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 L'Encyclopédie du Peuple

Auteur Sujet: La culture du viol  (Lu 772491 fois)

Tam!

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La culture du viol
« Réponse #6200 le: novembre 02, 2017, 10:24:13 am »
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Bon l'affaire Nantel-Paquet maintenant...

https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1064806/guy-nantel-alice-paquet-spectacle-humour-victime-agression-sexuelle

J'aime pas trop ce que je lis sur les réseaux sociaux...

Elle je peux comprendre qu'elle n'aime pas être cité dans un show d'humour, mais je trouve qu'on condamne vite Nantel alors que pas grand monde ont vu le show.

Ça l'air très hors-contexte les extraits qu'elle a cité et même à ça on perçoit l'ironie derrière les mots de Nantel. C'est beaucoup trop gros pour être ce qu'il pense à mon avis.

J'aime pas ce gars là mais les gauchistes/féministes s'égarent peut être un peu. Faudrait voir le numéro au complet...

C'est pas parce qu'on trouve pas ça drôle que ça ne peut pas être de l'ironie..

Nantel est victime de sa réputation selon moi. Il tape sur les nerfs de beaucoup de monde, donc on saute sur ça pour le condamner.
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Snookey

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La culture du viol
« Réponse #6201 le: novembre 02, 2017, 10:56:04 am »
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Nantel a réagit :

http://www.cliqueduplateau.com/2017/11/01/suivi-de-post-la-reponse-de-nantel-a-alice-paquet-2/

Me semble également que c'est trop pour que ce soit exactement ce qu'il pense.

Un moment donné....

Le Jam

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« Réponse #6202 le: novembre 02, 2017, 01:33:59 pm »
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Ah ah ! Et après ob me traite d'extrêmiste.

J'ai l'impression que depuis le début de l'affaire Weinstein certaines féministes sortent de leur boîte telles des diables et revelent leur vrai visage, leurs vraies ambitions.

C'est exactement les excès que je crains et que je dénonce depuis des années au sujet de la culture du viol et du féminisme. L'enfer et pavé de bonnes intentions et sous couvert de culture du viol ou je ne sais quel appel à la haine on voit se développer un retour malsain de la censure et de la pudibonderie.

Si je comprends parfaitement la gêne voir l'incapacité à supporter pour un individu certains propos sous couvert de l'humour, on ne peut mettre la main dans cet engrenage malsain de la censure. C'est un scandales.

Je soutiens sans aucune réserve ce Guy Nantel.
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Tam

Le Jam

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« Réponse #6203 le: novembre 02, 2017, 01:43:23 pm »
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Nantel a réagit :

http://www.cliqueduplateau.com/2017/11/01/suivi-de-post-la-reponse-de-nantel-a-alice-paquet-2/

Me semble également que c'est trop pour que ce soit exactement ce qu'il pense.

Un moment donné....

Sa réponse est excellente !

C'est la deuxième fois si be ne m'abuse qu'on lui saute sur le coin de la gueule.

C'était pour quelle raison la dernière fois ? Un enfant handicapé genre le petit Jérémie ou je ne sais quoi.

Il a raison tout ce battage n'aura qu'un seul effet, lui faire de la publicité allrs la meilleure chose à faire est de ne pas en parler même si elle a tout autant qu'à lui mon sumport moral pojr pouvoir s'exprimer et dire ce qu'elle pense de ce spectacle.
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Tam

Snookey

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« Réponse #6204 le: novembre 02, 2017, 01:49:21 pm »
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Tu te trompes avec Mike Ward.

Le Jam

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« Réponse #6205 le: novembre 02, 2017, 01:57:32 pm »
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A oui tu as raison !

Mais Guy Nantel avait merdé aussu sur un truc il le semble ? Non ?
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Jay.

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« Réponse #6206 le: novembre 02, 2017, 01:58:53 pm »
+1
L'histoire du petit Jérémie c'est Mike Ward.
Nantel et Ward ont fait un numéro dans une remise de prix qui a été censuré sur la liberté d'expression.

Il s'est aussi attiré des mauvais commentaires avec ses vox pop qui font paraître le monde niaiseux sur des campus universitaires, entre autres.

Je suis avec vous là-dessus, quand j'ai lu le message d'Alice Paquet je trouvais ça trop gros pour que ce soit tel quel.
Mais pour des gens pour qui il y a des sujets dont on ne peut pas rire, ce n'est pas un gros argument de dire qu'il doit nous manquer le contexte pour juger.

L'affaire c'est que Nantel, on a pas tant le goût de le défendre. Il a l'air plus ou moins apprécié par la communauté artistique, personnellement je le trouve pas super drôle (pour reprendre les mots de Dany Laferrière sur Martineau, je trouve qu'il vit un peu intellectuellement au-dessus de ses moyens)... mais avouons que c'est de la grosse pub gratuite pour un spectacle sur la liberté d'expression.

S'offusquer de choses qu'on a pas vu, c'est pas génial. Et le ballon peut gonfler de façon exponentielle à partir du moment qu'on se crinque contre l'image qu'on se fait de quelque chose.
J'avais une idée de signature géniale, mais je ne m'en rappelle plus.

Snookey

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« Réponse #6207 le: novembre 02, 2017, 02:03:26 pm »
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"Mais pour des gens pour qui il y a des sujets dont on ne peut pas rire"

Ces personnes là sont un problème à part entière.

Le Jam

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« Réponse #6208 le: novembre 02, 2017, 02:05:27 pm »
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C'est insupportable ce besoin que vous avez de le soutenir tout en précisant "j'aime pas trop son humour".

Pourquoi devoir préciser cela si ce n'est parce que le travail de censure est suffisemment efficace pour cous contraindre à ube auto-reserve.

Pourquoi ne pas simplement que par principe obtempérer pour à une telle requête de censure est folie furieuse. Qu'on apprécie ou déteste cet artiste ne devrait même pas entrer en ligne de compte.
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« Réponse #6209 le: novembre 02, 2017, 02:08:12 pm »
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Ah calme toi donc Le Jam. Maudit que t'es gossant.

J'aime pas plus son genre d'humour, mais je vais certainement défendre les humoristes de rire de n'importe quoi, dans la mesure où c'est effectivement de l'humour.

Une chose n'empêche pas l'autre.

Le Jam

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« Réponse #6210 le: novembre 02, 2017, 02:15:10 pm »
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Évidemment que ça n'empêche rien, evidemment que tu peux ne pas l'aimer mais le preciser dans un tel contexte n'est pas anodin.
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MadChuck

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« Réponse #6211 le: novembre 02, 2017, 02:28:05 pm »
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C'est insupportable ce besoin que vous avez de le soutenir tout en précisant "j'aime pas trop son humour".

Pourquoi ne pas simplement que par principe obtempérer pour à une telle requête de censure est folie furieuse. Qu'on apprécie ou déteste cet artiste ne devrait même pas entrer en ligne de compte.

C'est pour dire cela, je précise que ce n'est pas parce que je suis un fan ou que la qualité importe ici, c'est pas pour cela que je le défend mais par principe.

Ici la requête de censure par une victime est pas particulièrement de la folie furieuse, on parle de quelqu'un qui n'a pas choisi d'être une personnalité publique et qui a son nom utilisé sur scène, c'est un cas ou il est légitime de ne pas vouloir être dans un spectacle et de l'exprimer (c'est ultra commun de demandé ça en humour au Québec, même pour les personnalités publiques). Habituellement on contacte l'humoriste en privé cependant pour lui demande de ne pas être dans son show (et la libre a lui de décider ou non), c'est pas comme Justin Trudeau/Rozon/Salvail qui ne voudrait pas être mentionné dans son spectacle, eux qui ont choisi la vie publique et ce qui vient avec, la se serait de la folie furieuse.


Tam!

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« Réponse #6212 le: novembre 02, 2017, 02:31:51 pm »
+3
Y'a ceux qui condamnent Nantel sans avoir vu le numéro.

et y'a ceux comme Jam qui le défendent sans avoir vu le numéro.

Les deux me gossent.



« Modifié: novembre 02, 2017, 02:37:13 pm par Tam! »
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« Réponse #6213 le: novembre 02, 2017, 02:34:08 pm »
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C'est insupportable ce besoin que vous avez de le soutenir tout en précisant "j'aime pas trop son humour".

Pourquoi ne pas simplement que par principe obtempérer pour à une telle requête de censure est folie furieuse. Qu'on apprécie ou déteste cet artiste ne devrait même pas entrer en ligne de compte.

C'est pour dire cela, je précise que ce n'est pas parce que je suis un fan ou que la qualité importe ici, c'est pas pour cela que je le défend mais par principe.


Tout le monde avait compris sauf Le Jam qui veut toujours jouer au matamore.
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Le Jam

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« Réponse #6214 le: novembre 02, 2017, 02:55:38 pm »
0
Y'a ceux qui condamnent Nantel sans avoir vu le numéro.

et y'a ceux comme Jam qui le défendent sans avoir vu le numéro.

Les deux me gossent.


Tu peux mais les deux ne sont pas comparable.

Ma position est une position de PRINCIPE indépendante du contennu du spectacle ou très peu finalement alors que les autres, les tenant de la censure, leur position dépend à 100% du contenu, soit il est acceptable soit il ne l'est pas.

Donc on peut trouver leur position gossante du fait qu'il juge sans avoir tous les éléments en main alors que moi, ma position ne manque pas d'information, puisque c'est une position de principe. Donc gossantes touts les deux mais pas pour les mêmes raisons.

Moi j'ajouterai une troisième catégorie, la catégorie des "moyen" comme Tam, qui ayant peur d'être pris d'un côté pour des "censeurs" ou de l'autre pour des sexistes prennent une position moyenne, ambigüe ne dénonçant avec ferveur aucune position, ni l'une ni l'autre. On pourrait les appeler les sans couilles mais ce serait leur manquer de respect.
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« Réponse #6215 le: novembre 02, 2017, 03:03:09 pm »
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C'est insupportable ce besoin que vous avez de le soutenir tout en précisant "j'aime pas trop son humour".

Pourquoi ne pas simplement que par principe obtempérer pour à une telle requête de censure est folie furieuse. Qu'on apprécie ou déteste cet artiste ne devrait même pas entrer en ligne de compte.

C'est pour dire cela, je précise que ce n'est pas parce que je suis un fan ou que la qualité importe ici, c'est pas pour cela que je le défend mais par principe.



Et si tu adores Nantel ? Tu es condamné à avoir une opinion biaisée ? Impossible de prendre parti pour lui si tu aimes aussi ses spectacles ?

Dans ce cas là tu l'aurais précisé ?

Et quand tu défends une victimes de viol ?! Tu ne te sens pas obligé de précisé que tu n'as aucun lien d'amitiée, avec cette victime de viol !

Pourquoi parce que ça n'entre pas en jeu dans ta position et qu'il ne te semble pas nécessaire de le précisé.

Dans ce cas précis tu sent bien que dans l'opinion public la position que tu choisi nécessite de la prudence pour ne pas être amalgamé.



Ici la requête de censure par une victime est pas particulièrement de la folie furieuse, on parle de quelqu'un qui n'a pas choisi d'être une personnalité publique et qui a son nom utilisé sur scène, c'est un cas ou il est légitime de ne pas vouloir être dans un spectacle et de l'exprimer (c'est ultra commun de demandé ça en humour au Québec, même pour les personnalités publiques). Habituellement on contacte l'humoriste en privé cependant pour lui demande de ne pas être dans son show (et la libre a lui de décider ou non), c'est pas comme Justin Trudeau/Rozon/Salvail qui ne voudrait pas être mentionné dans son spectacle, eux qui ont choisi la vie publique et ce qui vient avec, la se serait de la folie furieuse.


Je suis d'accord avec le fait qu'une personne qui se retrouve malgré elle au coeur d'une affaire publique n'a rien chercher et à quelque part une forme de légimitimté au droit à l'anonymat. C'est une vraie question, un vrai argument en faveur de la plaignante, tu as raison.
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« Réponse #6216 le: novembre 02, 2017, 03:40:14 pm »
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Y'a ceux qui condamnent Nantel sans avoir vu le numéro.

et y'a ceux comme Jam qui le défendent sans avoir vu le numéro.

Les deux me gossent.


Tu peux mais les deux ne sont pas comparable.

Ma position est une position de PRINCIPE indépendante du contennu du spectacle ou très peu finalement alors que les autres, les tenant de la censure, leur position dépend à 100% du contenu, soit il est acceptable soit il ne l'est pas.

Donc on peut trouver leur position gossante du fait qu'il juge sans avoir tous les éléments en main alors que moi, ma position ne manque pas d'information, puisque c'est une position de principe. Donc gossantes touts les deux mais pas pour les mêmes raisons.


En quoi défendre l'humour de Nantel est plus « par principe » que de défendre Alice Paquet?

Quelqu'un pourrait très bien dire « je n'ai pas vu le show mais de ce que j'ai lu, je défends Alice Paquet par principe. Elle n'a pas à être citée dans un spectacle.

Si attendre d'avoir l'ensemble du portrait avant de se prononcer de façon tranchée c'est être sans couilles, eh bien, soit! Le contraire démontre un manque d'intelligence pour moi.



« Modifié: novembre 02, 2017, 03:45:54 pm par Tam! »
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« Réponse #6217 le: novembre 02, 2017, 03:50:55 pm »
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Ma position n'est pas conditionnée au contenu contrairement aux personnes de l'autre bord, c'est ça la différence. Je n'ai pas besoin d'en savoir d'avantage pour me positionner alors que les tenant du contre sont en partie à l'aveugle, après avoir vu l'extrait certains peuvent dire "finalement c'est pas si pire" ou au contraire "c'est vraiment un monstre" moi ma position ne dépend pas du contenu de son spectacle.

Je le défend peu importe ce qu'il dit, peu importe que ce soit drôle ou non.
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« Réponse #6218 le: novembre 02, 2017, 03:54:03 pm »
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Je le défend peu importe ce qu'il dit.

Même s'il y avait diffamation ou incitation à la haine?

On voit tout le personnage très nuancé et fin que tu es.

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« Réponse #6219 le: novembre 02, 2017, 04:12:48 pm »
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Je le défend peu importe ce qu'il dit.

Même s'il y avait diffamation ou incitation à la haine?

On voit tout le personnage très nuancé et fin que tu es.



Oui, la discipline humoristique est une discipline qui a mes yeux élargit encore plus le cadre de la liberté d'expression que je considère déjà comme déjà fort étendue.

Peu importe ce qu'il dit dans son sketch, je sais qu'il ne dépasse pas les limites.

Le seul argument valable qui pourrait aller en faveur de la plaignante est comme l'a dit Madchuck le droit à l'anonymat mais là encore on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs.

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« Réponse #6220 le: novembre 02, 2017, 04:30:54 pm »
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"Oui, la discipline humoristique est une discipline qui a mes yeux élargit encore plus le cadre de la liberté d'expression que je considère déjà comme déjà fort étendue."

Je répète la question.

Même s'il avait DIFFAMATION ou INCITATION À LA HAINE ?

Tu sais que ce sont les deux seules exceptions à la liberté d'expression qu'à peu près tous les gouvernements occidentaux et tribunaux reconnaissent ?

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« Réponse #6221 le: novembre 02, 2017, 04:33:22 pm »
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Mais tu as raison Tam, je m'avance un peu, c'est simplement que mes limites sont tellement larges que je sais qu'il ne les dépasse pas.
Mais dans l'absolu, c'est vrai il y a des limites à la liberté d'expression, mais en ce qui concerne ce que l'on appelle la diffamation et l'appel à la haine j'ai une tolérance très largement supérieure à ce que la justice prévoit.
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« Réponse #6222 le: novembre 02, 2017, 04:36:25 pm »
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"Oui, la discipline humoristique est une discipline qui a mes yeux élargit encore plus le cadre de la liberté d'expression que je considère déjà comme déjà fort étendue."

Je répète la question.

Même s'il avait DIFFAMATION ou INCITATION À LA HAINE ?

Tu sais que ce sont les deux seules exceptions à la liberté d'expression qu'à peu près tous les gouvernements occidentaux et tribunaux reconnaissent ?

Il y en a plus que 2 en fait selon la loi (enfin chez nous) :

Limite 1 - Ne pas porter atteinte à la vie privée et au droit à l’image d’autrui (pour des précisons complémentaires voir les fiches « Vie privée et internet » et « Image et vidéo »).
Limite 2 - Ne pas tenir certains propos interdits par la loi : l’incitation à la haine raciale, ethnique ou religieuse, l’apologie de crimes de guerre ou du terrorisme, les propos discriminatoires à raison d'orientations sexuelles ou d'un handicap, l’incitation à l'usage de produits stupéfiants, le négationnisme.
Limite 3 - Ne pas tenir de propos diffamatoires : la diffamation se définit par toute allégation ou imputation d’un fait qui porte atteinte à l’honneur ou à la considération d’une personne. Il est possible pour se défendre d’une accusation de diffamation d’invoquer l’exception de vérité, c’est-à-dire de rapporter la preuve de la vérité de ses propos (sauf si la diffamation concerne un élément de la vie privée).
Limite 4 - Ne pas tenir de propos injurieux : l’injure se définit comme toute expression outrageante, termes de mépris ou invective qui ne renferme l’imputation d’aucun fait.
Limite 5 - Il existe également des limites spécifiques telles que le secret professionnel, le secret des affaires et le secret défense qui interdisent la publication et la divulgation de certaines informations.
Limite 6 - Certaines personnes, en raison de la fonction qu’elles occupent, sont tenues à un « devoir de réserve ». C’est le cas des fonctionnaires qui doivent exprimer leurs opinions de façon prudente et mesurée, de manière à ce que l’extériorisation de leurs opinions, notamment politiques, soit conforme aux intérêts du service public et à la dignité des fonctions occupées. Plus le niveau hiérarchique du fonctionnaire est élevé, plus son obligation de réserve est sévère.

http://eduscol.education.fr/internet-responsable/ressources/legamedia/liberte-d-expression-et-ses-limites.html
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« Réponse #6223 le: novembre 02, 2017, 04:59:20 pm »
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Et si tu adores Nantel ? Tu es condamné à avoir une opinion biaisée ? Impossible de prendre parti pour lui si tu aimes aussi ses spectacles ?

Les chances sont bonne que ça influence ta vision bien sur et tu ne le saurais pas nécessairement conscient que ce soit le cas.

Citer
Dans ce cas là tu l'aurais précisé ?

Par transparence c'est commun de le faire oui, si on a un partie pris dans une discussion et qu'on notre opinion a moins de valeur a cause de ça.

Le Jam

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« Réponse #6224 le: novembre 02, 2017, 05:27:42 pm »
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Et si tu adores Nantel ? Tu es condamné à avoir une opinion biaisée ? Impossible de prendre parti pour lui si tu aimes aussi ses spectacles ?

Les chances sont bonne que ça influence ta vision bien sur et tu ne le saurais pas nécessairement conscient que ce soit le cas.

Citer
Dans ce cas là tu l'aurais précisé ?

Par transparence c'est commun de le faire oui, si on a un partie pris dans une discussion et qu'on notre opinion a moins de valeur a cause de ça'


Si je comprends bien ton raisonnement, on est tous condamné à avoir notre façon de penser perverti par notre milieu, ce que l'on aime, ce que l'on aime pas, le milieu dans lequel on est né etc... La pensée, l'idée objective n'est à la porté d'aucun individu sur terre puisque tout homme, toute femme est influencé par les expériences de vie, lss conditions de naissance son milieu d'éducation et le fait qu'il aime ou non la poutine ou l'humour de Nantel.

Tu comprends à un moment donné où ça mène des raisonnement comme ceux-là quand on les développent un peu et qu'on les théorises dans un bouquin ?

Bref ça conforte l'idée que le mâle blanc né en occident ne peut que penser en homme blanc impérialiste aimant la bière devant sa TV, la femme est elle condamnée à voir le monde sous le prisme victimaire du patriarcat, le noir d'Afrique comme la victime de l'exploitation colonialiste, se sentant inférieur à l'homme blanc et celui qui n'aime pas Nantel à avoir une opinion crédible sur le sujet.

ça justifie en gros tout ce que tu détestes, c'est à dire, que tous les gens qui jugent et catégorisent les autres en raison de stéréotypes liés à leur nature, leurs goûts, leur orientation sexuelle, le milieu dans lequel ils sont nés ou si ils aiment les pâtes croient en dieu ou je ne sais quoi encore...

Je ne dis pas qu'on (moi, toi, tout le monde) ne sommes pas influencé par toutes ces choses, je pense même comme toi que statistiquement et sur une grande population sa se vérifie parfois, mais ça n'est pas inéluctable au point de devoir toujours amporter ce genre de précision. En effet , malgré tout, je crois encore en la capacité de chacun à pouvoir penser librement en dehors de toutes ces contraintes, de toutes ces influences et ça me gonfle d'être obligé de devoir décliner mon pédrigré, toutes mes croyances, tout ce que je suis à chaque fois que je me positionne sur un sujet de société et par réciproque ça m'énerve de voir quelqu'un en faire autant. Et si la lesbienne butch de base n'aime pas qu'on lui dise qu'elle défend la gaypride ou qu'elle aime le show d'Ellen DeGeneres simplement parce que c'est une lesbienne liqueuse de noune, ça me gonfle de devoir préciser chacune de mes positions quelque soit le sujet en devant trouver une raison, au moins une en opposition pour justifier un peu de crédibilité et d'honnêteté intellectuelle.

A un moment donné, tu ne peux pas prôner l'anti-racisme, l'égalité des sexes dire que les musulmans sont gentils et en même temps me reprocher ainsi que tous ceux qui croient en Guy Nantel et à son humour d'être condamner à penser d'une certaine manière. C'est ça le vrai deux poids deux mesures.

Préciser qu'on aime pas Nantel en introduction c'est par réciproque dire que si on aime Nantel et qu'on est pour sa liberté d'expression c'est forcément qu'on est biaisé ou à minima ça nous rend douteux dans notre honnêteté, c'est aussi moralement répréhensible que de dire qu'on pense d'une certainement manière parce qu'on est noir ou une femme. L'enfer est pavé de bonnes intentions. Vous utilisez les mêmes arguments que ceux que vous détestez pour vous justifier et ne vous en rendez même pas compte.

Donc arrêtons de devoir préciser ce que l'on est ou ce que l'on aime à chaque fois qu'on donne son avis, et faisons confiance aux arguments seuls avant de condamner tout le monde à l'incapacité de penser de telle ou telle manière en raison de ce qu'ils sont.

Ne te donne pas la peine de répondre, je sais, j'ai rien compris, je dis n'importe quoi je transforme tout, je suis de mauvaise foi, appelle plutôt Gustavus à la rescousse, il sera ravis de nous expliquer comment en réalité tout n'est " qu'un effet rétroactif, à double-sens", il enfumera tout les naïfs du forum avec sa condescendance fumeuse, raflera tous les points "j'aime" et tout le monde, rassuré de constater que le jam est toujours un abruti de Français qui ne déblatère que des conneries, on pourra tous se rendormir sur nos deux oreilles rassurés par nos certitudes mutuelles.
« Modifié: novembre 02, 2017, 07:25:34 pm par Le Jam »
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« Réponse #6225 le: novembre 02, 2017, 05:39:40 pm »
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* dalporto hit Le Jam with a large penis.

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« Réponse #6226 le: novembre 02, 2017, 05:44:44 pm »
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* dalporto slap Tam

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« Réponse #6227 le: novembre 02, 2017, 05:50:55 pm »
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* dalporto hit Le Jam with a large penis.

C'est quoi ce nouveau truc je suis à la masse ?
"Va te coucher t'es saoul"

Tam

dalporto

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« Réponse #6228 le: novembre 02, 2017, 05:54:02 pm »
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Le Jam

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« Réponse #6229 le: novembre 02, 2017, 06:04:21 pm »
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Merde tant que ça ?!

Je vais me coucher.
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Tam

megalomarc

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« Réponse #6230 le: novembre 03, 2017, 12:19:37 pm »
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Je pense que ce que Gustavus avance, c'es que plus les femmes agissent librement, plus ça devient la norme, moins que ça retrousse ou dérange et que l'une des conséquences de ça, c'est que les agresseurs potentiels voient moins ça comme un affront ou une « invitation » à passer à l'acte. Ça me semble parfaitement logique.

C'est pas faux. Sauf que ça s'est fait progressivement, en interdépendance avec ce que la société (hommes et femmes inclus) était capable d'accepter.

Penses-tu que du jour au lendemain, les féministes égyptiennes devraient se promener dans les rues du Caire en sous vêtements ? Je pense que leur combat devrait se faire à l'échelle de l'évolution de leur société, c'est à dire en commençant par la base.

Si tu ne veux pas vivre dans une société étouffante comme celle des pays que tu condamnes et dont tu rejettes l'immigration, tu devrais prôner ça.

Anyway tu dis que notre société le permet, donc où est le problème?

Notre société le permet, c'est donc dire que la culture n'encourage ni banalise le viol.

Cependant, notre société a quand même des travers, des sous-cultures qui sont peut-être moins promptes à accepter différents types de comportements. Il y a évidemment aussi des individus qui ne sont pas en phase avec leur société. Ce n'est pas parce que je ne crains pas de me faire voler dans le métro que je ne vais pas faire un peu attention si le métro est bondé. Le responsable d'un viol est avant tout le violeur. Cependant, nous vivons dans un monde en interdépendance avec les autres, et nos comportements peuvent faciliter l'acte aux voleurs, ou aux violeurs.

Comme je l'ai dit plus tôt, il ne faudrait pas devenir parano. Le défi est de se préoccuper de sa sécurité sans devenir peureux et craindre d'agir normalement. Je pense que ce que ça prend, c'est une petite vigilance qui occupe une petite partie de l'esprit, sans s'empêcher de s'ouvrir aux autres.

megalomarc

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« Réponse #6231 le: novembre 03, 2017, 01:00:58 pm »
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Mais en quoi est-ce la "culture du viol" at large ? La tendance à avoir de la difficulté à dénoncer les gens de pouvoir en situation de travail serait un autre aspect de l'hydre à 28 têtes que nous appelons, "Culture du viol" ?
Évidemment, s’en prendre à un boss pour une quelconque raison, et tu n’es pas certain du tout d’avoir le soutien de tes collègues, à moins bien sûr d’être dans le public, syndiqué.

L’aspect « sexuel » au harcèlement en situation de pouvoir rajoute effectivement une couche à la difficulté de dénoncer. Je pense que c’est simplement parce que tout ce qui concerne les relations intimes est privé et ça demande plus de courage d’en parler. Les docteurs le savent d’ailleurs. Je pense que bien des femmes n’osent pas dénoncer leur vaginite à leur docteur. Même affaire pour les hommes qui ont des problèmes aux testicules, par exemple. Il y a un aspect de gêne qui est accentué s’il est question de la vie sexuelle. C’est évident. Mais alors, s’agit-il de culture du viol, ou simplement de « culture de notre gêne à parler de ce qui se passe avec note pénis ou avec notre vagin » ?

Je suis d'accord pour les deux aspects que tu traites dans cette partie de ton message, les relations de pouvoir nuisent à la dénonciation de crimes ou de comportements inappropriés, quels qu'ils soient, et bien sûr, le caractère tabou de tout ce qui est lié à la sexualité ajoute à la difficulté de dénoncer.

Ce n'est pas "en soi" la culture du viol, mais ce sont certainement des caractéristiques sociales et culturelles qui y participent. Ce qui est compris dans cette expression "culture du viol" c'est précisément tout ce qui fait en sorte que les violences sexuelles sont banalisées... chaque trait pris séparément ne serait probablement pas suffisant à lui seul pour créer un climat de banalisation, c'est la construction sociale qui est le produit de toutes ces caractéristiques qui est le problème.... Je pensais que c'était clair ça, au moins.

Ce que je me demande, c'est pourquoi il faut absolument créer un concept avec ce "climat de banalisation". Pourquoi ne pas simplement parler du climat qui, selon vous, ferait en sorte de banaliser ? Pourquoi il faut absolument créer une patente, une chose, et l'appeler "culture du viol".

J’ai comme l’impression que c'est par besoin de provoquer, histoire de créer une controverse qui va amener le débat dans l’actualité. C'est une manière à mon avis sensationnaliste et fallacieuse d'amener un débat sur le tapis.

Cela dit, beaucoup d’autres pressions et types de harcèlement peuvent avoir lieu en milieu de travail. Ces personnes qui sont des victimes n’auront jamais l’appui des féministes, ni des médias ou de personne. Qui va les défendre eux-autres ?
En dessous de ma question, il y a la question de l’objectivité. Pourquoi être sensible à un type de de souffrance en particulier, et négliger, minimiser, d’autres types de souffrances ?

On dirait que je ne comprends pas comment tu en arrives à présumer ça. Le sujet ici s'intitule culture du viol, on y parle de culture du viol. En quoi ça te permet de penser que les victimes d'autres formes de harcèlement n'auraient pas l'appui des féministes, ni des médias ou de personne? Cet argument, pour moi, c'est plus ou moins l'équivalent de dire: "bien là, tu t'intéresses à la pauvreté au Québec, il y a des gens bien plus pauvres ailleurs!". C'est fallacieux. C'est un forum du discussion, on se concentre sur un sujet dans le fil qui lui est consacré et on parle d'autres choses ailleurs.

Je n'ai personnellement pas une échelle d'empathie au sommet de laquelle trône les victimes de viol et où toutes les autres victimes comptent pour du beurre. La souffrance humaine, en général, c'est très triste, je n'aime pas l'idée que des gens qui vivent des difficultés (quelles qu'elles soient) soient incapables d'agir pour s'en délester.

Oui en effet. Le sujet est la prétendue banalisation du viol dans notre société.

J'ai eu l'impression que tu minimisais les difficultés venant avec d'autres types de harcèlement parce que tu semblais dire que le harcèlement sexuel au travail serait, selon toi, bien supérieur en quantité et en impact sur les personnes par rapport à d'autres types de harcèlement. Ça me semblait être une vus subjective qui minimisait les difficultés venant avec d'autres types de situations. D'où mon intention de rappeler qu'il n'y a pas que des agressions sexuelles en milieu de travail.

Par ailleurs, mais en rapport avec ce que je viens de dire, il y a un aspect que nous te t'avons pas vu commenter. C'est l'histoire des fausses dénonciations pour viol. Objectivement, être faussement accusé de viol est un préjudice très grave. Le mouvement « On te crois » pourrait très bien avoir causé des fausses dénonciations. Un étudiant étranger faussement accusé a été suspendu de l’Université Laval et a perdu une session et des milliers de dollars à cause d’une folle jalouse qui voulait lui faire du tort. À cette fille, les épaisses ont répondu : « on te croit ! ». Ceci est une partie de l’ensemble de la forêt dont je parlais dans l’autre message. C’est une partie de tout le phénomène qui vient avec la branche contemporaine du féminisme. Est-ce que vous pensez que ce sont de simples dommages collatéraux, que la fin justifie les moyens, que ces « dommages collatéraux » ne sont pas graves ?

J'en ai parlé au début de ce fil, ça se peut que tu ne l'aies pas lu à l'époque.

C'est bien sûr une chose terrible qu'une personne victime de fausse dénonciation.

Mais concrètement, ça arrive dans combien de cas? Le sais-tu? Combien de personnes victimes d'allégations se révèlent finalement entièrement blanchies parce qu'il est démontré que la personne qui a porté plainte avait menti? Je ne le sais pas, personnellement. J'ai l'impression que c'est rare. Je ne connais pas les chiffres. (...) Démontre-moi que le mouvement de dénonciation est en train de déraper, je vais m'inquiéter avec toi, mais pour l'heure, ce n'est pas le cas.

Comme les phénomènes "dénonce ton porc", "on te croit!", et autres sont récents, je ne m'attend pas à avoir des statistiques précises. Je me demande par ailleurs si ces statistiques vont exister un jour. Comment fait-on pour classer une dénonciation dans la catégorie des fausses dénonciations ? Une preuve ? Un aveu ? Une condamnation pour fausse dénonciation ? Par contre, de voir la vitesse avec laquelle on condamne avec le mépris populaire, et constater que les gens des médias perdent leur job avec une simple dénonciation, qu'un député perde son poste ou qu'un étudiant perdre sa session (aussi avec une simple dénonciation sans procès), il me semble justifié de ne pas attendre de chiffres pour commencer à s'inquiéter.

Il arrive qu'en voulant combattre le mal, ceux qui le combattent finissent par se confondre avec le mal qu'ils veulent détruire.

Ce que je pose comme question, c'est : est-ce que les féministes ne sont pas en train de créer un problème plus grave que ce qu'elles souhaitent dénoncer.

Concernant les gens de pouvoir qui se font dénoncer, j'ai tendance à penser que ce qui leur arrive est mérité, mais c'est juste une impression et ils auraient droit à un procès normal et non pas à la lapidation publique.

Le Jam

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« Réponse #6232 le: novembre 03, 2017, 05:13:25 pm »
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Compte tenu du contexte actuel, du phénomène #metoo #balancetonporc, compte tenu de la vague massive de dénonciation publique d'agression sexuelle et de viols avec une assez large approbation de la population. Je pense vraiment que l'on peut considèré la culture du viol en occident comme définitivement obsolète (si tenté qu'ielle n'ait jamais été une réalité).

Next...
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Le Jam

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« Réponse #6233 le: novembre 03, 2017, 05:21:02 pm »
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« Réponse #6234 le: novembre 06, 2017, 11:21:57 am »
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Quinze mauvaises raisons de ne pas être féministe

http://www.madmoizelle.com/15-mauvaises-raisons-de-ne-pas-etre-feministe-50632

Je trouve cet article amusant parce qu'il commence par nous expliquer qu'en fait le féminisme c'est la défense des droits des femmes, ça ok, on s'en serait douté. Mais en définissant ce qu'est le droit des femmes on s'aperçoit que c'est un peu tout est son contraire "Si tu penses que les hommes viennent de Mars, tu es féministe essentialiste (tu crois qu’il y a une « essence »masculine ou féminine). Si tu penses qu’on est humains avant tout, tu es anti-essentialiste. Si tu crois qu’on apprend surtout à se comporter comme une femme, tu es constructionniste."

En gros si le féminisme c'est tout, et son son contraire c'est un peu comme si c'était rien du tout. Bref à vouloir ratisser très, trop large, on finit par définir un principe dénué de toute substance non ? Le féminisme c'est l'égalité des droits des femmes, mais personne ne s'entend sur ce qu'est une femme, ce que cette égalité signifie et ce que ces droits doivent être.

La porte est donc ouverte à tous les courants... D'air.
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Snookey

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« Réponse #6235 le: novembre 06, 2017, 01:42:37 pm »
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Le Jam... c'est dans ta tête les courants d'air.

"Le féminisme est un ensemble de mouvements et d'idées politiques, philosophiques et sociales, qui partagent un but commun : définir, établir et atteindre l'égalité politique, économique, culturelle, personnelle, sociale et juridique entre les femmes et les hommes."

Jay.

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« Réponse #6236 le: novembre 06, 2017, 02:11:13 pm »
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Que tu penses qu'il y a des différences biologiques entre les hommes et les femmes, que ce sont des construits sociaux ou que le genre n'existe pas, tu peux quand même penser que toute cette ribambelle de gens devraient avoir les mêmes droits.
J'avais une idée de signature géniale, mais je ne m'en rappelle plus.

MadChuck

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« Réponse #6237 le: novembre 06, 2017, 03:06:02 pm »
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Que tu penses qu'il y a des différences biologiques entre les hommes et les femmes, que ce sont des construits sociaux ou que le genre n'existe pas, tu peux quand même penser que toute cette ribambelle de gens devraient avoir les mêmes droits.

Les mêmes droits fait assez consensus en occident en 2017 je pense et oui tu peux être ultra raciste et vouloir les mêmes droit pour tous le monde, les mêmes droits et les mêmes lois c'est un bout vraiment facile a donner ou ne pas avoir de problème a conserver une fois atteint. Y'a pas vraiment de mouvement pour enlever le droit de vote/posséder un compte de banque a son nom/etc... aux femmes pour revenir comme il y a 50-60 ans dans certains endroits. (ça va exister dans certaines culture cependant, qui vivent ici)

Le bout de Snookey est important:
 définir, établir et atteindre l'égalité politique, économique, culturelle, personnelle, sociale et juridique entre les femmes et les hommes."

Égalité non seulement en droit, mais au moins en opportunité économique, culturelle,politique et au jours du jours socialement, choses qui relèvent pas juste du droit et loi et c'est sur ce point que si tu crois en une infériorité tu peux devenir un frein a l’obtention de cet égalité.

Une définition du genre:
 définir, établir et atteindre l'égalité politique, économique, culturelle, personnelle, sociale et juridique entre les femmes et les hommes en autant que les inégalité sont uniquement pour des raison biologiques raisonable et non pas culturel."

Ferait plus consensus aussi.


Maintenant le Jam, y'a t-il vraiment un lien entre féministe et la culture du viol ? Non seulement une bonne proportions des victimes sont des hommes, mais me semble que même si quelqu'un est pas féministe et pour l’inégalité des droits ou opportunités entre les femmes et les hommes, qui va tous de même avoir tendance a être pour diminuer les éléments sociaux qui rendre le viol et agression sexuel en tous genre plus acceptable et plus difficile a dénoncer il me semble.

Jay.

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« Réponse #6238 le: novembre 06, 2017, 03:12:17 pm »
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Tu as raison MC, j'ai été paresseuse et été au plus court, mais ce que Snookey a dit, oui.
J'avais une idée de signature géniale, mais je ne m'en rappelle plus.

MadChuck

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« Réponse #6239 le: novembre 06, 2017, 07:23:00 pm »
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Jusqu'où et avec quel genre de budget quelqu'un comme Weinstein pouvait intimider les gens aux silences aux courts des années:

https://www.newyorker.com/news/news-desk/harvey-weinsteins-army-of-spies

Des agents d'agence spécialisé de type détective privé, créaient de fausses identités (faux journaliste, fausse femme haut placé en charge de créer des initiatives pour combattre la discrimination envers les femmes dans leur entreprises) pour contacter les victimes et leur soustraire de l'information, création de fausses personnalités en ligne pour les discrédités et influencer le discours.

Y'avait dépensé 600k chez Black Cube pour monter des dossiers pour détruire la crédibilités des victimes:
A select group of veterans from the Israeli elite intelligence units that specialises in tailored solutions to complex business and litigation challenges
https://www.blackcube.com/

Il avait aussi l'habitude de faire suivre des journalistes par des détectives privés, j'imagine pour savoir leur sources, savoir ce qu'ils savent et peut-être construire des dossiers contre eux, aux besoins. Contrôlés les médias semblaient être devenue au cours des décennies de scandales potentiel une job a temps plein pour certains des employés de sa compagnie et lui même.

Lisa

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« Réponse #6240 le: novembre 07, 2017, 02:27:35 pm »
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http://www.cbc.ca/news/canada/british-columbia/female-correctional-officer-subjected-to-hazing-at-ert-training-1.4384238

Pour mégalo qui semble dire que ce n'est pas institutionnalisé, il faut reconnaître qu'il y a un problème dans la façon qu'on traite les femmes versus les hommes:

During that exercise, participants had to enter a pitch dark room one at a time, lie on their backs, and fight off a male colleague who straddled them while instructors stood nearby, flicking their flashlights on and off to watch.

"When the men had to do the exercise, the instructors yelled, 'Don't give up! You've got this!'" Vanegas says.

"But with me, they yelled, 'Do you wanna get f--king raped? Is that what you want, Vanegas? You're going to get f--king raped!'

"They sexualized me," she says. "They gave me my biggest fear. 'We're going to rape you.'"
"It's amazing how I can feel sorry for you and hate you at the same time. I'm sure there's a German word for it." - Lisa

Tam!

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« Réponse #6241 le: novembre 08, 2017, 01:21:16 pm »
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Humiliations. Bloopers à caractère sexuel. Attouchements. La Presse a recueilli une vingtaine de témoignages de comédiens et membres de l’équipe technique ayant travaillé sur les plateaux de tournage du réalisateur Sylvain Archambault au cours des 20 dernières années.

http://plus.lapresse.ca/screens/d9ca54d0-e314-4ac2-a3fa-6e71d0698900__7C___0.html

Il y a deux ans j'assistais au tournage d'une scènes des Pays d'en haut. Les médias étaient invités.

J'ai été témoin de comment il traitait ses comédiens comme de la marde. Rien de sexuel bien sûr, devant tout ce monde, mais une attitude malaisante, voir choquante. Il les engueulait, criait comme un malade... Je me disais, imagine quand les médias ne sont pas là. Disons que je je suis pas surpris de ce que je lis ce matin...

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jivre

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« Réponse #6242 le: novembre 09, 2017, 10:40:58 am »
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De ce que j'en sais, c'est vraiment un milieu de marde. Une de mes soeurs a été assistante-réalisatrice, scripte et parfois réalisatrice dans des tournages de films et de séries et plusieurs tournages sont extrêmement pénibles et même dangereux. C'est pas toutes les équipes qui sont comme ça, mais plusieurs sont pleines de bitchage et de harcèlement au travail, d'humiliations semi-subtiles, ça a vraiment l'air débile.

Je tofferais pas deux jours avec des boss et des équipes de même.

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« Réponse #6243 le: novembre 09, 2017, 12:17:40 pm »
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De ce que j'en sais, c'est vraiment un milieu de marde. Une de mes soeurs a été assistante-réalisatrice, scripte et parfois réalisatrice dans des tournages de films et de séries et plusieurs tournages sont extrêmement pénibles et même dangereux. C'est pas toutes les équipes qui sont comme ça, mais plusieurs sont pleines de bitchage et de harcèlement au travail, d'humiliations semi-subtiles, ça a vraiment l'air débile.


Je me demande à quel point c'est si différent de d'autres milieu de travail. Me semble qu'en finance par exemple, il doit en en avoir aussi du harcèlement, du bitchage.,etc.
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MadChuck

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« Réponse #6244 le: novembre 09, 2017, 02:15:11 pm »
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Je me demande à quel point c'est si différent de d'autres milieu de travail. Me semble qu'en finance par exemple, il doit en en avoir aussi du harcèlement, du bitchage.,etc.

En haute cuisine, certain milieux financier, du moins jusqu'à pas si longtemps travailler pour un Jack Welch chez General Electrique. Il a une liste de milieu assez intense avec une attitude si la cuisine est trop chaude quitte et avec assez d'incitatif pour trouver assez de monde qui accepte ses conditions (avec une mesure de ce qui est normal qui change avec le temps).

Je ne serais pas surpris que quand c'est relié aux arts, les exigences de professionnalisme diminues et que y'a une tradition que ça fait partit du processus nécessaire et plus respecté que dans d'autres les comportements extrême.

Un espèce de oui James Cameron a passer proche de tuer des acteurs a quelques occasions de manière assez calculer mais c'est ça qui donne un Titanic ou un The Abyss avant que les effects spéciaux par ordinateurs soient assez avancé pour le faire sans danger, que l'ont retrouveras moins ailleurs le mythe du si on lui enlève son côté terrible on perdrait ses qualités en même temps.

Aussi ce que les employés sont prêt a accepté doit être sensiblement plus haut dans ce milieu la, CV qui veut souvent rien dire, peut d'employeur avec un milieu qui se parle beaucoup et dont l'emploi est basé sur la réputation, très précaire mais très très payant pendant les heures de travail, quelque passionnées qui font ça qu'en entendant espérant gravir les échelons et qui voit leur travail actuel comme une initiation et qui accepte des choses un peu comme un étudiant qui arrive a l'université sa première semaine.

MadChuck

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« Réponse #6245 le: novembre 09, 2017, 02:43:15 pm »
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Au tours de Louis CK (qui a eu des rumeurs a propos de lui depuis 2-3 ans) demain.

Va peut-être faire mal celui-la, jusqu'à maintenant c'était pas mal du monde détesté....

edit: avant demain finalement:

https://www.nytimes.com/2017/11/09/arts/television/louis-ck-sexual-misconduct.html?smid=tw-nytimesarts&smtyp=cur
« Modifié: novembre 09, 2017, 02:48:02 pm par MadChuck »

cantabile

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« Réponse #6246 le: novembre 09, 2017, 08:17:53 pm »
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On dirait que j'arrive pas tant à être surpris. J'ai toujours été un peu ambivalent au sujet de cet humoriste, j'étais toujours partagé entre'' il est vraiment drôle au point que ça frise le génie humoristique'' et '' ok on le sait que t'aime ça parler de ta graine tu peux changer de sujet''. 
Les gens....

dalporto

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« Réponse #6247 le: novembre 09, 2017, 09:28:59 pm »
+3
Je vais aller dans le même sens que Pontiak;

Le harcèlement sexuel, franchement, règlez ca vous même. Vous êtes des adultes?

Vous essaierez d’harceler ma mère ou ma femme. Voyons donc câlice, vous allez vous faire virer de bord et peut-être même avec une touche de violence. On s’en câlice tu pas d’une job nous autres.

Si tu aimes mieux ta job ou ton ridicule rôle que de te faire respecter....

On ne va pas vraiment faire chier les entreprises, encore une fois, avec ca? Les entreprises passent trop de temps a gérer les problèmes entre adultes.

Les gens sont faibles, et ils le seront de plus en plus faut croire.

Autre chose, pour les tartistes. Si je te dis, tu me suces, et et je donne un million, et que tu me suces et prend le million ; viens pas faire chier 10 ans après.

Les pedlers qui ont eu le rôle en sucant, c’était une transaction. Vous avez pris le million, le rôle, alors vous avez consenti. Venez pas jouer a la victime.

D’ailleurs, pour de grands rôles, avec la cash qui vient avec, probablement que je sucerais un bonhomme. Ne plus travailler, c’est mon rêve.


megalomarc

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« Réponse #6248 le: novembre 09, 2017, 09:36:55 pm »
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dalporto

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« Réponse #6249 le: novembre 09, 2017, 09:41:51 pm »
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Vous vous rappelez des deux tartes qui se sont fait payer une croisière en échange de se promener avec une affaire comme 35 kilos de poudre dans leurs valises?

Remplacez "se faire payer un voyage" par "avoir une job sur une production", et "risquer de se faire pogner par la police" par "endurer un gros colon qui veut juste coucher avec" et on a la même estie de situation.

Pourtant, les deux peddlers, y'a pas grand monde qui ont de la sympathie pour elles.

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