Auteur Sujet: Halloween, blackface, et appropriation culturelle  (Lu 2585 fois)

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Halloween, blackface, et appropriation culturelle
« le: octobre 31, 2016, 12:51:20 pm »
Je commence ce sujet, parce que ça fait quelques fois que je vois passer des trucs...

Cette semaine, sur la clique du plateau, un commentateur de rds se fait tomber sur la tomate, pour avoir supposément fait un "blackface".
http://www.cliqueduplateau.com/2016/10/29/mauvaise-idee-le-blackface-pour-lhalloween/


Je ne sais pas si les gens sont hyper-frileux, mais pour moi ça rentre très peu dans la catégorie "black face". J'aime bien le commentaire de l'entrée de blog qui a le plus de votes, qui dit en gros "le gars veut se costumer, pas en joueur de soccer XY, mais en joueur de soccer qui a une couleur de peau différente de la sienne. S'il ne change pas la couleur de sa peau, il ne sera pas reconnu comme tel. Alors, les blancs sont condamnés à se déguiser juste en des personnes blanches? ou des personnes qu'on peut reconnaitre autrement?"

Aussi, on a eu au début de l'année du monde qui se sont indignés parce que des profs à la rentrée se sont mis des coiffes d'(amér)indiens.

Et là y'a Hilary Duff qui se déguise en pilgrim et son chum en indien et ça fait un tollé....
http://cheezburger.com/1085445/facepalm-of-the-day-hilary-duff-is-an-early-contender-for-worst-costume-of-the-year


C'est moi où ben ça va trop loin? Y a-t-il un sensibilité culturelle que je manque? Si quelqu'un se déguise en bucheron pour se déguiser en Québecois ou avec un béret et une baguette pour faire le Francais, y'a personne qui crie au meurtre?

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« Réponse #1 le: octobre 31, 2016, 13:12:43 pm »
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C'est moi où ben ça va trop loin?

pour le black face je crois que oui, j'ai l'impression que c'est importé un problème culturel américain qui n'a pas existé ici (ou bien y'a aussi eu ici aussi du théatre qui ont utilisé le blackface au Québec que je connais pas)

Je fais aussi une différence énorme entre se déguisé en noir et se déguisé en Subban, Obama, etc...

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et ça fait un tollé....

Faut faire attention avec ça, 300 million d'utilisateur anglophone de twitter, une personne sur 100 000 de choqué et qui est vocal et ça peut donner l'impression de faire un tollé. Même si dans la réalité 99.96% des gens ne sont pas offusqué.

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« Réponse #2 le: octobre 31, 2016, 13:27:46 pm »
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et ça fait un tollé....

Faut faire attention avec ça, 300 million d'utilisateur anglophone de twitter, une personne sur 100 000 de choqué et qui est vocal et ça peut donner l'impression de faire un tollé. Même si dans la réalité 99.96% des gens ne sont pas offusqué.

Pas mal ça que je me dis aussi.
C'est plus facile qu'auparavant pour les média de se 'fabriquer' du contenu à publier à coûts modiques et rapidement, avec un titre clickbait pour avoir de l'affluence, en créant de courtes histoires de 'tollés'.
Tu pourrais avoir une photo d'une vedette repartagée incluant 30 'réactions' :-( qu'un article ''vous ne devinerez jamais quel faux pas vedette x vient de faire!'' sera créé.

C'est tellement facile être outré sans nuance en ligne. Les personnes indifférentes ne publient que rarement. Et sont encore moins souvent remarquées.

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« Réponse #3 le: octobre 31, 2016, 13:27:49 pm »
On pourrait aussi inclure tout les débats sur les logos et les noms d'équipes sportives tels les Indians de Cleveland, Les Redskins de Washington, Les Black Hawks de Chicago...

Autant je ne comprends pas trop la sensibilté autour de la coiffe, autant je peux comprendre que ceratins logos sont un peu caricaturaux et ridicules comme l'illustre bien cette image


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« Réponse #4 le: octobre 31, 2016, 13:31:54 pm »


Newly elected Liberal MP Linda Lapointe deleted these photos of her Asian-themed Halloween costume from her Facebook page, apologizing to anyone who found the outfit offensive. (Linda Lapointe/Facebook)

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« Réponse #5 le: octobre 31, 2016, 13:43:20 pm »
On pourrait aussi inclure tout les débats sur les logos et les noms d'équipes sportives tels les Indians de Cleveland, Les Redskins de Washington, Les Black Hawks de Chicago...

Oui mais je ferais une différence entre l'Halloween et tous le reste, l'Halloween c'est fait pour être irrévérencieux et un peu grinçant, choquant.

Les blackhawks me semble particulièrement respectueux (le nouveau logo du moins) et je pense que certains commentaires sont complètement exagéré:

Clearly, no right-thinking person would name a team after an aboriginal figure these days any more than they would use Muslims or Africans or Chinese or any ethnic group to depict a specific sporting notion
-----------

Le monde de même sont tu choqué avec Canadiens de Montréal, qu'on appelle même encore affectueusement les habs....

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« Réponse #6 le: octobre 31, 2016, 13:46:38 pm »
C'est plus facile qu'auparavant pour les média de se 'fabriquer' du contenu à publier à coûts modiques et rapidement, avec un titre clickbait pour avoir de l'affluence, en créant de courtes histoires de 'tollés'.

La première fois que j'ai vu un "article" qui utilisait des tweet d'inconnue et que c'était le seul élément de l'histoire j'ai été époustouflé. Dans pas long (si c'est pas déjà le cas) un programme d'intelligence artificiel va pouvoir en faire.

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« Réponse #7 le: octobre 31, 2016, 13:49:17 pm »
C'est plus facile qu'auparavant pour les média de se 'fabriquer' du contenu à publier à coûts modiques et rapidement, avec un titre clickbait pour avoir de l'affluence, en créant de courtes histoires de 'tollés'.

La première fois que j'ai vu un "article" qui utilisait des tweet d'inconnue et que c'était le seul élément de l'histoire j'ai été époustouflé. Dans pas long (si c'est pas déjà le cas) un programme d'intelligence artificiel va pouvoir en faire.

C'était la première fois que tu avais cliqué un ''article'' tiré du huffpost?

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« Réponse #8 le: octobre 31, 2016, 13:51:33 pm »
C'était probablement a partir du huffpost oui. Et c'est l'élément le plus fou, un non article bâti autour de moins de 20 tweet d'inconnu est ensuite repris par des non-site comme le Huffpost. Avec des gens qui s'auto cite entre eux.


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« Réponse #9 le: octobre 31, 2016, 14:25:16 pm »
Un noir qui va se déguiser en Superman, va-t-il se peinturer la face en blanc? Non. Pourtant on sait qu'il veut représenter Superman, right?

Je l'ai déjà mentionné: un blanc qui se fait un black face, on dirait qu'il s'est barbouillé d'la marde dans face. C'est un peu offensant disons,


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« Réponse #10 le: octobre 31, 2016, 14:29:33 pm »
Superman est un extra-terrestre, y'a aucune raison qu'il soit blanc (sauf si tu le met au Kansas dans les années 50 et tu veux qui passe inaperçu dans ton histoire) et le suit va rendre évident a tous en qui tu te déguise.

Déguise toi en Obama sans black face, c'est pas facile.

Prend un film comme Cloud Atlas, des asiatiques joues des blancs, des blancs jouent des asiatiques, des noirs joue des blanc, pas mal toute les combinaisons possible sauf une, des non noirs jouant des noirs. Y'a une bonne raison pour des américains, le dure passé du blackface, mais cela existe t-il ailleur et faut-il exporter cette faute ?

Ça semble suivre la parade et importer des gênes d'ailleur, il doit existe des milliers d'équivalents qui nous dérange pas, mais si c'est américains la ça devient populaire.

Comme l'Halloween.......

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Halloween, blackface, et appropriation culturelle
« Réponse #11 le: octobre 31, 2016, 15:05:31 pm »
Je pense que l'appropriation culturelle est un canular. Une sorte de pansement toxique.

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« Réponse #12 le: octobre 31, 2016, 15:19:59 pm »
Je pense que l'appropriation culturelle est un canular. Une sorte de pansement toxique.

D'un autre côté si le Canada de Trudeau commence à s'approprier la poutine, comme si c'était Canadien moderne et non pas une particularité Québécoise, ça te ferait pas un petit quelque chose.

Quand on parle d'appropriation dans se sens la, je pourrais comprendre. C'est peut-être un problème de traduction ou moi qui comprend pas, mais ça la juste pas rapport avec des déguisements d'halloween ou des thématiques de party l'appropriation culturel, se "déguisé" en quelque chose c'est defacto annoncé que c'est hors de nous, hors du quotidien, le contraire de se l'approprié comme on la fait avec le Café, le spaghetti et tous plein d'autre choses.

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Halloween, blackface, et appropriation culturelle
« Réponse #13 le: octobre 31, 2016, 15:30:36 pm »
Je copie-colle un texte que j'ai écrit sur le sujet il y a deux semaine, dans un autre forum.

«On appelle ça «l'appropriation culturelle», c'est un canular, une théorie paranoïaque importée des campus étasuniens de la nouvelle-angleterre, de l'Ohio et de la côte ouest.

Ça fait partie de la même école de pensée que ceux qui s'offusquent du «blackface», des déguisements d'halloween et qui veulent introduire une censure en fonction des caractéristiques des citoyens (par exemple, un prénommé Mohamed ou une Fatima aurait le droit d'exprimer des critiques sur l'islam ou l'intégrisme, des critiques qu'un Gérard ou une Ginette n'auraient pas le droit d'exprimer, même si les premiers peuvent n'avoir jamais connu l'islam de l'intérieur et qu'ils s'en font une idée mystifiée, et même si les seconds peuvent être des spécialistes universitaires, du simple fait de leur caractéristiques ethniques. Ou encore que les noirs peuvent dire le mot «négro» mais pas les blancs. On est loin d'un humanisme à la Ghandi, Mandela ou Lennon qui prônaient de ne pas juger les gens sur ce qu'ils SONT mais sur ce qu'ils FONT, ce qui disent, etc.).

Il y a même eu un groupe d'extrémistes dans un campus ontarien qui a fait interdire un cours de yoga pour des handicapés, parce que le mot yoga est originaire de l'Inde et qu'il s'agirait d'«appropriation culturelle».

Avec leur mentalité, les Beatles n'auraient jamais pu utiliser un sitar dans leurs tounes et chanter Jay Guru Deva. C'est comme le niveau extrême du politically correct.

On aurait tort de sous-estimer cette culture, parce que dans les universités, ça devient franchement un discours quasi-dominant. Et il commence à produire une génération de jeune travailleurs dont certains avec une tribune, notamment à Radio-Canada et à la Commission des Droits de la Personne.

Au lieu de chercher à ce que chaque être humain soit égal en droit et en dignité, peu importe leur origine ethnique, culturelle, religieuse, leur sexe ou leur orientation sexuelle, ce qui était la position traditionnelle de la gauche humaniste, ils collent au contraire des étiquettes énormes sur les citoyens selon ces caractéristiques, les constituent en groupes distincts et distribuent censure ou droit de parole en fonction de cela.

Ils ne se battent pas pour davantage de justice sociale, mais pour protéger la grande susceptibilité des gens, pour peu qu'ils soient dans une minorité «protégée» (les laids, par exemple, ne sont pas protégés par ses groupes) contre des «micro-offenses» (ce sont leurs propres mots!) cachés dans les gestes banals du quotidien. Ils vont attaquer par exemple, l'expression «s'assir en indien».

Ils cherchent à importer ici une culture de l'extrème-culpabilité héréditaire. Au lieu de chercher à aplanir les inégalités sociales et complètement injustes qui persistent souvent entre descendants d'esclavagistes et descendants d'esclaves, par exemple, ils cherchent à purger le langage et distribuer le droit de parole de manière à augmenter le ressentiment des uns contre les autres et la culpabilité des uns envers les autres. Le contraire exact de tout ce qui est préconisé après une guerre. Le Rwanda se relève, justement parce que les survivants ont décidés de passer l'éponge, renoncer à la vengeance et bâtir ensemble quelque chose de mieux, sans oublier le passé, mais en essayent de s'en affranchir. C'est aussi ce que prônait Mandela entre les noirs et les blancs d'Afrique du Sud, ce que prônait Ghandi entre les indous, anglais et musulmans, ce que prônait Martin Luther-King, avec son rêve que ses enfants ne soient pas jugés pour leur couleur de peau. Au siècle suivant ces grands hommes de paix, une supposée gauche complètement détraquée veut que des gens se sentent coupables de ce qui s'est passé il y a 200 ou 300 ans.

En outre, ils oublient que le Québec français n'a pas de passé esclavagiste et impérialiste raciste, qu'il a été colonisé lui-même au même titre que l'Inde ou l'Algérie. S'assir en indien, provient de nos grand-mères autochtones, de la grande famille algonquienne, c'est un leg culturel puissant qui veut dire, s'asseoir au sol, en cercle, sans pôle dominant dans le groupe. C'est pratiqué dans les garderies et les familles canadiennes, puis québécoises, depuis des siècles et ça n'a rien d'une «appropriation culturelle», c'est dans notre génétique culturelle. Les cultures ne sont pas là pour s'opposer les unes aux autres, ni pour enfermer des gens dans des rôles prédéfinis, mais elles sont là pour se transmettre et s'échanger lentement, par appropriation lente. Ce qui appartient au patrimoine traditionnel n'a aucun copyright dessus, et le sang des gens, leur couleur de peau ou leur religion ne doit en aucun cas octroyer des privilèges de «droit de paroles», de «droit de censure» ou des «protection contre l'offense». C'est un faux-pansement, un pansement toxique, contre des inégalités réelles qui perdurent, telles que racisme, sexisme, xénophobies.

Je pourrais en parler longtemps, mais l'essentiel de ma pensée est là.
»
« Modifié: octobre 31, 2016, 15:36:44 pm par Gustavus »

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« Réponse #14 le: octobre 31, 2016, 15:39:26 pm »
Je pense que l'appropriation culturelle est un canular. Une sorte de pansement toxique.

D'un autre côté si le Canada de Trudeau commence à s'approprier la poutine, comme si c'était Canadien moderne et non pas une particularité Québécoise, ça te ferait pas un petit quelque chose.


Commence?
Du moins au Manitoba, il y a de la poutine comme met canadian pas mal partout, incluant les restaurants Chinese-Canadian cuisine.
« Modifié: octobre 31, 2016, 15:41:06 pm par plsavaria »

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« Réponse #15 le: octobre 31, 2016, 15:42:21 pm »
C'est pour ça que j'ai choisi cet example, j'ai l'impression que leur vol culturel est en cours.

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« Réponse #16 le: octobre 31, 2016, 15:47:18 pm »
Pourquoi utiliser le Canada de Trudeau?
Je pouvais prendre de la poutine ''canadian'' en 2008 dans n'importe quelle province.

edit : Je viens d'allumer sur Trudeau père...

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« Réponse #17 le: octobre 31, 2016, 16:34:10 pm »
Très bon texte Jivre !

J'aime bien la différence que fait Tam à propos des noms d'équipes.

Le pire pour moi c'est le nom des Redskins et le logo des Indians...

Le reste, un blackface pour se déguiser en une personnalité, aucun problème avec ça ! Un blackface pour se déguiser en noir, boff, ça ne m'offensera pas, mais je peux comprendre.

On s'entend aussi, comme le mentionne Jivre, que le concept d'appropriation culturelle est un concept inventé par des blancs privilégés pour se donner une bonne conscience...

Voir les épisodes de PC Principal dans South Park.

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« Réponse #18 le: octobre 31, 2016, 22:44:54 pm »
Je suis pas mal d'accord avec Jivre.  C'est rendu que faire du yoga ou manger des sushis serait de l'appropriation culturelle.

Je trouve que ça encourage la ghettoïsation et par le fait, encourage l'intolérance puisqu'on restreint les échanges culturels.

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« Réponse #19 le: novembre 01, 2016, 00:39:16 am »
On est loin d'un humanisme à la Ghandi, Mandela ou Lennon qui prônaient de ne pas juger les gens sur ce qu'ils SONT mais sur ce qu'ils FONT, ce qui disent, etc.).



Justement, pourquoi dans ce cas est-ce nécessaire de se peinturer en brun pour imiter un noir? Imitons ce qu'il fait, pas ce qu'il est ;)


Je trouve que ça encourage la ghettoïsation et par le fait, encourage l'intolérance puisqu'on restreint les échanges culturels.

J'me vois mal expliquer à un noir que j'me suis mis d'la marde dans face pour qu'on puisse échanger culturellement.
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« Réponse #20 le: novembre 01, 2016, 06:31:09 am »
Je ne parlais pas du blackface pour les échanges culturels.

Sinon, j'aimerais juste signaler que le premier blackface que je me rappelle avoir vu, c'est dans Lance et Compte 1 où les coéquipiers de Pierre Lambert se font un blackface pour lui signifier que oui, c'est correct de sortir avec une Noire.  J'étais trop jeune pour savoir si ça avait causé un tollé à l'époque.

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« Réponse #21 le: novembre 01, 2016, 08:39:44 am »
Moi c'est dans les Filles de Caleb, lorsque les enfants font une crèche vivante et qu'un des élève fait un roi-mage africain.

Je pense que l'historique au Québec, c'est pas mal ça. Ça ne veut même pas une expression particulière différente que «déguisement». Ce sont vraiment des scandales importés des É.U. qui ont peu ou pas à voir avec notre réalité. Dans les années 40-50, les canadiens français étaient encore moins scolarisés que les afro-américains, et les autres critères socio-économiques étaient comparables. C'est pourquoi Vallière a parlé de nègres-blancs d'Amérique.

D'ailleurs le Canada en entier est une vaste appropriation culturelle, et si on veut pousser le bouchon, les hipsters de Portland avec leur barbe longue et leurs chemises à carreaux pourraient bien être en train de s'approprier la culture des mes ancêtres bûcherons. Mais comme je le disais, il n'y a aucune propriété intellectuelle sur les cultures traditionnelles et certainement pas basée sur la génétique et l'hérédité. Plus je lis sur cette mentalité, plus je trouve qu'elle cache quelque chose de totalitaire et d’extrêmement néfaste.

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« Réponse #22 le: novembre 01, 2016, 10:45:19 am »
Oh, je suis contente de l'apparition de ce fil, c'est un sujet que nous abordons souvent fourchette et moi à la maison. Nous avons discuté de tous les cas évoqués ici (le cours de yoga annulé sous prétexte que la pratique du yoga occidentalisée est de l'appropriation culturelle, la cafétéria scolaire qui sert des sushis et qui se fait accuser d'appropriation culturelle, les fameux costume d'Halloween - et l'ire collective augmente chaque année à ce sujet...). J'aurais pu, mot pour mot, écrire le texte de jivre (en fait, non, pas mot pour mot parce que je n'ai pas les connaissances sociologiques/anthropologiques qui nourrissent ses propos, mais vous comprenez que j'endosse entièrement sa vision des choses...).

Deux choses pour ajouter de l'eau au moulin.

- Je pense qu'il existe des situations d'insensibilité culturelle où des communautés participent à des évènements ou à des manifestations qui peuvent être offensantes pour des communautés culturelles, sans se préocccuper des susceptibilités des personnes touchées. Et dans certains cas (comme dans l'utilisation du nom Redskin et du logo associé, ou la fameuse parade du Columbus Day qui est ni plus ni moins qu'une célébration de l'assimilation des Autochtones par les Européens), ces manifestations sont déplorables et devraient effectivement évoluer. Certains blackface tombent dans cette catégorie (comme quand on a vu des membres de fraternités américaines se déguiser en membres du KKK et en Noirs pour créer des scènes disons malaisantes) et d'autres qui n'en font pas du tout partie (Mario Jean qui se déguise en Boucar Diouf, genre, ou le journaliste de RDS ci-haut).

- Mon plus gros problème avec le concept d'appropriation culturelle, c'est qu'il est impossible de le critiquer ou de remettre en question certains aspects sans faire partie d'une communauté touchée ou d'une minorité. La moindre évocation d'une possible dérape ou d'une forme d'exagération ne peut être formulée sans se faire remettre sous le nez notre appartenance ethnique. Il est impossible pour un blanc de même questionner la plus minime des manifestations d'appropriation culturelle sans se faire réduire au silence par cet argument qui est "il ne t'appartient pas en tant qu'oppresseur de juger la réalité de l'opprimé". Toute intervention, même la plus empreinte de respect, est invalidée par une ethnicité privilégiée. C'est une forme de censure des plus détestables parce qu'elle ferme la porte à toute forme forme de dialogue.

Je pense aussi que la culture est une ressource qui doit se partager et se communiquer, et que les sociétés qui se construisent sur des échanges culturels sont plus riches et plus ouvertes. En taxant de racisme toute forme d'intérêt ou d'échange pour les cultures autres, on n'a aucune chance de régler les problèmes d'insensibilité culturelle et on risque de stimuler la fermeture et l'intolérance. Tout le monde perd au final.
« Modifié: novembre 01, 2016, 11:04:19 am par Simone »
C'est exactement ça qu'est la littérature: d'habiles mensonges qui, secrètement, disent la vérité. - Simone de Beauvoir

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« Réponse #23 le: novembre 01, 2016, 11:41:39 am »
Je suis pas mal d'accord avec Jivre.  C'est rendu que faire du yoga ou manger des sushis serait de l'appropriation culturelle.

Je trouve que ça encourage la ghettoïsation et par le fait, encourage l'intolérance puisqu'on restreint les échanges culturels.

J'ai été lire sur cette situation en question en me disant que même pour un collège d'art libéral c'est beaucoup et effectivement.

Il ne semble pas que les gens ai eu aucun problème avec l'idée qu'un Sushi ou tout autre plat traditionnel soit servi a la cafétéria, le problème était que des plats avaient les noms de plat traditionnels mais sans s'en vraiment s'en rapprocher (un peu comme appeler des Taco en U dure des tacos), donnant une idée déformer aux gens des traditions.

Se serait comme des québécois choqué qu'une cafétéria appelle un plat "Poutine québécoise", mais qu'elle soit servi en fromage râpé et de la sauce rouge.  Yé pas choqué parce qu'on y sert de la poutine en tant que telle. C'est une nuance importante je pense, qui en change le niveau de ridicule.

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« Réponse #24 le: novembre 01, 2016, 11:44:20 am »
J'me vois mal expliquer à un noir que j'me suis mis d'la marde dans face pour qu'on puisse échanger culturellement.

Ben sur si tu associes pigmentations de peau noir avec la marde, ça peut virer insultant.

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Justement, pourquoi dans ce cas est-ce nécessaire de se peinturer en brun pour imiter un noir? Imitons ce qu'il fait, pas ce qu'il est ;)

Ben voyons, comme si les gens qui se déguise en diable mime ses agissements mais n'ont aucun élément visible qui le font ressembler en diable, l'Halloween c'est 95% visuel, direct et ostentatoire. Si tu te déguise en cowboy, tu met un chapeau, tu ne manges pas des beans pis part pas avec des vaches vers le soleil couchant.

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« Réponse #25 le: novembre 01, 2016, 11:52:15 am »
J'trouve que que vous cherchez tous trop loin pour expliquer le problème qu'ont les noirs avec le blackface.

Voici une conversation fictive entre un noir et un blackfaced:

-Yo Marc, tu t'es mis d'la marde dans face?

-J'essayais de te ressembler!


C'pas plus compliqué que ça.
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« Réponse #26 le: novembre 01, 2016, 11:53:52 am »
Si vous voulez parler d'appropriation culturelle en ce qui concerne les noirs, allez-y plutôt avec le mot nigger.

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« Réponse #27 le: novembre 01, 2016, 12:02:01 pm »
Si vous voulez parler d'appropriation culturelle en ce qui concerne les noirs, allez-y plutôt avec le mot nigger.

Tu veux dire que les noirs on voler le mot nigger au blanc et que c'est de la appropriation culturelle ? Pas sur de te suivre, même chose pour ton histoire de marde dans la face.

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« Réponse #28 le: novembre 01, 2016, 12:11:09 pm »
Est-ce que Wolf trouve qu'on dirait que les noirs ont de la marde dans la face??!! :)


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« Réponse #29 le: novembre 01, 2016, 12:14:53 pm »
Vous êtes volontairement stupides là.
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« Réponse #30 le: novembre 01, 2016, 12:22:51 pm »
Vous êtes volontairement stupides là.

Moi oui.

Madchuck son questionnement est légitime.


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« Réponse #31 le: novembre 01, 2016, 12:53:01 pm »
Je suis pas mal d'accord avec le contenu des messages de Gustavus, Simone et al.

N'empêche qu'une petite partie de moi continue de se dire que si une communauté culturelle n'encaisse pas quelque chose, il y a peut-être des bonnes raisons pour eux qui peuvent échapper à l'autre groupe.

C'est pour ça que je ne suis pas nécessairement contre le concept d'appropriation culturelle. C'est sûr qu'il y a des exemples que des groupes doivent trouver offenssant à juste titre. Pour le blackface, ça a vraiment l'air d'avoir un contexte particulier, certains Noirs sont bien cool avec ça, mais d'autres prennent ça très à coeur. J'ai l'impression qu'à moins d'avoir une démarche rigoureuse et une justification béton, il vaut probablement mieux de ne pas donner un coup de pied dans la ruche.

Comme dans bien des cas, la communication, les échanges sont probablement la clé. Mais le climat est rarement propice. Une prof à Yale a fini par quitter son emploi car elle a dit dans un email suivant un message appelant les étudiants à ne pas se déguiser en d'autres ethnicités que les gens devraient pouvoir se déguiser comme ils veulent, quitte à choquer certaines personnes et provoquer une discussion et des échanges.

Mais les exemples de dérapages pleuvent et deviennent symptomatique d'une tendance en progression qui est à l'extrême opposée du trolling, une hyperréactivité ou hypersensibilité à ces questions-là. Même plus besoin que le groupe visé réagisse, on le fait pour lui.
Puis, j'ai de la misère à me positionner là-dedans parce que je suis sûre d'y participer dans une certaine mesure et ça serait un peu nono de dire que c'est ma limite qui est la bonne et que tout ce qui dépasse cette ligne est de l'exagération.
« Modifié: novembre 01, 2016, 13:10:16 pm par Jay. »
J'avais une idée de signature géniale, mais je ne m'en rappelle plus.

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« Réponse #32 le: novembre 01, 2016, 13:06:13 pm »
J'trouve que que vous cherchez tous trop loin pour expliquer le problème qu'ont les noirs avec le blackface.

Voici une conversation fictive entre un noir et un blackfaced:

-Yo Marc, tu t'es mis d'la marde dans face?

-J'essayais de te ressembler!


C'pas plus compliqué que ça.

Hm, j'ai comme l'impression que c'est toi qui ne cherche pas assez loin en fait. Y'a personne qui s'exprime contre le blackface qui le fait parce que le blackface donne aux gens qui le portent une peau couleur caca. C'est vraiment un raisonnement simpliste.

Les Noirs qui dénoncent le blackface le font pour deux raison. La première, c'est que le blackface a traditionnellement été utilisé dans le cinéma muet pour représenter des Noirs parce qu'il était presque inconcevable de mettre des Noirs à l'écran à une époque où les États-Unis étaient encore déchirés par les lois visant l'abolition de l'esclavage, alors que la ségrégation était encore répandue, légale et où les lois Jim Crow prévalaient pour la gestion des relations interraciales. Le blackface était une solution de détournement pratique, et même si quelques films employaient aussi des acteurs noirs (c'est le cas de The Birth of a Nation, qui relate l'histoire de la guerre civile américaine, tant du point de vue des états du Sud que du Nord), la plupart des Noirs étaient incarnés par des blancs arborant le blackpaint. Ces représentations des Noirs étaient, de facto, presque toujours stéréotypées et vulgaires: le Noir était cantonné à des rôles sociaux dégradants (esclave, bell boy, valet, etc.) et représenté comme ayant un intellect limité et souvent en proie à des pulsions sexuelles ou violentes incontrôlables. L'historique du blackface, donc, pèse lourd dans la balance.

La deuxième, c'est qu'avec le temps, et avec la déségrégation et l'ouverture des plateaux de tournage, l'utilisation des blackface est peu à peu tombée en désuétude, mais les Noirs sont demeurés très rares à l'écran. À l'exception de certains acteurs plus connus, les Noirs au cinéma sont demeurés cantonnés dans des rôles secondaires et stéréotypés, et même avec l'explosion du cinéma blaxploitation, les représentations des Noirs sont restées très limitées et dégradantes. Donc, même sans l'utilisation du blackface, le cinéma et la télé ont gardé la mauvaise habitude de représenter une réalité blanche, littéralement white washée, où les Noirs ne sont que peu présents, sauf lorsque l'histoire nécessite d'inclure un protagoniste noir parce qu'il ne peut juste pas être blanc. On utilise encore rarement des acteurs noirs pour jouer des rôles "normaux" qui ne sont pas liés à une race ou à ethnicité, parce qu'on considère de base que le blanc est la représentation zéro de la société.

Ceci tout pris en considération, les Noirs qui dénoncent le blackface en ont contre l'utilisation d'acteurs blancs pour jouer des rôles qui devraient être tenus par des noirs dans un contexte ou les Noirs sont encore sous-représentés ET représentés de manière stéréotypée. Par exemple, dans les cas qu'on a eu récemment au Québec, les gens se disaient que des acteurs noirs auraient pu être engagés pour faire les imitations de Boucar Diouf ou de PK Subban plutôt que de faire des imitations plus grossières et nécessairement empreinte du caractère stéréotypé lié à l'historique du blackface. Ces gens-là ne pensent pas que le maquillage de type blackface est insultant parce qu'il est brun, ils pensent qu'il est insultant parce qu'il réduit leur caractère ethnique à une parodie et perpétue la sous-représentation de leur race. 

Y'a vraiment, mais vraiment aucune histoire de marde d'impliquée là-dedans.
« Modifié: novembre 01, 2016, 13:10:51 pm par Simone »
C'est exactement ça qu'est la littérature: d'habiles mensonges qui, secrètement, disent la vérité. - Simone de Beauvoir

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« Réponse #33 le: novembre 01, 2016, 13:07:39 pm »
Je suis pas mal d'accord avec le contenu des messages de Gustavus, Simone et al.

N'empêche qu'une petite partie de moi continue de se dire que si une communauté culturelle n'encaisse pas quelque chose, il y a peut-être des bonnes raisons pour eux qui peuvent échapper à l'autre groupe.

C'est pour ça que je ne suis pas nécessairement contre le concept d'appropriation culturelle. C'est sûr qu'il y a des exemples que des groupes doivent trouver offenssant à juste titre.

Mais les exemples de dérapages pleuvent et deviennent symptomatique d'une tendance en progression qui est à l'extrême opposée du trolling, une hyperréactivité ou hypersensibilité à ces questions-là. Même plus besoin que le groupe visé réagisse, on le fait pour lui.
Puis, j'ai de la misère à me positionner là-dedans parce que je suis sûre d'y participer dans une certaine mesure et ça serait un peu nono de dire que c'est ma limite qui est la bonne et que tout ce qui dépasse cette ligne est de l'exagération.

Les communautés culturelles sont divisées sur plusieurs cas.  Comme, par exemple, les dreads : certains Noirs vont trouver qu'un Blanc ne devrait pas en porter mais la grande majorité s'en foutent pas mal.  Donc, on se fie sur qui?  Celui qui crie le plus fort?

En tant Brésilien, je vais super content d'apprendre qu'un occidental fasse de la capoeira.  Je verrais pas pourquoi le point de vue de quelqu'un qui n'a pas la même opinion que moi aura plus de poids que le mien.
« Modifié: novembre 01, 2016, 13:10:40 pm par Lula »

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« Réponse #34 le: novembre 01, 2016, 13:18:02 pm »
Vous êtes volontairement stupides là.
C'est vraiment un raisonnement simpliste.

y'a un petit quelque chose qui fait que je suis plus en accord avec Simone qu'avec Wolf.
Les gens....

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« Réponse #35 le: novembre 01, 2016, 13:19:04 pm »
Lula je sais pas, c'est dur ces questions-là. C'est juste que devant mon premier réflexe de me dire "voyons ce monde-là capote pour rien", j'aime mieux garder la porte entreouverte et me dire qu'il y a peut-êtres des bouts qui m'échappent.

Pour des histoires de blackface ou de porter des coiffes amérindienne, par exemple. Ca semble toucher des cordes très sensibles. Donner des cours de yoga, faire de la capoeira ou être obsédé par la bouffe coréenne, je pense que ça se trouve du côté d'échanges sains et souhaitables entre les cultures.
J'avais une idée de signature géniale, mais je ne m'en rappelle plus.

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« Réponse #36 le: novembre 01, 2016, 13:23:07 pm »
Lula je sais pas, c'est dur ces questions-là. C'est juste que devant mon premier réflexe de me dire "voyons ce monde-là capote pour rien", j'aime mieux garder la porte entreouverte et me dire qu'il y a peut-êtres des bouts qui m'échappent.

Pour des histoires de blackface ou de porter des coiffes amérindienne, par exemple. Ca semble toucher des cordes très sensibles.

Pour le blackface Simone vient d'apporter une grosse partie des explications. merci, on aurait surement eu besoin de ces éclaircissements dans le gros de la crise du Bye bye...

 Maintenant j'aimerais savoir pourquoi la coiffe est si sensible.

Simone?  :)


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« Réponse #37 le: novembre 01, 2016, 13:30:58 pm »
Je suis d'accord avec toi Jay, moi aussi je suis capable de voir des situations où effectivement, c'est possible qu'il y ait une corde sensible qui ne puisse juste pas vibrer chez moi. Par contre, je suis mal à l'aise avec l'idée qu'il soit impossible que ce soit fait dans le respect. Je fais une grosse différence, entre, par exemple, l'année où les coiffes amérindiennes étaient arborées comme accessoire mode dans les festivals de musique, et une personne qui se déguiserait en amérindien pour Halloween avec un costume particulièrement soigné et des peintures de guerre authentiques, parce qu'elle est sincèrement intéressée par la culture sioux. Comme le costume de Hillary Duff et son chum, j'étais convaincue qu'ils étaient déguisés ensemble en Thanksgiving et je trouvais que c'était un concept rigolo, d'autant plus que les deux costumes étaient réussis.

Même chose pour le blackface. Je comprends tout l'historique derrière, j'ai étudié la représentation des Noirs au cinéma et je comprends que les Noirs puissent être en beau joualvert de voir que ça se perpétue ET qu'on ramène des pratiques dégradantes comme le blackpaint... mais un journaliste sportif qui se déguise en un joueur de soccer précis de l'équipe locale qu'il couvre, j'ai bien de la misère à concevoir que ce puisse être considéré comme dégradant et stéréotypé. Je peux me garder une petite gêne, mais il me faudrait une démonstration lumineuse pour que je puisse considérer que c'est effectivement inapproprié. Là, j'ai juste l'impression qu'on est incapable de dissocier la pratique historique de la réalisation actuelle. (Sidenote: aussi, il a juste l'air d'avoir mis trop de poudre bronzante, pas vraiment un blackface traditionnel).
C'est exactement ça qu'est la littérature: d'habiles mensonges qui, secrètement, disent la vérité. - Simone de Beauvoir

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« Réponse #38 le: novembre 01, 2016, 13:34:52 pm »
Lula je sais pas, c'est dur ces questions-là. C'est juste que devant mon premier réflexe de me dire "voyons ce monde-là capote pour rien", j'aime mieux garder la porte entreouverte et me dire qu'il y a peut-êtres des bouts qui m'échappent.

Pour des histoires de blackface ou de porter des coiffes amérindienne, par exemple. Ca semble toucher des cordes très sensibles.

Pour le blackface Simone vient d'apporter une grosse partie des explications. merci, on aurait surement eu besoin de ces éclaircissements dans le gros de la crise du Bye bye...

 Maintenant j'aimerais savoir pourquoi la coiffe est si sensible.

Simone?  :)



En gros, c’est une raison religieuse.

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« Réponse #39 le: novembre 01, 2016, 13:37:19 pm »
Je suis d'accord avec toi Jay, moi aussi je suis capable de voir des situations où effectivement, c'est possible qu'il y ait une corde sensible qui ne puisse juste pas vibrer chez moi. Par contre, je suis mal à l'aise avec l'idée qu'il soit impossible que ce soit fait dans le respect. Je fais une grosse différence, entre, par exemple, l'année où les coiffes amérindiennes étaient arborées comme accessoire mode dans les festivals de musique, et une personne qui se déguiserait en amérindien pour Halloween avec un costume particulièrement soigné et des peintures de guerre authentiques, parce qu'elle est sincèrement intéressée par la culture sioux. Comme le costume de Hillary Duff et son chum, j'étais convaincue qu'ils étaient déguisés ensemble en Thanksgiving et je trouvais que c'était un concept rigolo, d'autant plus que les deux costumes étaient réussis.

Même chose pour le blackface. Je comprends tout l'historique derrière, j'ai étudié la représentation des Noirs au cinéma et je comprends que les Noirs puissent être en beau joualvert de voir que ça se perpétue ET qu'on ramène des pratiques dégradantes comme le blackpaint... mais un journaliste sportif qui se déguise en un joueur de soccer précis de l'équipe locale qu'il couvre, j'ai bien de la misère à concevoir que ce puisse être considéré comme dégradant et stéréotypé. Je peux me garder une petite gêne, mais il me faudrait une démonstration lumineuse pour que je puisse considérer que c'est effectivement inapproprié. Là, j'ai juste l'impression qu'on est incapable de dissocier la pratique historique de la réalisation actuelle. (Sidenote: aussi, il a juste l'air d'avoir mis trop de poudre bronzante, pas vraiment un blackface traditionnel).

Entièrement d'accord.  C'est comme si on évacue le contexte et l'intention de la personne.

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« Réponse #40 le: novembre 01, 2016, 13:37:33 pm »
Lula je sais pas, c'est dur ces questions-là. C'est juste que devant mon premier réflexe de me dire "voyons ce monde-là capote pour rien", j'aime mieux garder la porte entreouverte et me dire qu'il y a peut-êtres des bouts qui m'échappent.

Pour des histoires de blackface ou de porter des coiffes amérindienne, par exemple. Ca semble toucher des cordes très sensibles.

Pour le blackface Simone vient d'apporter une grosse partie des explications. merci, on aurait surement eu besoin de ces éclaircissements dans le gros de la crise du Bye bye...

 Maintenant j'aimerais savoir pourquoi la coiffe est si sensible.

Simone?  :)

Je connais beaucoup moins bien la culture amérindienne et ses sensibilités, mais je pense que c'est similaire, soit d'une part une représentation très stéréotypée des autochtones dans la culture populaire (avant, les cowboys et les indiens, maintenant, les autochtones pauvres, en proie à la misère ou qui vivent dans le passé de leur culture - genre tous les personnages de Steven Seagal où il parle aux animaux et suit des pistes en reniflant le sol, mettons), absence totale de représentations non-stéréotypées et positives et aucune visibilité des membres de la communauté (aux États-Unis, je dirais que c'est bien pire pour les autochtones que pour les Noirs), et d'autre part, le fait que les blancs s'approprient un symbole très important (la coiffe représente la valeur du combattant qui la porte, elle se mérite, elle fait partie des traditions très ancrées dans les communautés, souvent on voit des coiffes très fournies comme si elles étaient communes mais peu d'autochtones peuvent en porter des aussi belles, c'est souvent réservé aux chefs de clans) et qu'ils la transforment en représentation stéréotypée.

Mais, c'est sous toute réserve, puisque je ne connais pas exactement tous les tenants et aboutissants de la chose.
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« Réponse #41 le: novembre 01, 2016, 14:02:19 pm »
Sinon vous avez pensé quoi de cette blague? (qui a été critiquée et supprimée)



C'est pas de l'appropriation culturelle mais disons du gros stéréotype pas très propre.


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« Réponse #42 le: novembre 01, 2016, 14:11:53 pm »
J'en pense qu'elle n'était surtout pas très bonne.

Je n'ai pas trop de misère généralement avec l'humour un peu borderline et politiquement incorrect, mais le minimum, c'est que la blague soit drôle. Ce qui n'est pas le cas ici.

Mais elle a le droit d'exister.

Et on a le droit de critiquer.
Le message ci-haut est une boutade.

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« Réponse #43 le: novembre 01, 2016, 14:36:48 pm »
J'trouve que que vous cherchez tous trop loin pour expliquer le problème qu'ont les noirs avec le blackface.

Voici une conversation fictive entre un noir et un blackfaced:

-Yo Marc, tu t'es mis d'la marde dans face?

-J'essayais de te ressembler!


C'pas plus compliqué que ça.

Hm, j'ai comme l'impression que c'est toi qui ne cherche pas assez loin en fait. Y'a personne qui s'exprime contre le blackface qui le fait parce que le blackface donne aux gens qui le portent une peau couleur caca. C'est vraiment un raisonnement simpliste.


T'as sondé combien de noirs à ce sujet?
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« Réponse #44 le: novembre 01, 2016, 15:45:21 pm »
Ben voyons, Gros Bidule! Tu vas tu lâcher ta fixation scatologique? Toi t'en a sondé combien?

Sérieusement, je suis gêné pour toi.

Lula: Parfaitement d'accord avec toi, et content de te lire là-dessus.

J'ajoute que dans mes activités de musicien, lorsqu'il m'arrive de croiser un brésilien et de lui jouer une bossa nova avec les paroles (Agua de beber), j'ai toujours eu une réaction très contente et enthousiaste. Même chose quand je chante Ya Rayah à un algérien, ou récemment Amigo De la tristeza soy à un collègue équatorien. Je crois au métissage, aux échanges culturels et je pense que l'intégration se fait dans les deux sens.

Je trouve ça d'une tristesse inouïe qu'il y ait un mouvement soit-disant de gauche qui prône que les cultures soient séparées les unes des autres. On n'attaque pas les véritables injustices, comme la représentation stéréotypée et sous-représentée dans les médias. C'est pour ça que je parlais de faux pansement.

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« Réponse #45 le: novembre 01, 2016, 16:09:24 pm »
Citer
Je trouve ça d'une tristesse inouïe qu'il y ait un mouvement soit-disant de gauche qui prône que les cultures soient séparées les unes des autres

Mis a part les safe-zones pour noirs, existent t-ils pour vrai ?

A chaque fois que je lis derrière le gros titre click-bait qui laisse sous-entendre que le problème c'est de porter la coiffe indienne, manger du sushi, etc... en tant que tel, c'est jamais la vrai situation.

Habituellement le problème c'est des gens qui disent faire un pow-wow, porter une coiffe, autre chose sans savoir le background culturel et le faire tout croche.

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« Réponse #46 le: novembre 01, 2016, 16:29:48 pm »
Non, c'est vrai.

Le discours, c'est volontairement "ferme-la". Pas "toute occasion est bonne pour rappeler les origines de telle pratique, tel accessoire ou telle expression", ce qui serait à la fois positif, réellement instructif et qui donnerait l'occasion d'un hommage bien mérité aux cultures traditionnelles à l'origine des éléments "piquées" par ci par là.

Là on est vraiment dans la censure, il y a vraiment une volonté délibérée de faire taire et de se foutre de l'intention des gens. On juge sur ta couleur, c'est un racisme-à-rebours. On peut entendre des phrases comme "ça n'a aucune importance ton intention, juste, shut the fuck up!".

Le pire c'est que ça se drape d'une sorte de vertu bien-pensante, c'est débile.

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« Réponse #47 le: novembre 01, 2016, 20:54:56 pm »

Sérieusement, je suis gêné pour toi.


Ben voyons, c'est pas nécessaire!

Check, peu importe l'historique du blackface, moi si j'étais un noir et que j'voyais un blanc spécifiquement déguisé en noir avec la face en brun qui dégouline, j'aurais deux pensées:

1- On dirait qu'il s'est barbouillé des excréments dans la face

2- C'est supposé ressembler à ça un noir?

Perdez pas trop de sommeil là-dessus ;)
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« Réponse #48 le: novembre 01, 2016, 20:59:03 pm »

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« Réponse #49 le: novembre 01, 2016, 22:12:37 pm »
Sinon vous avez pensé quoi de cette blague? (qui a été critiquée et supprimée)



C'est pas de l'appropriation culturelle mais disons du gros stéréotype pas très propre.


Jean-Sébastien Girard de La Soirée est encore jeune fait pas mal de joke de stéréotype.  Je me rappelle d'un quiz sur Kim Thuy où il sortait cliché par dessus cliché sur les asiatiques.  C'était drôle parce que c'était clair que lui même trouvait ça terrible, ce qu'il disait.  Dans le cas de ce tweet, je ne suis pas capable de le voir autrement qu'au premier degré.