Auteur Sujet: Dehors, les intellos!  (Lu 8073 fois)

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Dehors, les intellos!
« Réponse #50 le: novembre 05, 2010, 12:26:00 pm »
J'identifie au moins un véritable intellectuel ayant participé à cette discussion; tu vas me faire croire que c'est un frimeur ?

Tant que ce n'est pas Monde, les intellectuels sont en sécurité.

Je suis triste que tu n'aies pas remarqué que je parlais de Enforcer. :(
C'est exactement ça qu'est la littérature: d'habiles mensonges qui, secrètement, disent la vérité. - Simone de Beauvoir

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« Réponse #51 le: novembre 05, 2010, 12:46:22 pm »
Je trouve dommage que Monde ait attaqué frontalement Dalporto et fermé par voie de conséquence toute discussion intelligente avec lui car dans le fond l'un comme l'autre ont dit des choses qui me semblent pertinantes.

Hors ligne sharl

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« Réponse #52 le: novembre 05, 2010, 13:18:41 pm »
La distinction que Simone fait me donne la nausée.

En autant que ce ne soit pas sa bouffe,,,

Le gros avantage avec Dalporto, c'est que tout le monde comprend lorsqu'il écrit -- et ce de manière généralement concise et non dépourvue d'esprit,,,
« Modifié: novembre 05, 2010, 13:20:22 pm par sharl »

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« Réponse #53 le: novembre 05, 2010, 13:29:43 pm »
Ce qu'il y a de plaisant avec les propos nébuleux et emphatiques des pseudo-intellos, c'est qu'ils peuvent être déculottés en moins de deux. Par exemple:

 "La distinction que Simone fait me donne la nausée. Mais je ne lui en tiens pas rigueur parce que ce genre de distinction/division/domination est largement répandue et ne date pas d'hier. On en retrouve même l'origine dans La République de Platon où les philosophes (penseurs) devraient régner sur ceux qui agissent. C'est à Platon qu'on doit la distinction systématisée politiquement puis au capitalisme la division systématisée économiquement entre les "organisateurs" et les travailleurs. Cette forme de distinction est le principe moteur de la domination quand on convainc un groupe de personne, voire tout le monde, qu'ils ne sont pas assez intelligents pour penser et devraient laisser à d'autres le soin de le faire à leur place."

Comme si tout cela ne se retrouvait pas dans le système de castes, bien antérieur à Platon ou Marx,,,


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« Réponse #54 le: novembre 05, 2010, 13:35:47 pm »
un système de caste c'est, par définition, rigide. Pas le système capitaliste (quoique) et pas comme le "communisme absolu" ou le "despotisme éclairé" de Platon.

Hors ligne Simone

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« Réponse #55 le: novembre 05, 2010, 14:38:07 pm »
La distinction que Simone fait me donne la nausée.

J'ai pris la peine de spécifier que c'était une distinction utilisée en sociologie (et dans toutes les humanities d'ailleurs).

Ce n'est pas _ma_ distinction, c'est celle de Bourdieu.

Maintenant, si tu penses que je disais que les intellectuels sont ceux qui pensent et que ceux qui ne sont pas intellectuels sont ceux qui agissent, tu m'as comprise tout croche. J'ai dit qu'on pouvait s'exercer dans les deux champs de compétence mais qu'honnêtement, les gens qui le font sont plus rares.

En tout cas. Je ne vais quand même pas débattre avec quelqu'un à qui je donne la nausée, ce serait assez champion en terme de façon de perdre mon temps.
« Modifié: novembre 05, 2010, 14:40:02 pm par Simone »
C'est exactement ça qu'est la littérature: d'habiles mensonges qui, secrètement, disent la vérité. - Simone de Beauvoir

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« Réponse #56 le: novembre 05, 2010, 14:41:36 pm »
Ce fil est un fil d'intellos ou de wanabee intellos.

C'est tout ce que j'ai à dire.

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« Réponse #57 le: novembre 05, 2010, 14:52:19 pm »
Je pense que même si je n'aime pas le terme "d'intellectuel", la définition de Simone me plait bien.

Je prends le risque de me faire descendre mais certains Québécois me donnent vraiment l'impression d'être un peu comme des gens qui ont été humilié toute le vie par leur parents et qui une fois adulte ne croient plus en leur capacité et se considèrent comme des nuls et dénigrent leurs capacités. Je ne sais pas d'où je sorts ça mais c'est l'impression que j'ai en lisant certains postes de ce topic.

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« Réponse #58 le: novembre 05, 2010, 15:20:39 pm »
L'intellectualite (un beau néologisme de mon crue,,,,) est aujourd'hui essentiellement une posture et un style.

Ce que "l'intellectuel" va prendre 5 heures à chier, le technocrate le dira en 5 minutes et, contrairement au premier, en sachant parfaitement de quoi il parle.
« Modifié: novembre 05, 2010, 15:22:17 pm par sharl »

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« Réponse #59 le: novembre 05, 2010, 15:35:20 pm »

L'intellectualite (un beau néologisme de mon crue,,,,) est aujourd'hui essentiellement une posture et un style.

Premièrement, ce n'est pas un néologisme...

http://fr.wiktionary.org/wiki/intellectualit%C3%A9

http://dictionnaire.reverso.net/francais-definition/intellectualit%C3%A9

http://littre.reverso.net/dictionnaire-francais/definition/intellectualit%C3%A9/41556

http://www.mediadico.com/dictionnaire/definition/intellectualit%C3%A9/1



et deuxièmement, t'es pas le premier à utiliser ce mot-là sur le forum...

avec des personnes dont l'intellectualité se trouve à un niveau supérieur, il n'y en a pas de ce genre de controverse, elles sont capables de comprendre le raisonnement et la réflexion qui se trouvent derrière.


Hors ligne Le Jam

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« Réponse #60 le: novembre 05, 2010, 15:40:23 pm »
L'intellectualite (un beau néologisme de mon crue,,,,) est aujourd'hui essentiellement une posture et un style.

Ce que "l'intellectuel" va prendre 5 heures à chier, le technocrate le dira en 5 minutes et, contrairement au premier, en sachant parfaitement de quoi il parle.

Intéressant, une vision typiquement nord Américaine qui privilégie le pragmatisme aux réflexions intellectuelles parfois sans fin qu'aiment les Français.

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« Réponse #61 le: novembre 05, 2010, 15:41:53 pm »

Avis aux intéressés : je ne suis pas un Nord-Américain typique.

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« Réponse #62 le: novembre 05, 2010, 15:44:27 pm »
J'ai quand même, ici, le droit de jouer à "l'intellectuel" un peu... de cloner les idées des autres et de m'en attribuer tout le mérite,,,

Puis, je te ferai remarquer que j'ai utilisé le mot "intellectualite" et non "intellectualité" -- ce n'était pas une faute de frappe.

Est-ce que tu maintiens que ce n'est pas un néologisme et que ce mot a été été utilisé ici par d'autres avant moi?
« Modifié: novembre 05, 2010, 15:49:25 pm par sharl »

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« Réponse #63 le: novembre 05, 2010, 16:05:24 pm »

Non, et je m'incline devant toi, sharl...

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« Réponse #64 le: novembre 05, 2010, 16:10:58 pm »

Non, et je m'incline devant toi, sharl...


Ça va! maintenant tu peux te relever,,,

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« Réponse #65 le: novembre 05, 2010, 16:35:23 pm »
J'identifie au moins un véritable intellectuel ayant participé à cette discussion; tu vas me faire croire que c'est un frimeur ?

Tant que ce n'est pas Monde, les intellectuels sont en sécurité.

Je suis triste que tu n'aies pas remarqué que je parlais de Enforcer. :(

J'espérais justement que tu parles de Enforcer, et c'était ça.

Hors ligne Simone

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« Réponse #66 le: novembre 05, 2010, 16:46:48 pm »
Ah, c'est correct alors, il n'y a pas de fuite de communication entre nous.
C'est exactement ça qu'est la littérature: d'habiles mensonges qui, secrètement, disent la vérité. - Simone de Beauvoir

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« Réponse #67 le: novembre 05, 2010, 16:50:21 pm »
C'est vrai qu'Enforcer est pas mal fin dans son genre, ça m'étonne qu'un gars comme lui soit anarchiste.

Hors ligne M. Bonheur

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« Réponse #68 le: novembre 05, 2010, 16:51:14 pm »
Je pense qu'on devrait remplacer les Rencontres P&S de l'autre forum par des rendez-vous intellos.
Le message ci-haut est une boutade.

Hors ligne M. Bonheur

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« Réponse #69 le: novembre 05, 2010, 16:51:41 pm »
C'est vrai qu'Enforcer est pas mal fin dans son genre, ça m'étonne qu'un gars comme lui soit anarchiste.

Je crois que beaucoup d'anarchistes sont intellos et vice versa.
Le message ci-haut est une boutade.

Hors ligne dalporto

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« Réponse #70 le: novembre 05, 2010, 16:54:35 pm »
C'est juste plate qu'il n'ai pas compris avec que titre que je voulais parler des intellos et non de la droite/gauche.

C'est distrait des intellos.

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« Réponse #71 le: novembre 06, 2010, 00:06:00 am »
Ce qu'il y a de plaisant avec les propos nébuleux et emphatiques des pseudo-intellos, c'est qu'ils peuvent être déculottés en moins de deux. Par exemple:

 "La distinction que Simone fait me donne la nausée. Mais je ne lui en tiens pas rigueur parce que ce genre de distinction/division/domination est largement répandue et ne date pas d'hier. On en retrouve même l'origine dans La République de Platon où les philosophes (penseurs) devraient régner sur ceux qui agissent. C'est à Platon qu'on doit la distinction systématisée politiquement puis au capitalisme la division systématisée économiquement entre les "organisateurs" et les travailleurs. Cette forme de distinction est le principe moteur de la domination quand on convainc un groupe de personne, voire tout le monde, qu'ils ne sont pas assez intelligents pour penser et devraient laisser à d'autres le soin de le faire à leur place."

Comme si tout cela ne se retrouvait pas dans le système de castes, bien antérieur à Platon ou Marx,,,

Je ne sais pas qui tu pensais déculotter ici mais si tu ne peux pas comprendre que Platon a été le premier à systématiser (par la pensée) dans la sphère politique la distinction entre le travail intellectuel et le travail manuel et que le capitalisme l'ait aussi systématisé (par la pratique) dans la sphère économique ce n'est pas mon problème. D'ailleurs tu réfères derechef à l'épithète tant discutée et viens démontrer mon analyse dès la première ligne concernant le refus de communiquer, merci. Par ailleurs, tu aurais pu m'adresser la parole avec une question ou un contre-argument d'autant plus que nous ne nous sommes jamais parler. Mais je vais faire comme si tu étais simplement curieux d'entendre quelque chose de nouveau et éclaircir mon propos.

La différence entre tous les asservissements qui se sont historiquement avérés (et la liste est longue) des castes jusqu'à la royauté et la domination telle que proposée par Platon en est une de réflexivité. La pensée n'existait pas avant les grecs ou si peu. Platon a crée l'Académie (l'ancêtre de l'Université contemporaine) pour concentrer, centraliser, isoler les savoirs et les rendre extérieur à la pratique de la société. Contrairement à Socrate ou à d'autres écoles philosophiques comme les sceptiques, avec Platon, le domaine des idées se voyait extériorisé à l'univers de la pratique et du même coup l’assujettissait. Je pense aussi que les écrits de Platon ont eu une incidence historique INDÉLÉBILE dans la chrétienté jusqu'à la modernité et on peut en voir les effets à tous les jours notamment dans toutes les Universités!

La domination existait bien sûr avant le capitalisme et bien avant Platon et je ne crois jamais avoir dit le contraire. Je disais seulement que cette domination a connue nombres d'évolutions notamment par l'influence de la pensée de Platon dans la philosophie grecque, romaine puis chrétienne et par l'émergence du capitalisme. À chacune de ces étapes le pouvoir s'est donné une nouvelle légitimité pour dominer différemment (mais toujours plus) les hommes. Placer les idées au-dessus des institutions humaines ce n'est pas comme placer un ou des dieux au-dessus des institutions. Ce sont deux étapes de la domination et l'une semble précéder l'autre. Les société de castes, comme l'Inde, qui précèdent la Grèce Antique ne connaissent pas le travail intellectuel ni la réflexivité des grecs. Les castes dominantes étaient plutôt celle des Kshatriya (les guerriers) et des Brahmanes (les prêtres). Il y avait une domination, mais sans penseurs. Le dominant dominait dans la pratique et il n'existait tout simplement pas d'horizon extérieur à cette pratique (il n'existait pas d'horizon réflexif!) un peu comme dans les sociétés primitives.

Au niveau économique maintenant, le capitalisme s'est incrusté et a détruit une économie entièrement structurée autour de l'artisanat et la paysannerie depuis des millénaires. Il a inauguré à des nouveaux rapports de pouvoir à l'intérieur de la production par une distinction entre organisateur et travailleurs alors qu'auparavant l'artisan était le maître incontesté dans son atelier et le paysan propre gestionnaire de ses terres. Une nouvelle étape était franchie par la domination.

La distinction que Simone fait me donne la nausée.

J'ai pris la peine de spécifier que c'était une distinction utilisée en sociologie (et dans toutes les humanities d'ailleurs).

Ce n'est pas _ma_ distinction, c'est celle de Bourdieu.

Maintenant, si tu penses que je disais que les intellectuels sont ceux qui pensent et que ceux qui ne sont pas intellectuels sont ceux qui agissent, tu m'as comprise tout croche. J'ai dit qu'on pouvait s'exercer dans les deux champs de compétence mais qu'honnêtement, les gens qui le font sont plus rares.

En tout cas. Je ne vais quand même pas débattre avec quelqu'un à qui je donne la nausée, ce serait assez champion en terme de façon de perdre mon temps.

Pour bien que l'on se comprenne et pour éviter les fuites de communication comme celle-ci "Je ne vais quand même pas débattre avec quelqu'un à qui je donne la nausée", je ne parlais de ta distinction bourdieusienne sur l'intellectuel vs la personne intelligente. Je parlais de la distinction entre travail manuel et travail intellectuel que tu fais dans ton message suivant comme si le développement du cerveau pour l'un ou l'autre travail en était un de nature. Je viens de remarquer mon erreur de lecture car il est bien mention dans ce message que l'un et l'autre ne sont pas mutuellement exclusifs. Mes excuses. Toujours est-il que ce texte transpire quand même de l'idée de cette distinction et tente de légitimer le travail intellectuel. En tout cas c'est ce que j'y vois. Évidemment cela peut sembler tout naturel compte tenu du milieu que tu fréquentes.

Sinon, pour l'ensemble de ton propos je suis plutôt d'accord avec tes arguments et à l'éclairage que tu amènes. Le seul avertissement que j'aurais à te faire est le suivant: Bourdieu n'est pas la sociologie et la sociologie n'est pas Bourdieu. Bourdieu est un sociologue parmi tant d'autres.

Hors ligne MadChuck

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« Réponse #72 le: novembre 06, 2010, 00:28:20 am »

Hors ligne Wolfkiller

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« Réponse #73 le: novembre 06, 2010, 00:32:57 am »
Les "intellectuels", c'est une idée périmée, dépassée... 


Et pourtant, t'en es un.

 :smiley2:

Ben non j'niaise, t'es aussi smart qu'un cordon.
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Hors ligne Simone

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« Réponse #74 le: novembre 06, 2010, 08:44:30 am »
Monde: Je crois bien que tu n'as pas compris que cette distinction visait à expliquer à dalporto que le fait de se  positionner en tant qu'intellectuel pour affirmer son autorité sur une chose intellectuelle n'était ni plus ni moins la même chose que de se positionner en tant que manuel pour affirmer son autorité sur une chose manuelle, ce qu'on ne considérerait pas comme de la condescendance. Comme tu l'as finalement relevé, je ne pense pas que ces catégories sont mutuellement exclusives.

Ensuite, tu peux prendre dalporto pour un imbécile quand tu discutes avec lui si tu veux, mais j'aimerais que tu respectes mon intelligence. Je sais pertinemment bien qui sont Durkheim, Adorno, Marcuse ou Luhman. J'ai bien écrit qu'il s'agissait d'une distinction utilisée en sociologie (et dans les sciences humaines en général). Je n'ai pas dit: Pierre Bourdieu le pense, c'est donc de la sociologie. Je n'ai pas dit non plus: comme c'est Pierre Bourdieu qui le pense, c'est le seul point de vue valable à retenir sur la question. J'aimerais donc savoir pourquoi tu essaies de me faire dire ce que je n'ai pas dit.
« Modifié: novembre 06, 2010, 08:46:58 am par Simone »
C'est exactement ça qu'est la littérature: d'habiles mensonges qui, secrètement, disent la vérité. - Simone de Beauvoir

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« Réponse #75 le: novembre 06, 2010, 10:02:10 am »
L'intellectualite est l'art de se gargariser avec des inepties distillées et une sous-culture de tapisserie. Plusieurs sont impressionnés et leurrés par la prestance et l'assurance des acteurs de cette tragi-comédie.

Maintenant Monde, tu dis:  

"Platon a été le premier à systématiser (par la pensée) dans la sphère politique la distinction entre le travail intellectuel et le travail manuel et que le capitalisme l'ait aussi systématisé (par la pratique) dans la sphère économique". Cela a été conceptualisé et instrumentalisé bien avant, notamment  dans l'hindouisme.

"Les société de castes, comme l'Inde, qui précèdent la Grèce Antique ne connaissent pas le travail intellectuel". Le brahmane signifiant le côté pur ou l’intellect supérieur Ici, je cite wiki, car j'ai voulu vérifier ce que j'en pensais et prendre une source tierce.

"La pensée n'existait pas avant les grecs ou si peu." Eh ben!!!!

En passant, je me revois en Grèce, revenant de l'Acropole et longeant l'Académie, où les cigales et des grillons argumentaient fort entre eux... Ce fil m'aura au moins donné l'occasion de m'offrir ce beau souvenir,,,

« Modifié: novembre 06, 2010, 10:38:21 am par sharl »

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« Réponse #76 le: novembre 06, 2010, 10:36:55 am »
Citation de: Simone
Ensuite, tu peux prendre dalporto pour un imbécile quand tu discutes avec lui si tu veux, mais j'aimerais que tu respectes mon intelligence. Je sais pertinemment bien qui sont Durkheim, Adorno, Marcuse ou Luhman. J'ai bien écrit qu'il s'agissait d'une distinction utilisée en sociologie (et dans les sciences humaines en général). Je n'ai pas dit: Pierre Bourdieu le pense, c'est donc de la sociologie. Je n'ai pas dit non plus: comme c'est Pierre Bourdieu qui le pense, c'est le seul point de vue valable à retenir sur la question. J'aimerais donc savoir pourquoi tu essaies de me faire dire ce que je n'ai pas dit.

Tu as dit: "Selon la définition sociologique du rôle social de l'intellectuel, c'est exactement ça un intellectuel. " Dans cette seule phrase, tu confonds Bourdieu et sociologie. Ce genre de glissement est arrivé à quelques reprises, mais ce n'est pas bien grave après tout. Ce qui est grave c'est que quelqu'un croit que ceux qui lisent, connaissent et commentent Toqueville le font pour "paraître" intelligent (Dixit dalporto).

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« Réponse #77 le: novembre 06, 2010, 10:46:53 am »
Quand je parle de pelleter des nuages, c'est dur de l'expliquer mieux que un exemple comme ça.

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« Réponse #78 le: novembre 06, 2010, 10:53:46 am »
L'intellectualite est l'art de se gargariser avec des inepties distillées et une sous-culture de tapisserie. Plusieurs sont impressionnés et leurrés par la prestance et l'assurance des acteurs de cette tragi-comédie.

Maintenant Monde, tu dis:  

"Platon a été le premier à systématiser (par la pensée) dans la sphère politique la distinction entre le travail intellectuel et le travail manuel et que le capitalisme l'ait aussi systématisé (par la pratique) dans la sphère économique". Cela a été conceptualisé et instrumentalisé bien avant, notamment  dans l'hindouisme.

"Les société de castes, comme l'Inde, qui précèdent la Grèce Antique ne connaissent pas le travail intellectuel". Le brahmane signifiant le côté pur ou l’intellect supérieur Ici, je cite wiki, car j'ai voulu vérifier ce que j'en pensais et prendre une source tierce.

"La pensée n'existait pas avant les grecs ou si peu." Eh ben!!!!

En passant, je me revois en Grèce, revenant de l'Acropole et longeant l'Académie, où les cigales et des grillons argumentaient fort entre eux... Ce fil m'aura au moins donné l'occasion de m'offrir ce beau souvenir,,,



Si tu veux nous parler de la société hindoue, va-y fort je vais te lire. Je n'ai pas de problèmes à concéder des points à mes interlocuteurs surtout que ce n'est pas le coeur de mon propos du tout que tu attaques. Encore faudrait-il que ça ressemble à une conversation et non pas à quelqu'un qui cite et s'intéresse à 5% des messages.

Est-ce que tu es d'accord pour dire qu'une distinction sociétale entre le travail intellectuel et le travail manuel produit deux classes où l'une domine l'autre?
Est-ce que tu es d'accord pour dire que les Universités s'inscrivent parfaitement dans cette idée?
Que le capitalisme crée une distinction entre travailleurs et organisateurs et qu'un tel rapport en est un d'assujettissement de l'un par l'autre?
Est-ce que cette distinction a lieue d'être?
Un homme libre n'est pas justement quelqu'un qui refuse à la fois d'obéir et de se soumettre, qui pense et agit?

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« Réponse #79 le: novembre 06, 2010, 10:56:00 am »
Quand je parle de pelleter des nuages, c'est dur de l'expliquer mieux que un exemple comme ça.

Quand je parle d'un refus d'écouter, de comprendre et de communiquer, c'est dur de l'expliquer mieux que un exemple comme ça.

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« Réponse #80 le: novembre 06, 2010, 10:58:32 am »
Citation de: Simone
Ensuite, tu peux prendre dalporto pour un imbécile quand tu discutes avec lui si tu veux, mais j'aimerais que tu respectes mon intelligence. Je sais pertinemment bien qui sont Durkheim, Adorno, Marcuse ou Luhman. J'ai bien écrit qu'il s'agissait d'une distinction utilisée en sociologie (et dans les sciences humaines en général). Je n'ai pas dit: Pierre Bourdieu le pense, c'est donc de la sociologie. Je n'ai pas dit non plus: comme c'est Pierre Bourdieu qui le pense, c'est le seul point de vue valable à retenir sur la question. J'aimerais donc savoir pourquoi tu essaies de me faire dire ce que je n'ai pas dit.

Tu as dit: "Selon la définition sociologique du rôle social de l'intellectuel, c'est exactement ça un intellectuel. " Dans cette seule phrase, tu confonds Bourdieu et sociologie. Ce genre de glissement est arrivé à quelques reprises, mais ce n'est pas bien grave après tout. Ce qui est grave c'est que quelqu'un croit que ceux qui lisent, connaissent et commentent Toqueville le font pour "paraître" intelligent (Dixit dalporto).

Tu sais quoi dude ? La prochaine fois que je vais débattre avec des gens sur un sujet X, je vais m'assurer de leur faire toutes les nuances sémantiques possibles pour être bien certaine qu'ils ne retiennent que l'enculage de mouche et non pas ce que je dis. Et après, ils auront toutes les bonnes raisons du monde de traiter les intellectuels de frimeurs; c'est exactement une attitude comme la tienne qui donne l'impression que les intellectuels sont déconnectés de la réalité.
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« Réponse #81 le: novembre 06, 2010, 11:01:10 am »
Quand je parle de pelleter des nuages, c'est dur de l'expliquer mieux que un exemple comme ça.

Quand je parle d'un refus d'écouter, de comprendre et de communiquer, c'est dur de l'expliquer mieux que un exemple comme ça.

Non, moi je pense que c'est dalporto qui a raison, mais pas parce que tu pelletes des nuages, parce que c'est toi qui refuses de comprendre et de communiquer. Les gens qui n'ont pas tout le bagage théorique qui explique les notions dont on parle, ils ont besoin de comprendre de QUOI on parle, pas le comment du pourquoi de qui.

C'est s'acharner sur des détails qui bloque la communication, pas trouver que c'est cave de le faire.
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« Réponse #82 le: novembre 06, 2010, 11:14:11 am »
Je ne voulais pas qu'on en parle plus que 2 lignes mais comme tu n'aimes pas la critique, tu as cru qu'une réponse en valait le coup et moi j'ai du m'expliquer.

Et au pire accrocher sur des détails, faire des nuances, demander à l'autre de mieux s'expliquer, c'est exactement ça la communication, même si ça peut s'avérer long et ardu. Mais bon le présent exemple n'en est pas un bon parce que ni toi ni moi n'avaient envies d'accrocher sur ce détail.
« Modifié: novembre 06, 2010, 11:20:17 am par Monde 2.0 »

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« Réponse #83 le: novembre 06, 2010, 11:17:17 am »
Je n'aime pas la critique quand elle est inutile et qu'elle ne fait pas avancer le débat.
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« Réponse #84 le: novembre 06, 2010, 11:22:28 am »
Bon maintenant est-ce que tu crois que la liberté est corollaire à une spécialisation des activités en vue d'une meilleure performance?
Est-ce que tu es d'accord pour dire qu'une distinction sociétale entre le travail intellectuel et le travail manuel produit deux classes où l'une domine l'autre?
Est-ce que tu es d'accord pour dire que les Universités s'inscrivent parfaitement dans cette idée?
Que le capitalisme crée une distinction entre travailleurs et organisateurs et qu'un tel rapport en est un d'assujettissement de l'un par l'autre?
Est-ce que cette distinction a lieue d'être?
Un homme libre n'est pas justement quelqu'un qui refuse à la fois d'obéir et de se soumettre, qui pense et agit?


Le problème central est que dans le monde contemporain, les intellectuels agissent peu et ceux qui agissent pensent peu. J'essayais seulement de résoudre un conflit millénaire. Haha, c'est raté.
« Modifié: novembre 06, 2010, 11:24:36 am par Monde 2.0 »

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« Réponse #85 le: novembre 06, 2010, 11:24:35 am »
Monde ?

Est ce que tu sais changer une ampoule, installer une étagère ou faire ton changement d'huile toi même ?

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« Réponse #86 le: novembre 06, 2010, 11:27:08 am »
Pour les deux premières, évidemment que oui. Pour la dernière non tout simplement parce que je n'ai pas d'auto, mais un vélo. Par ailleurs, je le répare et l'entretient moi-même si c'est ça que tu veux savoir.

Ah oui, petit correctif, en passant je peux reconnaître un intellectuel, mais je n'en suis pas un et je n'ai jamais prétendu l'être.

Sinon Splatch, qu'est-ce que tu répondrais à mes questionnements du message précédent?
« Modifié: novembre 06, 2010, 11:29:27 am par Monde 2.0 »

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« Réponse #87 le: novembre 06, 2010, 11:32:08 am »
Je ne lis pas Monde, ce sujet ne m'intéresse absolument pas. En tout cas la tournure qu'il a prit.

Je ne dois pas être le seul.

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« Réponse #88 le: novembre 06, 2010, 11:33:03 am »
Pour les deux premières, évidemment que oui. Pour la dernière non tout simplement parce que je n'ai pas d'auto, mais un vélo. Par ailleurs, je le répare et l'entretient moi-même si c'est ça que tu veux savoir.

Voilà qui fait voler en éclat la théorie de Pontiak sur les intellos !

Ah ah !! Le chat sort le sac !

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« Réponse #89 le: novembre 06, 2010, 12:08:40 pm »
Je ne lis pas Monde, ce sujet ne m'intéresse absolument pas. En tout cas la tournure qu'il a prit.

Je ne dois pas être le seul.

Tu as raison au lieu d'une discussion houleuse sur la domination de l'homme par l'homme et ses transformations historiques, je propose de ce pas une discussion plus légère dans laquelle tout le monde pourra participer et apporter des arguments intéressants: Est-ce que le joueur africain Habib Habibou a traité ce canard de façon trop violente?

« Modifié: novembre 06, 2010, 12:12:15 pm par Monde 2.0 »

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« Réponse #90 le: novembre 06, 2010, 12:29:53 pm »
Bon maintenant est-ce que tu crois que la liberté est corollaire à une spécialisation des activités en vue d'une meilleure performance?
Est-ce que tu es d'accord pour dire qu'une distinction sociétale entre le travail intellectuel et le travail manuel produit deux classes où l'une domine l'autre?
Est-ce que tu es d'accord pour dire que les Universités s'inscrivent parfaitement dans cette idée?
Que le capitalisme crée une distinction entre travailleurs et organisateurs et qu'un tel rapport en est un d'assujettissement de l'un par l'autre?
Est-ce que cette distinction a lieue d'être?
Un homme libre n'est pas justement quelqu'un qui refuse à la fois d'obéir et de se soumettre, qui pense et agit?


Est-ce que tu es d'accord qu'on s'en câlice?
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« Réponse #91 le: novembre 06, 2010, 13:31:15 pm »
moi je suis d'accord.
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« Réponse #92 le: novembre 06, 2010, 15:17:30 pm »
Bon, je vais essayer d'expliquer ce que j'essaie de dire ici.

Premièrement, je pars du fait que Steve Proulx se plaigne de la sous-représentation des intellectuels dans le monde politique.

À partir de là, il n'y a rien de moins clair que la définition de "intellectuel".

Pour moi, un intellectuel est quelqu'un qui lit beaucoup et qui se renseigne sur un paquet de sujet. Ce n'est pas un métier, une occupation, ni un gage d'autorité en aucune matière.  C'est un être humain au même titre qu'un autre, avec des valeurs bien à lui

À partir de là, à peu près personne n'est d'accord avec ma définition.  De plus, pas grand monde ici ne semble prêt à s'entendre sur une définition "globale".

Je vais alors utiliser ma définition pour essayer d'expliquer pourquoi je trouve que Steve Proulx panique pour absolument rien.

Premier point, l'association péjorative du mot intellectuel.  Selon ma définition, on pourrait simplifier ça à "qui connait tout mais qui ne connait rien".  L'intellectualisme n'est pas associée à un champs de compétence, mais plutôt à un mode de vie.  L'intellectuel connait un paquet de sujets, mais de manière théorique ou abstraite, et ne les a pas nécessairement mis en application.  En 2010 on veut des spécialistes et des gens compétents, et ils sont disponibles.  On ne veut pas d'une personne qui se targue d'être un intellectuel, parce que ça ne veut pas dire grand chose.

Pour l'exemple, je vais parler d'un barrage hydro-électrique que l'on voudrait construire.  À qui va-t-on demander d'être le maitre d'œuvre de ce futur chantier?

-L'intellectuel: Il a tout lu sur les barrages.  Tout.  Il a écouté les bâtisseurs d'eau sans s'endormir.  Mais il n'en a jamais fait, et n'a encore moins étudié dans ce champs précis de compétence.  En théorie, il connait ça.  Mais on ne sait pas s'il a les outils qu'il faut juste pour organiser et "leader" ce genre de projet.

-L'ingénieur chargé de projet: Il sait construire un barrage.  Il en a déjà construit, il a de l'expérience, il connait les contraintes, avantages et inconvénients physiques reliés au paquet de facteurs qui entre en ligne de compte dans ce projet précis et qui se présentent lors de la réalisation du projet.  Il sait organiser les différentes équipes et s'entourer de gens responsables, compétent et réactifs.  Le gars a été choisi parce qu'il a les compétences pour le faire, et il a de la drive.

Pour faire un parallèle avec la politique, on va choisir le gars (qui semble) compétent avec du charisme, avant le gars qui connait un paquet d'affaires (supposément) et qui passe moins bien à la TV/radio, et qui est incapable de communiquer ses idées.  Ça, c'est un truc très présent parmi ceux qui ont hérité du qualificatif "intellectuel".  Soit ils citent des sources inutiles, soit ils se perdent dans leur discours trop technique, soit ils tombent dans l'abstrait absolu, etc.  Bref, ils perdent l'attention de l'auditeur.  Je ne dirai pas de l'auditeur moyen, je veux juste dire que l'électeur, il n'a pas juste ça à faire de sa journée écouter quelqu'un qui se masturbe mentalement se faire plaisir devant une foule.  Ce qu'il se dit, c'est "dude, viens-en aux faits".  D'un autre côté, on a déjà utilisé les intellos en masse de manière éhonté pour endormir des populations entières avec des faussetés et du charabia.

C'est pour cela qu'en politique, ceux qu'on nous présente, ça va plutôt être des communicateurs.  L'intello n'a pas sa place là s'il est incapable de communiquer son message convenablement.  Il n'aura tout simplement pas de vote, et je trouve Steve Proulx culotté en crisse d'écrire que les électeurs soient des caves de ne pas voter pour un gars qui a autant de charisme qu'un vendeur de balayeuses.

À date j'ai parlé des politiciens que l'on voit à l'avant-plan, ceux qui représentent l'image d'un parti politique.  Ce dont Steve Proulx fait totalement abstraction dans son discours, c'est les immenses équipes de politiciens qui sont dans les bureaux, à Québec ou à Ottawa, et dont on entend jamais parler.  La-dessus, un paquet de conseillers politique.

Pour faire un rapprochement avec mon exemple plus haut, mon ingénieur qui construit son barrage, il s'entoure d'une équipe solide.  La-dedans, des spécialistes, des communicateurs, des intellectuels.  C'est là qu'ils sont, parce que c'est là qu'ils vont.  Ils n'ont pas plus affaire à l'avant-plan que Stéphane Dion aurait rapport comme frontman des Rolling Stones.

L'intellectuel conseille, il réfléchit, et comme ils sont souvent difficiles à comprendre car ils ont poussé très(souvent trop) loin leur réflexion, on n'a pas nécessairement besoin de voir ça "live", parce que c'est souvent ennuyant pour mourir, et il ne peut survivre seul car il a souvent besoin de quelqu'un pour le ramener au concret de la réalité et des contraintes physiques, qui souvent lui échappent.  (ok, ça c'est ma vision "péjorative", mais ça arrive souvent les intellos déconnectés)  

Dans un cabinet ministériel, l'intellectuel est présent, mais on ne le voit pas.  Ça Steve Proulx n'en parle pas, il ne parle que des frontmen des partis, mais il n'y a absolument rien qui dit la représentation des "intellectuels" au gouvernement.  En partie parce que ce n'est pas une job, une autre partie de ces intellectuels ont une profession et préfèrent être associés à avocat plutôt qu'à intellectuel (quoique), et en partie parce qu'on est en 2010 et que comme disait je en sais plus qui, l'intellectuel a été remplacé par le spécialiste, qui en quelque part est une autre dénomination du terme intellectuel qui a été scrappé depuis lors.  Il n'en parle pas non plus parqu'il n'en a aucune idée, et aussi, parce que tout le monde s'en crisse de combien il y a d'intellectuels dans les partis politique.

L'intellectuel peut être n'importe quoi, mais aussi n'importe quoi peut être intellectuel.

Tu peux avoir l'éboueur intellectuel, voulez-vous vraiment le voir à l'assnat.?

Dire que les intellectuels sont sous-représentés, c'est pareil comme dire que les végétariens ou les simplicistes volontaires sont sous-représentés, c'est du gros n'importe quoi.  Steve Proulx a juste essayé de dire qu'il était plus intelligent que les autres dans un exercice littéraire biaisé et pitoyable.

J'ai oublié la moitié de ce que je voulais écrire, mais bon.
« Modifié: novembre 06, 2010, 15:23:01 pm par dalporto »

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« Réponse #93 le: novembre 06, 2010, 17:54:00 pm »
Bel effort, mais c'est pas mal "spaghatte" ton laïus,,,

Il y a eu plein d'intellectuels au pouvoir au courant du XXe: Hitler avec son Mein Kampf ou à gauche Mao avec ses Pensées (à un moment donné, 1 milliard de Chinois chassaient les pauvres moineaux),,,

"Tu peux avoir l'éboueur intellectuel, voulez-vous vraiment le voir à l'assnat.?"

Pourquoi pas? ¨Ca me fait penser à ce laboureur de la Rome antique qu'on a appelé au pouvoir et qui est par la suite retourné à ses boeufs. D'ailleurs, un éboueur à l'Assemblée Nationale n'aurait pas de quoi chômer,,,



 
« Modifié: novembre 06, 2010, 19:59:50 pm par sharl »

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« Réponse #94 le: novembre 06, 2010, 18:21:57 pm »
Je ne sais pas a quel point on pourrait appeler Hitler un intellectuel cependant.

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« Réponse #95 le: novembre 06, 2010, 18:29:38 pm »
Mao non plus n'est pas un intellectuel. Un intello à l'intérieur d'un gouvernement ou d'un parti tient un rôle pratique effacé selon moi. Genre Preobrajensky chez les bolcheviks.

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« Réponse #96 le: novembre 06, 2010, 18:32:58 pm »

Une chose qu'on sait, c'est que Mao détestait les intellectuels.

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« Réponse #97 le: novembre 06, 2010, 18:43:58 pm »
Effectivement, le terme ''intellectuel'' est un grand fourre-tout. Personne ne va se définir ainsi en premier lieu. Ce n'est pas une occupation ou une profession. Une Pauline Marois ou un Gilles Duccepe se définira comme politicien. Un Réjean Tremblay se dira journaliste. Un Dany Laferrière, écrivain. On va les juger d'abord là-dessus. Ce que les gens veulent, ce sont des gens qui sont capables d'agir, pas juste de parler. Des gens qui sont capables d'exprimer leur vision et leur raisonnement clairement sans se sentir obligés de sortir des citations de grands philosophes ou de faire une phrase en latin. L'intelligence n'est pas une accumulation de connaissances théoriques.    

L'image typique qu'on se fait de l'intello est celle d'un professeur d'université avec des lunettes, un peu coincé et maigrichon, genre Stéphane Dion.

Pour ce qui est du débat sur ce fil, je trouve que tu te tires dans le pied en esti Monde. Personne ici ne doute que tu es une personne intelligente avec un discours structuré, mais quand tu écris, on sent énormément de mépris de ta part, comme si tu te croyais supérieur. On dirait que t'aimes ça t'écouter parler. L'enflure de ton verbe ne fait pas que tu as plus raison. En ce sens tu personnifies un autre trait de caractère qu'on associe régulièrement aux intellectuels: la condescendance. Tu gagnerais à moins jouer au smatte.  Des types comme Dalporto vont dire sans détour ce qu'ils pensent, sans préambule ronflant avant d'amener leur point. Tu sembles considérer ça comme un signe de simplicité d'esprit.    

Hors ligne sharl

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« Réponse #98 le: novembre 06, 2010, 20:23:31 pm »

Une chose qu'on sait, c'est que Mao détestait les intellectuels.


Woups!!! Ça c'est vrai et je me corrige, il voulait les rééduquer... par le travail manuel,,,

Par contre, Hitler est considéré comme un "authentique intellectuel" si on fait abstraction des sentiments et émotions qu'on peut avoir à l'endroit de certaines facettes de sa pensée.

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« Réponse #99 le: novembre 06, 2010, 22:28:50 pm »
Tu es sur, Hitler avait beaucoup de mépris pour le monde universitaire, n'a jamais été a l'école, n'avait pas vraiment de connaissance sur aucun sujet, a jamais eu une profession utilisant son intelligence de l'avant en mettant sur la place publique son opinion sur des sujets multiples.

Une fois au pouvoir il a fait fuir une bonne partie de l'élite et des intellectuels de son pays (mis a part peut-être pour les musiciens).

Le considère tu comme un intellectuel ?

Si oui, tu devrais pouvoir donner une définition du mot.