Auteur Sujet: La culture du viol  (Lu 344051 fois)

Hors ligne Simone

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La culture du viol
« Réponse #350 le: mars 09, 2014, 10:16:51 am »
Gens qui soutiennent que la culture du viol n'existe pas, je vous présente la publicité.



Notre nouveau magasin d'Amsterdam est ouvert, comme notre mannequin d'ailleurs. All you can eat!



Nos cravates sont tellements résistantes que vous pourrez vous en servir pour étrangler votre femme!



Notre céramique est tellement fantastique que vous n'aurez aucun problème à y ligoter une femme!



Nos lunettes soleil sont tellement belles qu'elle vous donne l'autorité de remettre votre femme à sa place.



Nos jeans sont tellement résistants qu'ils conviennent même à un cadavre de femme noyée!



Nos chaussures sont tellement stylisées qu'elles seront du plus bel effet sur le prochain cadavre de femme que vous mettrez dans le coffre de votre voiture!



Nos jeans sont tellement hot que vous pourrez vous mettre à TROIS pour passer sur une fille!



Nos jeans sont tellement hot que vous pourrez vous mettre à TROIS pour passer sur une fille, encore!



Nos jeans sont tellement hot que vous pourrez vous mettre à CINQ pour passer sur une fille!



Nos suits sont tellement bien coupés, ils sont parfaits pour soumettre et humilier une femme!

...
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La culture du viol
« Réponse #351 le: mars 09, 2014, 10:33:58 am »
Je n'ai jamais vu aucune de ces publicités auparavant (à part peut-être celle d'American Apparel, mais sur un blogue dénonçant la culture du viol). Sais-tu pourquoi? Parce qu'elles ont probablement toutes été publiées principalement dans des revues de mode, des périodiques lus presque exclusivement par des femmes.

Je crois bien sûr comme toi que ces publicités ont été conçues et réalisées par des hommes et cela me semble un brin problématique, mais ce qui me trouble davantage est le fait qu'ils avaient probablement un public-cible de femmes en tête. Ou sinon, ce sont des artistes machos avec aucune notion de marketing.

Cela dit, je vois davantage de l'imagerie S&M que du viol dans ces photos. S'il y avait un regard apeuré dans les yeux des personnages féminins, je serais bien plus choqué. Y a juste celle de céramique qui est aussi wack.
Le message ci-haut est une boutade.

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« Réponse #352 le: mars 09, 2014, 10:36:29 am »
Ou est le non consentement qui ferait que ca ne serait juste de jouer sur la pratique de BDSM?


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« Réponse #353 le: mars 09, 2014, 10:37:36 am »

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« Réponse #354 le: mars 09, 2014, 10:40:56 am »
Dans une avalanche de dix photos grand format sans réelle pertinence, Simone a juste voulu noyer le super message que j'avais envoyé,,,
« Modifié: mars 09, 2014, 10:43:25 am par sharl »

Hors ligne Pontiak

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« Réponse #355 le: mars 09, 2014, 10:48:11 am »


Nos jeans sont tellement hot que vous pourrez vous mettre à CINQ pour passer sur une fille!



Qu'est-ce qui pointe vers le viol? Elle en veut peut-être 6.

Si c'était un homme avec cinq filles, les féministes inverseraient la patente pour nous dire que les filles sont des marchandises, jeter apres usage....Finalement, pour les féministes, le sex en groupe, ca doit se faire seulement a part égale masculin/féminin.




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« Réponse #356 le: mars 09, 2014, 11:14:04 am »
Moi quand je regarde les pubs au Québec, c'est plutôt souvent l'homme qui passe pour un épais vis à vis de sa femme que la femme qui est victime de la domination des hommes. Ou alors on ne regarde pas les mêmes pubs.
Et en passant j'ai jamais vu une seule de ces photos dans un quelconque magazine.

Fais le compte des pubs où on passe pour des caves nous les gars avec ce que tu soutiens et reviens moi là dessus.









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« Réponse #357 le: mars 09, 2014, 11:36:36 am »
Tu es train d'essayer de convaincre de l'égalité hommes-femmes et tu souhaites du même souffle réduire les femmes au silence.

Quelle excellente façon de démontrer la fausseté de ce que tu viens d'énoncer.

Tu déformes mes propos et ta malhonnêteté intellectuelle est ici évidente. Merci de confirmer de que j'ai dis dans mon message précédent.

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« Réponse #358 le: mars 09, 2014, 11:52:58 am »
La femme doit être douce et délicate afin de ne pas soulever l'ire de l'homme qui n'a rien fait. Vraiment?!?

T'es dans une logique d'affrontement, on dirait un taureau qui voit du rouge et qui fonce dans le tas, sans discernement.

Tes messages donnent l'impression que tu as réfléchi sérieusement sur la question, mais ces études féministes sur la "culture du viol" sont une fraude intellectuelle et morale, dans un langage qui a l'air scientifique.

Vu que là j'ai utilisé un langage moins diplomate, tu vas sans doute m'accuser d'être un méchant violeur potentiel. Les femmes auraient le droit d'être trash et de varger sur tout ce qui bouge et les hommes devraient utiliser retenue et circonspection dans leurs propos? Belle illustration d'insensibilité et que finalement ce n'est pas vraiment l'égalité que vous souhaitez.

Nous on doit avoir soit beaucoup d'humour comme Pontiak, soit beaucoup de sensibilité et de compréhension comme Tam! et Bonheur. Vous vous pouvez varger dans le tas et faire comme si vous vous crissez de tout le monde. Franchement le féminisme est rendu bien bas.

Hors ligne MadChuck

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« Réponse #359 le: mars 09, 2014, 11:58:28 am »
Je n'ai jamais vu aucune de ces publicités auparavant (à part peut-être celle d'American Apparel, mais sur un blogue dénonçant la culture du viol). Sais-tu pourquoi? Parce qu'elles ont probablement toutes été publiées principalement dans des revues de mode, des périodiques lus presque exclusivement par des femmes.

Probablement, parce que dans les revues avec public très masculin (popular mechanics, car and driver, The economist, revue de chasse, etc...) les annonces de jeans c'est habituellement Brett Favre et son golden retriever qui tond le gazon.

Je rajouterais les 2 annonces avec une morte dans les assez wack.

P.S. y'a définitivement un monde de la mode et sa publicité que je ne connais pas.

Hors ligne Simone

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« Réponse #360 le: mars 09, 2014, 12:21:21 pm »
Je n'ai jamais vu aucune de ces publicités auparavant (à part peut-être celle d'American Apparel, mais sur un blogue dénonçant la culture du viol). Sais-tu pourquoi? Parce qu'elles ont probablement toutes été publiées principalement dans des revues de mode, des périodiques lus presque exclusivement par des femmes.

Je crois bien sûr comme toi que ces publicités ont été conçues et réalisées par des hommes et cela me semble un brin problématique, mais ce qui me trouble davantage est le fait qu'ils avaient probablement un public-cible de femmes en tête. Ou sinon, ce sont des artistes machos avec aucune notion de marketing.

Duncan Quinn, Suitsupply (la dernière image, mais il y en a une dizaine aussi problématiques dans la campagne Shameless), Valentino et Calvin Klein Jeans ont toutes parues dans le GQ. En général, sauf pour la pub de Jimmy Choo, ce sont des produits adressés à un public masculin.

Cela dit, je vois davantage de l'imagerie S&M que du viol dans ces photos. S'il y avait un regard apeuré dans les yeux des personnages féminins, je serais bien plus choqué. Y a juste celle de céramique qui est aussi wack.

(Pontiak, je te réponds ici en même temps.)

Il n'y a rien qui laisse supposer qu'il n'y ait pas de consentement. Il n'y a rien qui laisse supposer le contraire non plus. C'est ambigu et ambivalent, et c'est exactement pour ça que ces images relèvent de la culture du viol. Parce qu'elles laissent planer le doute, sans poser un regard critique sur la chose.

D'ailleurs,  il y a quand même trois images où les femmes sont mortes ou inconscientes. Je ne vois pas comment vous pouvez y lire du consentement.
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« Réponse #361 le: mars 09, 2014, 12:30:56 pm »
Je n'y lis rien.

Mais le fait que plusieurs intervenants ici semblent estomaqués que ces publucités existent démontre un peu qu'elles ne constituent pas la norme.

Mais en plus, même si c'était le cas, cela n'entrerait pas en contradiction avec le point de vue que je partage depuis le début: soit que tout ce qu'on met sous le chapeau de la supposée culture du viol sont des éléments réels, malheureux et à proscrire, mais disparates, avec des origines et des causes diverses et appelés à diminuer avec le passage du temps et l'évolution de la société.

Présenter des publicités que personne n'a vu comme une preuve irréfutable d'un phénomène me semble un peu faible. Et rien ne dit que les deux femmes mortes ont été agressées sexuellement.

Comme MadChuck le disait précédemment, la violence et le meurtre sont bien plus présents dans la culture populaire que le viol et on ne parle pas de la "culture de l'assassinat".
Le message ci-haut est une boutade.

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« Réponse #362 le: mars 09, 2014, 12:33:27 pm »
Tes messages donnent l'impression que tu as réfléchi sérieusement sur la question, mais ces études féministes sur la "culture du viol" sont une fraude intellectuelle et morale, dans un langage qui a l'air scientifique.

Si c'est le cas, démontre-le. Ne dis pas aux femmes de réagir "avec délicatesse" face à un enjeu qui les touchent directement.

Vu que là j'ai utilisé un langage moins diplomate, tu vas sans doute m'accuser d'être un méchant violeur potentiel. Les femmes auraient le droit d'être trash et de varger sur tout ce qui bouge et les hommes devraient utiliser retenue et circonspection dans leurs propos? Belle illustration d'insensibilité et que finalement ce n'est pas vraiment l'égalité que vous souhaitez.

Montre-moi où je t'ai manqué de respect dans mes interventions? Je m'attarde à démonter ce que tu dis parce que je considère que c'est faux, mais je ne t'ai jamais visé directement.

Qui a dit que les femmes "vargeaient" sur tout ce qui bouge? Je dénonce un trait culturel qui me déplaît. J'ai le droit de le faire. Je ne vois pas dans mon message aucune phrase qui sous-entende que ce sont les hommes qui doivent agir avec retenue et circonspection, je dis que les femmes n'ont pas à agir avec douceur et délicatesse pour accommoder les hommes. C'est deux choses différentes, et ce n'est pas en me faisant dire ce que je n'ai pas dit que tu vas prouver que la culture du viol n'existe pas.

Personne n'a dit ici que les hommes étaient tous des violeurs potentiels. Cela n'a jamais été l'enjeu de la discussion, et ce n'est pas du tout ce dont il est question ici. La culture du viol, c'est le fait que la violence sexuelle est banalisée à travers nos discours dominant (films, chansons, institutions démocratiques ou juridiques, publicité, etc.), ce qui tend à créer des situations où elle est tacitement acceptée ou avalisée dans la société. Qui a parlé du fait que les hommes étaient des violeurs potentiels à part toi?

Nous on doit avoir soit beaucoup d'humour comme Pontiak, soit beaucoup de sensibilité et de compréhension comme Tam! et Bonheur. Vous vous pouvez varger dans le tas et faire comme si vous vous crissez de tout le monde. Franchement le féminisme est rendu bien bas.

Varger dans le tas? Se crisser de tout le monde? De quoi tu parles?
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« Réponse #363 le: mars 09, 2014, 12:38:18 pm »
Accuser les gens de banaliser, d'atténuer la "culture du viol" par exemple. Cette banalisation étant bien sûr partie prenante de la "culture du viol".

Du coup, ça nous met dans le camp des violeurs; contre le camp des femmes violées. Je n'ai pas trouvé plus forte insulte sur ce fil.

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« Réponse #364 le: mars 09, 2014, 12:39:31 pm »
Je n'y lis rien.

Mais le fait que plusieurs intervenants ici semblent estomaqués que ces publucités existent démontre un peu qu'elles ne constituent pas la norme.

Mais en plus, même si c'était le cas, cela n'entrerait pas en contradiction avec le point de vue que je partage depuis le début: soit que tout ce qu'on met sous le chapeau de la supposée culture du viol sont des éléments réels, malheureux et à proscrire, mais disparates, avec des origines et des causes diverses et appelés à diminuer avec le passage du temps et l'évolution de la société.

Présenter des publicités que personne n'a vu comme une preuve irréfutable d'un phénomène me semble un peu faible. Et rien ne dit que les deux femmes mortes ont été agressées sexuellement.


Le fait que personne ici ne lise le GQ ou le Esquire ne veut pas dire que l'exemple que je propose est faible.

Il y a 964 000 copies imprimées du GQ chaque mois, et ils estiment rejoindre 6 500 000 personnes dans leur kit publicitaire.

Est-ce que ça fait assez de monde qui ont vu ces publicités pour qu'on puisse s'interroger sur ce qu'elles représentent sans essayer de minimiser leur impact parce que 60 personnes qui ne vivent pas le marché où ces publicités ont été lancées ne les ont pas vues!?
« Modifié: mars 09, 2014, 12:44:54 pm par Simone »
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« Réponse #365 le: mars 09, 2014, 12:42:17 pm »
Accuser les gens de banaliser, d'atténuer la "culture du viol" par exemple. Cette banalisation étant bien sûr partie prenante de la "culture du viol".

Du coup, ça nous met dans le camp des violeurs; contre le camp des femmes violées. Je n'ai pas trouvé plus forte insulte sur ce fil.

Relis le fil, j'ai expliqué dans plusieurs message que le terme culture du viol s'appliquait à décrire un ensemble social, et qu'il ne décrivait pas des individus.

Je n'ai pas dit que toi, en tant que personne, tu banalisais le viol, j'ai dit que la société permet de le faire parce qu'elle propose un ensemble de situations où la violence sexuelle est trivialisée.

Ne déforme pas mes propos, s'il te plaît.
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« Réponse #366 le: mars 09, 2014, 12:46:52 pm »
Moi quand je regarde les pubs au Québec, c'est plutôt souvent l'homme qui passe pour un épais vis à vis de sa femme que la femme qui est victime de la domination des hommes. Ou alors on ne regarde pas les mêmes pubs.
Et en passant j'ai jamais vu une seule de ces photos dans un quelconque magazine.

Fais le compte des pubs où on passe pour des caves nous les gars avec ce que tu soutiens et reviens moi là dessus.

C'est vrai qu'il y un problème de représentation de l'homme dans les publicités du mid-market au Québec.

Pourquoi tu ne partirais pas un fil sur le sujet, puisque c'est un tout autre problème que celui dont il est question ici, et que ce n'est pas vraiment pertinent de mélanger les cartes?
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« Réponse #367 le: mars 09, 2014, 12:53:17 pm »
Le fait que personne ici ne lise le GQ ou le Esquire ne veut pas dire que l'exemple que je propose est faible.

Il y a 964 000 copies imprimées du GQ chaque mois, et ils estiment rejoindre 6 500 000 personnes dans leur kit publicitaire.

Est-ce que ça fait assez de monde qui ont vu ces publicités pour qu'on puisse s'interroger sur ce qu'elles représentent sans essayer de minimiser leur impact parce que 60 personnes qui ne vivent pas le marché où ces publicités ont été lancées ne les ont pas vues!?
Ce sont de beaux chiffres, mais non suffisants pour parler d'un phénomène généralisé, ce qui est sous-entendu dans l'expression "culture du viol".

En plus, GQ et Esquire s'adressent à une élite éduquée et fortunée. Est-ce à dire que le phénomène de la culture du viol s'adresse principalement à cette élite? Parce qu'on ne voit pas vraiment d'équivalent de ce type de publicité dans Chasse et pêche et People Magazine. Il y a une certaine décadence associée aux milieux de l'art et de la mode et je crois que c'est principalement un plaisir malsain à choquer qui est mis en place ici plutôt qu'une banalisation qui est à l'opposé exact de l'effet recherché.

Et je ne vois pas cette banalisation dans la culture populaire. À l'exception de certains jeux vidéo trash, toutes les fois où on parle de viol, c'est toujours avec une connotation fort négative et avec une très grande mesure des conséquences. La raison pour laquelle tant d'institutions tentent désespérément de cacher les cas de viol ou de jeter le blâme sur les victimes est précisément parce que tous savent que c'est mal et inexcusable.

Pensons à la réaction aux méfaits supposés de Roman Polanski et Woody Allen, je n'ai entendu nulle part des gens prétendant que ces actes étaient normaux et pardonnables. Ma réaction et celle de millions d'autres personnes ont été la stupéfaction, l'horreur et l'espoir que cela soit faux. Ce n'est pas de la banalisation.
Le message ci-haut est une boutade.

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« Réponse #368 le: mars 09, 2014, 12:57:49 pm »
Pourquoi tu ne partirais pas un fil sur le sujet, puisque c'est un tout autre problème que celui dont il est question ici, et que ce n'est pas vraiment pertinent de mélanger les cartes?

Peut-être parce que l'on croit que tu te permets toi-même de mélanger les cartes en tissant des liens ténus entre plusieurs problèmes réels mais non reliés.

Et mettre les choses dans une perspective plus globale n'est pas une mauvaise chose.

Le nombre de publicités où le mâle est représenté comme un imbécile est bien plus grand que celui où les femmes sont en position précaire et propice à l'agression. Pourtant, cela ne se transcrit pas dans la réalité. Il y a encore un manque de femmes dans les positions de pouvoir et une inéquité salariale. On ne le croirait pas si on regardait les rapports hommes-femmes tels que dépeints dans les publicités.
Le message ci-haut est une boutade.

Hors ligne megalomarc

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« Réponse #369 le: mars 09, 2014, 13:05:02 pm »
Accuser les gens de banaliser, d'atténuer la "culture du viol" par exemple. Cette banalisation étant bien sûr partie prenante de la "culture du viol".

Du coup, ça nous met dans le camp des violeurs; contre le camp des femmes violées. Je n'ai pas trouvé plus forte insulte sur ce fil.

Relis le fil, j'ai expliqué dans plusieurs message que le terme culture du viol s'appliquait à décrire un ensemble social, et qu'il ne décrivait pas des individus.

C'est quoi un ensemble social, sinon que plusieurs individus.

Hors ligne MadChuck

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« Réponse #370 le: mars 09, 2014, 13:22:49 pm »
Le fait que personne ici ne lise le GQ ou le Esquire ne veut pas dire que l'exemple que je propose est faible.

Il y a 964 000 copies imprimées du GQ chaque mois, et ils estiment rejoindre 6 500 000 personnes dans leur kit publicitaire.

Est-ce que ça fait assez de monde qui ont vu ces publicités pour qu'on puisse s'interroger sur ce qu'elles représentent sans essayer de minimiser leur impact parce que 60 personnes qui ne vivent pas le marché où ces publicités ont été lancées ne les ont pas vues!?

Ça montre cependant que c'est pas très grand public, le grand public quand il pense annonce de jeans auront en tête disons (une des premières annonces en HD que j'avais vu):


Ou encore les clichés du genre (ça prend un vieux pick-up et un chien bon pour la chasse en partant):
https://www.google.ca/search?q=Brett+favre+jeans&rlz=1C1CHMO_en-GBCA541CA541&espv=210&es_sm=93&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=kaAcU7aOKomj0gG_h4DIAg&ved=0CAcQ_AUoAQ&biw=1920&bih=979

Je pense que y'a pas de doute qu'on à maintenant une culture de la blague sur le viol et la culture du viol donc tu parles, mais que ça reste (avec les crimes sur les enfants) un des crime le plus tabou, le moins valorisé, le moins mis en valeur culturellement dans notre société, le vol (les voleurs gentleman, les robins des bois), le meurtre, la mafia, toute la culture hiphop, les motards, etc... ont tous eu des heures de gloires dans notre culture plus grande que les violeurs tous de même. (Avec l'exception des viol homme sur homme fait sur des prisonnier à qui certain leur "souhaite", habituellement des violeurs et des gens ayant fait des crimes sur des enfants).

Bref, oui y'a une certaines culture du viol (des exemples récent ont été mis sur ce sujet qui ne laisse pas de doute), mais n'est-elle pas moins grande et moins valorisé que la culture du mafieux, du tueur à gage, du voleur, du motard, de la violence en général ?

Hors ligne fourchette

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« Réponse #371 le: mars 09, 2014, 13:24:14 pm »
Ce que ces photos illustrent, d'abord, c'est l'instrumentalisation du corps féminin et masculin pour vendre des vêtements, pour vendre un style. Les sujets de ces photos ne sont pas des humains : ce sont des mannequins, des corps habillés. Ils n'ont pas d'humanité dans la mise en scène captée sur le vif : ce sont des objets. En cela, ils permettent une distanciation entre ce qu'ils représentent et leur public, c'est-à-dire nous autres. C'est cela précisément qui autorise votre prise de position : je n'adhère pas à la réalité peinte par ces photos parce que ce sont des photos, des simulacres, des illusions. De plus, je ne constitue pas le public de ces photos, car je ne suis pas quelqu'un qui consomme ce qui est vendu par ces photos, soit des vêtements de luxe. Ce faisant, vous vous placez à l'extérieur du débat : vous opposez à leur spectacle dégradant une fin de non-recevoir en réutilisant les mécanismes économiques qui ont mené à leur création. Vous refusez de jouer le rôle que vous assigne ces publicités parce qu'il ne coincide pas avec le vôtre, qui n'est que la somme de ce que vous considérez être sur vos cartes d'identité, sur vos cartes de crédit, sur votre relevé d'impôt. Le discussion n'a pas lieu parce qu'elle n'a pas de lieu pour se tenir : vous y échappez. Et l'horreur se poursuit, parce qu'elle ne concerne personne.

Mais voilà : c'est exactement ce que plusieurs font depuis le début de ce sujet sur la culture du viol : éviter la discussion de fond en se cherchant des alibis pour que la discussion ne se tienne pas. Vous remettez en question la juxtaposition des mots "culture", "de" et "viol" sans aborder de front ce à quoi ce syntagme renvoie. Vous émettez des opinions fondées sur des anecdotes, vous relayez des impressions qui endossent à peu près exactement ce qui est dénoncé sans vraiment les remettre en question. Bref, vous faites des histoires. On noie alors la culture dans l'empirique, le système dans l'opinion. On rejoue au final la comédie antédiluvienne des frustrées et des magnanimes ; c'est si confortable pour les magnanimes parce que reconnaitre le bien-fondé de la révolte des premières transformeraient inévitablement les deuxièmes en sales exploiteurs. Ce qui est bien inconvenant pour ces messieurs, reconnaissons-le. L'essentiel du débat sur la culture du viol tient à maintenir l'inexistence du débat, ce qui confirme l'inexistence de son objet. Qui existe, pourtant. Les photos le prouvent bien, et de manière spectaculaire.




Hors ligne MadChuck

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« Réponse #372 le: mars 09, 2014, 13:25:41 pm »
Accuser les gens de banaliser, d'atténuer la "culture du viol" par exemple. Cette banalisation étant bien sûr partie prenante de la "culture du viol".

Du coup, ça nous met dans le camp des violeurs; contre le camp des femmes violées. Je n'ai pas trouvé plus forte insulte sur ce fil.

Relis le fil, j'ai expliqué dans plusieurs message que le terme culture du viol s'appliquait à décrire un ensemble social, et qu'il ne décrivait pas des individus.

C'est quoi un ensemble social, sinon que plusieurs individus.

L'ensemble social à mis le partie québécois au pouvoir, c'est pas généralisé de le dire (ou même laissé sous-entendre) que tous les québécois ont voté pour eux.
Y'a une culture de la violence au hockey sur glace, le dire ce n'est pas généralisé que tous les acteurs impliqués la supporte.

Faut arrêter avec les histoires de généraliser, surtout quand quelqu'un s'exprime au niveau que Simone le fait.


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« Réponse #373 le: mars 09, 2014, 13:25:50 pm »
Simone, plutôt que de t'attaquer au monde de la mode pour quelques publicités vues par un nombre trés restreint d'amateurs (qui soit dit en passant doivent les juger trés artistiques) en tant que féministe je m'insurgerai plus sur la banalisation de la maigreur et le culte de l'anorexie que ce même domaine fait peser sur les jeunes femmes d'aujourd'hui.

C'est bien plus grave et surtout bien plus réel que vos fantasmes sur la culture du viol.

La culture de la destruction du corps de la femme, elle, elle existe réellement.

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« Réponse #374 le: mars 09, 2014, 13:29:24 pm »
C'est mignon ce que tu dis, fourchette, mais ce n'est pas vraiment représentatif de cette discussion.

Personne n'a vraiment nié ici que le viol existe, ni qu'il s'agit d'un crime horrible qu'il ne faut pas banaliser. Ce qu'on croit qui reste à démontrer est que la viol est un phénomène qui est tant imbriqué dans notre mode de vie qu'on ne le remarque plus.
Le message ci-haut est une boutade.

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« Réponse #375 le: mars 09, 2014, 13:30:14 pm »
Simone, plutôt que de t'attaquer au monde de la mode pour quelques publicités vues par un nombre trés restreint d'amateurs (qui soit dit en passant doivent les juger trés artistiques) en tant que féministe je m'insurgerai plus sur la banalisation de la maigreur et le culte de l'anorexie que ce même domaine fait peser sur les jeunes femmes d'aujourd'hui.

Je suis d'accord que c'est un enjeu aussi, mais je pense que la chose dont j'essaie de parler ici touche un plus grand nombre de sphères (pas juste la mode, pas juste la publicité, pas juste l'humour, pas juste Internet, etc.), et c'est pour ça que je le considère comme méritant une réflexion collective sur le sujet.

On peut parler de ça aussi, mais ça mérite un autre fil où on pourra faire la part des choses.
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« Réponse #376 le: mars 09, 2014, 13:34:11 pm »
La discussion n'a pas lieu parce qu'elle n'a pas de lieu pour se tenir : vous y échappez. Et l'horreur se poursuit, parce qu'elle ne concerne personne.

Wow, très beau message en passant.

Je pense ici, on à surtout affaire, à un sujet "spectaculaire" avec des gens qui s'y connaisse beaucoup et d'autre qui en connait presque rien (un peu comme si quelqu'un débarquait parler de physique quantique). S'en suit une discussion ou les gens qui n'y connaissent rien ressorte ce que les "experts" ont entendu mainte fois.

Pour ce qui est du connait rien/expert, je suis tellement du côté des connait rien que je ne sais pas quel est le débat au juste ?

Parce que si le débat est doit-on boycotté les magasines et les marques de modes qui véhicule ce genre de vente basé sur la culture du viol et ne pas l'encourager sur les médias sociaux en y participant...... bien ça va déjà être fait pour pas mal tous le monde ici.

Si c'est faudrait-il que ce soit criminel de produire les images si haut ou les discours en privé des étudiants de l'U d'ottawa ou le message de GabRoy sur son blog, à la y'aurait peut-être un débat (des gens qui serait pour et d'autre qui serait contre).


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« Réponse #377 le: mars 09, 2014, 13:36:03 pm »
Quelle est la réflexion que l'on doive faire, alors, Simone?

Que le viol, c'est mal? Qu'il faut arrêter de violer les femmes? Qu'il faut punir les gens qui le font?

Y a-t-il vraiment des gens qui s'opposent à ça?

Les problèmes qui restent selon moi sont le silence et le slut-shaming. Mais la multiplication massive des plaintes et le transfert du blâme de la victime à l'agresseur prouvent que le changement s'effectue actuellement dans la bonne direction.

Le problème n'est pas enrayé et ne le sera jamais, mais je ne crois pas qu'on puisse l'associer à un phénomène inhérent à la société actuelle.
Le message ci-haut est une boutade.

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« Réponse #378 le: mars 09, 2014, 13:42:10 pm »
C'est cela précisément qui autorise votre prise de position : je n'adhère pas à la réalité peinte par ces photos parce que ce sont des photos, des simulacres, des illusions. De plus, je ne constitue pas le public de ces photos, car je ne suis pas quelqu'un qui consomme ce qui est vendu par ces photos, soit des vêtements de luxe. Ce faisant, vous vous placez à l'extérieur du débat : vous opposez à leur spectacle dégradant une fin de non-recevoir en réutilisant les mécanismes économiques qui ont mené à leur création.

J'ajouterais: "Je refuse de considérer que ces publicités ont une portée puisque je ne consomme pas ces magazines.

C'est désolant de devoir s'obstiner sur le fait que ces publicités ont un public avant même de pouvoir essayer de les décrire et de les analyser.

Quand M. Bonheur répond: je ne les ai jamais vues, c'est donc faible de les utiliser, je suis obligée de démontrer qu'il y a quand même beaucoup de gens qui les voient, alors que ce que je voudrais faire, c'est dire à Pontiak de regarder la publicité de Dolce et Gabbana, de regarder la position des mains de l'homme sur les bras de la femme (il lui maintient les poignets au sol alors qu'elle a les bras au-dessus de la tête, ce qui laisse croire qu'il y a une relation de force entre les deux), de regarder le positionnement des hanches, qui laissent croire que la femme est en train de pousser avec ses pieds sur le sol pour se dégager, de regarder ses yeux vides et son expression volontairement figée et de voir comment les quatre autres hommes sont tournés vers elle et semblent être en action.

J'aimerais qu'on s'interroge sur la signification de ces éléments visuels et qu'on se demande si c'est ça, la représentation des relations sexuelles que l'on veut pour notre société, pis à la place, je perds du temps à devoir prouver que mes exemples sont pertinents.

Mais voilà : c'est exactement ce que plusieurs font depuis le début de ce sujet sur la culture du viol : éviter la discussion de fond en se cherchant des alibis pour que la discussion ne se tienne pas.

Ce que je disais, justement.
C'est exactement ça qu'est la littérature: d'habiles mensonges qui, secrètement, disent la vérité. - Simone de Beauvoir

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« Réponse #379 le: mars 09, 2014, 13:43:24 pm »
C'est mignon ce que tu dis, fourchette, mais ce n'est pas vraiment représentatif de cette discussion.

Personne n'a vraiment nié ici que le viol existe, ni qu'il s'agit d'un crime horrible qu'il ne faut pas banaliser. Ce qu'on croit qui reste à démontrer est que la viol est un phénomène qui est tant imbriqué dans notre mode de vie qu'on ne le remarque plus.

Tu éludes mon texte en jouant sur les mots. En faisant cela, tu confirmes mon impression.

Je ne parle pas de viol, le crime, mais bien de culture du viol, c'est-à-dire une dynamique psychosociale discriminatoire à l'endroit des femmes. Et le fait de ne pas remarquer son existence ne veut pas dire qu'elle n'existe pas. Simplement que l'observateur manque peut-être de finesse. Comme celui qui ne voit pas la forêt derrière l'arbre, ou la culture derrière 10 photos  dégradantes publiées dans des grands magazines de mode.


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« Réponse #380 le: mars 09, 2014, 13:43:33 pm »
C'est mignon ce que tu dis, fourchette, mais ce n'est pas vraiment représentatif de cette discussion.

Vous refusez de discuter au niveau purement intellectuel parce que le terme culture du viol vous dérange, et vous refusez d'examiner des exemples pourtant évidents parce que ces exemples ne reflètent pas votre quotidien.

Ce qui est exactement ce que fourchette disait.
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« Réponse #381 le: mars 09, 2014, 13:45:03 pm »
J'aimerais qu'on s'interroge sur la signification de ces éléments visuels et qu'on se demande si c'est ça, la représentation des relations sexuelles que l'on veut pour notre société, pis à la place, je perds du temps à devoir prouver que mes exemples sont pertinents.

Mais tu connais notre réponse.

Non, ce n'est pas "la représentation des relations sexuelles que l'on veut pour notre société", bien évidemment. Mais ce n'est pas non plus la représentation des relations sexuelles que la culture populaire vue dans un sens large renvoie. Ces cas marginaux sont déprimants et condamnables, mais ils restent marginaux.
« Modifié: mars 09, 2014, 13:46:40 pm par M. Bonheur »
Le message ci-haut est une boutade.

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« Réponse #382 le: mars 09, 2014, 13:46:13 pm »
Vous refusez de discuter au niveau purement intellectuel parce que le terme culture du viol vous dérange, et vous refusez d'examiner des exemples pourtant évidents parce que ces exemples ne reflètent pas votre quotidien.

Pas notre quotidien, mais le quotidien de la société que tu accuses de perpétuer la culture du viol. Ces exemples ne démontrent pas cette affirmation.
Le message ci-haut est une boutade.

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« Réponse #383 le: mars 09, 2014, 13:49:17 pm »
Comme celui qui ne voit pas la forêt derrière l'arbre, ou la culture derrière 10 photos  dégradantes publiées dans des grands magazines de mode.

Oubliez pas que vous parlez à des gens comme moi (ok peut être que je généralise) qui ne lisent pas de magazines de mode (ni des petits, ni des grands).

Soyez pas étonné d'avoir à passer par le bout de nous en montrer l'ampleur (et même de nous l'apprendre). Un peu comme si y'avait une culture du viol dans les mangas japonais, le théâtre ou l'opéra, on l'apprendrais et on remettrais peut-être en doute l'ampleur du phénomène.

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« Réponse #384 le: mars 09, 2014, 13:51:17 pm »
Quelle est la réflexion que l'on doive faire, alors, Simone?

Que le viol, c'est mal? Qu'il faut arrêter de violer les femmes? Qu'il faut punir les gens qui le font?

Y a-t-il vraiment des gens qui s'opposent à ça?

Les problèmes qui restent selon moi sont le silence et le slut-shaming. Mais la multiplication massive des plaintes et le transfert du blâme de la victime à l'agresseur prouvent que le changement s'effectue actuellement dans la bonne direction.

Le problème n'est pas enrayé et ne le sera jamais, mais je ne crois pas qu'on puisse l'associer à un phénomène inhérent à la société actuelle.

On dirait que tu n'as pas compris que je ne parle pas des crimes commis qui ont pour nature la violence sexuelle, mais du fait que les discours dominants relaient un imaginaire social où la violence sexuelle est normale.

On peut:

- Dénoncer l'imagerie publicitaire qui mise sur la relation de pouvoir sexuée et qui joue sur l'ambiguïté du consentement
- Dénoncer les propos dégradants tenus à l'endroit d'une personne en position de pouvoir comme ceux qui ont été tenus à l'endroit d'Anne-Marie Roy
- Ne pas avaliser les produits culturels qui jouent sur le flou (exemple: ne pas élire la "date-rape song of the year")
- Se questionner sur l'omniprésence des violences sexuelles dans les produits culturels que nous consommons
- Discuter avec les gens pour leur faire prendre conscience qu'Internet n'est pas un microcosme où il est plus drôle de violer une fille que ce ne l'est dans la vraie vie

(etc.)
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« Réponse #385 le: mars 09, 2014, 13:53:39 pm »
J'aimerais qu'on s'interroge sur la signification de ces éléments visuels et qu'on se demande si c'est ça, la représentation des relations sexuelles que l'on veut pour notre société, pis à la place, je perds du temps à devoir prouver que mes exemples sont pertinents.

Mais tu connais notre réponse.

Non, ce n'est pas "la représentation des relations sexuelles que l'on veut pour notre société", bien évidemment. Mais ce n'est pas non plus la représentation des relations sexuelles que la culture populaire vue dans un sens large renvoie. Ces cas marginaux sont déprimants et condamnables, mais ils restent marginaux.

J'ai déjà répondu à ça: si c'était marginable, cela resterait en marge des discours dominants.

Si c'était peu commun, on n'aurait pas d'exemples aussi flagrants.

Il y a 10 campagnes publicitaires dans mon message plus haut, mais il y en a des centaines qui auraient pu s'y trouver, je n'ai même pas fait un effort pour trouver les pires, j'ai juste cherché des images de celles qui, de mémoire, m'apparaissait les plus problématiques.
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« Réponse #386 le: mars 09, 2014, 13:53:48 pm »
D'accord.

Je dénonce tout ça.

Et je te promets que je ne consommerai pas ces produits que je n'ai jamais consommés. Et je vais dire à mes enfants de ne pas consommer ces produits qu'ils n'avaient pas l'intention de consommer non plus.
Le message ci-haut est une boutade.

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« Réponse #387 le: mars 09, 2014, 13:59:30 pm »
D'accord.

Je dénonce tout ça.

Et je te promets que je ne consommerai pas ces produits que je n'ai jamais consommés. Et je vais dire à mes enfants de ne pas consommer ces produits qu'ils n'avaient pas l'intention de consommer non plus.

Tu es de mauvaise foi, et c'est honnêtement irritant. Tu es loin de "dénoncer tout ça", tu prétends que ça n'existe pas.

Que tu ne les consommes pas ne change rien à leur existence, et si on ne s'y oppose pas collectivement, ces représentations vont continuer d'exister. Et plus elles sont présentes dans la société, plus elle conditionne le "décodage" du discours social, et plus on devient susceptible de devenir imperméable à ce qu'elles représentent.
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« Réponse #388 le: mars 09, 2014, 14:05:01 pm »
Tu es de mauvaise foi, et c'est honnêtement irritant. Tu es loin de "dénoncer tout ça", tu prétends que ça n'existe pas.

Je ne prétends pas que ça n'existe pas.

J'ai accepté tous tes exemples depuis le début et ne les ai pas (pour la plupart) remis en question. J'ai fait en sorte que la discussion soit déplacée dans un autre sujet que celui des manifestations étudiantes en précisant que bien que je sois réfractaire au terme employé pour décrire notre rapport avec le consentement et la sexualité, il y a un réel problème et un sujet de conversation fort intéressant à avoir sur la question.

Je m'oppose à toutes ces choses, mais c'est ton discours infantilisant et pessimiste qui me cause problème. Et je crois que ta lecture des origines et des causes du problème sont décalées et bien qu'il soit fort possible que c'est toi qui aies raison et que c'est ma vision des choses qui soit erronée, je ne considère pas que ta démonstration du contraire a été efficace. Et on s'entendra que je ne suis pas la personne la plus difficile à convaincre généralement lorsque suffisamment d'arguments sont présentés, surtout pas sur un sujet sensible comme celui-ci.
Le message ci-haut est une boutade.

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« Réponse #389 le: mars 09, 2014, 14:05:42 pm »
Bref, oui y'a une certaines culture du viol (des exemples récent ont été mis sur ce sujet qui ne laisse pas de doute), mais n'est-elle pas moins grande et moins valorisé que la culture du mafieux, du tueur à gage, du voleur, du motard, de la violence en général ?

Je voulais revenir là-dessus avant d'aller faire le plein de vitamine D.

C'est une bonne question que tu poses, et Monsieur B. l'a évoquée aussi.

Si on parle de la mafia, par exemple, je suis vraiment d'accord qu'il y a eu une époque où il y a eu une certaine glorification de ce mode de vie (les films comme Le Parrain et Goodfellas, le côté glamour/richesse, la haute estime que les gens avaient des code de valeurs comme l'omerta et la camorra, etc.).

Deux choses, toutefois:

- Je doute qu'il y ait eu une recrudescence de gens qui intégraient la mafia à cause de cette espèce de "banalisation" ou "décriminalisation" de la mafia.

- Il y a eu un retour de balancier dans les dernières années.

Enfin, ça mériterait qu'on en parle, c'est sûr.
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« Réponse #390 le: mars 09, 2014, 14:07:26 pm »
Deux choses, toutefois:

- Je doute qu'il y ait eu une recrudescence de gens qui intégraient la mafia à cause de cette espèce de "banalisation" ou "décriminalisation" de la mafia.

- Il y a eu un retour de balancier dans les dernières années.

Enfin, ça mériterait qu'on en parle, c'est sûr.

Et c'est différent pour la culture du viol?
Le message ci-haut est une boutade.

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« Réponse #391 le: mars 09, 2014, 14:11:20 pm »
Je pense que oui.

Il y a des statistiques qui montrent que les "date rape" sont en augmentation dans les collèges américains. Il y a aussi beaucoup plus de viols collectifs où les victimes sont ensuite victime d'harcèlement sur les réseaux sociaux et autres. Je pense qu'une recherche statistique démontrerait qu'il y a une corrélation entre la recrudescence des représentations de violences sexuelles et la façon dont les victimes sont perçues par leurs pairs.

Et je ne crois pas qu'on assiste à un retour de balancier, vraiment pas.
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« Réponse #392 le: mars 09, 2014, 14:16:19 pm »
Deux choses, toutefois:

- Je doute qu'il y ait eu une recrudescence de gens qui intégraient la mafia à cause de cette espèce de "banalisation" ou "décriminalisation" de la mafia.

- Il y a eu un retour de balancier dans les dernières années.

On pourrait se demander la même chose, pour toute la culture hip-hop et les gangs de rue.

Citer
Il y a aussi beaucoup plus de viols collectifs ou les victimes sont ensuite victime d'harcèlement sur les réseaux sociaux et autres.

Ce bout la est le plus bizarre dans toute cette histoire. On aurait pu s'imaginer un garçon qui se s'aurait fait un peu rire de lui en allant se présenter comme une victime sexuel d'une professeure, mais l'harcèlement d'une victime d'un viol collectif sur des réseau sociaux dépasse ma compréhension.

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« Réponse #393 le: mars 09, 2014, 14:17:12 pm »
C'est peut-être la dénonciation des date rapes qui est en recrudescence. Ou est-ce que c'est l'augmentation des occasions à cause du plus grand nombre de femmes en proportion dans les collèges. Ou c'est le changement dans les rôles traditionnels qui fait en sorte que les femmes se permettent davantage de dire non (avec raison) quand dans le passé, elles se seraient juste laissées faire sans dire un mot, laissant croire un consentement qui n'était pas vraiment là.

C'est dur à évaluer. Et je m'attriste que tu ne tiennes pas en compte ces variables pourtant importantes et tombes dans un pessimisme exagéré.

Et s'il y a une corrélation entre les deux, elle est peut-être inversée. Peut-être est-ce que l'imagerie du viol dans la culture provient du fait que l'on en parle plus plutôt que le contraire. L'art a plus souvent l'habitude d'imiter la vie que l'inverse.
Le message ci-haut est une boutade.

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« Réponse #394 le: mars 09, 2014, 15:50:12 pm »
J'aimerais qu'on s'interroge sur la signification de ces éléments visuels et qu'on se demande si c'est ça, la représentation des relations sexuelles que l'on veut pour notre société, pis à la place, je perds du temps à devoir prouver que mes exemples sont pertinents.


Tu vas trop loin. Laissons ca aux curés et ne les écoutons surtout pas.

Et le jupon dépasse. Ce genre de pub existe dans les deux sens, t'en priorise un.

Ces images ne représentent pas le viol. Quand je vois une pub d'un homme avec 5 filles, ni moi, ni personne ne va associer ca au viol. Pourquoi je le ferais dans le sens inverse?  Les images d'une filles avec 5 hommes, ne sonnent aucune alarme.

Ce qui serait plus en ligne avec ta culture du viol, ca serait par exemple, une pub de AXE, ou des filles veulent attraper un homme, le poursuivent, veulent l'agresser, etc. Mais c'est tellement gros...
« Modifié: mars 09, 2014, 15:52:02 pm par Pontiak »

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« Réponse #395 le: mars 09, 2014, 16:45:11 pm »
D'accord.

Je dénonce tout ça.

Et je te promets que je ne consommerai pas ces produits que je n'ai jamais consommés. Et je vais dire à mes enfants de ne pas consommer ces produits qu'ils n'avaient pas l'intention de consommer non plus.

Ouf, c'est pas ton meilleur commentaire ça. Ton sarcasme tombe à plat

Pourquoi dans un débat sur un enjeu sociétal tu ramènes ça à toi et ce que tu consommes personnellement?


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« Réponse #396 le: mars 09, 2014, 17:04:47 pm »
Pour donner un visage au débat. L'utilisation du mot culture évite le piège d'avoir à justifier des accusations et à essayer de trouver des causes ou des solutions.

C'est un discours pessimiste et bâclé avec un manque flagrant de perspective.
Le message ci-haut est une boutade.

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« Réponse #397 le: mars 09, 2014, 17:20:12 pm »
Et le jupon dépasse. Ce genre de pub existe dans les deux sens, t'en priorise un.


Tellement pas.





Ces publicités sont issues de la même campagne et elles sont également condamnables.





Ces publicités sont issues de la même campagne et elles sont également condamnables.





La publicité pour Tom Ford Underwear me dérange autant que celle de Tom Ford Menswear.

Tu te trompes en essayant de faire passer mes revendications pour une lubie féministe. Tu te trompes beaucoup. Je répète depuis le début que la culture du viol touche aussi les hommes.

Mais oui, ça touche plus souvent les femmes. Et il n'y a rien de drôle dans ce genre de publicité:

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« Réponse #398 le: mars 09, 2014, 17:23:54 pm »
Pour donner un visage au débat. L'utilisation du mot culture évite le piège d'avoir à justifier des accusations et à essayer de trouver des causes ou des solutions.

C'est un discours pessimiste et bâclé avec un manque flagrant de perspective.

Bâclé? Certainement moins que celui qui se base sur des impressions et des anecdotes.
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« Réponse #399 le: mars 09, 2014, 17:34:18 pm »
Citer
Et il n'y a rien de drôle dans ce genre de publicité:

Sauf la face du gars.

au tous début, je pensais que la 2ième image de dolce et cabana était une parodie, pour dénoncer la première.

Ces publicités sont dont bien étrange, sont-elle fait en partie pour se retrouver gratuitement sur des discussions de réseau sociaux / télé pour les dénoncer vous pensez ?