Auteur Sujet: Éco-anxiété  (Lu 1670 fois)

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Éco-anxiété
« Réponse #50 le: février 06, 2019, 13:32:07 pm »
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Je te parle de carottes, tu me parles de patates et tu me laches une pauvre courbe hors contexte dont on ne connait ni la source ni ce qu'elle est supposer mesurer en ordonnée (des barils de pétrole quel est le lien), bref ça n'a aucun sens.

Tu nous ferez pas un AVC ou un surmenage Gustavus ?

La théorie dont plusieurs croit c'est que c'est le pétrole qui rend possible d'avoir autant d'humain, après celui-ci les chances sont grande que le monde redevienne assez pauvre comme avant celui-ci (et donc une population pas nécessairement tellement différente non plus).





Le graphique de Gustavus est une projection de ce qui devrait arrivé.

Pour donner un example (en anglais malheureusement):
https://carboncounter.wordpress.com/2015/06/11/can-you-make-a-wind-turbine-without-fossil-fuels-2/
http://www.yougen.co.uk/blog-entry/2859/Can+we+manufacture+renewables+without+fossil+fuels'3F/

Pour le moment ça semble bien impossible de faire des Éoliennes ou des panneaux solaires sans pétroles (le processus d'extraction des matériaux du sol, leur transports, les fonderies et autres, si tu essais de tout faire ça a partir d'Éolienne qui ont été construite a partir de l'énergie d'éolienne tu auras des rendement ridicule et si tu réussis tout court), peut-être que ça va changer mais pour le moment on peut vraiment pas assumer qu'ils existeront dans un monde sans pétroles et une possibilité de remplacement, il peuvent seulement complémenter dans certaines régions, certaines heures de la journée et encore....

En ligne Le Jam

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« Réponse #51 le: février 06, 2019, 14:16:56 pm »
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C'est évident que la découverte du pétrole a joué un rôle majeur dans le développement socio-économique mais faire un simple jeu de corrélation directe ça me semble enfantin, c'est écarter les autres paramètres. Par ailleurs ne regarder que ces deux paramètre en les isolant des autres ça peut également être ignorer le paramètre de corrélation caché celui qui est à l'origine des deux autres.

Le pétrole à permis une expulsion démographique, technologique et scientifique mais ce qui est acquis, les connaissances médicales, le nucléaire ne va pas disparaître avec le pétrole. Bref la disparition du pétrole risque en effet de donner un sérieux coup de frein au progrès ou à la croissance, mais de là à imaginer un retour en arrière ça me semble faire preuve d'un gros pessimisme non ?

Hors ligne MadChuck

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« Réponse #52 le: février 06, 2019, 14:27:41 pm »
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Le pétrole à permis une expulsion démographique, technologique et scientifique mais ce qui est acquis, les connaissances médicales, le nucléaire ne va pas disparaître avec le pétrole. Bref la disparition du pétrole risque en effet de donner un sérieux coup de frein au progrès ou à la croissance, mais de là à imaginer un retour en arrière ça me semble faire preuve d'un gros pessimisme non ?

Je pense que c'est très pessimistes, mais c'est très commun comme position chez les experts. Les mines d’uranium pour fournir le nucléaire tel que L'on connait aujourd'* va aussi finir par avoir de bon rendement selon plusieurs estimée d,ici 200 ans.

Moi j'aime penser que le nucléaire ou l'extraction de l'énorme énergie nucléaire du Soleil par l'humanité va fonctionner, au point qu'on va fabriquer les atomes des matériaux que l'on a besoin en fusionner les atomes des éléments ultra commun comme l'hydrogène/hélium. Mais l'idée d'un retour a un mode de vie pré-industriel après la fin du pétrole a bas prix est aussi une vision populaire des experts.
« Modifié: février 06, 2019, 15:12:43 pm par MadChuck »

En ligne Le Jam

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« Réponse #53 le: février 06, 2019, 14:35:24 pm »
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"Les experts" quels experts ?


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« Réponse #54 le: février 06, 2019, 14:41:14 pm »
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"Les experts" quels experts ?

https://www.scientificamerican.com/article/how-long-will-global-uranium-deposits-last/
According to the NEA, identified uranium resources total 5.5 million metric tons, and an additional 10.5 million metric tons remain undiscovered—a roughly 230-year supply at today's consumption rate in total. Further exploration and improvements in extraction technology are likely to at least double this estimate over time.

http://www.world-nuclear.org/information-library/nuclear-fuel-cycle/uranium-resources/supply-of-uranium.aspx
The world's present measured resources of uranium (5.7 Mt) in the cost category less than three times present spot prices and used only in conventional reactors, are enough to last for about 90 years.

Va t-on avoir un équivalent comme le gaz de schiste dans le nucléaire qui repousse la limite, c'est vraiment possible, mais avec ce que l'on connait maintenant, sans même consommer plus il n'y aurait que pour 200-250 ans, si on double/triple la demande 80-100 ans.
« Modifié: février 06, 2019, 14:42:53 pm par MadChuck »

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« Réponse #55 le: février 06, 2019, 15:31:39 pm »
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D'ailleurs, à ce que je sache, le franquisme est encore très populaire en Espagne qui n'a pas de tradition démocratique très forte.

Je suis toujours surpris de voir des Français ou autres Européens appuyer sans réserve les fascistes espagnols.
Je n'ai rien contre toi a la base Megalo, mais comment tu veux qu'on te prenne au serieux quand tu sors des trucs pareils?


Moi non plus je n'ai rien contre toi à la base. Mais tu supportes le gouvernement espagnol dans sa tentative d'étouffement de la démocratie catalane, ou non ?

Par ailleurs, je n'aime pas trop le discours de ceux qui disent que la tradition ne compte pas, que nous sommes là par chance dans ces pays riches et que, par conséquent, nous devrions accepter sans broncher que toute la misère du monde vienne s'établir dans nos pays pour en faire leur pays. Il me semble que c'est un discours dogmatique et sans perspective à long terme. Ce discours, très théorique, ne prend nullement en compte la pratique, c'est à dire le fait que les Français, par exemple, ont toutes les raisons de tenir au prolongement de leur culture dans le temps et de refuser de s'effacer pour laisser la place à l'autre. Dire le contraire, ce serait nier la réalité, ce serait être dans un extrême, c'est à dire l'extrême de la non-existence du droit des nations d'exister et de demeurer.

Lorsque je te parlais de la Catalogne, je mentionnais une contradiction chez toi, et chez les tolérants d'Espagne qui, au nom de l'unité de la 'nation" espagnole, refuse le droit de la nation catalane à décider de son sort.

D'une part je ne soutiens rien car ce n'est pas ma place, je ne suis pas citoyenne espagnole et je ne me sens pas le droit de m'impliquer dans ce debat.

De l'autre, tu as raison, je suis plutot contre l'independance de la Catalogne et contre l'etablissement de frontieres supplementaires et le repli identitaire et c'est un total accord avec mon opinion sur l'appartenance car je ne considere pas, ainsi que dit plus haut, que la Catalogne appartienne uniquement aux Catalans de souche.

Pour finir, traiter de facistes tous les Espagnols qui n'ont pas envie de se voir amputer d'une part de leur pays est extremement ridicule et demagogique.


En dehors de cette betise, je pense qu'on ne peut pas se comprendre sur ce sujet car tout cela me parait trivial et de courte vue par rapport a l'imminence des problemes qui decoulent du changement climatique, dont vous ne semblez pas convaincus.

En ligne Le Jam

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« Réponse #56 le: février 06, 2019, 16:08:59 pm »
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Le replis identitaire est toujours présenté comme la source de tous les maux de la société, racisme xénophobie ou que sais-je encore alors qu'il est selon moi la conséquence directe d'années de politiques mondialistes et destructrices de nations sur l'autel de l'économie de marché.

Le replis identitaire c'est une réaction de protection, une sorte de reflexe d'auto-défense parfois excessif face à un contexte économique et politique qui part en couille.

Le replis identitaire n'est pas la source du problème mais sa conséquence. Ça n'est pas en s'attaquant au symptôme qu'on guérit la maladie.

Hors ligne megalomarc

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« Réponse #57 le: février 06, 2019, 16:21:02 pm »
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... traiter de facistes tous les Espagnols qui n'ont pas envie de se voir amputer d'une part de leur pays est extremement ridicule et demagogique.

Toi qui parle de mauvaise foi, tu devrais peut-être regarder dans ta cour. J'ai parlé de ceux qui veulent bloquer le processus démocratique de la Catalogne. Être contre la démocratie c'est à mon avis ce qu'il y a de plus près du fascisme, que je note d'ailleurs, fait partie de la tradition en Espagne ou le souvenir de Franco est encore très présent. Cette intolérance face aux points de vues opposés ne date pas d'hier dans ce pays, et la volonté d'imposer par la force ou par d'autres moyens plus ou moins légitimes le point de vue dominant nous rappelle tout ça. On n'a qu'à regarder l'exemple de l'Angleterre et de l'Écosse pour comprendre à quel point l'Espagne est éloigné des pays qui respectent les aspirations démocratiques de leurs minorités.

D'une part je ne soutiens rien car ce n'est pas ma place, je ne suis pas citoyenne espagnole et je ne me sens pas le droit de m'impliquer dans ce debat.

De l'autre, tu as raison, je suis plutot contre l'independance de la Catalogne et contre l'etablissement de frontieres supplementaires et le repli identitaire et c'est un total accord avec mon opinion sur l'appartenance car je ne considere pas, ainsi que dit plus haut, que la Catalogne appartienne uniquement aux Catalans de souche.

En deux phrases, tu exprimes exactement le contraire.

Je traduis.

Ce n'est pas de tes affaires, mais dans le fond, tu méprises les Catalans d'avoir des aspirations de souveraineté et de vouloir rajouter une frontière, allant à l'encontre du mondialisme effréné. Tu supportes de les empêcher de voter pour décider de l'issue de cette question. Belle ouverture aux idées des autres. C'est ce que je dis : derrière ta prétention à la vertu, se découvre ton intolérance à d'autres façons de voir les choses, de telle sorte que tu trouves normal de les empêcher de voter. Ton discours est parfaitement dans l'ère du temps, c'est à dire d'une certaine gauche alliée à la droite économique qui répète les niaiseries répétées inlassablement dans les médias (appartenant à la droite économique qui se fait passer pour de la gauche).

Hors ligne cibiou

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« Réponse #58 le: février 07, 2019, 03:05:48 am »
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Tu mets des mots dans ma bouche pour justifier ton antagonisme.
Dans le cas de la Catalogne en particulier, c'est bien plus complexe que "bouh les vilains fascistes" vs "ohhh les gentils souverainistes", et je n'ai jamais dit que j'etais contre le vote, au contraire. Tu parles de respecter le processus democratique mais dans ce cas, ce sont les independantistes qui ne l'ont pas fait.

Mais c'est vrai, je trouve que c'est idiot et egoiste de vouloir s'isoler du reste du pays (du meme niveau que le Brexit et le mur de Trump). Je pense qu'ils ont ete manipulé par des partis ultra corrompus qui cherchent a mettre la main sur le tresor (c'est a dire les impots). Le gouvernement espagnol est egalement corrompu et brutal et a eu une attitude inacceptable et utilise la situation catalane pour faire diversion des autres problemes de l'Espagne. Tous pourris, et maintenant quoi?

Alors, un type qui traite les gens de fasciste comme tu l'as fait plus haut sans mesurer le poids des mots qu'il utilise et qui interprete ce qu'il lit a la seule lumiere de ses propres convictions (obsessions?), et bien je vais le laisse déblaterer tout seul.

Toute ma belle-famille a souffert de Franco pendant des decennies, entre repression, exil et assassinat. Alors ton "avis" sur ce qui represente le fascisme, hein...
« Modifié: février 07, 2019, 05:18:30 am par cibiou »

Hors ligne megalomarc

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« Réponse #59 le: février 07, 2019, 11:48:38 am »
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C'est honteux que le peuple catalan n'ait pas l'opportunité de voter. Tu n'es pas d'accord, on l'aura compris. Mais tu es d'accord avec le fait de leur nier le droit de décider, de faire le vote. C'est là que tu franchis la frontière de l'inacceptable intolérance. T'as pas l'air de le réaliser, donc je me répète.

Je parlais de fascisme à cause de la situation particulière de l'Espagne. Ça ne veut pas dire que c'est du fascisme ce qui se passe actuellement, mais il y a des apparences de liens entre ce que l'Espagne a fait traditionnellement et la question catalane actuelle. Il me semble que nous pourrions discuter de ça sans que tu montes sur tes grands chevaux. Vrai ou pas que beaucoup d'Espagnols sont fiers du régime de Franco, encore aujourd'* ?

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« Réponse #60 le: février 07, 2019, 12:08:51 pm »
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Un dossier sur le sujet:

http://www.vice.com/fr_ca/article/nexna8/lecoanxiete-est-le-nouveau-mal-lie-au-rechauffement-climatique?

C'est quand même fou l'ampleur que ça prend.

Ça fait quelques fois que je vois des nouvelles sur le sujet, mais jamais de l'intérieur comme dans cet article, c'est intéressant. Merci de poursuivre cette discussion, je croyais avoir interragi beaucoup plus à l'époque. Je me suis contentée de résumer brièvement mon trop-plein et de m'éclipser.


Je pense que c'est un phénomène qui va prendre de plus en plus d'ampleur.

Nous sommes la première génération qui vivra moins vieux et moins riche que ses parents, mais les premiers d'une longue série. Le problème c'est qu'on a pas, en général, été mindés à faire face à un monde en décroissance. Toute notre culture est celle des jours meilleurs et de l'augmentation du niveau de vie par la consommation, en prenant pour acquis tous les bienfaits de la nature, ou sans même les voir.

Moi aussi je pensais que ce sujet avait été plus long.

Citer
J'allais vraiment pas bien. Je me suis même rendu dans des états bien pire. Ça va ça vient. Je rationnalise mieux les sources de cette angoisse, mais évidemment qu'elle sera toujours là. Je suis d'ordinaire une personne froide et rationnelle, les enfants / les hormones ont tout fait flipper les cartes et j'apprend encore à vivre avec cette réorganisation cérébrale.

Il y a moyen de ne pas capoter tout en restant lucide.

Citer
Je fais de l'éco-anxiété, il n'y a aucun doute. Je ne crois pas que la solution soit de me bourrer de pilules comme Jam le suggère.

Faire des gros changements dans ma vie comme l'amie de Cibiou m'a certainement aidé. Mon plus récent emploi est aussi en lien avec ces questions aussi. On ne peut changer le "big picture" qui a un portrait sombre mais au moins j'agis sur ce que je peux. Parfois ça me suffit, d'autres fois non.

Souvent, l'action est un antidote à la dépression. Le jour où ça sera prescrit par les médecins, on a avoir fait un grand pas dans l'auto-régulation de notre société. La nature est pleine de rétroactions stabilisatrices, de régulations. Notre société s'est bâtie sur les excès, l'accumulation, et le pelletage des problèmes chez le voisin et les générations futures.

Juste le cas de l'agronome lanceur d'alerte au sujet des pesticides et des entreprises qui noyautent les organismes de recherche publique en dit long. C'est comme ça à peu près partout. Ici au Saguenay, on est en plein dedans avec quatre gros projets d'industrie lourde en plein parc marin et pouponnière de bélugas en voie de disparition. Dont un projet de pipeline et de port industriel de gaz liquéfié et un autre de port minier qui creuserait un mur de 22 étages dans les parois du fjord. C'est débile, mais les lobbys sont puissants, ils mentent, dissimulent, trafiquent sans arrêt au sein des pouvoirs publics. Et la société civile, les scientifiques, les générations futures et encore moins les écosystèmes n'ont pas ou peu de voix au chapitre.

Par contre, je trouve que les mentalités sont en train de changer pour le mieux. De plus en plus de gens voient ce qui se passe et vers quoi on s'en va.

Et au moins, les gens conscients des enjeux ne se sentirons plus seuls à parler dans le désert.

Hors ligne Gustavus

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« Réponse #61 le: février 07, 2019, 12:23:50 pm »
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Je pense que notre devoir et de prendre soin de notre peuple pas de nous abandonner à l'obscur destin d'un peuple qui serait défavoriser dans un orgueil de bons sentiments d'auto-satisfaction  qui ne font plaisir qu'à son propre orgueil.

Le peuple avec lequel on partage bon grés mal grès son destin.

Je suis aussi souverainiste et en partie populiste (dans le sens originel du mot: le peuple contre les élites).

Mais dans mon message je parlais d'un «monde commun». C'est le seul scénario qui va nous faire traverser la crise qui commence.

Le problème n'est pas les frontières, c'est le chacun-pour-soi.

Prenez le modèle cellulaire en biologie: chaque cellule est relativement autonome et fait ce qui est bon pour elle. Elle a ses membranes qui la délimitent, et elle est capable de gérer ses tâches selon sa fonction (cellule nerveuse, musculaire, pulmonaire, etc.) Et pourtant, elles sont toutes coordonnées. Une cellule qui se développe au détriment des autres, ça s'appelle une cellule cancéreuse. Il faut vraiment revoir notre modèle et donner du lousse, beaucoup de lousse, ouvrir les vannes, effacer les dettes, laisser circuler l'énergie, les biens et les ressources de là où elles sont accumulées vers là où les besoins sont les plus criants.

Ce n'est pas l'abolition des frontières qui va nous donner ça, surtout pas centralisatrice et néolibérale comme actuellement, mais un nouveau paradigme qu n'est pas si éloigné de nous, puisqu'il ressemble aux relations que vivent les individus au sein d'un clan, d'un projet commun. Exemple de projet: survivre en tant qu'espèce.

Jouer à qui tiendra debout le dernier à grand renfort d'énergie fossile et de high tech mènera à l'extinction quasi-certaine, et assurément à l'effondrement global de l'humanité.
« Modifié: février 07, 2019, 12:26:10 pm par Gustavus »

Hors ligne MadChuck

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« Réponse #62 le: février 07, 2019, 13:31:17 pm »
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Nous sommes la première génération qui vivra moins vieux et moins riche que ses parents, mais les premiers d'une longue série.

Je me demande a quel point c'est un mythe (ou demande une si longue liste de conditions: Québécois, depuis 1950, 40% des chances que ce soit vrai, que ça aurait pu être dit pas mal par tout les jeunes).

Bien des gens de la génération qui a connu première guerre mondiale, grippe espagnol, année folles, récession des années 30, deuxième guerre mondiale, récession causé par la destruction de la 2ième guerre mondiale, aurait pris la vit de leur parents, un argument peut-être fait que la majorité des adultes Européens qui ont vécu le 27 juillet 1914 n'ont pas survécu assez vieux pour vivre un seul jour où leur monde était mieux que celui-la.

Il y a une génération Américaine qui a tellement été frappé dure par la famine qu'elle était significativement plus petite que leur parent, y'a eu des drops dans la grandeur moyenne, l'espérance de vie moyenne, etc... et pas une belle pure monté depuis 1750 et maintenant.

Pour ce qui est de ne pas plus riche, il faudra voir, on l'a été pas mal beaucoup plus riche jusqu'à maintenant en tout cas.

Hors ligne cibiou

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« Réponse #63 le: février 07, 2019, 14:25:32 pm »
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C'est honteux que le peuple catalan n'ait pas l'opportunité de voter. Tu n'es pas d'accord, on l'aura compris. Mais tu es d'accord avec le fait de leur nier le droit de décider, de faire le vote.

...

Vrai ou pas que beaucoup d'Espagnols sont fiers du régime de Franco, encore aujourd'* ?
Bon sang fais au moins l'effort de lire. J'ai ecrit noir sur blanc que je suis pour un vote.
...
Faux voyons, arrete de delirer. C'est extremement insultant, tu ne t'en rends peut etre pas  compte.


Je suis tout à fait en phase avec l'angle que presente Gustavus, qui a, comme tres souvent, une tres belle capacité de synthese et une chouette pédagogie.

Hors ligne sharl

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« Réponse #64 le: février 07, 2019, 15:38:01 pm »
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Nous sommes la première génération qui vivra moins vieux et moins riche que ses parents

Curieux de savoir combien tu vas hériter?

Quant à l'éco-anxiété, un problème sérieux peut venir  de l'école et d'enfants de 5-7 ans à qui on présente des films apocalyptiques comme celui de Al Gore.

Hors ligne Gustavus

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« Réponse #65 le: février 07, 2019, 16:31:24 pm »
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Nous sommes la première génération qui vivra moins vieux et moins riche que ses parents, mais les premiers d'une longue série.

Je me demande a quel point c'est un mythe (ou demande une si longue liste de conditions: Québécois, depuis 1950, 40% des chances que ce soit vrai, que ça aurait pu être dit pas mal par tout les jeunes).

Bien des gens de la génération qui a connu première guerre mondiale, grippe espagnol, année folles, récession des années 30, deuxième guerre mondiale, récession causé par la destruction de la 2ième guerre mondiale, aurait pris la vit de leur parents, un argument peut-être fait que la majorité des adultes Européens qui ont vécu le 27 juillet 1914 n'ont pas survécu assez vieux pour vivre un seul jour où leur monde était mieux que celui-la.

Il y a une génération Américaine qui a tellement été frappé dure par la famine qu'elle était significativement plus petite que leur parent, y'a eu des drops dans la grandeur moyenne, l'espérance de vie moyenne, etc... et pas une belle pure monté depuis 1750 et maintenant.

Je trouve que ça ressemble pas mal à une belle courbe ascendante, moi:
Espérance de vie



L'espérance de vie commence déjà à plafonner aux É.U. et même à décliner chez certaines populations, mais ça fait l'affaire de certains: https://www.bloomberg.com/news/articles/2017-08-08/americans-are-dying-younger-saving-corporations-billions?

La Revue Médicale Suisse en parle aussi:

""Aux Etats-Unis, l’espérance de vie diminue pour la troisième année consécutive. Du jamais vu. En Grande-Bretagne, pour la deuxième année de suite. (...) Elle est un signe majeur de régression sociale."
http://www.revmed.ch/RMS/2018/RMS-N-623/Esperance-de-vie-et-vie-sans-esperance

La plupart des projections sont mal informées sur l'état du monde et sur nos conditions de prospérité.

Plus les ressources diminuent, plus l'effort de collecte (ou d'intrants) est élevé. C'est tout ce qui nous maintient encore à flot. Les prouesses technologiques (ex: les vaisseaux-usines de pêche orientés par GPS et radar, les méga cultures robotisées, les pompes plus puissantes pour pomper l'eau, etc.) ne font qu'accélérer le moment où on va gratter le fond du tiroir. On se retrouve dans une situation où les deux lignes vont inévitablement se croiser, où l'effort à mettre ne pourra plus compenser la diminution des rendements, à moins d'arriver dans certains cas au modèle du marché chinois des espèces rares et artificiellement (grâce à la mobilisation des grandes fortunes) accentuer encore plus les extinctions, la fertilité des sols et ce genre de choses.

Et ça c'est sans compter les effets de la pollution ET des changements climatiques.

Exemple, cancers chez les trentenaires:


Et c'est toujours dans l'optique où le tissu social, les assurances sociales continuent à leur régime, mais juste sur le sujet du vieillissement de la population (sans mentionner les facteurs environnementaux dont je viens de parler) plusieurs ont des doutes quant à notre capacité à maintenir nos services sociaux (qui forcément, aident à la santé et à la longévité).

Pour moi, il faut vraiment vivre dans une bulle pour penser qu'on va continuer à ce régime.


Citer
Pour ce qui est de ne pas plus riche, il faudra voir, on l'a été pas mal beaucoup plus riche jusqu'à maintenant en tout cas.

La dette augmente, genre 5 fois plus vite que le PIB mondial? C'est une richesse à crédit, lubrifiée par un régime de taux d'intérêts ridicules. Ça n'a rien à voir avec la richesse qui se bâtissait dans les années 50 à 80-90.

On vit sur des dettes économiques et écologiques. Ce n'est pas le genre de situation qui mène à des lendemains heureux. Faut être logique là.
« Modifié: février 07, 2019, 19:46:02 pm par Gustavus »

Hors ligne megalomarc

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« Réponse #66 le: février 07, 2019, 16:34:12 pm »
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Faux voyons, arrete de delirer. C'est extremement insultant, tu ne t'en rends peut etre pas  compte.

Est-ce qu'on pourrait aller au delà de savoir si c'est insultant ou pas et donner une réponse aux questions ? Vu ton absence de réponse, et ton style vierge offensée, je présume donc que j'ai raison, qu'un nombre important d'Espagnols ne seraient pas contre le retour de Franco.

C'est aussi insultant quand tu prétend sur un de guerrière amazone, mais surtout bien dressée à la doctrine de la bien-pensance, que ceux qui tiennent un tant soi peu à leur identité de leurs pays sont des trolls, des gens peu éduqués, corrompus, insensibles, etc. Tu as une belle façon de présenter en noir et blanc les choses. Identitaire : méchant. Pro-multiculturalisme : gentil. Cette manière déplaisante de discuter n'est pas étrangère à mon intervention.

Laissons les crever dans leur continent desséché et qui va encore s’assécher encore plus a cause des abus des Occidentaux. Apres tout, c'est bien fait pour eux, ils n'avaient qu'a bien choisir le lieu de leur naissance.

Voilà une belle démonstration. Toi qui parles du poids des mots, pourrais-tu t'exprimer avec moins de nuances que ça ?

Réfugiés : gentil dont la vie est en danger.
Français : privilégié qui doit donner sa maison aux "réfugiés".
Français identitaires résistant à donner sa maison : sales cons qui veulent laisser crever dans leur merde ces pauvres réfugiés.

Bref, c'est à peu près ça.

Mais j'aime bein par contre la manière de discuter de Gustavus, qui a aussi un beau ton de pédagogue.  :smiley29:

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« Réponse #67 le: février 07, 2019, 17:15:56 pm »
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Je trouve que ça ressemble pas mal à une belle courbe ascendante, moi:

Oui bien sur, mais on voit plusieurs choc vers le bas (ie des génération mourant plus jeune que celle de leur parents) et bien des africains/chinois/indiens devraient l'avoir mieux que leur parents.

La pauvreté extrême mondiale s'effondre violemment:
Spoiler for Hiden:



La dette augmente, genre 5 fois plus vite que le PIB mondial? C'est une richesse à crédit, lubrifiée par un régime de taux d'intérêts ridicules. Ça n'a rien à voir avec la richesse qui se bâtissait dans les années 50 à 80-90.

Y'A une part de mythe avec les glorieuses je pense particulièrement en Amérique qui étaient pendant une longue période entre 50 et 80 la seule région industrialisé n'ayant pas été détruite par la guerre au monde, bien sur que ça allait mieux versus le reste de la planète que maintenant.

Et entre 50 et fin 70 c'était la fin des révolutions économiques qu'étaient l’électrification et les autoroutes, y'a rien eu depuis de comparable, un peu les ordinateur début 90 et depuis absolument rien qui bâtirait du supplémentaire, mais faire du quasi surplace depuis l'arrivé d'un peak absolue de richesse dans l'histoire humaine est pas mal du tout.

Tant que l'inflation est basse habituellement ça veut dire augmentation de dette a bas intérêts et création d'argent a faible coût n'est pas triché ou artificiel, qu'elle suit bien une demande et production réel avec bon rendement.

Regarde cette courbe qui compare plus des pommes avec des pommes:



C'est pas quelque chose que les médias reprennent souvent quand ils parlent de la stagnation des revenues de ménages depuis les années 70, mais pour les couples mariées dont les deux travail il a pas mal explosé, 300% celui des années 50, 50% plus haut qu'avant la grosse crise économique du début 80.

Regarde la grosseur moyenne des maisons:


Le prix au pied carrée n'a pas bouger ajusté par l'inflation depuis presque 100 ans, ce qui change les gens s’achètent des maisons deux fois plus grosses qu'avant malgré qu'ils aient moins d'enfant, ça ne correspond pas au discours du déclin de la classe moyenne/richesse du tout

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« Réponse #68 le: février 07, 2019, 19:07:42 pm »
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Mais oui mais là... Tu me parles du marché des maisons neuves. C'est un très mauvais indice, parce que : qui fait bâtir des maisons de nos jours? La classe la plus aisée, qui va assez bien merci. Rien à voir avec le revenu et les capacités médianes des années 50-60, où un fermier pouvait encore se bâtir avec son beau-frère et ses cousins, où un petit couple moyen comme mes grands-parents avait les moyens de s'acheter un premier bungalow de banlieue, etc.

C'est comme le marché des véhicules neufs. Ils ne sont pas designés pour l'ensemble des utilisateurs, ni pour êtres utiles, durables et économiques, mais uniquement pour être vendus aux acheteurs de neufs. C'est pas représentatif. Et c'est un autre problème parce qu'aux prochains crashs économiques, quand la demande de luxe va baisser, on va être pris avec ça.
« Modifié: février 08, 2019, 12:31:57 pm par Gustavus »

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« Réponse #69 le: février 07, 2019, 19:43:45 pm »
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Une autre chose que ces chiffres ne disent pas, c'est que le pouvoir d'achat augmente mais (1) il prend une part de l'économie non monétaire qui n'est pas comptabilisé dans ces chiffres et (2) il est accaparé aussitôt par de nouvelles "nécessités".

Je commence pas le point 2) Quand ma mère était jeune, un couple au salaire moyen avait facilement 5, 6, 8 enfants. Du terrain et au moins une bâtisse qui tient. C'était habituellement un seul qui travaillait. Le revenu médian aujourd'* est d'environs 55 ou 60 000 au Québec, pour deux personnes qui travaillent et personne ne peut avoir la même chose, une propriété et une aussi grande famille avec ça, même avec un taux d'intérêt très bas.

(1) Mon grand-père n'avait pas de piscine, mais la Rivière des Prairies et la Rivière Chateauguay, où il a habité successivement, étaient baignables. Ils avaient des jardins, ils faisaient ses meubles, ma grand-mère cousait, les enfants portaient le linge du grand frère, etc.

Jamais mes grands-parents auraient pensé acheter plus d'un ou deux jouets par année aux enfants. Au pire, le bonhomme montrait au grand-frère comment gosser une poupée ou une voiture en bois aux plus jeunes. Moi j'ai eu des bonhommes en plastique, mais le château était bricolé dans une belle boîte en carton. Aujourd'*, les kids reçoivent des tas de jouets chaque année. S'ils portent le linge des plus grands, qu'ils mangent des affaires maison, ou qu'ils n'ont pas le dernier truc électronique à la mode, ils se font écoeurer à l'école. Les gens ne font plus de bouffe, ils vont au restos, etc. Pas toujours par choix mais par ce qu'ils se laissent entraîner, ils vivent comme leurs proches.

C'est ça que les chiffres mesurent. Je ne dis pas que je suis nostalgique du "bon vieux temps", je dis que l'économie traditionnelle était en grande partie non-monétaire, les gens achetaient des matériaux, des ingrédients, de l'huile, des rouleaux de textile, un hachoir à viande, et le reste, ils le faisaient eux-même en bonne partie, se l'échangeaient entre eux. Sous le radar. Et ça tes chiffres ne le calculent pas. Il faudrait essayer d'estimer ça.

Quand on parle des peuples du tiers-monde, des gens qui vivaient de la pêche ou de l'élevage, qui se construisaient en terre cuite (certains immeubles en terre cuite ont 800 ans et tiennent debout) avec les matériaux sur place, puisaient l'eau du puit, ce n'est pas calculé. Au fur et à mesure que leur revenu monétaire augmente, les ressources jadis gratuites (y compris techniques et culturelles, gratuites par la transmission) ces ressources sont remplacées par une alternative commerciale, elles se dégradent ou elles disparaissent à jamais.

Là où ils étaient autonomes, ils sont de plus en plus dépendant de l'argent et du pétrole et oui, leur niveau de vie augmente, mais les dommages causées à leurs moyens traditionnels de subsistance sont irréversibles, alors que le pétrole, lui, est éphémère. C'est juste mathématique.

Je veux bien répondre à tes graphiques et tes arguments qu'on voit partout (les optimistes du développement publient plein de trucs là-dessus) mais ça ne répond pas à ce qu'on dit. C'est à côté du point. Un argument, ça serait la fusion nucléaire pas chère, mais j'aurais d'autres objections et ça ne résoudrait pas tellement d'autres problèmes imminents. Mais dire simplement "regarde les chiffres des dernières décennies, ça continue d'avancer ou de stagner au top" ça ne contredit pas le point. C'est pas parce qu'on est plus haut, plus vieux, plus riches, qu'on est plus durables, au contraire, même.
« Modifié: février 08, 2019, 12:29:48 pm par Gustavus »