Auteur Sujet: Les livres surestimés, votre opinion!  (Lu 4938 fois)

Auger

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Les livres surestimés, votre opinion!
« le: novembre 08, 2011, 15:17:05 pm »
Pour continuer à jaser à propos de L'Insoutenable Légèreté de l'être de Kundera.

À la base, ce n'est pas un mauvais livre. Tout au long de la lecture, on se laisse prendre au jeu de l'auteur et je dirais même que le livre se laisse dévorer.

Cependant, ce qui m'a horripilé dans ma lecture, c'est les réflexions et justifications morales qui parsèment le roman. Comme tout bon romancier, celles-ci sont exprimées comme étant propres aux personnages. C'est là que je décroche. Un ramassis de clichés, de stupidités et de réflexions faciles. Ça en devient une sorte d'insulte à notre capacité d'humain à réfléchir et remettre les choses en question. D'où le sentiment d'être attaqué par ce roman qui m'a fait le "haïr". Je m'en suis d'ailleurs débarrassé à la fin de ma lecture, ce que je fais rarement.

Peut-être alors, se dire que Kundera a voulu jouer le contraire et dénoncer par le fait même ce genre de "moral à deux sous". Possible, possible, mais j'ai de la difficulté à y croire. Ça passe mal. Si le roman peut être réchappé, c'est bien par ce deuxième sens. À voir un peu comme dans La Plaisanterie que j'ai bien aimé du même auteur, où c'est selon moi bien plus réussi. 

Et vous? Vous en pensez quoi?
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Le pape

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« Réponse #1 le: novembre 08, 2011, 19:54:25 pm »
Je considère par L'insoutenable légèreté de l'être comme étant surestimé. Sans être un grand classique littéraire, le livre soulève des réflexions sur l'humain, c'est sa seule prétention. Il faudrait que je le relise parce que ça fait longtemps par contre.

En fait, je comprends mal ce qui te dérange à la base, parce qu'en disant que c'est un ramassis de stupidités et de clichés, c'est difficile d'en discuter.

Est-ce que c'est le style qui te dérange, parce que ça empiète sur les propres observations que le lecteur peut se faire lui-même? (l'auteur qui interrompt la narration à des moments-clés pour dire ''voici ce qui se passe avec personnage A'') Ou plutôt les réflexions en tant que telles sur un personnage avec certains patterns?

Probablement pour son background en cinéma, Kundera a un style très contemplatif que j'aime bien en général.
« Modifié: novembre 08, 2011, 22:05:50 pm par Le pape »

Jay.

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« Réponse #2 le: novembre 08, 2011, 20:05:56 pm »
Je n'ai pas lu ce livre alors je ne peux pas commenter.

Sinon, l'alchimiste, livre qui est supposé changé notre perception de la vie selon certains et qui s'avère pas loin du livre de croissance personnelle, très surestimé selon moi.

Je vais surement me faire des ennemis, mais les livres de Patrick Sénécal m'ont toujours laissé sur mon appétit. J'aime le genre alors je lui ai laissé plusieurs chances, mais à chaque fois j'aurais aimé qu'il aille plus loin, qu'il aille ailleurs.
Tant mieux pour son public qui l'aime, je connais plusieurs personnes qui ont découvert la lecture par lui, mais je trouve que ses livres manquent de oumph.
J'avais une idée de signature géniale, mais je ne m'en rappelle plus.

Splatch...

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« Réponse #3 le: novembre 08, 2011, 20:08:00 pm »
Aucun livre ne battra "Le Secret"

Auger

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« Réponse #4 le: novembre 08, 2011, 20:53:05 pm »

En fait, je comprends mal ce qui te dérange à la base, parce qu'en disant que c'est un ramassis de stupidités et de clichés, c'est difficile d'en discuter.

Est-ce que c'est le style qui te dérange, parce que ça empiète sur les propres observations que le lecteur peut se faire lui-même? (l'auteur qui interrompt la narration à des moments-clés pour dire ''voici ce qui se passe avec personnage A'') Ou plutôt les réflexions en tant que telles sur un personnage avec certains patterns?


En effet, j'y suis allé un peu fort. Ce que je voulais dire et ce qui me dérange, c'est le contenu et la prétention que je ressens au travers de cette morale bien pensante tout au long du roman. Comme si les personnages, et par le fait même l'auteur, nous présentaient des réflexions personnelles ayant un certain sens. Ce sont ces réflexions que j'ai trouvé vides, faciles et clichées.

J'aime bien aussi le style de Kundera, et lorsque c'était moins gros et plus en finesse, tel que dans La Plaisanterie, j'avais plus apprécié cet auteur, auquel je reconnais bien sûr du talent.

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Nataq

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« Réponse #5 le: novembre 08, 2011, 20:56:02 pm »
Je n'ai pas lu ce livre alors je ne peux pas commenter.

Sinon, l'alchimiste, livre qui est supposé changé notre perception de la vie selon certains et qui s'avère pas loin du livre de croissance personnelle, très surestimé selon moi.

Je vais surement me faire des ennemis, mais les livres de Patrick Sénécal m'ont toujours laissé sur mon appétit. J'aime le genre alors je lui ai laissé plusieurs chances, mais à chaque fois j'aurais aimé qu'il aille plus loin, qu'il aille ailleurs.
Tant mieux pour son public qui l'aime, je connais plusieurs personnes qui ont découvert la lecture par lui, mais je trouve que ses livres manquent de oumph.

Wow! J'aurais pas dit mieux!!!!  :smiley32:

Bédéphile

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« Réponse #6 le: novembre 08, 2011, 21:26:02 pm »
Je n'ai pas lu ce livre alors je ne peux pas commenter.

Sinon, l'alchimiste, livre qui est supposé changé notre perception de la vie selon certains et qui s'avère pas loin du livre de croissance personnelle, très surestimé selon moi.

Wow! J'aurais pas dit mieux!!!!  :smiley32:

Fuckin' Alchimiste, je cherchais le titre du livre tantôt. Une fille m'a "forcé" à lire ça il y a des années. J'ai perdu mon temps ainsi que mon intérêt pour la fille en question.

Sinon pour L'amour dure trois ans, expliquez-moi ça (Jay et Simone). Faut que ce soit le style (suffisant mettons), parce que le propos est assez juste non? Ou alors est-ce "l'aura" de Beigbeder lui-même?

EDIT : J'arrive de la page wiki de L'Alchimiste sur laquelle on peut lire :

Si vous écoutez votre cœur, vous savez précisément ce que vous avez à faire sur terre. Enfant, nous avons tous su. Mais parce que nous avons peur d’être désappointé, peur de ne pas réussir à réaliser notre rêve, nous n’écoutons plus notre cœur. Ceci dit, il est normal de nous éloigner à un moment ou à un autre de notre Légende Personnelle. Ce n’est pas grave car, à plusieurs reprises, la vie nous donne la possibilité de recoller à cette trajectoire idéale.

Ark, ark, ark, ark, ark. :smiley11:


« Modifié: novembre 08, 2011, 21:32:40 pm par Bédéphile »

Wolfkiller

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« Réponse #7 le: novembre 08, 2011, 21:38:08 pm »
Une saison dans la vie d'Emmanuelle

 :smiley11:

Quoique je crois que je l'ai détesté parce que j'ai dû en décortiquer une analyse explicative au Cégep (rien de mieux que des notes gribouillées partout dans un livre pour finir par le mépriser totalement).
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Poune-Keuz

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« Réponse #8 le: novembre 08, 2011, 21:42:05 pm »
La trilogie berlinoise.

J'ai voulu aimer ça, vraiment, j'ai poussé jusqu'à la fin. J'aime l'époque, les pays concernés et tout (duh!).

Mais j'trouve l'histoire principale teeeeellement plate. Rien pour vraiment engager le lecteur et des finales plutôt décevantes. La façon de parler du personnage (ses maudites comparaisons forcées) me gossait, l'énigme m'ennuyait.

Mais je dois être pas mal seule dans mon cas, cette trilogie a tellement été acclamée.

Lisa

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« Réponse #9 le: novembre 08, 2011, 22:45:09 pm »
Calvince, j'les aime tous ces romans là!


Double Post:
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Jay.

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« Réponse #10 le: novembre 09, 2011, 06:40:41 am »

Sinon pour L'amour dure trois ans, expliquez-moi ça (Jay et Simone). Faut que ce soit le style (suffisant mettons), parce que le propos est assez juste non? Ou alors est-ce "l'aura" de Beigbeder lui-même?

Je ne pourrais pas t'expliquer, pour moi Beigbeder c'est clairement un plaisir coupable parce qu'il comprend un paquet de choses que je n'aime pas, particulièrement l'auto-fiction que j'excècre chez tous les autres, mais je prends quand même plaisir à le lire. Je comprends tout à fait que quelqu'un trouve ça présompteux ou surévalué. J'aime quand même l'aura autour de lui, sa façon de raconter, la culture pop ou littéraire qu'il plugge, etc.
« Modifié: novembre 09, 2011, 06:45:06 am par Jay. »
J'avais une idée de signature géniale, mais je ne m'en rappelle plus.

Auger

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« Réponse #11 le: novembre 09, 2011, 07:25:17 am »
Une saison dans la vie d'Emmanuelle

 :smiley11:

Quoique je crois que je l'ai détesté parce que j'ai dû en décortiquer une analyse explicative au Cégep (rien de mieux que des notes gribouillées partout dans un livre pour finir par le mépriser totalement).


Je pense que ça compte pas. Un livre analysé et réanalysé, ça peut facilement tuer le plaisir. Ça peut arriver pour bien des livres.

Relis le voir...(je ne l'ai jamais lu).  :smiley15:
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Pédoncule

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« Réponse #12 le: novembre 09, 2011, 07:30:04 am »
Je n'ai jamais fini ce livre-là, par manque d'intérêt, mais ce n'est pas qu'il est mauvais, j'avais d'autres livres qui m'attendaient. Le style littéraire je le trouve formidable, et les personnages ne sont particulièrement pas attachants et c'est voulu. L'ambiance est palpable. Franchement, je le trouve très très bien écrit. Mais c'est Emmanuel et non Emmanuelle.

Wolfkiller

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« Réponse #13 le: novembre 09, 2011, 08:31:57 am »
Mais c'est Emmanuel et non Emmanuelle.

Oups!

Bleu Nuit.
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Pédoncule

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« Réponse #14 le: novembre 09, 2011, 09:18:09 am »
Je l'savais ben.

Simone

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« Réponse #15 le: novembre 09, 2011, 09:31:04 am »
Ils ont surement touché quelque chose de sensible en vous parce que je ne pense pas que ce soit de la marde comme littérature (autant Beigbeder que Kundera).

Oui, revenons à nos moutons.





C'est difficile pour moi de comprendre qu'on ne peut pas détester quelque chose sans être au-dessus de tout soupçon.

Je n'ai jamais dit que ces deux romans (L'insoutenable légèreté de l'être et L'amour dure trois ans) sont de la mauvaise littérature, mais pour moi, Kundera est un homme intelligent qui écrit des essais magnifiques (il suffit de jeter un oeil aux Testaments trahis pour le voir) mais dont la pop-fiction pue la suffisance alors qu'il essaie de faire passer pour universelles des réflexions qui ne le sont aucunement. Beigbeder est un excellent auteur qui écrit de très bons livres, mais qui a eu le défaut de tomber aussi dans ce genre de vérité universelle dans L'amour dure trois ans, ce qui m'a irritée.

En fait, j'ai assez peu de sympathie pour les écrivains qui tartinent leurs opinions à la truelle et qui essaient de nous dicter quoi penser.

Pour Paolo Cuehlo, il s'agit effectivement de livres de croissance personnelle plutôt que de romans dignes de ce nom. Il y en a un de valable dans le lot, à mon avis, et c'est Veronika décide de mourir.
C'est exactement ça qu'est la littérature: d'habiles mensonges qui, secrètement, disent la vérité. - Simone de Beauvoir

Lisa

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« Réponse #16 le: novembre 09, 2011, 10:50:29 am »
Pour moi, détester un livre, c'est ne pas vouloir le finir. Et ça m'est arrivé très très très rarement.


Double Post:
Et je peux ne pas finir des livres parce que c'est mon destin, genre le Silmarillon que je recommence toujours.

Mais des livres plates que j'ai eu de la difficulté à finir, quand j'étais plus jeune il y avait Sans Famille que j'ai fini de justesse, et Notre-Dame de Paris que je n'ai jamais fini.
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Yannick

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« Réponse #17 le: novembre 09, 2011, 14:47:56 pm »
Comment est-ce-que L'Alchimiste a eu sa réputation? Quand je l'ai lu, je l'avais trouvé pas mal cool parce que c'était très Star Wars-esque (dans le sens d'une aventure mythique Campbellienne avec une morale et des valeurs simples) et j'adore ce genre d'aventure lorsque c'est bien exécuté (direct, efficace et universel).

Mais je m'imagine mal qu'une personne peut en retirer des leçons de vies si affolantes.

Tam!

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« Réponse #18 le: décembre 13, 2011, 09:04:20 am »

Milan Kundera entre dans La Pléiade

L'auteur de L'Insoutenable légèreté de l'être voit ses œuvres complètes publiées dans la prestigieuse collection de Gallimard. Il en est le seul écrivain vivant.
http://www.lefigaro.fr/livres/2011/03/08/03005-20110308ARTFIG00796-milan-kundera-entre-dans-la-pleiade.php

Pas mal pour un auteur sous-estimé...

MadChuck

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« Réponse #19 le: décembre 13, 2011, 09:08:15 am »
J'ai toujours trouvé La bible en général (dans les 66 livres y'en a peut-être des bons), me semble c'est mal écrit.

M. Bonheur

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« Réponse #20 le: décembre 13, 2011, 09:24:13 am »
Ça me donne le goût de ressortir mon faux nick de Dieu de l'autre forum.
Le message ci-haut est une boutade.

Jay.

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« Réponse #21 le: décembre 13, 2011, 12:12:25 pm »
J'ai toujours trouvé La bible en général (dans les 66 livres y'en a peut-être des bons), me semble c'est mal écrit.

C'est parce que tu devrais le lire en version originale!
J'avais une idée de signature géniale, mais je ne m'en rappelle plus.

MadChuck

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« Réponse #22 le: décembre 13, 2011, 12:41:02 pm »
J'ai toujours trouvé La bible en général (dans les 66 livres y'en a peut-être des bons), me semble c'est mal écrit.

C'est parce que tu devrais le lire en version originale!

C'est ça j'me dis au pire en Latin ou encore en Allemand.

Wotan

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« Réponse #23 le: décembre 13, 2011, 12:45:03 pm »
J'ai toujours trouvé La bible en général (dans les 66 livres y'en a peut-être des bons), me semble c'est mal écrit.

On la trouve dans toutes les chambres d'hôtel, probablement parce que c'est un moyen radical de lutter contre l'insomnie.

mayhem

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« Réponse #24 le: décembre 13, 2011, 12:45:23 pm »
version originale = hébraïque

MadChuck

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« Réponse #25 le: décembre 13, 2011, 12:50:01 pm »
version originale = hébraïque

Y'a pas plusieurs langue différent ou c'est toute en hébraique ?

Pas de grec ou autre chose comme du babylonien ?

Y'a bien eu quelque peu de grec je crois.
http://www.interbible.org/interBible/decouverte/comprendre/1999/clb_990225.htm

mayhem

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« Réponse #26 le: décembre 13, 2011, 12:51:47 pm »
la première "version" était en hébraïque, traduite ensuite en grec, ensuite en latin ensuite en klingon

The-NazZ

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« Réponse #27 le: décembre 13, 2011, 13:03:12 pm »
La première bible "compilée" était en grec et conservée à la bibliothèque d'Alexandrie autour du troisième siècle avant J.-C.. Elle a été traduite à partir de textes en hébreux et en araméen.

Les livres du nouveau testament ont tous, ou presque, été écrit en grec.

mayhem

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« Réponse #28 le: décembre 13, 2011, 13:17:31 pm »
La première bible "compilée" était en grec et conservée à la bibliothèque d'Alexandrie autour du troisième siècle avant J.-C.. Elle a été traduite à partir de textes en hébreux et en araméen.

Les livres du nouveau testament ont tous, ou presque, été écrit en grec.

j'avais oublié le nouveau testament... Fail! le nouveau testament a été écrit en grec oui. sauf quelques chapitres en syriaque ou copte.

MadChuck

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« Réponse #29 le: décembre 13, 2011, 13:18:39 pm »
s'en en fait des choses a apprendre pour quelqu'un qui voudrait lire la bible.

mayhem

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« Réponse #30 le: décembre 13, 2011, 13:21:12 pm »
maintenant imagine "l'épopée de Gilgamesh"  :smiley36:

MadChuck

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« Réponse #31 le: décembre 13, 2011, 13:27:24 pm »
maintenant imagine "l'épopée de Gilgamesh"  :smiley36:

Je n'y arrive pas.

dalporto

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« Réponse #32 le: décembre 13, 2011, 17:07:02 pm »
The catcher in the rye.

Petit crisse de mongol a dresser à coups de pied au cul.

Le pape

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« Réponse #33 le: décembre 13, 2011, 18:57:44 pm »
The catcher in the rye.

Petit crisse de mongol a dresser à coups de pied au cul.

Il y avait un épisode de South Park justement sur comment ce livre-là est surestimé et finalement très dull.

dalporto

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« Réponse #34 le: décembre 13, 2011, 18:59:44 pm »
Il doit y avoir un élément qui fait que ça a pogné en quelque part, je l'ai peut-être juste pas vu.

sharl

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« Réponse #35 le: décembre 13, 2011, 19:56:26 pm »
La Bible est sans doute le livre le plus surestimé de l'Histoire, suivi du Coran.

Je ne dis pas que c'est nul, mais c'est infiniment surestimé.

Il y a autant de sagesse condensée dans Les Fables de La Fontaine que dans la Bible.

Jay.

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« Réponse #36 le: décembre 13, 2011, 20:31:31 pm »
C'est sur que leur côté sacré ça en fait tous des livres surestimés.
J'avais une idée de signature géniale, mais je ne m'en rappelle plus.

MadChuck

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« Réponse #37 le: décembre 14, 2011, 00:23:38 am »
C'est sur que leur côté sacré ça en fait tous des livres surestimés.

Pas juste leur côté sacré (du moins c'est pas de ça dont je parle), c'est des gens qui estime que c'est le plus beau livre jamais écrit, la plus grande histoire, que c'est plein de sagesse.

Ou pire quand on commence a déchiffrer qu'on parlais de la vitesse de la lumière et tous plein d'autre fait scientifique en passant par des chemins farfelus.

greg

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« Réponse #38 le: décembre 14, 2011, 08:57:57 am »
The catcher in the rye.

Petit crisse de mongol a dresser à coups de pied au cul.

:( Mon livre favori!

Galadh

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« Réponse #39 le: décembre 15, 2011, 11:16:12 am »
Pour Paolo Cuehlo, il s'agit effectivement de livres de croissance personnelle plutôt que de romans dignes de ce nom. Il y en a un de valable dans le lot, à mon avis, et c'est Veronika décide de mourir.
Je seconde! Autant j'ai trouvé l'Alchimiste assez long et chiant à lire au secondaire, autant j'ai adoré Véronika décide de mourir, au point de le relire quelque fois!


The catcher in the rye.

Petit crisse de mongol a dresser à coups de pied au cul.

Je me rappelle l'avoir lu... Ne me demandez pas de faire un résumé, je ne me rappelle aucunement de l'histoire!

Sinon, j'ajouterais L'Assommoir et Germinal de Zola. Le style naturaliste, très peu pour moi! Je ne suis simplement pas en accord avec la théorie de Zola qui dit qu'avec l'écriture naturaliste, c'est comme faire une démarche scientifique et on est capable de faire des preuve puisque l'écriture suit le cours de choses.

Kashmir

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« Réponse #40 le: décembre 15, 2011, 12:21:27 pm »
Moi j'aime beaucoup Zola. Je trouve que son oeuvre transcende largement les limites de son propre projet. Il y a un truc qui est omniprésent et qui m'agace un peu par contre (parce qu'il présente ça comme une vérité alors que ça me semble simpliste et erroné), c'est son obsession pour l'hérédité et pour le mythe d'imprégnation. J'ai trouvé Thérèse Raquin un peu désagréable à cause de ça. Dans ceux que j'ai lus, mon préféré est Au bonheur des dames : c'est comme lire un roman harlequin, mais magnifiquement écrit et édifiant. J'adore les descriptions des étalages du magasin et la manière dont l'émergence des grands magasins au détriment des petits commerces symbolise à lui seul tous les changements sociaux et économiques de son époque. C'est un roman qui est encore très actuel, je trouve.

Personnellement, le livre que je trouve surestimé, c'est Notre-Dame de Paris de Victor Hugo. Quand je l'ai lu, j'ai trouvé que c'était non seulement d'un ennui mortel, mais qu'en plus l'intrigue était vraiment mal ficelée. Sans connaître vraiment l'histoire, je savais ce qui allait se passer trois cents pages à l'avance tant c'était prévisible. Peut-être que la vingtaine de travaux que j'ai à corriger qui portent dessus vont réussir à me faire changer d'avis...

Lisa

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« Réponse #41 le: décembre 15, 2011, 12:34:49 pm »
C'est un des rares livres que je n'ai jamais terminé mais j'ai du le lire vers 10-12-14 ans, je devrais y redonner une chance ou non?
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Wotan

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« Réponse #42 le: décembre 15, 2011, 12:58:56 pm »
Ça fait un bail maintenant, mais je me souviens avoir relu Notre-Dame-de-Paris au moins trois fois quand j'étais ado, tellement j'avais aimé. J'ai aussi beaucoup apprécié la lecture des Misérables il y a quelques années. Quatrevingt-treize, un roman se déroulant durant la Révolution Française m'a aussi laissé un bon souvenir. Bref, j'aime Victor Hugo (je suis un indécrottable romantique  :smiley9:) ! Lisa, je redonnerais une chance au livre si j'étais toi, mais bien sûr, chacun a ses goûts propres et peut-être que tu n'embarqueras toujours pas (ceci dit, n'es plus la même personne que quand tu avais 10 ans...).
« Modifié: décembre 15, 2011, 13:12:06 pm par Wotan »

Titoine19

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« Réponse #43 le: décembre 15, 2011, 13:41:22 pm »
Le livre que j'ai trouvé le plus chiant à lire au cégep, c'est Bonheur d'occasion de Gabrielle Roy.  Je sais que c'est un bon livre.  Un chef d'oeuvre même... mais l'histoire ne me rejoint pas du tout.  Pis le pire, c'est que je risque d'avoir à le relire si je repogne la même prof en janvier prochain.
A

Lisa

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« Réponse #44 le: décembre 15, 2011, 13:50:02 pm »
Ah, moi c'est le livre que j'ai lu bien avant d'avoir a le lire dans un milieu scolaire, j'ai adoré, la vie de campagne, la vie d'une femme, les petits poissons dans l'eau si glacée qu'ils sont comme endormis et se laissent flatter, woah...


Double Post:
EDIT: Je mélange avec Ces enfants de ma vie, mon erreur ;)
"It's amazing how I can feel sorry for you and hate you at the same time. I'm sure there's a German word for it." - Lisa

Pédoncule

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« Réponse #45 le: décembre 15, 2011, 14:54:43 pm »
LOOOL Lisa, je sais pas si je suis fatiguée, mais décrire une anecdote de petits poissons dans l'eau qui se laissent flatter en voulant résumer Bonheur d'occasion, c'est tellement absurde que je ris toute seule dans la salle d'ordi de l'école!

Lisa

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« Réponse #46 le: décembre 15, 2011, 15:04:48 pm »
C'est tu mieux pour "Ces enfants de ma vie" ?? :)

Je viens à l'instant de finir ma session, il faut me pardonner.
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cantabile

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« Réponse #47 le: décembre 15, 2011, 15:05:53 pm »
Le livre que j'ai trouvé le plus chiant à lire au cégep, c'est Bonheur d'occasion de Gabrielle Roy. 
T'avais dit exactement la même affaire sur l'autre forum. Ta vie semble faire bien du sur place mon Titoine !


Lisa, je sais pas si je suis fatiguée
Oui.
Les gens....

Lisa

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« Réponse #48 le: décembre 15, 2011, 15:07:07 pm »
Accorder sa confiance, pour un enfant, est un acte d’importance, un acte dangereux aussi…
« Je voyais passer sur son visage le frémissement joyeux que lui avait procuré la sensation de tenir, tout consentant entre ses mains, le poisson le plus méfiant du monde, et me disais que ce serait bientôt son tour d’être pris, vulnérable comme je le découvrais, si moi-même je me montrais assez habile. »

http://lily-et-ses-livres.blogspot.com/2007/09/ces-enfants-de-ma-vie-gabrielle-roy.html

Ok, je suis pas folle.
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Bad Brains

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« Réponse #49 le: décembre 15, 2011, 15:10:26 pm »
J'avais l'intention de lire du Victor Hugo, soit Notre-Dame de Paris ou les Misérables. Vous êtes en train de me convaincre d'y aller pour le second!