Auteur Sujet: L'évènement géopolitique de l'année  (Lu 356 fois)

Le Jam

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L'évènement géopolitique de l'année
« le: avril 10, 2018, 14:00:46 pm »
Si il y a bien un sujet qui m'interroge et pour lequel j'ai une grosse attente cette année c'est celui-ci :

http://www.rtl.fr/actu/international/coree-du-nord-la-rencontre-entre-kim-jong-un-et-donald-trump-s-officialise-7792952531

D'abord parce que le sujet Corée du Nord me passionne depuis des années, ensuite parce que cette rencontre est aussi surprenante qu'inattendue dans le contexte qui était celui de la Corée et des USA fin 2017.

Est-ce que Trump à réussi un très gros coup diplomatique ou au contraire est-ce que c'est Kim qui a réussi un gros coup ?

Est-ce que la Corée du Nord nous fait un Niéme gros coup de bluff qui accouchera d'une souris, permettra de gagner du temps ou des accords économique sans pour autant aboutir à une dénucléarisation ?

Si cela aboutit à un vrai accord durable, ce sera une vraie et une grande réussite politique pour Trump, un énorme succès aussi surprenant que le personnage semble incontrolable, imprévisible, impulsif. Bref pour moi c'est clairement l'évènement géopolitique de l'année.

J'avoue qu'autant un réchauffement des relations dans la région semble une bonne chose pour le monde autant imaginer le régime Nord Coréen s'occidentaliser m'attriste un peu je dois l'avouer, j'aime ce que représente la Corée du Nord pour le monde, avec la Russie (peut être) les deux seuls pays encore en confrontation et en opposition directe avec l'hégémonie américaine ce qui n'est jamais totalement négatif.

Snookey

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« Réponse #1 le: avril 10, 2018, 14:16:44 pm »
Je doute que ça puisse être considéré comme l'événement géopolitique de l'année. Ça va dépendre du résultat.

En partant, c'est un désastre au point de vue de la politique étrangère ou un immense pari très risqué. Jamais les USA n'ont voulu de contact direct avec les dirigeants nord-coréens, car cela les légitimeraient devant la scène internationale. Les seuls qui ont à perdre sont les Américains, les Nords-Coréens ont tout à gagner de cette éventuelle rencontre.

Le Jam

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« Réponse #2 le: avril 10, 2018, 14:24:21 pm »
Je doute que ça puisse être considéré comme l'événement géopolitique de l'année. Ça va dépendre du résultat.

Me semble que dans un cas comme dans l'autre ce sera un évènement, un succès pour l'un ou pour l'autre voir pour les deux, Trump notamment joue gros dans l'affaire, si il s'en sort bien ce sera un énorme succès devant des dizaines d'années de diplomatie infructueuses et contre productives et en cas d'échec ce sera doublement négatif pour lui cela discréditera me semble-t-il toute sa stratégie dure vis avis de la Corée du Nord. Bref dans un cas comme dans l'autre je vois un évènement, à moins que ça finisse en os de boudin, soit un un truc qui fait long feu et qui ne donne rien de positif ni de négatif vraiment notable mais cela me semble en l'état peu probable.

En partant, c'est un désastre au point de vue de la politique étrangère ou un immense pari très risqué. Jamais les USA n'ont voulu de contact direct avec les dirigeants nord-coréens, car cela les légitimeraient devant la scène internationale. Les seuls qui ont à perdre sont les Américains, les Nords-Coréens ont tout à gagner de cette éventuelle rencontre.


Je ne suis pas aussi sûr que toi, la Corée du Nord cherche en vain depuis des décénnies une négociation directe avec les USA et là ils l'obtiennent. J'avoue que ce revirement m'a surpris.

MadChuck

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« Réponse #3 le: avril 10, 2018, 14:58:33 pm »
Je sais pas si trump a réussi un gros coup, mais Kim lui certainement, son discours a l'interne devait être, il nous faut l'arme nucléaire et une capacité de la projeté pour être pris aux sérieux sur la scène mondiale.

Il réussi a faire ça et maintenant il passe de bouffon a tellement sérieux qu'il peut avoir un entretien spécial avec possiblement l'homme le plus fort du monde, et ce directement lié a son succès nucléaire.

Ring0

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« Réponse #4 le: avril 10, 2018, 15:45:03 pm »
Jamais les USA n'ont voulu de contact direct avec les dirigeants nord-coréens, car cela les légitimeraient devant la scène internationale.

Madeleine Albright, secrétaire d'État, a rencontré Kim Jung-Il à Pyongyang en octobre 2000.

Snookey

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« Réponse #5 le: avril 10, 2018, 16:46:23 pm »
Jamais les USA n'ont voulu de contact direct avec les dirigeants nord-coréens, car cela les légitimeraient devant la scène internationale.

Madeleine Albright, secrétaire d'État, a rencontré Kim Jung-Il à Pyongyang en octobre 2000.

T'as bien raison !

Elle devait préparer le terrain pour une visite de Clinton, qui n'a jamais eu lieu.

Mon point demeure par contre. Une rencontre avec Trump légitimerait le régime Nord-Coréen en échange de quoi ? Rien de concret jusqu'à présent.

Snookey

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« Réponse #6 le: avril 10, 2018, 16:50:23 pm »

En partant, c'est un désastre au point de vue de la politique étrangère ou un immense pari très risqué. Jamais les USA n'ont voulu de contact direct avec les dirigeants nord-coréens, car cela les légitimeraient devant la scène internationale. Les seuls qui ont à perdre sont les Américains, les Nords-Coréens ont tout à gagner de cette éventuelle rencontre.


Je ne suis pas aussi sûr que toi, la Corée du Nord cherche en vain depuis des décénnies une négociation directe avec les USA et là ils l'obtiennent. J'avoue que ce revirement m'a surpris.

Bien sur qu'elle cherche en vain depuis des décennies. Ça fait partie de sa stratégie.

Voici un article qui résume très bien ce que je pense de la situation :

https://www.nytimes.com/2018/03/09/opinion/trump-north-korea-trip.html

Le Jam

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« Réponse #7 le: avril 11, 2018, 01:08:27 am »

Mon point demeure par contre. Une rencontre avec Trump légitimerait le régime Nord-Coréen en échange de quoi ? Rien de concret jusqu'à présent.

C'est bien l'objet des négociations. Mais la région est intéressante pour tout le monde. Les americains veulent une stabilité géopolitique dansla région et la Corée du Nord attire les convoitises du monde entier car c'est la pliq grande ressource au monde de terres rares. 

Snookey

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« Réponse #8 le: avril 11, 2018, 09:21:44 am »
On dirait que tu ne veux pas comprendre où je veux en venir.

Les Nords-Coréens demandent de rencontrer le président des USA depuis des décennies. Ça fait partie de leur stratégie. Là les USA seraient prêt de leur accorder cette légitimité en échange de quoi ? Rien. Il n'y a aucune garantie ou quoi que ce soit de la part du Régime.

L'administration américaine a fait la même chose récemment avec Israel. Ça fait des années qu'Israel souhaite que les USA bougent leur ambassade à Jérusalem. Là les USA le font tout à fait gratuitement, sans rien obtenir en retour.

Ce sont présentement deux très mauvais "deals" que Trump, le grand négociateur autoproclamé, a fait.

Le Jam

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« Réponse #9 le: avril 11, 2018, 11:02:24 am »
On dirait que tu ne veux pas comprendre où je veux en venir.



En effet, je ne comprends pas.


Les Nords-Coréens demandent de rencontrer le président des USA depuis des décennies. Ça fait partie de leur stratégie. Là les USA seraient prêt de leur accorder cette légitimité en échange de quoi ? Rien. Il n'y a aucune garantie ou quoi que ce soit de la part du Régime.


Les garanties elles sont données dans les accords, dénucléarisation contre accord économique, contre arrêt des essais annuels conjoints avec la Corée du Sud etc... La dénucléarisation sa se contrôle avec des inspecteurs de l'ONU indépendant qui si ils ne contrôlent pas ou ne constatent pas la dénucléarisation font un rapport et les états unis ne respectent pas non plus leurs engagement, c'est du donnant donnant.

En effet, on a l'habitude des promesses non respectés par la Corée du Nord, donc quelque soit les accords signés on est en droit de douter qu'ils les respectent mais on verra bien, il y a aura des contre parties, des sanctions éventuels, un accord c'est un contrat avec des clauses variées nombreuses complexes, des engagement réciproques, des moyens de contrôles et des sanctions éventuelles.

Evidemment, on ne sait jamais à l'avance si un accord sera respecté, si les Nord Coréen ne respectent pas les leurs, on reviendra à la situation actuelle qui est à leur avantages, (présence militaire américaines, sanctions économiques de l'ONU etc...)

Snookey

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« Réponse #10 le: avril 11, 2018, 15:16:05 pm »
On dirait que tu ne veux pas comprendre où je veux en venir.



En effet, je ne comprends pas.


Les Nords-Coréens demandent de rencontrer le président des USA depuis des décennies. Ça fait partie de leur stratégie. Là les USA seraient prêt de leur accorder cette légitimité en échange de quoi ? Rien. Il n'y a aucune garantie ou quoi que ce soit de la part du Régime.


Les garanties elles sont données dans les accords, dénucléarisation contre accord économique, contre arrêt des essais annuels conjoints avec la Corée du Sud etc... La dénucléarisation sa se contrôle avec des inspecteurs de l'ONU indépendant qui si ils ne contrôlent pas ou ne constatent pas la dénucléarisation font un rapport et les états unis ne respectent pas non plus leurs engagement, c'est du donnant donnant.

En effet, on a l'habitude des promesses non respectés par la Corée du Nord, donc quelque soit les accords signés on est en droit de douter qu'ils les respectent mais on verra bien, il y a aura des contre parties, des sanctions éventuels, un accord c'est un contrat avec des clauses variées nombreuses complexes, des engagement réciproques, des moyens de contrôles et des sanctions éventuelles.

Evidemment, on ne sait jamais à l'avance si un accord sera respecté, si les Nord Coréen ne respectent pas les leurs, on reviendra à la situation actuelle qui est à leur avantages, (présence militaire américaines, sanctions économiques de l'ONU etc...)

Nous n'en sommes même pas là.

Il n'y a aucun accord sur la table. Rien.

Les USA abandonnent un avantage stratégique sur la Corée du Nord, soit la non-reconnaissance légitime du dirigeant, en échange de rien.

Le Jam

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« Réponse #11 le: avril 12, 2018, 01:57:02 am »
Tu raisonnes par l'absurde me semble-t-il tu reproches à cette rencontre aillant pour but de trouver un accord de na pas avoir d'accord préalable. Cette attitude, ce raisonnement rend par essence tout accord impossible puisque qu'un accord ne meut être signé que conditionné à un accord préalable, c'est absurde...

En plus c'est faux, car les tractations sont en cours en sous-marin et si Trump a accepté cette rencontre c'est bien parce que des négociations diplomatiques avancées étaient en cours.

Tu es en train de prétendre qu'en acceptant cette rencontre les USA se privent d'une cartouche, d'un levier, d'un appat de négociation, peut être mais à un momment il faut bien jouer carte sur table, si ça mène à quelque chose il aura eu raison et j'ai envie de dire que de toute façon ça ne peut etre pire que la situation  actuelle.

Tant que la Corée n'avait pas l'arme nucléaire on pouvait plus ou moins tenter de l'ignorer, maintenant qu'elle l'a on ne peut plus faire semblant que tout va bien et il faut changer de stratégie.

La Corée du Nord existe, son dirigeant bien qu'illégitime démocratiquement existe et a les moyens de perturber l'équilibre mondial et il n'y a aucun espoir à faible ou moyenne échéance d'un changement de régime venant de l'intérieur, donc il faut le prendre en compte et tenter de changer les choses, de toute façon à part une guerre ouverte je vois difficilement comment ça pourrait être pire.

A moins que les USA triuve cette periode de tension très bénéfique poir la région et qu'elle justifie leur presence militaire dans la zone, que ce simpel fait perdure soit considéré comme une bonne chose. Si cela peut entrer en commte je doute que ce soit un argument suffisant pour l'immobilisme diplomatique.

Snookey

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« Réponse #12 le: avril 12, 2018, 12:48:53 pm »
Maudite tête de cochon désagréable, tu comprends rien et tu ne veux rien comprendre.

megalomarc

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« Réponse #13 le: avril 12, 2018, 13:03:56 pm »
Mon point demeure par contre. Une rencontre avec Trump légitimerait le régime Nord-Coréen en échange de quoi ? Rien de concret jusqu'à présent.

En quoi ça le légitimerait plus que ce qu'il est déjà ?

Le pays existe depuis 1948. Penses-tu vraiment que le régime nord-coréen n'est pas déjà légitimé ?

Ou alors je ne comprend pas ce que tu veux dire.

On dirait que tu appliques la grille de lecture israélienne. Tu sembles parler exactement comme ceux qui disaient que Trump aurait dû demander quelque chose aux israéliens avant de reconnaître Jérusalem comme étant la capitale de l'État hébreu. Ce n'est pourtant pas la même situation et si Trump pourrait faire la même erreur, encore faudrait-il le supposer avec quelque chose qui se tient. La légitimité du régime nord-coréen semble acquise depuis longtemps, donc je ne comprend pas ce que tu veux dire.
« Modifié: avril 12, 2018, 13:06:21 pm par megalomarc »

Le Jam

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« Réponse #14 le: avril 12, 2018, 13:09:44 pm »
Maudite tête de cochon désagréable, tu comprends rien et tu ne veux rien comprendre.

Désolé si je ne comprends pas. Soit tu expliques mal, soit je suis con, soit tu n'y arribes pas parce que ça na pas de sens.

Snookey

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« Réponse #15 le: avril 12, 2018, 14:02:17 pm »
"I fear that Trump is being played because at the outset, apparently in exchange for nothing clear-cut, he has agreed to give North Korea what it has long craved: the respect and legitimacy that comes from the North Korean leader standing as an equal beside the American president."

Littéralement ce que le gars dans l'article que j'ai mit plus haut dit. C'est pas mal ce que pensent la plupart des experts en relations internationales.

"On the face of it, it seems North Korea has made some concessions, agreeing to talk about denuclearization and saying it'll freeze missile and nuclear tests. But that's reversible, and if the talks do happen, the reward for North Korea is huge. Meeting with the American president would give dictator Kim Jong Un legitimacy in the eyes of the world, and that's something the North Korean regime craves."

https://www.cbsnews.com/news/trump-kim-jong-un-north-korea-meeting-denuclearization/

Et il y en a plein d'autre.

Snookey

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« Réponse #16 le: avril 12, 2018, 14:02:59 pm »
Maudite tête de cochon désagréable, tu comprends rien et tu ne veux rien comprendre.

Désolé si je ne comprends pas. Soit tu expliques mal, soit je suis con, soit tu n'y arribes pas parce que ça na pas de sens.

Je te réfère à un texte et tu ne prends pas la peine de le lire, c'est pour ça que tu ne comprends pas.

Le Jam

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« Réponse #17 le: avril 12, 2018, 14:09:20 pm »
En effer c'est en Anglais et la lecture de l'anglais à fortiori politique m'est assee pénible, ça n'est pas par forme de snobisme.

megalomarc

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« Réponse #18 le: avril 12, 2018, 14:25:47 pm »
C'est pas mal ce que pensent la plupart des experts en relations internationales.

Si c'est vrai, l'argument me paraît vide de sens.

Citation de: Wikipédia
La Corée du Nord a établi des relations diplomatiques avec plus de 150 États. De plus, elle est membre de la plupart des organisations internationales dont l'ONU qu'elle a rejoint le 17 septembre 1991, en même temps que la Corée du Sud.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Politique_étrangère_de_la_Corée_du_Nord

Si le pays n'avait pas déjà de légitimité internationale, il ne serait pas à l'ONU.

Snookey

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« Réponse #19 le: avril 12, 2018, 15:16:26 pm »
Ce n'est pas de ce genre de légitimité que je parle et dont il est question. Oui, le pays est reconnu à l'ONU, mais : "the respect and legitimacy that comes from the North Korean leader standing as an equal beside the American president."

Les relations internationales, c'est pas mal plus complexe que juste l'ONU.

megalomarc

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« Réponse #20 le: avril 12, 2018, 15:29:49 pm »
Oui mais elle a des relations diplomatiques avec 150 États. C'est 150 États qui acceptent de discuter d'égal à égal avec le dirigeant de la Corée du Nord.

Snookey

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« Réponse #21 le: avril 12, 2018, 15:32:15 pm »
...

megalomarc

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« Réponse #22 le: avril 12, 2018, 15:50:12 pm »
Le président américain a rencontré d'autres chefs de gouvernement, ou chefs d'État. Il a rencontré Trudeau par exemple. Ça ne fait pas de Trudeau son égal.

J'ai l'impression qu'ici comme ailleurs, la vraie question est celle de la subjectivité. Les analystes politiquement orientés se cherchent un angle pour attaquer Trump. Cette entreprise pourrait être un des grands succès de sa présidence. Les analystes (d'ailleurs, quels analystes ? Écrivant dans quels journaux ?) se cherchent un angle pour dévaloriser l'entreprise. Pour ma part, je trouve ça très faible comme argumentation. Avant on lui reprochait son ton belliqueux. Aujourd'hui c'est autre chose. Ça prend toujours quelque chose pour être négatif. Trump pourrait rencontrer Hitler et le convaincre de ne pas entrer en guerre avec un ton belliqueux, et les analystes trouveraient un moyen de le critiquer. Je ne dis pas que les actions de Trump pour régler l'affaire nord-coréenne seront nécessairement couronnées de succès. Mais pourquoi n'attendons-nous pas pour voir et s'en faire une opinion ? Toi, comme bien d'autres, semblent automatiquement acheter les arguments de ceux qui critiquent Trump, et ne pas voir ceux qui en font l'éloge. Dans le fond, Trump est le premier président à essayer quelque chose un peu à l'écart des sentiers battus par les autres présidents. Ce serait légitime de donner sa chance au coureur.
« Modifié: avril 12, 2018, 15:58:54 pm par megalomarc »

megalomarc

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« Réponse #23 le: avril 12, 2018, 15:52:05 pm »
...

Ça résume la profondeur de ton argumentation.

Les analystes disent ceci, les analystes disent cela. C'est un simple argument d'autorité dénué de compréhension du sujet dont tu parles.

megalomarc

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« Réponse #24 le: avril 12, 2018, 16:10:49 pm »
Le régime nord-coréen a des relations avec la Chine depuis des années. Avant, comme c'était dans sa cour, les Etats-Unis laissaient à la Chine le rôle le plus important avec la CdN. C'est depuis Trump seulement que les USA prennent un rôle plus proactif.

Qui disait que nourrir des relations avec la CdN ferait en sorte que la Chine légitimerait le régime nord-coréen ? À ce que je sache, personne.

Les deux chefs se sont d'ailleurs rencontrés récemment. Ou est la critique des analystes, experts, sur la situation et sur la grave erreur de donner autant de légitimité au leader nord-coréen ?

At the invitation of Xi Jinping, general secretary of the Central Committee of the Communist Party of China (CPC) and Chinese president, Kim Jong Un, chairman of the Workers’ Party of Korea (WPK) and chairman of the State Affairs Commission of the Democratic People’s Republic of Korea (DPRK), paid an unofficial visit to China from March 25 to 28. During the visit, Xi held talks with Kim at the Great Hall of the People in Beijing. Xi held a welcoming ceremony for Kim before their talks.

https://en.wikipedia.org/wiki/China–North_Korea_relations#/media/File:Xi_Jinping,_Kim_Jong_Un_hold_talks_in_Beijing.jpg

Ce qui se passe actuellement selon moi n'a pratiquement rien à voir avec la légitimité du régime.
« Modifié: avril 12, 2018, 20:13:48 pm par megalomarc »

Atlas

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« Réponse #25 le: avril 12, 2018, 18:22:30 pm »
Le président américain a rencontré d'autres chefs de gouvernement, ou chefs d'État. Il a rencontré Trudeau par exemple. Ça ne fait pas de Trudeau son égal.

Tu as raison, Trudeau ne peut pas égaler Tromp dans les mensonges, les boufonneries, le grotesque, le ridicule et l imbécilité!

Snookey

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« Réponse #26 le: avril 12, 2018, 22:27:26 pm »
...

Ça résume la profondeur de ton argumentation.

Les analystes disent ceci, les analystes disent cela. C'est un simple argument d'autorité dénué de compréhension du sujet dont tu parles.

Ça ne vaut même pas la peine d'argumenter avec toi. Surtout sur un sujet que tu ne sembles pas maîtriser.

Atlas

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« Réponse #27 le: avril 12, 2018, 22:58:08 pm »
...

Ça résume la profondeur de ton argumentation.

Les analystes disent ceci, les analystes disent cela. C'est un simple argument d'autorité dénué de compréhension du sujet dont tu parles.

Ça ne vaut même pas la peine d'argumenter avec toi. Surtout sur un sujet que tu ne sembles pas maîtriser.

Mégalo est notre Jam du Québec!

Ring0

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« Réponse #28 le: avril 13, 2018, 09:37:43 am »
Ceux qui pensent qu'une rencontre au sommet entre les États-Unis et la Corée du nord est une mauvaise idée, quelles alternatives proposez-vous ?

Le statut quo ? Plus de sanctions économiques (lesquelles) ? Une invasion conventionnelle de la Corée du Nord ? La vitrifications totale de la péninsule ?

À mon avis, 65 ans après la guerre de Corée, ça serait peut-être le temps de commencer à penser à une normalisation des relations entre les États-Unis et la Corée du Nord et à la signature d'un traité de paix.

L'argument comme quoi une telle rencontre donne de la légitimité à Kim-Jung Un est insignifiant lorsque l'on regarde le dossier dans son ensemble.

Le Jam

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« Réponse #29 le: avril 13, 2018, 11:07:01 am »
Quand on possède l'arme nucléaire il me semble qu'on est légitime à tout.

Snookey

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« Réponse #30 le: avril 13, 2018, 11:07:40 am »
Ceux qui pensent qu'une rencontre au sommet entre les États-Unis et la Corée du nord est une mauvaise idée, quelles alternatives proposez-vous ?

Le statut quo ? Plus de sanctions économiques (lesquelles) ? Une invasion conventionnelle de la Corée du Nord ? La vitrifications totale de la péninsule ?

À mon avis, 65 ans après la guerre de Corée, ça serait peut-être le temps de commencer à penser à une normalisation des relations entre les États-Unis et la Corée du Nord et à la signature d'un traité de paix.

L'argument comme quoi une telle rencontre donne de la légitimité à Kim-Jung Un est insignifiant lorsque l'on regarde le dossier dans son ensemble.

C'est ce à quoi en vient l'article suivant de The Atlantic : https://www.theatlantic.com/international/archive/2018/03/trump-kim-meeting-nuclear-north-korea/555314/

T'as tout à fait raison, une rencontre est mieux que rien et je ne dis pas que c'est une mauvaise chose, au contraire. Mon seul point ici était de dire que Trump aurait pu obtenir des garanties avant d'accepter sans rien en échange de rencontrer Kim.

Le Jam

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« Réponse #31 le: avril 13, 2018, 11:15:45 am »
Mais qu'est ce qui te dit qu'il n'y a pas déjà des garanties ?

La date de la rencontre n'est pas fixée, tu ne te demandes pas pourquoi ? Tu crois que les diplomates se roulent les pouces.

Tout le monde discute et si Trump ne déplace ce sera pour accréditer un accord ou plusieurs quu auront été au préalable négocier. Il n'y a rien a perdre en fait je pense, seul Trump risque sa crédibilité mais le monde n'a rien a perdre. L'enjeu edt potentiellement énorme.

Snookey

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« Réponse #32 le: avril 13, 2018, 11:40:23 am »
Mais qu'est ce qui te dit qu'il n'y a pas déjà des garanties ?

Jusqu'à preuve du contraire, il n'y en a pas. Tu ne crois pas que l'admission américaine s'en vanterait ?

Le Jam

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« Réponse #33 le: avril 13, 2018, 11:51:28 am »
Je prétends que les négociations sont en cours et qu'elles ont été jugés suffisemment sérieuses et aboutis pour justifier une renco tre prochaine entre les deux dirigeants.

Oui Trump joue gros mais en cas de réussite il réussi ce qu'aucun de ses prédécesseurs n'ont réussi depuis plus de 50 ans 

Il est là le titre du topic..

MadChuck

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« Réponse #34 le: avril 13, 2018, 11:52:09 am »
Ceux qui pensent qu'une rencontre au sommet entre les États-Unis et la Corée du nord est une mauvaise idée, quelles alternatives proposez-vous ?

Le statut quo ?

Le statut quo ? Plus de sanctions économiques (lesquelles) ? Une invasion conventionnelle de la Corée du Nord ? La vitrifications totale de la péninsule ?

Il y a pas mal 4 plans possible pour dealer avec la dictature (incluant le statut quo qui est toujours et sera probablement toujours choisi)

1. Prevention: A crushing U.S. military strike to eliminate Pyongyang’s arsenals of mass destruction, take out its leadership, and destroy its military. It would end North Korea’s standoff with the United States and South Korea, as well as the Kim dynasty, once and for all.

2. Turning the screws: A limited conventional military attack—or more likely a continuing series of such attacks—using aerial and naval assets, and possibly including narrowly targeted Special Forces operations. These would have to be punishing enough to significantly damage North Korea’s capability—but small enough to avoid being perceived as the beginning of a preventive strike. The goal would be to leave Kim Jong Un in power, but force him to abandon his pursuit of nuclear ICBMs.

3. Decapitation: Removing Kim and his inner circle, most likely by assassination, and replacing the leadership with a more moderate regime willing to open North Korea to the rest of the world.

4. Acceptance: The hardest pill to swallow—acquiescing to Kim’s developing the weapons he wants, while continuing efforts to contain his ambition.

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Maintenant que l'entourage de Kim est riche, j'imagine que c'est possible de faire plus de pression diplomatique (via la Chine).

Citer
L'argument comme quoi une telle rencontre donne de la légitimité à Kim-Jung Un est insignifiant lorsque l'on regarde le dossier dans son ensemble.

Ça lui donne quand même 100% raison d'avoir pousser son programme nucléaire et lui donne une réponse direct de l'avoir fait. Il me semble que tu peux faire l'équivalent de ce qui va se faire et dire dans se meeting sans accepter de lui donner un show.

megalomarc

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« Réponse #35 le: avril 13, 2018, 12:28:27 pm »
...

Tu discutes comme un attardé.

Quand le débat commence à t'échapper, parce que manifestement tu ne sais pas de quoi tu parles, tu commences à dire que le Jam est un gros nono arrogant qui serait borné. Avec moi, tu ne fais que citer des "experts" sans apporter aucun argument. Ça vole pas haut ton affaire. Ressaisis-toi bon dieu.

Ring0

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« Réponse #36 le: avril 13, 2018, 13:15:30 pm »
Ceux qui pensent qu'une rencontre au sommet entre les États-Unis et la Corée du nord est une mauvaise idée, quelles alternatives proposez-vous ?

Le statut quo ?

Le statut quo ? Plus de sanctions économiques (lesquelles) ? Une invasion conventionnelle de la Corée du Nord ? La vitrifications totale de la péninsule ?

Il y a pas mal 4 plans possible pour dealer avec la dictature (incluant le statut quo qui est toujours et sera probablement toujours choisi)

1. Prevention: A crushing U.S. military strike to eliminate Pyongyang’s arsenals of mass destruction, take out its leadership, and destroy its military. It would end North Korea’s standoff with the United States and South Korea, as well as the Kim dynasty, once and for all.

2. Turning the screws: A limited conventional military attack—or more likely a continuing series of such attacks—using aerial and naval assets, and possibly including narrowly targeted Special Forces operations. These would have to be punishing enough to significantly damage North Korea’s capability—but small enough to avoid being perceived as the beginning of a preventive strike. The goal would be to leave Kim Jong Un in power, but force him to abandon his pursuit of nuclear ICBMs.

3. Decapitation: Removing Kim and his inner circle, most likely by assassination, and replacing the leadership with a more moderate regime willing to open North Korea to the rest of the world.

4. Acceptance: The hardest pill to swallow—acquiescing to Kim’s developing the weapons he wants, while continuing efforts to contain his ambition.


Les scénarii 1 et 2 impliquent potentiellement au mieux des dizaines de milliers de morts des cotés sud-coréen et nord-coréen en plus de demander nécessairement l'accord de la Chine, ce qui n'arrivera pas. Il ne faut pas oublier non plus que même sans l'arme nucléaire, la Corée du Nord est en mesure d'infliger des dommage massif à la Corée du Sud seulement avec son artillerie conventionnelle. Des millions de Sud-Coréen incluant Séoul sont à porté d'artillerie à partir du territoire de la Corée du Nord. Tsé, quand le remède est pire que le mal...

Le 3ième scénario me semble être un wetdream de la CIA et est extrêmement improbable. Si les Américains n'ont pas réussi à déloger Castro, je vois mal comment ils seraient capable de le faire avec la famille Kim, dans un contexte beaucoup plus difficile qu'à Cuba.
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Ça lui donne quand même 100% raison d'avoir pousser son programme nucléaire et lui donne une réponse direct de l'avoir fait. Il me semble que tu peux faire l'équivalent de ce qui va se faire et dire dans se meeting sans accepter de lui donner un show.

Est-ce que quelqu'un doute que pour le régime nord-coréen, la meilleure chose à faire pour durer dans le temps était d'obtenir l'arme nucléaire ? Ça lui donne 100% raison parce qu'il avait 100 % raison.

Si ça prend un «show» comme tu dis pour avancer vers un accord de paix, so be it, ce n'est pas très cher payé. Une fois un accord de paix signé, qui je présume inclurait une dénucléarisation de la Corée du Nord en échange du départ des troupes américaine de la Corée du Sud, les États-Unis pourront avoir avec eux des relation diplomatiques et économique fort cordiales, comme ils en ont déjà avec des dizaines d'autres gouvernement légitimes, autoritaires,  despotiques,  non-élu démocratiquement à travers la planète.

Au lieu de laisser perdurer la crise et donner le temps à la Corée du Nord de développer des armes nucléaires, les États-Unis aurait pu/du essayer sérieusement de régler le problème avant, au lieu de penser naïvement que les Kim allaient abandonner le pouvoir ou que le régime allait imploser de l'intérieur.

MadChuck

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« Réponse #37 le: avril 13, 2018, 13:20:20 pm »
Le statue quo faisaient (et fait) juste trop l'affaire a tous les joueurs impliqué qui ont du pouvoir.

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Est-ce que quelqu'un doute que pour le régime nord-coréen, la meilleure chose à faire pour durer dans le temps était d'obtenir l'arme nucléaire ? Ça lui donne 100% raison parce qu'il avait 100 % raison.

Ils ont tuffé vraiment longtemps sans cela dit et ça réduit la force du statue quo chez certains acteurs qui s'en foutaient complètement comme les états-unis qui vont devenir intéressé a stoppé un régime nord-coréen s'il est capable d'atteindre les états-unis avec une arme nucléaire.

Ring0

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« Réponse #38 le: avril 13, 2018, 14:18:44 pm »
Le statue quo faisaient (et fait) juste trop l'affaire a tous les joueurs impliqué qui ont du pouvoir.

C'est fort possible. Les plus grands perdants dans tout ça, c'est le peuple Nord-Coréen qui souffre dû aux immenses ressources dévoué à l'armement en plus des sanctions économiques internationales.

Ils ont tuffé vraiment longtemps sans cela dit et ça réduit la force du statue quo chez certains acteurs qui s'en foutaient complètement comme les états-unis qui vont devenir intéressé a stoppé un régime nord-coréen s'il est capable d'atteindre les états-unis avec une arme nucléaire.

Je ne connais pas la chronologie exacte du programme d'armement nucléaire nord-coréen, mais ils ont fait leurs premier test en 2006. Je présume qu'en voyant les États-Unis envahir l'Afghanistan en 2001 et l'Irak en 2003 en toute impunité, en plus d'avoir été catégorisé comme faisant parti de l'Axe du Mal par W Bush, ça a du fortement les motiver. 3-4 ans de recherche pour obtenir l'arme nucléaire, ça me semble raisonnable pour une technologie fort complexe mais quand même vieille de 70 ans. Les dates fitteraient bien.

MadChuck

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« Réponse #39 le: avril 13, 2018, 14:29:41 pm »
Oui en réaction a Bush et le discours de l'époque fait sens et les missiles très longue porté intercontinentale peut-être un peu en réaction au discours de Trump, ils ont commencé en 2016 je pense.

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C'est fort possible. Les plus grands perdants dans tout ça, c'est le peuple Nord-Coréen

Exact et ils ont un pouvoir proche de zéro, si on dis que les joueurs important sont:
Corée du Sud
Régime de Corée du Nord
Chine
États-Unis
Russie

Statue quo est le but actif du régime de la corée du nord.

La chine ça fait son affaire, les autres pays doivent négocier avec pour leur faire des demandes (pouvez vous stoppé de faire autant de business avec la Corée du Nord en échange on va vous laisser faire X-Y) et si le régime north Corée s'effondre qui sait s'il y aurait pas une crise de migrant chez eux.

Corée du Sud peur des missiles, donc peur d'une action et même chose côté migrant j'imagine si la frontière tombe avec peu a gagner, beaucoup a perdre, rien n'arrive est un excellent scénario pour eux.

Russie, camps de travail North Coréen chez eux et ainsi de suite.

États-Unis jusqu'à récemment, change rien du tout aucun intérêt d'un côté et de l'autre, veulent rendre la Corée du Sud contente, permet de garder la région militarisé en base américaines.

Mis a part les opportunités de richesses mondiales d'avoir une Corée du Nord qui ferait des innovations et participerait a la culture mondiale comme le fait la Corée du Sud, a très long terme, tous le monde adore le statut quo, les seuls pour qui s'est un problème c'est les nord Coréen eux même et tant qu'il ne provoque pas le changement j'imagine que personne d'autre le fera.

Ring0

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« Réponse #40 le: avril 13, 2018, 15:33:04 pm »

Statue quo est le but actif du régime de la corée du nord.


Je ne suis pas entièrement certain. Ça doit être mon coté naïf, mais je pense que la Corée du Nord aimerait régulariser ses relations avec le Sud et les États-Unis.

Un scénario optimiste plausible irait comme suit:

1- Traité de paix pour mettre fin officiellement à la guerre de Corée qui dure officiellement depuis 1950. Reconnaissance par les deux cotés de la frontière actuelle.
2- Accord dans lequel la Corée du Nord abandonne l'arme nucléaire en échange du départ des soldats américains de la Corée du Sud.
3- Levé des sanctions économiques internationales contre la Corée du Nord.
4- Établissement de relation diplomatiques et commerciales entre la Corée du Nord et les pays occidentaux.
5- Les Kim restent au pouvoir tout en opérant une légère ouverture de la Corée du Nord et en relâchant une parti de l’oppression sur le peuple nord-coréen.
6- La Corée du Nord reste un état totalitaire, avec un gouvernement non-élu, comme des dizaines d'autres pays sur la planète, mais en perdant son statut de paria. Les Kim continuent à profiter de la vie et à faire taire un opposant de temps à autre sans condamner les gens sur 3 générations comme c'est le cas présentement. Le niveau de vie des Nord-Coréen augmente grâce à la diminution des ressources consacrées à la défense, l'abandon des sanctions économique et l'augmentation des échanges internationaux.
7- À long terme peut-être, transition vers un modèle démocratique (après tout, ça fait seulement 30 ans que la Corée du Sud est démocratique)
8 - À très très très long terme mais fort improbable à mon avis, réunion des 2 Corée.

Et tout ça grâce à Trump. Incroyable !

MadChuck

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« Réponse #41 le: avril 13, 2018, 15:46:13 pm »
C'est ce que je voulais dire par statut quo, garder un empereur arbitraire au pouvoir et garder tourner vers des gens des missiles/roquette a un bouton d'être activer.

Je ne pense pas que le régime veut une réunion, ce serait perdre bien leur royaume.

Ring0

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« Réponse #42 le: avril 13, 2018, 16:10:50 pm »
C'est ce que je voulais dire par statut quo, garder un empereur arbitraire au pouvoir et garder tourner vers des gens des missiles/roquette a un bouton d'être activer.

Je ne pense pas que le régime veut une réunion, ce serait perdre bien leur royaume.

C'est certain qu'ils n'y a personne qui souhaite présentement une réunion. Les Kim pour la raison que tu invoques et le Sud parce que ça serait une catastrophe économique pour eux.

Mais à très très long terme, c'est peut-être possible.

Je présume que les Kim aimeraient rester au pouvoir tout en n'étant plus des parias comme ils le sont présentement. Ils doivent envier les dictateurs africains ou du moyen-orient qui mènent leurs pays d'une main de fer tout en jouissant d'un train de vie royal et de la possibilité de prendre le jet du gouvernement pour aller faire leur emplettes à Paris à chaque semaine sans être importuné par qui que se soit et sans avoir des dizaines de milliers de soldat américain prêts à les envahir à tout moment.

Atlas

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« Réponse #43 le: avril 17, 2018, 11:19:09 am »
Oui Trump joue gros mais en cas de réussite il réussi ce qu'aucun de ses prédécesseurs n'ont réussi depuis plus de 50 ans 

Tromp a réussi dans le ridicule, l'imbécilité, la vulgarité, l'obsénité.

cantabile

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« Réponse #44 le: avril 17, 2018, 11:45:28 am »
Le ridicule.....oui  c'est bien ce que je me dis quand je vois tous tes petits jeux de mots insignifiants qui tuent tout ce qui pourrait être pertinent autour.
Les gens....

Atlas

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« Réponse #45 le: avril 17, 2018, 20:31:39 pm »
Le ridicule.....oui  c'est bien ce que je me dis quand je vois tous tes petits jeux de mots insignifiants qui tuent tout ce qui pourrait être pertinent autour.

Tu es offusqué parce que j ai écrit Tromp!  Tu es un être trop sensible.

Tu  penses pas que l'actuel président américain n'a pas trompé ses con citoyens sur toute la ligne.

En parlant de jeux de mots, tu devrais te regarder dans un miroir surtout quand tu as écrit:

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Cantabile
Ah oui et moi j'ai pas eu une super bonne impression des Allemands croisés. Un peu froids et distants, par contre ils ont été ultra efficaces !
« Modifié: avril 17, 2018, 20:39:34 pm par Atlas »

Le Jam

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« Réponse #46 le: Hier à 05:18:29 »
T'es affligeant Atlas, aucune subtilité ni demie mesure dans tes propos, t'es hyper prévisible et très lassant en fin de compte. 

sharl

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« Réponse #47 le: Hier à 08:24:48 »
Si ça continue comme ça, on va donner le prochain Nobel de la Paix à Kim et Trump,,,

Sur l'échiquier, le jeu de Kim et de la Chine a été magistral.

De manière plus générale qui voudrait d'un "ami" comme Trump? Et cela se répercute sur les USA qui vient de perdre une linéarité qui lui fut si précieuse (progression et fiabilité constantes).  C'est la Chine qui est maintenant linéaire et vers laquelle dériveront les agrégats. 

Atlas

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« Réponse #48 le: Hier à 10:50:07 »
T'es affligeant Atlas, aucune subtilité ni demie mesure dans tes propos, t'es hyper prévisible et très lassant en fin de compte. 

Charité bien ordonnée, commence par soi-même!
Tu viens de nous décrire ta vraie personnalité, si tu en as une vraiment.
Comme on le dit ici : c'est Le Jam tout craché!

Atlas

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« Réponse #49 le: Hier à 10:52:58 »
Jam, la petite victime!  Tu as été voir ta mama pour te consoler!

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Jam, le 2 février:
Une chose est sûr, c'est que ce forum aime baver sur moi. Dès que quelqu'un trouve unbos à ronger c'est un Tsunami de point. Je suis populaire dans l'animosité c'est juste excellent.

On adore me détester et j'incarne lebpire du forum. Si l'ambiance est mauvaise c'est ma faute, si les gens partent c'est m'a faute. Je peux parfois me faire attaquer de toute part, subir de multiples attaques personnelles ad hominem sans broncher et l'indifférence générale, mais si par mégarde il m'arrive de me rebiffer, quelqu'un va me e sauter dessus en me disant "tu vois pourquoi les gens te détestent, tu est si désagréable" .
« Modifié: Hier à 11:01:50 par Atlas »