Auteur Sujet: Éco-anxiété  (Lu 1175 fois)

Hors ligne Jay.

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Éco-anxiété
« le: août 02, 2017, 19:02:11 pm »
J'imagine que vu le peu d'activité sur le forum, il n'y aura pas beaucoup de réponses, mais j'ai un trop-plein que je ne savais pas où exprimer ailleurs.

Je sais pas si c'est le fait d'être à la maison et de pouvoir entendre l'actualité sur ce sujet plus souvent et que j'ai la tête moins pleine que quand je travaille ou si ça s'accentue vraiment.
Le fait de les entendre ou les lire alors que j'ai un poupon dans les bras ne doit pas aider non plus.

Bref, tout ce qui à trait aux changements climatiques m'affectent ces temps-ci. Ca me fout le cafard.

J'ai googlé un peu et apparemment ça a un nom: l'écoanxiété.

Surtout depuis l'article apocalyptique qui a circulé beaucoup il y a quelques semaines. Même si le contenu a été nuancé par des scientifiques depuis.

Ca m'a toujourd affecté, mais j'avais appris à vivre avec la fatalité. Depuis que j'ai des enfants, je trouve ça plus difficile.

Est-ce que c'est moi qui capote trop?
Vous vivez comment avec ça, vous?
J'avais une idée de signature géniale, mais je ne m'en rappelle plus.

Hors ligne Cinéphile

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Éco-anxiété
« Réponse #1 le: août 02, 2017, 19:13:15 pm »
Surtout depuis l'article apocalyptique qui a circulé beaucoup il y a quelques semaines.



Yes I would.
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Hors ligne Jay.

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« Réponse #2 le: août 02, 2017, 19:22:12 pm »
J'avais une idée de signature géniale, mais je ne m'en rappelle plus.

Hors ligne emsi

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Éco-anxiété
« Réponse #3 le: août 03, 2017, 12:21:47 pm »
câline, je dois en être atteinte aussi.
je lévite.

Hors ligne sharl

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Éco-anxiété
« Réponse #4 le: août 03, 2017, 12:52:06 pm »
C'est tout-à-fait normal de s'inquiéter comme vous le faites; le contraire, l'insouciance face ce danger, dénoterait une forme de crétinisme,,,

Hors ligne MadChuck

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Éco-anxiété
« Réponse #5 le: août 03, 2017, 14:37:42 pm »
Je suis très agnostic (et très sceptique a la capacité de prédire le future), a ce qui parait l'on sur-estime beaucoup le changement technologique au niveau techinique et tend a sous-estimé l'impact qu'il a au niveau social.

Le monde a très peu changé depuis 1950 (versus de 1880 a 1950) technologiquement, téléporte quelqu'un qui allait travailler en métro a l'empire state building en 1950 dans un bureau avec l'air climatisé et il sera bien déçu.

La source d'énergie qui a le plus augmenté sa popularité (en absolue) au cours du 21 ième siècle c'est le Charbon......Qui d'entre nous aurait prédis ça en 1997 ? le barils de pétrole est 33% du prix qu'il était il y a 10 ans (qui aurait prédit ça) et ça montre bien le ridicule des gens qui s'improvisait expert et disait pendant le plan nord que le québec devrait attendre que les ressources allaient prendre que de la valeur automatiquement.

La très grande marge d'erreur des gens qui ont essayé de prédire le monde d'aujourd'hui me rend un peu indifférent au modèle prédisant notre future (de manière probablement très naive/crétin comme le dit Sharl)

Juste avant la crise économique en 2007/08, les gens (ordinaire dans la rue) prédisait pour aujourd'hui:

New York City underwater? Gas over $9 a gallon? A carton of milk costs almost $13? Welcome to June 12,  2015. Or at least that was the wildly-inaccurate version of 2015 predicted by ABC News exactly seven years ago. Appearing on Good Morning America in 2008, Bob Woodruff hyped Earth 2100, a special that pushed apocalyptic predictions of the then-futuristic 2015.


Hors ligne sharl

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« Réponse #6 le: août 03, 2017, 15:45:20 pm »
Faut pas jouer à l'autruche Mad.

Regarde la courbe démographique depuis le début de l'humanité. C'est exponentiel depuis quelques décennies. Regarde la déforestation et tous ce qu'il faut de ressources pour permettre à tous ces humains pour vivre. Regarde le modèle de vie visé par tous et tout ce qu'il faudra quand les Chinois, les Indiens, les Pakistanais, les Latinos, les Africains pour vivre à l'occidental. Regarde le nombre d'espèces en voie de disparition. regarde la pollution des océans, la surpêche. Regarde la fonte des glaciers, du pergélisol, la libération de méthane que cela implique et tous les carburants fossiles déjà libéré dans l'atmosphère. Regarde les vagues migratoires, la progression vers le Nord des espèces animales et végétales du Sud.

Ouvres-toi les yeux! 

 

Hors ligne Cinéphile

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Éco-anxiété
« Réponse #7 le: août 03, 2017, 16:42:56 pm »
Le monde a très peu changé depuis 1950 (versus de 1880 a 1950) technologiquement

Technologiquement c'est discutable, mais c'est surtout "le nombre de personnes dans le bateau" qui est inquiétant. Il n'a pas doublé pendant les 70 ans dont tu parles, alors qu'il va avoir triplé durant les 70 ans qui suivent.

Anyway, la Terre va s'en sortir. C'est l'Homme qui va passer au cash. Avant longtemps on va se ramasser avec une pandémie dans une ville dense ET populeuse comme Bombay ou Dacca et avec les dizaines de milliers de vols qu'il y a chaque jour partout dans le monde, ça va faire tout un ménage.
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Hors ligne MadChuck

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« Réponse #8 le: août 03, 2017, 16:46:15 pm »
Citer
Regarde la courbe démographique depuis le début de l'humanité.

C'est un autre bon example, les modèles de prévision démographique ont beaucoup changé de mon vivant.

Des gens disent:
According to other demographers, the UN has missed the mark by just about that amount. In a paper in press at Global Environmental Change and in a forthcoming book, Wolfgang Lutz and his colleagues at the International Institute for Applied Systems Analysis (IIASA) in Vienna, Austria, use a very different method—one that involves canvassing a large group of experts—to argue that population is likely to peak at 9.4 billion in 2075 and fall to just under 9 billion by 2100.


D'autre que non, mais dans tous les cas regarde le graphique:



La croissance de la population mondiale diminue de plus en plus depuis 1960, quand tu dis exponentiel depuis quelque décennie que veux tu dire au juste ? (parce que un exposant plus petit que 1 te fais diminuer, etc... ça veut pas dire grand chose exponentiel).

On est loin des scénario de 15-20+ milliard de personne imaginé par certains dans les années 60/70 quand la croissance était folle, les gens avait prévu une population de 35000 minimum pour Gaspé a l'an 2000 et montréal un chiffre vraiment gros aussi.
« Modifié: août 03, 2017, 16:47:53 pm par MadChuck »

Hors ligne cibiou

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Éco-anxiété
« Réponse #9 le: août 04, 2017, 03:34:27 am »
A propos de l'evolution de la population (dans le sens de MadChuck), tout le monde a vu ce TED Talk non?
https://www.ted.com/talks/hans_rosling_religions_and_babies

vers 10'(la demonstration des boites, qui explique pourquoi la population plafonnerait a 10 millions)
« Modifié: août 04, 2017, 03:46:21 am par cibiou »

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« Réponse #10 le: août 04, 2017, 05:12:46 am »
Lss bouleverssements climatiques me font moins flipper que les bouleversement géopolitiques mondiaux. On s'adaptera aux bouleversements climatiques. Par contre les guerres, les crises économiques, le terrorisme, c'est plus dur selon moi.

Hors ligne Simone

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« Réponse #11 le: août 04, 2017, 08:16:49 am »
Anyway, la Terre va s'en sortir. C'est l'Homme qui va passer au cash. Avant longtemps on va se ramasser avec une pandémie dans une ville dense ET populeuse comme Bombay ou Dacca et avec les dizaines de milliers de vols qu'il y a chaque jour partout dans le monde, ça va faire tout un ménage.

C'est la loi de Malthus. Si on ne peut pas restreindre la population de manière préventive (Malthus suggérait l'abstinence, lol), il y aura une restreinte positive, via une épidémie, une guerre, une famine...

C'est exactement ça qu'est la littérature: d'habiles mensonges qui, secrètement, disent la vérité. - Simone de Beauvoir

Hors ligne sharl

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« Réponse #12 le: août 04, 2017, 09:15:50 am »
Lss bouleverssements climatiques me font moins flipper que les bouleversement géopolitiques mondiaux. On s'adaptera aux bouleversements climatiques. Par contre les guerres, les crises économiques, le terrorisme, c'est plus dur selon moi.

On assiste à l'agonie d'une civilisation, la nôtre.

Les murs de la forteresse ont cédé, les dissensions internes ont réduit à néant toute capacité à se mobiliser; ne reste que l'évanescent souvenir de notre Passé foisonnant et l'obsédante épine de cette vision pathétique du crash de cette Histoire qui était nôtre.   

Les centaines de milliers d'immigrés d'ici, ou les millions de France, n'ont rien à foutre de l'Histoire du Québec, ou de France. Ces "vieux" livres d'Histoire sont maintenant aussi obsolètes que ne l'était le Petit Catéchisme il y a cinquante ans.     

On n'est plus au stade de l'adaptation, mais de la mutation et les paramètres nous échappent complètement..
« Modifié: août 04, 2017, 09:20:40 am par sharl »

Hors ligne POF

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Éco-anxiété
« Réponse #13 le: août 04, 2017, 11:25:13 am »
C'est vrai que c'est fort inquiétant mais ce sont toutes des choses que nous savions déjà il y a 15 ans. Il n'y a rien de nouveau. Seulement que les gens, et donc les gouvernements, sont plus conscientisés sur ce phénomène. Ce qui est la première étape pour faire changer les choses.
Il reste quand même encore 5% de chance que le réchauffement se limite à 2C (qui est la limite acceptable établie qui minimiserait les impacts). Et l'humain a cette tendance à réagir seulement lorsqu'il est au bord du ravin. Il faut y croire qu'on va le prendre le 5%.

Hors ligne MadChuck

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Éco-anxiété
« Réponse #14 le: août 04, 2017, 12:08:00 pm »
Lss bouleverssements climatiques me font moins flipper que les bouleversement géopolitiques mondiaux. On s'adaptera aux bouleversements climatiques. Par contre les guerres, les crises économiques, le terrorisme, c'est plus dur selon moi.

On est pas dans une période particulièrement stable et paisible ? Pour un Européen de l'ouest, on approche 75 ans sans conflit armé sur votre sol, ça doit être un record historique non ?

Les crises économique deviennent de plus en plus douces et de plus en plus courtes grâce aux outils moderne comme l'argent flottante au lieu de l'or.

Regarde l'incroyable stabilité de ses graphiques :
https://fredblog.stlouisfed.org/2016/11/trends-and-cycles/?utm_source=series_page&utm_medium=related_content&utm_term=related_resources&utm_campaign=fredblog

https://fred.stlouisfed.org/series/A939RX0Q048SBEA

Par rapport au passé:
http://www.economicshelp.org/wp-content/uploads/blog-uploads/2011/02/inflation-1800-2011.png

La grande majorité des gens qui étaient adultes sur terre en 1914 n'ont jamais vécu une seule journée plus pros prospère de leur vivant que la journée avant que la grande guerre commence (suivit de la fièvre espagnole, suivit de la grande dépression, suivit de la 2ième guerre etc...)

Ce que j'ai connu de mon vivant est de la petite bière par rapport à ça, par rapport aux terrorisme nos parents se pratiquaient a l'école sur quoi faire en cas de bombes nucléaires et les villes avaient des systèmes d'alarme en place, encore une fois on est loin de ce niveau de nos jours et a un maximum historique de sûreté.

Hors ligne Gustavus

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Éco-anxiété
« Réponse #15 le: février 04, 2019, 17:28:02 pm »
Un dossier sur le sujet:

http://www.vice.com/fr_ca/article/nexna8/lecoanxiete-est-le-nouveau-mal-lie-au-rechauffement-climatique?

C'est quand même fou l'ampleur que ça prend.

En ligne Berslak

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Éco-anxiété
« Réponse #16 le: février 04, 2019, 18:11:42 pm »
Je crois que chaque époque a sa source d'anxiété.

Première moitié du XXe siècle, c'était la religion.  On avait peur d'aller en enfer ou d'être déshonoré pour n'importe quoi.
Années 50 à fin 80 : La peur d'une troisième guerre mondiale qui entraînerait la fin du monde.
Maintenant, c'est le réchauffement climatique.

Même dans 200 ans (si on se rend là), il y aura toujours quelque chose qui fera très peur à l'humanité.
Yeah! Une signature!

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Éco-anxiété
« Réponse #17 le: février 04, 2019, 18:15:36 pm »
Lss bouleverssements climatiques me font moins flipper que les bouleversement géopolitiques mondiaux. On s'adaptera aux bouleversements climatiques. Par contre les guerres, les crises économiques, le terrorisme, c'est plus dur selon moi.

Comme les changements climatiques causeront assurément des crises économiques et même possiblement des guerres, ils devraient donc te faire flipper aussi...
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« Réponse #18 le: février 04, 2019, 23:37:27 pm »
Je crois que chaque époque a sa source d'anxiété.

Première moitié du XXe siècle, c'était la religion.  On avait peur d'aller en enfer ou d'être déshonoré pour n'importe quoi.
Années 50 à fin 80 : La peur d'une troisième guerre mondiale qui entraînerait la fin du monde.
Maintenant, c'est le réchauffement climatique.

La peur d'une guerre nucléaire risque d'apparaître bientôt, ou sinon d'une guerre très importante, étant donné la nouvelle guerre froide qui se laisse déjà deviner:

https://foreignpolicy.com/2019/01/07/a-new-cold-war-has-begun/

Hors ligne cibiou

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Éco-anxiété
« Réponse #19 le: février 05, 2019, 03:58:54 am »
C'est le sujet du moment, j'ai lu quelque chose sur la solastalgie pas plus tard qu'hier. J'en souffre a un certain degré comme n'importe qui d'un peu conscient (et depuis tres longtemps) mais j'ai une amie qui a eu une reaction terrible quand elle a realisé il y a quelques mois.

Elle ne s'etait jamais vraiment interessee a la question, consommait beaucoup, a eu 3 enfants et du jour au lendemain, elle a vu toutes ses certitudes s'effondrer, senti ses enfants condamnés et a été rongée de culpabilité.
Elle a passé des semaines a pleurer et a meme fini par demissionner de son job un peu sterile (c'est pas plus mal d'ailleurs). Elle va mieux depuis qu'elle est dans l'action a son echelle.

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Éco-anxiété
« Réponse #20 le: février 05, 2019, 04:40:30 am »
Ce qui est étrange c'est que quand on parle des danger de l'immigration incontrôlable qu'on essaie de lutter contre, de maitrisé, on est accusé de jouer avec la peur des gens pour les manipule, par contre quand on effraie la population avec les changement climatiques, qui sont extrêmement dur à évaluer, ce qui participe un peu plus à la peur car du coup on peut tout imaginer jusqu'aux plus folles théories apocalyptiques, alors tout d'un coup c'est une peur justifiée qui engendre l'écoanxiété.

Finalement l'écoanxiété est à l'écologie ce que la xénophobie est à l'immigration c'est juste plus facile à porter socialement que de se présenter comme écoanxieux.

Moi je trouve qu'on vit à une époque où tout participe à nous effrayer et nous faire peur, je trouve ça normal qu'on souffre d'anxiété :

- L'islamisation des quartiers et de la population, la monté des extrémismes religieux et du terrorisme
- Les changement climatiques
- Les explosions solaires qui risquent de foutre en l'air nos appareils électroniques
- Les crises économiques et la monté de la Chine (ils vont tous nous bouffer)
- L'immigration
- Donald Trump
- Les illuminatis
- La disparition des espéces d'animaux et engendrant un déséquilibre total dans les écosystèmes
- L'huile de palme
- La pollution des sols
- Les tremblement de terre et les éruptions volcaniques, les météorites géants, les cyclones, les tornades
- Les maladies causées par notre alimentation, pas assez de légumes, le cancer, l'amiante, les ondes de nos téléphones portables
- La peur de la mort et de la maladie pour vos proches
- etc...

Comment ne voulez-vous pas devenir complètement malade et ne pas souffrir de syndrome d'anxiété généralisée ? Allez donc voir un psychiatre pour ça, ils vous proposera des anxiolitiques ou des anti-dépresseurs pour soigner tout ça.



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Éco-anxiété
« Réponse #21 le: février 05, 2019, 05:50:46 am »
Ce qui est étrange c'est que quand on parle des danger de l'immigration incontrôlable qu'on essaie de lutter contre, de maitrisé, on est accusé de jouer avec la peur des gens pour les manipule, par contre quand on effraie la population avec les changement climatiques, qui sont extrêmement dur à évaluer, ce qui participe un peu plus à la peur car du coup on peut tout imaginer jusqu'aux plus folles théories apocalyptiques, alors tout d'un coup c'est une peur justifiée qui engendre l'écoanxiété.

Desolee j'ai du mal a voir le rapport. Les changements climatiques et la nature finie des ressources petrolieres et minieres sont tout a fait bien documentés. Et il y a differentes theories sur les reactions en chaine que cela va engendrer sur tout notre systeme (l'augmentation des migrations Sud-Nord etant une suite assez logique). La forme que cela prendra, l'echeance et les eventuelles solutions restent a definir, mais la menace climatique est reelle et non fantasmée.

Et dans tous mes scenarii a moi, en tout cas, les migrants sont les bienvenus sur notre radeau de sauvetage. Ca engendrera probablement une baisse de notre niveau de vie et d'autres problemes d'identité, mais c'est la seule solution humainement acceptable. Il vaut mieux l'accepter des maintenant et le preparer que freiner des 4 fers en tentant de se refermer sur soi-meme. Maintenir le status quo climatique, economique et social est illusoire. On peut eventuellement retarder l'echeance (et on se doit de le faire) mais guere plus.

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« Réponse #22 le: février 05, 2019, 06:29:20 am »

Desolee j'ai du mal a voir le rapport. Les changements climatiques et la nature finie des ressources petrolieres et minieres sont tout a fait bien documentés.


Mais les problèmes liés à l'immigration clandestine ou non sont très bien connues également et même si les moyens de mesurer les incidences sont compliqués notamment en raison d'une politique qui vise à minimiser ou diluer les informations pour éviter les "amalgames", tout le monde peut constater les problèmes immédiats ou avenir liés des prêt ou de loin directement ou indirectement aux différentes phase migratoire :

- Problème de l'islamisation des quartiers
- Problème d'intégration
- changement culturel
- délinquance (oui évidemment qu'il y a un lien entre délinquance et immigration même si c'est politiquement incorrect)


Ca engendrera probablement une baisse de notre niveau de vie et d'autres problemes d'identité, mais c'est la seule solution humainement acceptable.


Et tu ne vois pas le rapport ? Biensur que tu le vois les rapport, ces problèmes d"identité et de niveau de vie engendre de l'anxiété...

Je dis simplement qu'il y a un deux poids deux mesures dans l'appréciation de ce qui est "jouer avec la peur des gens", que ce soit sur les question migratoires ou climatique, il y a selon moi une peur justifiée, documenter, mesurable qui justifie dans un cas comme dans l'autres les inquiétudes de la population, mais dans un cas l'inteligencia trouve la peur légitime et acceptable dans l'autre cas elle est honteuse. Je trouve cette différence de jugement malhonnête et je doute que tu ais de bons argument solides pour me prouver en quoi l'une serait plus légitime que l'autre. Tout ça n'est qu'une question de jugement social.

Car oui une baisse de niveau de vie c'est anxiogène à une époque de manifestation gilets jaunes.


 Il vaut mieux l'accepter des maintenant et le preparer que freiner des 4 fers en tentant de se refermer sur soi-meme. Maintenir le status quo climatique, economique et social est illusoire. On peut eventuellement retarder l'echeance (et on se doit de le faire) mais guere plus.


ça c'est un autre sujet, la question de la meilleur réponse, de ce qu'il faut faire ou ne pas faire c'est une question d'opinion et de point de vu. En revanche le fait qu'une peur soit plus légitime que l'autre dans les médias, la politique etc quelque soit la réponse que tu jugeras acceptable, ça c'est un fait, on ne juge pas les deux peurs de la même manière.

Moi aussi je pourrais jouer au jeu de l'opinion et reprendre les mêmes arguments en changeant à peine ta phrase "le changement climatique de toute façon on pas le choix il va falloir accepté c'est inelluctable avec le droit aux pays de se développer "il vaut mieux l'accepter des maintenant et le préparer que freiner des 4 fers".

Tu vois c'est circulaire, ça marche pour les deux, c'est simplement ton jugement qui est différent.

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Éco-anxiété
« Réponse #23 le: février 05, 2019, 06:38:36 am »

la menace climatique est reelle et non fantasmée.


Parce que pour toi la menace migratoire est un fantasme ? On sent déjà les modification sociales profondent qu'on engendrer la vague migratoire issue d'Afrique du nord, on arrête pas de se poser des question depuis 30 ans sur le voile à l'école ou pas ? La crêche dans la mairie ou pas ? Et la laïcité on en est où ? Et la liberté de culte, et les droits de femmes, toutes ces questions qui ne seraient pas d'actualités si il n'y avait pas eu d'immigration massive.

Evidemment que l'immigration à engendrer un profond changement de la population (il y a peut être des aspects positifs je ne le nie pas) mais il y a de nombreux aspects négatifs et des craintes justifiées ou fantasmées engendrée par celle-ci, exactement comme le changement climatique qui provoque des craintes réelles et fantasmés. Il y a des gens qui croient vraiment que le changement climatique va engendrer un cataclysme, hors on sait bien que c'est une vision totalement fantasmé, ça va être des changement qui vont être forts, mais qui vont être sur une échelle de temps humaine longues et durées des décénnies voir des centaines d'années, des changements qu'on ne sait que très peu mesurer avec fiabilité exactement. On est d'ailleurs au coeur de ces changements,ones, migrations climatiques existent déjà ?

Alors quoi ? La migration c'est une crainte légitime quand elle est climatique mais pas quand elle est politique ou économique ?

Tout ça est essentiellement idéologique, on le sait très bien pour qui fait preuve d'honnêteté intellectuelle, nous vivons une époque idéologique où l'homme blanc cisgenre doit payer ses erreurs du passées (réelles ou fantasmées) et ça passe par ouvrir ses portes aux victimes,n l'homme du sud.

C'est ça la réalité liée à la différence de jusgement c'est pas une question de chiffre, de preuve ou "d'argument irrefutable". dans les deux cas il y a des preuves et des incertitudes, dans les deux cas il y a des craintes légitimes et illégitimes  c'est toi qui fait une différence pas moi.

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Éco-anxiété
« Réponse #24 le: février 05, 2019, 06:50:28 am »

en tout cas, les migrants sont les bienvenus sur notre radeau de sauvetage.


Je ne considère pas mon pays et ma civilisation comme un radeau de sauvetage, c'est toi qui culpabilise et le voit ainsi. Même si la problème migratoire pose des questions éthiques, je ne trouve pas qu'ouvrir les portes à toute cette population jeune, vive qui fuit et appauvrie ainsi un peu plus leur pays soit une bonne chose.

C'est évident qu'on va vers une migration massive, dont on ne voit que les prémisses.

https://www.lemonde.fr/afrique/article/2017/09/20/la-population-de-l-afrique-va-t-elle-quadrupler-d-ici-la-fin-du-siecle_5188260_3212.html

L'augmentation e la population Africaine n'est pas un fantasme et si 2% de cette population émigre vers le Nord 2% de 140 millions en 1 900 ça fait 3 millions, 2% de  2305 milliard en 2050 et 2% de 4 milliard en 2100 ça fait des centaines de millions.

Non mais faut être sévèrement aveuglé pour minimiser ainsi l'impact potentiel de l'immigration dans le siècle qui vient et qualifier ça de fantasme. L'Europe c'est 740 millions d'individus si l'immigration continue ainsi avec l'augmentation démographique actuel évidemment que l'impact sur notre société, notre civilisation risque d'être dramatique,. Ce n'est pas un fantasme c'est tout à fait comparable au changement climatique c'est juste le traitement médiatique qui est différent.

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Éco-anxiété
« Réponse #25 le: février 05, 2019, 07:56:19 am »
Laissons les crever dans leur continent desséché et qui va encore s’assécher encore plus a cause des abus des Occidentaux. Apres tout, c'est bien fait pour eux, ils n'avaient qu'a bien choisir le lieu de leur naissance.

Je ne culpabilise pas, je n'ai pas choisi d'etre nee dans un monde ultra privilegie et de faire parti des 10% les plus riches du monde.
https://www.nouvelobs.com/politique/20190201.OBS9486/tribune-gilet-jaune-la-majorite-des-francais-fait-partie-des-10-les-plus-riches-au-monde.html

Mais j'ai conscience de mon privilege et la moindre des choses est d'etre solidaire des gens qui ne l'ont pas. J'aime mieux qu'on y passe tous plutot que survivre seule dans mon coin avec le reste du monde qui creve derriere un mur.
« Modifié: février 05, 2019, 08:14:53 am par cibiou »

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« Réponse #26 le: février 05, 2019, 08:37:09 am »


Je ne considère pas mon pays et ma civilisation comme un radeau de sauvetage, c'est toi qui culpabilise et le voit ainsi.
Ce n'est pas TON pays. C'est l'endroit ou tu as eu la chance de naitre par hasard total, tu n'as pas plus de droit dessus qu'une paysanne somalienne.


Non mais faut être sévèrement aveuglé pour minimiser ainsi l'impact potentiel de l'immigration dans le siècle qui vient et qualifier ça de fantasme.
Je n'ai jamais dit que c'etait un fantasme. C'est reel et ca va s'accentuer et c'est legitime. On va vers des moments tres difficiles. Sauf qu'il est illusoire (et inhumain) de vouloir si opposer, donc il faut s'y preparer.
« Modifié: février 05, 2019, 08:39:46 am par cibiou »

Hors ligne Le Jam

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Éco-anxiété
« Réponse #27 le: février 05, 2019, 08:52:59 am »


Je ne considère pas mon pays et ma civilisation comme un radeau de sauvetage, c'est toi qui culpabilise et le voit ainsi.
Ce n'est pas TON pays. C'est l'endroit ou tu as eu la chance de naitre par hasard total, tu n'as pas plus de droit dessus qu'une paysanne somalienne.


Foutaises, c'est MON pays, l'endroit où mes ancètres à force de travail d'efforts diverses et de guerre ont fait en sorte d'en faire un endroit vivable, mieux un endroit où il fait bon vivre, c'est l'endroit où j'ai veccu et où je contribue à maintenir ce lieu un lieu agréable à vivre respectueux des droits, des valeurs qui sont les miennes.

Je défèque sur cette vision mondialiste d'un monde qui appartiendrait à tous. Tu es incohérente, où alors le monde appartient à tous et alors tu ne peux que glorifier l'époque bénie de la colonisation Française ou alors tu respectes un monde des nations, des frontière et des cultures qui respecte le droit des peuples à disposer d'eux même à contrôler leurs frontière et au droit à faire valoir et prospérer leur culture.

Ta vision du monde est un leure, un mensonge qui joue tout sur la culpabilité et l'émotion. Et après ce sont les gens comme moi qu'on accuse de jouer avec l'émotion et la peur des autres, vous êtes les roi pour faire du deux poids deux mesures et pour jouer avec les émotions et la peur quand ça sert votre idéologie.

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« Réponse #28 le: février 05, 2019, 08:59:55 am »

Je n'ai jamais dit que c'etait un fantasme. C'est reel et ca va s'accentuer et c'est legitime. On va vers des moments tres difficiles. Sauf qu'il est illusoire (et inhumain) de vouloir si opposer, donc il faut s'y preparer.


Légitime mon cul ! Moi ce que je trouve illégitime et inhumain c'est abandonné son peuple au soit disant destin. Il y a plein de choses à faire, et il faut forcer ces peuples à prendre en main leur destin, arrêtons de jouer les flics et laissons ses pays prendre leur responsabilité, c'est de l'infantilisation, ce n'est pas en acceuillant toutes les forces vives de ces pays qu'ils sortiront du trou politique et économique dans lequel ils sont.

Ce qui est légitime c'est que chaque pays et chaque chef d'état fasse tout pour leur peuple. Nos représentant sont élus pour leur peuple et pas pour venir en aide aux autres peuples.

C'est très bien qu'on puisse te lire écrire celà que les gens voient exactement ce qui se cache derrière cette politique d'ouverture qui s'assure de voir mourir son peuple, c'est irresponsable. Je préfère voir mon peuple mourir en se battant qu'en l'abandonnant comme tu le fait au nom d'idéaux illusoir car au final ça n'apportera rien à ces pays qui se vident ainsi continuellement.

Honte à toi.

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« Réponse #29 le: février 05, 2019, 09:58:56 am »
Un dossier sur le sujet:

http://www.vice.com/fr_ca/article/nexna8/lecoanxiete-est-le-nouveau-mal-lie-au-rechauffement-climatique?

C'est quand même fou l'ampleur que ça prend.

Ça fait quelques fois que je vois des nouvelles sur le sujet, mais jamais de l'intérieur comme dans cet article, c'est intéressant. Merci de poursuivre cette discussion, je croyais avoir interragi beaucoup plus à l'époque. Je me suis contentée de résumer brièvement mon trop-plein et de m'éclipser.

J'allais vraiment pas bien. Je me suis même rendu dans des états bien pire. Ça va ça vient. Je rationnalise mieux les sources de cette angoisse, mais évidemment qu'elle sera toujours là. Je suis d'ordinaire une personne froide et rationnelle, les enfants / les hormones ont tout fait flipper les cartes et j'apprend encore à vivre avec cette réorganisation cérébrale.

Je fais de l'éco-anxiété, il n'y a aucun doute. Je ne crois pas que la solution soit de me bourrer de pilules comme Jam le suggère.

Faire des gros changements dans ma vie comme l'amie de Cibiou m'a certainement aidé. Mon plus récent emploi est aussi en lien avec ces questions aussi. On ne peut changer le "big picture" qui a un portrait sombre mais au moins j'agis sur ce que je peux. Parfois ça me suffit, d'autres fois non.

Bref, comme j'ai entendu quelque part, toutes les grandes civilisations étaiebt convaincues qu'elles assisteraient à la fin du monde. Et comme Jam dit, du moment qu'on se lève le nez de notre nombril, il y a mille raisons d'angoisser.

Et pour la crainte des bouleversements géopolitiques, la France devrait déjà être en train de bâtir un énorme mur à la Trump si elle souhaite freiner les flots de gens qui vont arriver. C'est très lié au climat déjà. Je suis team Cibiou, je n'ai pas grand chose à ajouter, je vais la laisser aller.
« Modifié: février 05, 2019, 10:02:45 am par Jay. »
J'avais une idée de signature géniale, mais je ne m'en rappelle plus.

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« Réponse #30 le: février 05, 2019, 10:14:45 am »

Ta vision du monde est un leure, un mensonge qui joue tout sur la culpabilité et l'émotion. Et après ce sont les gens comme moi qu'on accuse de jouer avec l'émotion et la peur des autres, vous êtes les roi pour faire du deux poids deux mesures et pour jouer avec les émotions et la peur quand ça sert votre idéologie.

Je me demande bien c'est qui dont la vision du monde est un leurre.

Si on t'annonçait que finalement, tu es d'origine hongroise et que tu n'a aucun ancêtre français, ta vision du monde serait ébranlée, mais si on annonçait ça à Cibiou, ça ne changerait rien.

C'est la tienne qui est chambranlante et qui repose sur des effets d'optique.

Toutefois, je suis également sensible à la perpétuation des héritages traditionnels et à la souveraineté des peuples et des nations et je ne souhaiterais pas que l'humanité soit déracinée, ballottée, sans territoire d'attache. C'est une raison de plus pour s'occuper rapidement du climat et des inégalités économiques.

Des projets comme la grande ceinture verte en Afrique sont des projets qui font tout cela: lutter contre la désertification, tempérer les températures localement, donner de la job et augmenter la fertilité sols et la rentabilité du travail. Les pays riches devraient réduire leurs émissions de GES de moitié d'ici 10 ans et financer massivement ce type de projets prometteurs pour le futur, et accepter que leur niveau de vie et de gaspillage soit fortement réduit (perdre 10, 20, 30% du PIB, ou revenir aux niveaux des années 80 mettons).

Ce serait bien mieux, y compris pour les français franchouillards qui votent à droite, plutôt que le scénario  d'une montée des GES et des inégalités, avec une large bande autour des tropiques qui devient impropre à la vie (il y a déjà des températures létales à >55°C actuellement en Australie et de plus en plus partout au monde) des migrations encore plus massives et des coûts faramineux (en énergie) pour empêcher les peuples de pénétrer les frontières des pays riches, des murs ensanglantées et des monceaux de cadavres aux portes des pays qui ne peuvent survivre dans ce cauchemar que quelques décennies de plus encore avant de cramer à leur tour.

Si les européens avaient exploré le monde sans tenter de le dominer (et mon discours n'est pas anti-occidental, d'autres empires et civilisations auraient fait encore pire!) s'ils avaient développé et propagé la modernité mais en laissant les peuples se l'approprier, s'enrichir et se développer, au lieu d'accaparer leurs ressources, ne serait-ce qu'après la deuxième guerre mondiale, nous ne serions pas dans un tel pétrin.

Mais il n'est jamais trop tard pour éviter encore pire.

Il y a grosso modo trois scénarios de bases:
a) réduire les GES et les inégalités et parier sur le "monde commun"
b) ne pas faire les efforts nécessaires à temps, et ouvrir les frontières (accepter leur porosité);
c) ne pas faire les efforts, et accepter des carnages au frontières et partout sur Terre

Ce ne sont pas des options exclusives, on ira probablement avec un mélange de tout cela. En ce qui me concerne, l'option (b) est assez semblable au point (c) à moyen-long terme. On finit globalement par cramer et par réduire drastiquement notre qualité de vie, et l'option (a) est la seule raisonnable.

En maintenant des inégalités aussi extrêmes, on crée un appel d'air, une différence de gradient impossible à maintenir (ou extrêmement coûteuse en énergie et en vies humaines). Le genre de truc qui ne peut pas se perpétuer dans le temps sans provoquer un effondrement.
« Modifié: février 05, 2019, 10:23:05 am par Gustavus »

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« Réponse #31 le: février 05, 2019, 10:42:31 am »

Je me demande bien c'est qui dont la vision du monde est un leurre.

Si on t'annonçait que finalement, tu es d'origine hongroise et que tu n'a aucun ancêtre français, ta vision du monde serait ébranlée, mais si on annonçait ça à Cibiou, ça ne changerait rien.


Je ne suis pas raciste, ce n'est pas une question de race, c'est une question d'héritage et de responsabilité. On herite d'un patrimoine (immatériel, matériel) notre devoir et de le faire perdurer de le respecter et de faire en sorte que ceux qui vont arriver derrière en bénéficie aussi. Le laisser en pathure à la misère du monde pour au final tous crever comme des chien avec bonne copnscience très peu pour moi.

Vous aimez toujours raccrocher ça à des questions raciales. Ce n'est pas une question de race mais de responsabilité et de patrimoine. Les questions morales relatives à ces pays et ces population me touches mais je ne me laisse pas aller lâchement à mes émotions en disant "c'est le destin".

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« Réponse #32 le: février 05, 2019, 10:46:09 am »
Vous aimez toujours raccrocher ça à des questions raciales. Ce n'est pas une question de race mais de responsabilité et de patrimoine. Les questions morales relatives à ces pays et ces population me touches mais je ne me laisse pas aller lâchement à mes émotions en disant "c'est le destin".
Oh non tu ne te laisses pas aller lachement. Tu LES laisses aller lachement vers "LEUR" destin dont tu n'as rien a faire.


ps: personne ne parle de race ici a part toi mon p'tit troll

« Modifié: février 05, 2019, 10:48:03 am par cibiou »

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« Réponse #33 le: février 05, 2019, 11:08:28 am »
Je pense que notre devoir et de prendre soin de notre peuple pas de nous abandonner à l'obscur destin d'un peuple qui serait défavoriser dans un orgueil de bons sentiments d'auto-satisfaction  qui ne font plaisir qu'à son propre orgueil.

Le peuple avec lequel on partage bon grés mal grès son destin.

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« Réponse #34 le: février 05, 2019, 11:20:40 am »
Vous aimez toujours raccrocher ça à des questions raciales. Ce n'est pas une question de race mais de responsabilité et de patrimoine. Les questions morales relatives à ces pays et ces population me touches mais je ne me laisse pas aller lâchement à mes émotions en disant "c'est le destin".
Oh non tu ne te laisses pas aller lachement. Tu LES laisses aller lachement vers "LEUR" destin dont tu n'as rien a faire.


Absolument Cibiou, leur destin leur choix. On ne peut à la fois critiquer le colonialisme et faire comme toi du paternalisme infantilisant à l'égard de l'Afrique.

Comment l'Afrique sortira-t-elle de son état précaire culturel, économique et social si on continue ainsi à les infantiliser au prix de notre propre destruction.

Tu es dangereuse pour ton pays pour moi, les miens ma famille, ton idéologie est une ennemie à la mienne et c'est comme cela que je vais traiter ton idéologie en ennemie puisque tu trouves légitime d'abandonner ton peuple (C'est à dire les miens).

Il est plus lâche de dire on est tous mort que de tenter ce qui reste à sauver.

Ce peuple d'Afrique don la population explose de façon exponentielle grâce aux apports de mon peuple en matière de santé économie et infrastructures, car ça n'est pas un hasard si la population africaine explose, c'est parce que les famines sont moins perceptibles, les maladies moins inéluctables.

Ils nous doivent beaucoup.

Marre de cette repentance insupportable. On ne va pas nourrir d'excuse comme tu le fais. Qu'ils renversent leurs dictateurs, qu'ils construisent des universités plutôt que de fuir ve4s l'étranger les meilleurs d'entre eux embauchés chez google Amazon ou Facebook ponctionnant le peu de savoir qu'ils ont.

Qu'ils prennent leur destin en main comle l'ont fait la Chine.

Oui Cibiou tu es responsable du déclin de de ma civilisation avec tes "C'est reel et ca va s'accentuer et c'est legitime. On va vers des moments tres difficiles".

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« Réponse #35 le: février 05, 2019, 11:49:48 am »
Pour conclure car j'en ai assez dit sur le sujet, mon point n'était pas tant de défendre l'hostilité à l'égard de l'immigration illégale, sauvage mais de démontrer comment pour des raisons idéologiques et uniquement idéologique il y avait une différence de traitement médiatique et argumentaire entre la bonne peur climatique et la mauvaise peur de l'immigration alors qu'on parle ici de deux sujets sérieux en partie inéluctable, en partie traitable sur lesquels on fantasme beaucoup et qui pour l'un comme pour l'autre représente un défie et un danger pour l'humanité qui ne se manifestera pas de façon très spectaculaire mais qui pourtant si on ne fait rien causeront des malheurs profont pour nos société.

On luttera contre le réchauffement climatique aussi en construisant des digues.

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« Réponse #36 le: février 05, 2019, 11:58:12 am »
Ce qui nourrit la peur climatique c'est beaucoup la peur de l'immigration Le Jam, le danger pour l'humanité causé par l'immigration est beaucoup plus flou qu'un changement climatique.

Les mouvements humains sont déjà assez commun que je voix mal l'immigration causé des maladies a gens dont le système n'est pas prêt (comme les Amérindiens a l'arrivé des Européens), pourquoi l,humanité serait en danger par des mouvements de population qui sont toujours été très commun historiquement parlant ?

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« Réponse #37 le: février 05, 2019, 12:08:10 pm »
C'est faux, les dangers d'une immigration massive sont plutôt mieux connus que le réchauffement climatique 1/ parce que c'est un phénomène qui s'est mainte fois produit dans l'histoire de l'humanité contrairement aux changements climatiques et 2/ parce que les dégâts sont déjà visibles et palpables.

Le réchauffement climatique c'est inédit la climatologie c'est une science jeune. Contrairement à ce que certains croient, le réchauffement climatique ne va pas engendrer une catastrophe soudaine et brutale maisnmrovoquer des changements déjà palpables, déjà visibles, ça va simplement s'accentuer et continuer lentement. Comment exactement à quel rythme, s'accélérer ou ralentir, difficile de le dire mais on edt déjà dedans, c'est la lente monté des eux par ici ou la disparition lente d'une mer intérieur par là, c'est plus de cyclones plus violents, c'est des déserts qui progresses et une migration climatique.

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« Réponse #38 le: février 05, 2019, 13:03:24 pm »
Je ne considère pas mon pays et ma civilisation comme un radeau de sauvetage, c'est toi qui culpabilise et le voit ainsi.
Ce n'est pas TON pays. C'est l'endroit ou tu as eu la chance de naitre par hasard total, tu n'as pas plus de droit dessus qu'une paysanne somalienne.


Foutaises, c'est MON pays

...

Ta vision du monde est un leure, un mensonge qui joue tout sur la culpabilité et l'émotion. Et après ce sont les gens comme moi qu'on accuse de jouer avec l'émotion et la peur des autres, vous êtes les roi pour faire du deux poids deux mesures et pour jouer avec les émotions et la peur quand ça sert votre idéologie.

Ils se drapeant dans un manteau de vertu, et ce sont les mêmes qui sont parfaitement intolérants face au droit des Catalans de faire leur indépendance. Bref, la diversité : oui, quand ça sert les oligarques qui contrôlent l'Europe ; pas quand ça risque de leur nuire.

D'ailleurs, à ce que je sache, le franquisme est encore très populaire en Espagne qui n'a pas de tradition démocratique très forte.

Je suis toujours surpris de voir des Français ou autres Européens appuyer sans réserve les fascistes espagnols.

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« Réponse #39 le: février 05, 2019, 13:54:18 pm »
C'est faux, les dangers d'une immigration massive sont plutôt mieux connus que le réchauffement climatique 1/ parce que c'est un phénomène qui s'est mainte fois produit dans l'histoire de l'humanité contrairement aux changements climatiques et 2/ parce que les dégâts sont déjà visibles et palpables.

Oui, exactement les migrations massives c'est pas mal la norme dans l'histoire humaine et habituellement ont les survient bien, (bon peut-être pas les Amérindiens la mais ce n'est pas un scénario qui risque de se reproduire). C'est quoi le pire qui c'est produit a la suite de immigration massive, la première guerre mondiale ? Si on peut vraiment mettre ça sur le dos de l'hyper mondialisation de l'époque (que l'on a pas encore nécessairement re-égalé de nos jours).

Les changement climatique brusque dans le passé quand ils sont arrivés ont exterminés les populations:
https://www.sciencedaily.com/releases/2018/08/180829115529.htm

De plusieurs humanoïdes mais aussi des sociétés humaines.




Le réchauffement climatique c'est inédit la climatologie c'est une science jeune. Contrairement à ce que certains croient, le réchauffement climatique ne va pas engendrer une catastrophe soudaine et brutale maisnmrovoquer des changements déjà palpables, déjà visibles, ça va simplement s'accentuer et continuer lentement. Comment exactement à quel rythme, s'accélérer ou ralentir, difficile de le dire mais on edt déjà dedans, c'est la lente monté des eux par ici ou la disparition lente d'une mer intérieur par là, c'est plus de cyclones plus violents, c'est des déserts qui progresses et une migration climatique.

Ça pourrait être extrêmement brutale, changement majeures en moins de 250 ans et pas 2,500 ans, mortelle pour une population quasi immobile d'arbres qui ne peut que migrer que très lentement.


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« Réponse #40 le: février 05, 2019, 14:12:11 pm »
Brutal à l'échelle planétaire, à l'échelle humaine 250 ans c'est très long, 5 générations d'individus minimum. Ça fait un petit 30 ans max qu'on parle de réchauffement climatique, 250 ans c'est une éternité à côté.

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« Réponse #41 le: février 05, 2019, 14:28:46 pm »
Brutal à l'échelle planétaire, à l'échelle humaine 250 ans c'est très long, 5 générations d'individus minimum. Ça fait un petit 30 ans max qu'on parle de réchauffement climatique, 250 ans c'est une éternité à côté.

Oui et non, 250 ans c'est pas tellement long a l'échelle humaine, déplacé des villes et des populations, changer des modèles économiques faire ça sur 100, 200 ans ça peut-être violent et apparent et pas doux comme si c'était sur 2,500 ans.....

100 a 300 ans si l'humanité étaient des petits groupe de nomades qui suivrait des troupeaux qui changerait de place de 1,000km parce que le climat change subitement et rend le climat de la virginie a Montréal c'est une chose, pour des peuples sédentaire vivant d'agricultures avec des centaines de milliers de milliards (chez pas trop) d’immobilisation le long des côtes c'est autre chose.
« Modifié: février 05, 2019, 15:17:36 pm par MadChuck »

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« Réponse #42 le: février 05, 2019, 15:07:16 pm »
250 ans, je dirais plus que ça risque d'être des changements extrêmes. Du genre qui élimine 99% de la population mondiale (resterait quand même 100 millions de personnes).

Changements majeurs (ex.: villes côtières submergées), c'est d'ici 50 à 100 ans.

On a déjà des changements importants dans plusieurs pays. Des îles diminuent rapidement de surface, des côtes sont grugées rapidement, des espèces qui disparaissent en 2-3 décennies, des milliers de gens qui doivent soudainement changer leur façon de vivre traditionnelle vu la disparition de ces espèces.  Tout ça, c'est maintenant. C'est pourquoi ça urge de tout faire en sorte pour que ça ralentisse.
« Modifié: février 06, 2019, 16:41:12 pm par Berslak »
Yeah! Une signature!

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« Réponse #43 le: février 06, 2019, 01:08:06 am »
250 ans, je dirais plus que ça risque d'être des changements extrêmes. Du genre qui élimine 99% de la population mondiale (resterait quand même 100 millions de personnes).


Pour fantasme. Quiconque s'avancerait avec de tels chiffres seraient Le Plus grand des menteurs.

Ce qui est sûr c'est que ce sont les plus pauvres qui paierons les pots cassés, le Canada n'aura probablement aucun problème à s'adapter.

Même si comme je l'ai dit il serait très presomptueux de faire des hypothèses sérieuses notamment en terme d'impact sur la faune.

99% de morts c'est de la science fiction.


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« Réponse #44 le: février 06, 2019, 05:13:44 am »
D'ailleurs, à ce que je sache, le franquisme est encore très populaire en Espagne qui n'a pas de tradition démocratique très forte.

Je suis toujours surpris de voir des Français ou autres Européens appuyer sans réserve les fascistes espagnols.
Je n'ai rien contre toi a la base Megalo, mais comment tu veux qu'on te prenne au serieux quand tu sors des trucs pareils?

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« Réponse #45 le: février 06, 2019, 11:51:17 am »
250 ans, je dirais plus que ça risque d'être des changements extrêmes. Du genre qui élimine 99% de la population mondiale (resterait quand même 100 millions de personnes).



99% de morts c'est de la science fiction.


Non, 250 ans c'est exactement le bon délais.




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« Réponse #46 le: février 06, 2019, 12:01:22 pm »
Je te parle de carottes, tu me parles de patates et tu me laches une pauvre courbe hors contexte dont on ne connait ni la source ni ce qu'elle est supposer mesurer en ordonnée (des barils de pétrole quel est le lien), bref ça n'a aucun sens.

Tu nous ferez pas un AVC ou un surmenage Gustavus ?

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« Réponse #47 le: février 06, 2019, 12:06:39 pm »
Brutal à l'échelle planétaire, à l'échelle humaine 250 ans c'est très long, 5 générations d'individus minimum. Ça fait un petit 30 ans max qu'on parle de réchauffement climatique, 250 ans c'est une éternité à côté.

Oui et non, 250 ans c'est pas tellement long a l'échelle humaine, déplacé des villes et des populations, changer des modèles économiques faire ça sur 100, 200 ans ça peut-être violent et apparent et pas doux comme si c'était sur 2,500 ans.....

100 a 300 ans si l'humanité étaient des petits groupe de nomades qui suivrait des troupeaux qui changerait de place de 1,000km parce que le climat change subitement et rend le climat de la virginie a Montréal c'est une chose, pour des peuples sédentaire vivant d'agricultures avec des centaines de milliers de milliards (chez pas trop) d’immobilisation le long des côtes c'est autre chose.

Regarde ce qu'était le monde il y a 250 ans en 1770, la France n'avait pas fait sa révolution, on avait à peine découvert l'Amérique et encore pas dans son entier, je trouve que sans l'aide d'aucune catastrophe climatologique le monde s'est pas mal transformé tout seul.

Je veux dire tout est relatif, 250 ans c'est très court à l'échelle géologique mais c'est pas deep impact non plus. On a au moins quadruplé la population mondiale en 250 ans.

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« Réponse #48 le: février 06, 2019, 12:09:50 pm »
Je ne comprends pas où tu veux en venir avec tes courbes Gustavus.

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« Réponse #49 le: février 06, 2019, 12:46:39 pm »
D'ailleurs, à ce que je sache, le franquisme est encore très populaire en Espagne qui n'a pas de tradition démocratique très forte.

Je suis toujours surpris de voir des Français ou autres Européens appuyer sans réserve les fascistes espagnols.
Je n'ai rien contre toi a la base Megalo, mais comment tu veux qu'on te prenne au serieux quand tu sors des trucs pareils?


Moi non plus je n'ai rien contre toi à la base. Mais tu supportes le gouvernement espagnol dans sa tentative d'étouffement de la démocratie catalane, ou non ?

Par ailleurs, je n'aime pas trop le discours de ceux qui disent que la tradition ne compte pas, que nous sommes là par chance dans ces pays riches et que, par conséquent, nous devrions accepter sans broncher que toute la misère du monde vienne s'établir dans nos pays pour en faire leur pays. Il me semble que c'est un discours dogmatique et sans perspective à long terme. Ce discours, très théorique, ne prend nullement en compte la pratique, c'est à dire le fait que les Français, par exemple, ont toutes les raisons de tenir au prolongement de leur culture dans le temps et de refuser de s'effacer pour laisser la place à l'autre. Dire le contraire, ce serait nier la réalité, ce serait être dans un extrême, c'est à dire l'extrême de la non-existence du droit des nations d'exister et de demeurer.

Lorsque je te parlais de la Catalogne, je mentionnais une contradiction chez toi, et chez les tolérants d'Espagne qui, au nom de l'unité de la 'nation" espagnole, refuse le droit de la nation catalane à décider de son sort.