour les miennes.

Si la discussion est amusante et/ou agréable et intéressante, y'a des chances que je participe quand je passe par ici. Sinon, ben personne n'est forcé, pas vrai?


Hors ligne Snookey

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Samuel de Champlain
« Réponse #12 le: mai 28, 2018, 19:13:18 pm »
Mesdames messieurs, le meilleur débatteur de tous les temps du forum !

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Samuel de Champlain
« Réponse #13 le: mai 29, 2018, 00:46:03 am »
Non. Mais j'ai de l'estime et du respect pour tes opinions et connaissances; et j'en ai aussi pour les miennes.

Si la discussion est amusante et/ou agréable et intéressante, y'a des chances que je participe quand je passe par ici. Sinon, ben personne n'est forcé, pas vrai?

Bien sûr que non. Mais bon je ne vois pas pourquoi tu exigerais que j'édite mon message, sans quoi tu m'emmerdes, et tu rentres à ta maison. Dans un débat, quoi de plus normal que de le dire si on pense que l'argumentation de l'autre est faible ? Ça n'a rien de personnel, mais j'ai trouvé ta réaction assez personnelle. Je pense pas que t'aurais demandé d'éditer son message à beaucoup d'autres personnes que moi. Ça dénote une confiance, voir de l'arrogance, envers moi que - je crois - t'aurais pas avec d'autres.

J'étais content de trouver quelqu'un d'intéressé par ce sujet. Ça me pousse moi même à aller comprendre l'argumentation des historiens qui s'affrontent, à me faire ma propre opinion sur la chose. Mais c'est certain que je ne céderai pas à un espèce de chantage ou tu me demanderais d'éditer mes messages pour des raisons plutôt insignifiantes.

En ligne Tam!

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Samuel de Champlain
« Réponse #14 le: mai 29, 2018, 11:48:32 am »
Forumeux 1: Pis quoi de neuf sur le forum moribond?

Forumeux 2: Rien. Le Jam est toujours aussi lourd et Mégalomarc se pogne  avec tout le monde

Forumeux 1 : Ok.




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Samuel de Champlain
« Réponse #15 le: mai 29, 2018, 12:43:30 pm »
Forumeux numéro 2 : et puis Tam est toujours aussi insignifiant.

Forumeux numéro 1 : la routine.

Hors ligne Atlas

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Samuel de Champlain
« Réponse #16 le: juin 01, 2018, 08:59:21 am »
Il n y a pas de plus naïf que de croire que la colonisation des Amériques et des autres parties du monde s'est faite pour des motifs humanitaires.  Le motif premier est la conquête de nouvelles ressources naturelles et humaines aussi.

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Samuel de Champlain
« Réponse #17 le: juin 01, 2018, 10:29:38 am »
Il n y a pas de plus naïf que de croire que la colonisation des Amériques et des autres parties du monde s'est faite pour des motifs humanitaires.  Le motif premier est la conquête de nouvelles ressources naturelles et humaines aussi.

Qui prétend que c'était pour des motifs humanitaire au juste?

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Samuel de Champlain
« Réponse #18 le: juin 01, 2018, 15:54:08 pm »
Il n y a pas de plus naïf que de croire que la colonisation des Amériques et des autres parties du monde s'est faite pour des motifs humanitaires.  Le motif premier est la conquête de nouvelles ressources naturelles et humaines aussi.

Qui prétend que c'était pour des motifs humanitaire au juste?

PLusieurs croient encore que les étatsuniens, les canadiens et autres occidentaux ont envahi l'Afghanistan pour libérer la femme et instruire le peuple!

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Samuel de Champlain
« Réponse #19 le: juin 01, 2018, 16:07:06 pm »
Il n y a pas de plus naïf que de croire que la colonisation des Amériques et des autres parties du monde s'est faite pour des motifs humanitaires.  Le motif premier est la conquête de nouvelles ressources naturelles et humaines aussi.

Qui prétend que c'était pour des motifs humanitaire au juste?

PLusieurs croient encore que les étatsuniens, les canadiens et autres occidentaux ont envahi l'Afghanistan pour libérer la femme et instruire le peuple!

Ok, pis c'est quoi le rapport avec la colonisation de l'Amérique du Nord ?

Ça t'arrive de rester sur le sujet deux minutes ?

Hors ligne Atlas

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Samuel de Champlain
« Réponse #20 le: juin 01, 2018, 22:50:28 pm »
Il n y a pas de plus naïf que de croire que la colonisation des Amériques et des autres parties du monde s'est faite pour des motifs humanitaires.  Le motif premier est la conquête de nouvelles ressources naturelles et humaines aussi.

Qui prétend que c'était pour des motifs humanitaire au juste?

PLusieurs croient encore que les étatsuniens, les canadiens et autres occidentaux ont envahi l'Afghanistan pour libérer la femme et instruire le peuple!

Ok, pis c'est quoi le rapport avec la colonisation de l'Amérique du Nord ?

Ça t'arrive de rester sur le sujet deux minutes ?

Pourtant c'est très simple à comprendre pour quelqu'un le moindrement intelligent!

Hors ligne Pédoncule

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Samuel de Champlain
« Réponse #21 le: juin 02, 2018, 18:07:23 pm »
Je m'asseois, je me débouche une bière, pis j'attends le point Godwin. Let's go les gars!

Hors ligne Atlas

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Samuel de Champlain
« Réponse #22 le: juin 02, 2018, 22:57:21 pm »
Je m'asseois, je me débouche une bière, pis j'attends le point Godwin. Let's go les gars!

Pédoncule!  Tu portes bien ton pseudo!   Gaves-toi!