Ceci est un forum public. Les Cowboys Fringants dalporto se dissocient des opinions émises sur ce forum.

 L'Encyclopédie du Peuple

Auteur Sujet: La culture du viol  (Lu 772221 fois)

Le Jam

  • Membre
  • ******
  • Messages: 12660
  • Homme blanc privilégié
  • Respect: +203
La culture du viol
« Réponse #2100 le: juin 25, 2014, 10:26:33 am »
0
Le seul moment effectivement où la notion de viol peut être justifiée c'est au moment où elle dit non et qu'il continue malgré tout.

Le Jam, mettons que comme punition on te ferait écrire 100 fois cette phrase-là sur un tableau. Penses-tu que t'allumerais en cours de chemin ou que faudrait que tu te rendes à 100 pour comprendre à quel point ça aucun sens?


C'est très difficile à juger un viol parce que certains jouent effectivement de l'effet de surprise pour tétaniser volontairement leur victimes qui se retrouvent ainsi démunies, muettes face à l'agresseur, je ne pense pas que dans ce cas là ce soit une volonté du gars même si la fille s'est effectivement retrouvée muette et tétanisée.

Moi ma conclusion c'est qu'il faut simplement dans le cadre de la prévention des viols apprendre aux jeunes filles à éviter les situations à risques et à savoir réagir par réflexe, ça va de paire avec la sensibilisation et l'éducation des jeunes hommes. Prévenir un viol c'est comme apprendre les premiers secours.
"Va te coucher t'es saoul"

Tam

Le Jam

  • Membre
  • ******
  • Messages: 12660
  • Homme blanc privilégié
  • Respect: +203
La culture du viol
« Réponse #2101 le: juin 25, 2014, 10:28:19 am »
0
Jam: Donc la fille saoule, droguée, ou même inconsciente qui ne peut pas exprimer son refus est consentante d'avance.

Tu parles de consentement implicite, j'ose croire qu'après avoir embrassé spontanément une fille en couple tu vas regarder sa face et son corps, voir ses yeux écarquillés par la surprise et voir qu'elle ne souris pas, à la limite te réessayer pour un deuxième french, et non pas l'amener de force dans un lit.

Sinon, t'as le consentement implicite facile.

elle n'était pas inconsciente ça change tout non.

J'aimerai savoir combien celles et ceux qui sont ici on demandé ou on exprimé explicitement un accord mutuel lors d'une premiere relation sexuelle ?
"Va te coucher t'es saoul"

Tam

Lisa

  • A toujours raison
  • Membre
  • ******
  • Messages: 14557
  • Jeannette officielle du forum
  • Respect: +1316
La culture du viol
« Réponse #2102 le: juin 25, 2014, 10:29:23 am »
0
On pourrait peut-être apprendre aux gars qu'ils ont le droit de demander le consentement? Et que consentement à une affaire égale pas consentement à tout?

Pour ceux qui diraient que ça tue l'ambiance, je vous répliquerais que la plupart des femmes aimeraient bien que leurs partenaire leur demande un peu plus souvent si ça leur plait. D'ailleurs, certaines femmes le font spontanément, mais pour d'autres c'est encore tabou et bien difficile à discuter.
"It's amazing how I can feel sorry for you and hate you at the same time. I'm sure there's a German word for it." - Lisa

Le Jam

  • Membre
  • ******
  • Messages: 12660
  • Homme blanc privilégié
  • Respect: +203
La culture du viol
« Réponse #2103 le: juin 25, 2014, 10:31:42 am »
0
Le problème, Jam, est que tu considères que silence = consentement. Que ça prend un "non" clair pour exprimer son refus.


ça prend quoi pour toi de pouvoir embrasser une fille pour la premiere fois ? Ou pour avoir une relation sexuelle ?

"Va te coucher t'es saoul"

Tam

Lisa

  • A toujours raison
  • Membre
  • ******
  • Messages: 14557
  • Jeannette officielle du forum
  • Respect: +1316
La culture du viol
« Réponse #2104 le: juin 25, 2014, 10:31:53 am »
0

J'aimerai savoir combien celles et ceux qui sont ici on demandé ou on exprimé explicitement un accord mutuel lors d'une première relation sexuelle ?

Euh, clairement dans la plupart de mes relations. Peut-être pas au premier baiser, mais c'est clair qu'au moment de l'acte, y'a au moins "euh, t'as un condom au moins?".

Aussi, comme j'ai quand même du lead, j'imagine que j'initie pas mal d'affaires, alors le gars peut prendre ça comme un consentement implicite: genre, si je prends ta main et que je la glisse sous mon chandail, j'accepte que ta main soit sous mon chandail, non?
"It's amazing how I can feel sorry for you and hate you at the same time. I'm sure there's a German word for it." - Lisa

Lisa

  • A toujours raison
  • Membre
  • ******
  • Messages: 14557
  • Jeannette officielle du forum
  • Respect: +1316
La culture du viol
« Réponse #2105 le: juin 25, 2014, 10:32:21 am »
0
Jam, c'est simple.

Le silence n'est pas un consentement. Le silence n'est pas une interdiction non plus.
"It's amazing how I can feel sorry for you and hate you at the same time. I'm sure there's a German word for it." - Lisa

Snookey

  • Membre
  • ******
  • Messages: 11395
  • Respect: +749
La culture du viol
« Réponse #2106 le: juin 25, 2014, 10:36:16 am »
0
Le problème, Jam, est que tu considères que silence = consentement. Que ça prend un "non" clair pour exprimer son refus.


ça prend quoi pour toi de pouvoir embrasser une fille pour la premiere fois ? Ou pour avoir une relation sexuelle ?



Généralement ça se fait tout seul entre les deux. Pas un qui se force sur l'autre.

Jay.

  • Membre
  • ******
  • Messages: 9194
  • Fifille Victimisante
  • Respect: +936
La culture du viol
« Réponse #2107 le: juin 25, 2014, 10:37:18 am »
0
Jam: Donc la fille saoule, droguée, ou même inconsciente qui ne peut pas exprimer son refus est consentante d'avance.

Tu parles de consentement implicite, j'ose croire qu'après avoir embrassé spontanément une fille en couple tu vas regarder sa face et son corps, voir ses yeux écarquillés par la surprise et voir qu'elle ne souris pas, à la limite te réessayer pour un deuxième french, et non pas l'amener de force dans un lit.

Sinon, t'as le consentement implicite facile.

elle n'était pas inconsciente ça change tout non.

J'aimerai savoir combien celles et ceux qui sont ici on demandé ou on exprimé explicitement un accord mutuel lors d'une premiere relation sexuelle ?

Moi.

Je comprends le truc de ne pas tuer l'ambiance, que parfois ça ne se fait pas aussi clairement que ça. N'empêche, si on a pas besoin de demander le consentement, c'est qu'il devrait y avoir des indices qui ne trompent pas au préalable. Des regards soutenus et complices, des caresses mutuelles, s'embrasser avec appétit, etc. Ca peut se voir par des signes non-verbal... et si c'est pas clair et net, ça ne tue personne de clarifier à la place de comprendre ce qu'on veut.
J'avais une idée de signature géniale, mais je ne m'en rappelle plus.

Le Jam

  • Membre
  • ******
  • Messages: 12660
  • Homme blanc privilégié
  • Respect: +203
La culture du viol
« Réponse #2108 le: juin 25, 2014, 10:42:39 am »
0
On pourrait peut-être apprendre aux gars qu'ils ont le droit de demander le consentement?

On pourrait, moi je pense qu'on
On pourrait peut-être apprendre aux gars qu'ils ont le droit de demander le consentement? Et que consentement à une affaire égale pas consentement à tout?

Pour ceux qui diraient que ça tue l'ambiance, je vous répliquerais que la plupart des femmes aimeraient bien que leurs partenaire leur demande un peu plus souvent si ça leur plait. D'ailleurs, certaines femmes le font spontanément, mais pour d'autres c'est encore tabou et bien difficile à discuter.

La présention du viol c'est comme la prévention routière on met sa ceinture de sécurité on ne demande pas aux autres conducteurs de conduire correctement ou plus précisément l'un va avec l'autre, si vous n'avez pas mis votre ceinture de sécurité et que vous avez un accident de la route, même si l'autre est responsable de votre accident vous auriez évité peut-être l'accident avec une ceinture, pour moi c'est pareil avec le consentement, il doit être clairement exprimé, ça n'enlève pas le fait que le type peut être un violeur. Le consentement est très rarement explicite y compris dans les relations consenties...

"Va te coucher t'es saoul"

Tam

Simone

  • Membre
  • *****
  • Messages: 7473
  • Respect: +1224
    • Presque végé !
La culture du viol
« Réponse #2109 le: juin 25, 2014, 10:43:13 am »
+5
elle n'a pas exprimé de refus, l'absence de refus explicite peut tout à fait être

si le consentement n'est pas clair le viol n'est pas clair non plus

C'est absolument faux. Le consentement tacite n'existe pas en droit, il faut que le consentement soit résolument exprimé pour qu'il soit considéré comme valide, et il peut être retiré à tout moment durant l'acte sexuel, même si le consentement était explicite au départ.

Ça veut dire qu'une fille a le droit de dire oui à un acte sexuel et d'en refuser un autre au cours d'une même relation sexuelle, et une personne avisée devrait normalement être en mesure de reconnaître le retrait du consentement et cesser de performer l'acte en question. C'est très commun lors d'une relation sexuelle entre personnes consentantes, et ça se fait normalement naturellement. C'est le cas lorsque, par exemple, une femme qui aurait ses règles consent à faire des actes sexuels à son partenaire, mais refuse qu'on lui touche les parties génitales parce qu'elle ne trouve pas ça hygiénique. C'est le cas lorsque, par exemple, lorsqu'une personne dit non à la pénétration anale au cours d'une relation sexuelle et qu'elle souhaite poursuivre l'acte sexuel tel qu'il était au départ. Ça arrive pour toutes sortes de raison, et le retrait du consentement ne devrait jamais être remis en question parce qu'il a été donné au départ.

Il existe toutes sortes de raison pour lesquelles une personne ne peut exprimer clairement un refus de l'acte sexuel. C'est le cas lorsqu'une personne est trop intoxiquée pour consentir ou non à une relation sexuelle. C'est le cas lorsqu'une personne vulnérable est manipulée par une personne en position d'autorité ou en position de force et que le consentement est obtenu par la peur ou la menace. C'est le cas lorsqu'une personne handicapée intellectuellement subit un acte sexuel sans qu'elle ne l'ait initié. C'est le cas lorsqu'une femme réagit passivement à une agression sexuelle parce qu'on lui a appris depuis qu'elle est toute petite qu'elle est mieux de se laisser faire pour éviter de susciter la colère de son agresseur et ainsi s'assurer que l'agression finisse plus vite. Dans toutes ces situations, absence de refus ne signifie aucunement consentement, et il y a agression sexuelle.

Évidemment qu'une agression sexuelle ne sera pas punie de la même façon si elle a lieu au cours d'une relation qui était au départ consentante ou si elle est commise par la force ou dans le cadre d'une relation d'autorité, mais dans le cas précis qui est raconté dans l'article de Murphy Cooper, il n'y a rien qui laisse croire qu'il n'y a pas ei d'agression sexuelle. On sait qu'il y a eu au minimum une pénétration anale non-désirée, et on sait que le consentement n'a pas été explicitement donné et semble avoir été pris pour tacite (ce qui n'existe pas en droit, je le rappelle). Et dans tous les cas, si tu as besoin de dire de changer de face à la fille molle comme une guenille que t'es en train de baiser brutalement, il devrait y avoir un signal d'alarme qui s'allume dans ta tête pour te signifier que quelque chose se passe qui ne devrait pas se passer.

J'ai passé de nombreuses heures dans ce sujet à essayer de faire comprendre l'existence d'une certaine culture du viol, notamment en avançant l'existence de concepts comme le victim blaming et le grey rape.

Voici les premières réactions qui ont été recueillies à la suite de la lecture du compte-rendu du Détesteur:

- lol, sérieusement, lol.
- c'est rendu hard les romans harlequins.
- ça pue la mythomanie à plein nez.
- on ne va pas mettre en taule un pauvre ado maladroit parce que la fille n'a pas su dire NON.

...

Merci de démontrer par A + B que j'avais raison depuis la première page de cette discussion.
« Modifié: juin 25, 2014, 10:56:13 am par Simone »
C'est exactement ça qu'est la littérature: d'habiles mensonges qui, secrètement, disent la vérité. - Simone de Beauvoir

Le Jam

  • Membre
  • ******
  • Messages: 12660
  • Homme blanc privilégié
  • Respect: +203
La culture du viol
« Réponse #2110 le: juin 25, 2014, 10:43:55 am »
0
Jam, c'est simple.

Le silence n'est pas un consentement. Le silence n'est pas une interdiction non plus.

si c'est ni l'un ni l'autre c'est quoi ?
"Va te coucher t'es saoul"

Tam

Le Jam

  • Membre
  • ******
  • Messages: 12660
  • Homme blanc privilégié
  • Respect: +203
La culture du viol
« Réponse #2111 le: juin 25, 2014, 10:47:41 am »
0

J'aimerai savoir combien celles et ceux qui sont ici on demandé ou on exprimé explicitement un accord mutuel lors d'une première relation sexuelle ?

Euh, clairement dans la plupart de mes relations. Peut-être pas au premier baiser, mais c'est clair qu'au moment de l'acte, y'a au moins "euh, t'as un condom au moins?".

Aussi, comme j'ai quand même du lead, j'imagine que j'initie pas mal d'affaires, alors le gars peut prendre ça comme un consentement implicite: genre, si je prends ta main et que je la glisse sous mon chandail, j'accepte que ta main soit sous mon chandail, non?

Et si je prends ta main et que je la mets dans mon caleçon c'est une agression pour toi ? Le consentement d'un homme ça compte ?

ça met en lumière une autre question, est-ce qu'il y a égalité des sexes sur le consentement ? Est-ce que l'accord d'une femme est plus important que celui d'un homme ? Moi je pense à priori comme toi qu'il n'y a pas forcément égalité sur ce point là et qu'effectivement ta "méthode" est pas mal en plus de m'exciter. Mais malheureusement il y a des filles qui n'ont pas le même lead que toi et qui préfèrent se laisser faire, laisser le mec faire le premier pas.
"Va te coucher t'es saoul"

Tam

Le Jam

  • Membre
  • ******
  • Messages: 12660
  • Homme blanc privilégié
  • Respect: +203
La culture du viol
« Réponse #2112 le: juin 25, 2014, 10:48:24 am »
0
Le problème, Jam, est que tu considères que silence = consentement. Que ça prend un "non" clair pour exprimer son refus.


ça prend quoi pour toi de pouvoir embrasser une fille pour la premiere fois ? Ou pour avoir une relation sexuelle ?



Généralement ça se fait tout seul entre les deux. Pas un qui se force sur l'autre.

Ok, et comment tu sais quand tu forces l'autre ?
"Va te coucher t'es saoul"

Tam

Tam!

  • Membre
  • *******
  • Messages: 18714
  • Respect: +2203
La culture du viol
« Réponse #2113 le: juin 25, 2014, 10:49:24 am »
+1
Je ne sais même pas pourquoi on parle de signes clairs ou non clairs lorsqu'on a ça dans le texte

«Surprise, elle relâche un rire de malaise, du genre: WTF avec ça?»

«Il voyait bin que j'participais pas, que j'aimais pas ça et qu'il fourrait une guenille»

«Arrête de faire cette face-là, t'aimes ça!" Il m'a même fourrée dans le cul, sans préavis. Ce coup-là, j'ai eu la force de dire NON. Il a continué quand même»


On a du verbale et du non verbale.

Y'a aucun floue. Faut vraiment avoir une intelligence inférieure (ou un aveuglement volontaire?) pour pas comprendre que la fille trip pas.


Ex-emo viré woke et pseudo-homo-sophistiqué avec le temps

Tam!

  • Membre
  • *******
  • Messages: 18714
  • Respect: +2203
La culture du viol
« Réponse #2114 le: juin 25, 2014, 10:50:52 am »
0

Le boys club du forum dans toute sa splendeur.
euh c'est qui ce ''boys club'' que tu désignes avec dédain et mépris ? 

Si le chapeau te fait...

Woe, c'est pas mal gratuit comme accusations ton affaire Tam là, non?


Accusations? Quelle accusations?

Ex-emo viré woke et pseudo-homo-sophistiqué avec le temps

Cinéphile

  • Membre
  • ******
  • Messages: 10000
  • Respect: +947
La culture du viol
« Réponse #2115 le: juin 25, 2014, 10:51:29 am »
+1
Merci de démontrer par A + B que j'avais raison depuis la première page de cette discussion.

Avoir raison impliquerait qu'on vivrait dans un monde où Le Jam serait majoritaire. Que sa position serait si répandue qu'elle serait acceptée dans les us et coutumes et, deviendrait par conséquent "culturelle".

Y a pas grand mérite à s'autoproclamer vainqueur comme tu le fais en s'attaquant au plus bas dénominateur commun (désolé de ta cataloguer ainsi Le Jam, mais ce que tu dis est indéfendable).
Some would compare Elvis to God. I'll admit he's good, but he's no Elvis.

Le Jam

  • Membre
  • ******
  • Messages: 12660
  • Homme blanc privilégié
  • Respect: +203
La culture du viol
« Réponse #2116 le: juin 25, 2014, 10:52:27 am »
0
Jam: Donc la fille saoule, droguée, ou même inconsciente qui ne peut pas exprimer son refus est consentante d'avance.

Tu parles de consentement implicite, j'ose croire qu'après avoir embrassé spontanément une fille en couple tu vas regarder sa face et son corps, voir ses yeux écarquillés par la surprise et voir qu'elle ne souris pas, à la limite te réessayer pour un deuxième french, et non pas l'amener de force dans un lit.

Sinon, t'as le consentement implicite facile.

elle n'était pas inconsciente ça change tout non.

J'aimerai savoir combien celles et ceux qui sont ici on demandé ou on exprimé explicitement un accord mutuel lors d'une premiere relation sexuelle ?

Moi.

Je comprends le truc de ne pas tuer l'ambiance, que parfois ça ne se fait pas aussi clairement que ça. N'empêche, si on a pas besoin de demander le consentement, c'est qu'il devrait y avoir des indices qui ne trompent pas au préalable. Des regards soutenus et complices, des caresses mutuelles, s'embrasser avec appétit, etc. Ca peut se voir par des signes non-verbal... et si c'est pas clair et net, ça ne tue personne de clarifier à la place de comprendre ce qu'on veut.

Mais pour ce gars là apparemment c'était clair, il a mal interprété mais il pensait qu'il n'y avait aucun problème. L'interprétation des signes non verbaux c'est toujours compliqué, on interpréte différemment...
"Va te coucher t'es saoul"

Tam

cantabile

  • Membre
  • ******
  • Messages: 10984
  • Respect: +1149
La culture du viol
« Réponse #2117 le: juin 25, 2014, 10:53:10 am »
-1
Y a pas grand mérite à s'autoproclamer vainqueur comme tu le fais en s'attaquant au plus bas dénominateur commun (désolé de ta cataloguer ainsi Le Jam, mais ce que tu dis est indéfendable).
+ 1000.
« Modifié: juin 25, 2014, 11:07:29 am par cantabile »
Les gens....

Simone

  • Membre
  • *****
  • Messages: 7473
  • Respect: +1224
    • Presque végé !
La culture du viol
« Réponse #2118 le: juin 25, 2014, 10:55:25 am »
0
Merci de démontrer par A + B que j'avais raison depuis la première page de cette discussion.

Avoir raison impliquerait qu'on vivrait dans un monde où Le Jam serait majoritaire. Que sa position serait si répandue qu'elle serait acceptée dans les us et coutumes et, deviendrait par conséquent "culturelle".

Y a pas grand mérite à s'autoproclamer vainqueur comme tu le fais en s'attaquant au plus bas dénominateur commun (désolé de ta cataloguer ainsi Le Jam, mais ce que tu dis est indéfendable).

Y'a une seule de mes quatre citations qui provenait du Jam, Ciné. C'est toi qui fait de l'aveuglement volontaire là. Va lire les commentaires de l'article du Détesteur, tu me diras si y'a assez de gens à ton goût qui disent que la fille a couru après le trouble.
C'est exactement ça qu'est la littérature: d'habiles mensonges qui, secrètement, disent la vérité. - Simone de Beauvoir

Tam!

  • Membre
  • *******
  • Messages: 18714
  • Respect: +2203
La culture du viol
« Réponse #2119 le: juin 25, 2014, 10:56:02 am »
0
Merci de démontrer par A + B que j'avais raison depuis la première page de cette discussion.

Avoir raison impliquerait qu'on vivrait dans un monde où Le Jam serait majoritaire. Que sa position serait si répandue qu'elle serait acceptée dans les us et coutumes et, deviendrait par conséquent "culturelle".


Oublie l'expression culture du viol deux minutes

Le problème est que tu sous estimes le nombre de Jam. Va lire tous les commentaires sous l'article du Nightlife. Je n'ai pas besoin de statistiques pour prouver une majorité pour me rendre compte qu'il y a un problème entre les deux oreilles de plein de gars.

Ça toujours été comme ça et c'est l'Internet qui fait qu'on dirait que c'est pire qu'avant? Je m'en sacre, problème il y a pareil et nous en sommes justement mieux informé.
Ex-emo viré woke et pseudo-homo-sophistiqué avec le temps

Cinéphile

  • Membre
  • ******
  • Messages: 10000
  • Respect: +947
La culture du viol
« Réponse #2120 le: juin 25, 2014, 10:56:10 am »
0
J'viens de me rappeler pourquoi j'évitais ce sujet.

Le boys club du forum dans toute sa splendeur.

Déprimant.

Ton "boys' club du forum" quand tu cites Poune, ça réfère à quoi d'autre que d'associer du monde (que tu veux pas nommer) aux propos du Jam?
Some would compare Elvis to God. I'll admit he's good, but he's no Elvis.

Snookey

  • Membre
  • ******
  • Messages: 11395
  • Respect: +749
La culture du viol
« Réponse #2121 le: juin 25, 2014, 11:01:31 am »
+1
Merci de démontrer par A + B que j'avais raison depuis la première page de cette discussion.

Avoir raison impliquerait qu'on vivrait dans un monde où Le Jam serait majoritaire. Que sa position serait si répandue qu'elle serait acceptée dans les us et coutumes et, deviendrait par conséquent "culturelle".

Y a pas grand mérite à s'autoproclamer vainqueur comme tu le fais en s'attaquant au plus bas dénominateur commun (désolé de ta cataloguer ainsi Le Jam, mais ce que tu dis est indéfendable).

Y'a une seule de mes quatre citations qui provenait du Jam, Ciné. C'est toi qui fait de l'aveuglement volontaire là. Va lire les commentaires de l'article du Détesteur, tu me diras si y'a assez de gens à ton goût qui disent que la fille a couru après le trouble.

Sérieusement ?

Voici les premières réactions qui ont été recueillies à la suite de la lecture du compte-rendu du Détesteur:

- lol, sérieusement, lol.
- c'est rendu hard les romans harlequins.

En quoi ces citations là prouvent quoi que ce soit ? C'est là que tu me perds quand t'exagère Simone...

Tam!

  • Membre
  • *******
  • Messages: 18714
  • Respect: +2203
La culture du viol
« Réponse #2122 le: juin 25, 2014, 11:01:35 am »
0
J'viens de me rappeler pourquoi j'évitais ce sujet.

Le boys club du forum dans toute sa splendeur.

Déprimant.

Ton "boys' club du forum" quand tu cites Poune, ça réfère à quoi d'autre que d'associer du monde (que tu veux pas nommer) aux propos du Jam?

Je faisais référence à ça si tu veux savoir.


Voici les premières réactions qui ont été recueillies à la suite de la lecture du compte-rendu du Détesteur:

- lol, sérieusement, lol.
- c'est rendu hard les romans harlequins.
- ça pue la mythomanie à plein nez.
- on ne va pas mettre en taule un pauvre ado maladroit parce que la fille n'a pas su dire NON.



C'est pas une accusation, c'est un constat. Quand on parle de ça ici, les gars se braquent et tournent ça au ridicule. Toujours.


Les propos du Jam, c'est autre chose mais ça ajoute à ça pareil.




« Modifié: juin 25, 2014, 11:07:05 am par Tam! »
Ex-emo viré woke et pseudo-homo-sophistiqué avec le temps

Le Jam

  • Membre
  • ******
  • Messages: 12660
  • Homme blanc privilégié
  • Respect: +203
La culture du viol
« Réponse #2123 le: juin 25, 2014, 11:04:01 am »
0

«Arrête de faire cette face-là, t'aimes ça!" Il m'a même fourrée dans le cul, sans préavis. Ce coup-là, j'ai eu la force de dire NON. Il a continué quand même»


J'ai bien dit que j'étais d'accord avec ce point, à partir de là il n'y a plus d'ambigüité sur le viol, mais avant, c'est pas clair dans le sens où c'est l'interprétation de la fille seule que l'on a. Le gars nous dira peut-être qu'avant il avait tout un tas de signes qu'il interprétait comme des avances.
"Va te coucher t'es saoul"

Tam

cantabile

  • Membre
  • ******
  • Messages: 10984
  • Respect: +1149
La culture du viol
« Réponse #2124 le: juin 25, 2014, 11:08:45 am »
0
Ma réponse ''c'est rendu hard les roman Harlequin'' prouve et démontre rien du tout. C'était une réponse au message de dalporto qui relevait , avec exactitude, que la façon de décrire la scène était euh...particulière ?

Oui la fille a été violée, à partir de là je peux dire quoi de plus ?  J'ai pas l'impression d'avoir une position particulière à adopter, je ne connais pas la victime et/ou l'agresseur et je n'ai là qu'une version des faits.. Cette version me semble assez incriminante, mais j'aurais quand même été curieux d'entendre la version du gars.

Je me souvien d'une entrevue de Plume Latraverse dans laquelle une personne lui demandait si sa chanson '' Vieux nèg' '' pouvait témoigner du fait qu'il est un peu raciste. Il a répondu la chose suivante: ''si je prends une histoire d'un gars qui bat sa femme à coups de marteau, je ne prend pas la postion de la victime ni celle de l'agresseur , mais plutôt celle du marteau''. Ok ça ne veut pas dire grand chose cette réponse au fond, mais j'aime bien cette idée de regarder des deux côtés, d'y voir les exagérations, torts et de ne pas nécessairement prendre position de façon formelle.

Ça me dérange quand même que cette absence nette de prise de position puisse me valoir d'être classé dans un camp (genre boys club du forum) alors que j'ai fait le choix de ne pas afficher mes couleurs de façon précise. J'aime les contrastes et les postions qui tendent vers le radicalisme c'est pas mon genre. Pourtant il semble qu'il faille absolument s'associer aux dénonciateurs ici sous peine de passer pour un gars qui défend l'indéfendable, voyons donc....
« Modifié: juin 25, 2014, 11:10:42 am par cantabile »
Les gens....

Le Jam

  • Membre
  • ******
  • Messages: 12660
  • Homme blanc privilégié
  • Respect: +203
La culture du viol
« Réponse #2125 le: juin 25, 2014, 11:11:56 am »
0

C'est absolument faux. Le consentement tacite n'existe pas en droit, il faut que le consentement soit résolument exprimé pour qu'il soit considéré comme valide, et il peut être retiré à tout moment durant l'acte sexuel, même si le consentement était explicite au départ.


Donc 95% des relations sexuelles dans le monde y compris au Québec pourraient être qualifiées de viols. Il est très facile d'accuser faussement son partenaire d'avoir effectué un viol, très facile, en fait il est impossible d'avoir une relation sexuelle  sans risquer l'accusation de violeur à moins de tout filmer et de demander toutes les 30 secondes le consentement de la partenaire. En France les accusations de viols explosent et il est difficile de dire quelle proportion de ces accusations sont tout simplement des vengeances de femmes des accusation abusives.

Vous tous sur le forum, vous qui êtes un homme sachez le, le jour où votre charmante femme que vous aimez veut vous quitter, elle n'aura qu'à dire à la police que vous l'avez violé, et vous êtes cuit, c'est une réalité juridiquement possible comme vient de le dire Simone, pour moi elle est là la réelle culture du viol des femmes utilise les accusations de viol parce que c'est facile de le faire, de même on sait qu'en France des femmes voulant avoir la garde exclusive de leurs enfants font de fausses accusation de pédophilie. C'est très génant car la situation juridique comme elle est et comme l'a décrite Simone ouvre une porte ouverte aux abus de fausses accusation, impossible de dire en quelle proportion mais le choix législatif est ainsi fait, les lois estiment (peut-être à juste titre) que la protection des femmes contre le viol est plus important que le risque de condamner à tors un homme de viol, la loi le permet.
« Modifié: juin 25, 2014, 11:14:48 am par Le Jam »
"Va te coucher t'es saoul"

Tam

Simone

  • Membre
  • *****
  • Messages: 7473
  • Respect: +1224
    • Presque végé !
La culture du viol
« Réponse #2126 le: juin 25, 2014, 11:13:24 am »
+2
Merci de démontrer par A + B que j'avais raison depuis la première page de cette discussion.

Avoir raison impliquerait qu'on vivrait dans un monde où Le Jam serait majoritaire. Que sa position serait si répandue qu'elle serait acceptée dans les us et coutumes et, deviendrait par conséquent "culturelle".

Y a pas grand mérite à s'autoproclamer vainqueur comme tu le fais en s'attaquant au plus bas dénominateur commun (désolé de ta cataloguer ainsi Le Jam, mais ce que tu dis est indéfendable).

Y'a une seule de mes quatre citations qui provenait du Jam, Ciné. C'est toi qui fait de l'aveuglement volontaire là. Va lire les commentaires de l'article du Détesteur, tu me diras si y'a assez de gens à ton goût qui disent que la fille a couru après le trouble.

Sérieusement ?

Voici les premières réactions qui ont été recueillies à la suite de la lecture du compte-rendu du Détesteur:

- lol, sérieusement, lol.
- c'est rendu hard les romans harlequins.

En quoi ces citations là prouvent quoi que ce soit ? C'est là que tu me perds quand t'exagère Simone...

Ridiculiser ou tourner en ridicule le compte-rendu d'une victime d'agression sexuelle, ça démontre le sérieux avec lequel les victimes d'agressions sexuelles sont traités dans la société, n'est-ce pas?

Snookey, je ne dis pas que c'est la pire chose qui se soit dite sur cette histoire, mais je te reporte à mon premier message expliquant la "culture du viol":

L'expression culture du viol doit être comprise dans cette définition de la culture, c'est à dire une culture qui, dans ses discours dominants, normalise, tolère, banalise ou trivialise le viol ou la violence de nature sexuelle. C'est donc une culture qui n'a pas mis en place un système suffisamment cohérent de stigmatisation, de dénonciation et de prévention de la violence sexuelle, c'est-à-dire une culture au sein de laquelle il est possible de banaliser la violence sexuelle sans que cela ne soit systématiquement condamné.

Comparer un récit de viol à des romans harlequins, c'est pas banaliser ou trivialiser la violence sexuelle tu penses? Dire que la fille est mythomane, c'est pas du victim blaming?
C'est exactement ça qu'est la littérature: d'habiles mensonges qui, secrètement, disent la vérité. - Simone de Beauvoir

Temporel

  • Membre
  • ******
  • Messages: 9177
  • Respect: +760
La culture du viol
« Réponse #2127 le: juin 25, 2014, 11:13:44 am »
+1


Je comprends le truc de ne pas tuer l'ambiance, que parfois ça ne se fait pas aussi clairement que ça. N'empêche, si on a pas besoin de demander le consentement, c'est qu'il devrait y avoir des indices qui ne trompent pas au préalable. Des regards soutenus et complices, des caresses mutuelles, s'embrasser avec appétit, etc. Ca peut se voir par des signes non-verbal... et si c'est pas clair et net, ça ne tue personne de clarifier à la place de comprendre ce qu'on veut.


Là toi tu parles de relations sexuelles dans le cadre d'une relation amoureuse, dans le sens où les deux partenaires voient le sexe comme un complémentarité à leur désir mutuel qui prend naissance dans l'amour.

Mais on dirait que vous ne savez pas qu'il y a plein d'hommes et de femmes qui aiment le sexe pour d'autres raisons, et que la sensation de se faire violer fait partie des fantasmes et des  fantaisies de plein de gens, et semble-t-il beaucoup plus que vous ne pourriez jamais le penser, tellement vous semblez étonnés qu'une relation sexuelle puisse se passer autrement que par l'idée que vous vous en faites.

Je n'ai pas le choix de me ranger du côté du Jam pour une bonne partie de son argumentaire.   Si une fille ne manifeste pas plus que ça son refus, c'est très difficile après ça de dire qu'il y a eu un viol clair et net, car c'est impossible de savoir ce qui se passe réellement dans la tête de la fille, le plaisir pouvant très bien être cérébral et ne pas se refléter nécessairement dans la réponse du corps.  Je ne peux pas croire que ça n'est jamais arrivé à personne ici alors que moi ça m'est déjà arrivé plusieurs fois de me faire reprocher par des filles d'avoir freiné mes élans alors qu'elles voulaient le contraire, mais se sentir un peu forcées, car ça répondait à leurs fantaisies.  Il n'y a pas une homogénéité dans la sexualité, et chaque cas est différent, alors faire des règles qui s'adressent à tous de façon égale est impossible à gérer.

Enfin, ce que j'aimerais vraiment que vous reteniez de mon message, c'est que rien n'est évident dans la vie, et surtout pas dans la sexualité humaine.

Tam!

  • Membre
  • *******
  • Messages: 18714
  • Respect: +2203
La culture du viol
« Réponse #2128 le: juin 25, 2014, 11:14:46 am »
+1
Ma réponse ''c'est rendu hard les roman Harlequin'' prouve et démontre rien du tout. C'était une réponse au message de dalporto qui relevait , avec exactitude, que la façon de décrire la scène était euh...particulière ?

Oui la fille a été violée, à partir de là je peux dire quoi de plus ?  J'ai pas l'impression d'avoir une position particulière à adopter, je ne connais pas la victime et/ou l'agresseur et je n'ai là qu'une version des faits.. Cette version me semble assez incriminante, mais j'aurais quand même été curieux d'entendre la version du gars.

Je me souvien d'une entrevue de Plume Latraverse dans laquelle une personne lui demandait si sa chanson '' Vieux nèg' '' pouvait témoigner du fait qu'il est un peu raciste. Il a répondu la chose suivante: ''si je prends une histoire d'un gars qui bat sa femme à coups de marteau, je ne prend pas la postion de la victime ni celle de l'agresseur , mais plutôt celle du marteau''. Ok ça ne veut pas dire grand chose cette réponse au fond, mais j'aime bien cette idée de regarder des deux côtés, d'y voir les exagérations, torts et de ne pas nécessairement prendre position de façon formelle.

Ça me dérange quand même que cette absence nette de prise de position puisse me valoir d'être classé dans un camp (genre boys club du forum) alors que j'ai fait le choix de ne pas afficher mes couleurs de façon précise. J'aime les contrastes et les postions qui tendent vers le radicalisme c'est pas mon genre. Pourtant il semble qu'il faille absolument s'associer aux dénonciateurs ici sous peine de passer pour un gars qui défend l'indéfendable, voyons donc....

Canta, ton commentaire n'était pas déprimant ou poche en soi. C'est plutôt l'ensemble de vos commentaires back-a-back et rapidement qui était assez frappant.

J'ai pas pu m'empêcher de voir  les boys du forum venir faire leur mononcle et, oui un peu donner raison à Simone sur la banalisation du viol.



Ex-emo viré woke et pseudo-homo-sophistiqué avec le temps

MadChuck

  • Mad Chuck Norris
  • Membre
  • *********
  • Messages: 32087
  • Ing. BBQ
  • Respect: +2248
La culture du viol
« Réponse #2129 le: juin 25, 2014, 11:15:17 am »
0
Citer
Dire que la fille est mythomane, c'est pas du victim blaming?

Pas la fille théorique, l'auteur du blog. Du moins je suis assez convaincu que c'est ce que Wotan veut dire, un blogueur qui invente une histoire.

De toute façon, si c'est une histoire inventé ce qui l'intéressait était les commentaires que ça allaient engendré et comme Tam, c'est le bout qui est intéressant, parce que certains commentaire ont probablement été fait par des gens qui ont pris l'histoire pour vrai.
« Modifié: juin 25, 2014, 11:20:35 am par MadChuck »

Simone

  • Membre
  • *****
  • Messages: 7473
  • Respect: +1224
    • Presque végé !
La culture du viol
« Réponse #2130 le: juin 25, 2014, 11:17:39 am »
0
Enfin, ce que j'aimerais vraiment que vous reteniez de mon message, c'est que rien n'est évident dans la vie, et surtout pas dans la sexualité humaine.

Ça, Tempo, je suis bien prête à te l'accorder à 100%, mais pour moi, ça fait juste prouver que c'est encore plus nécessaire de s'assurer du consentement et d'être attentif à un potentiel malaise durant l'acte.
C'est exactement ça qu'est la littérature: d'habiles mensonges qui, secrètement, disent la vérité. - Simone de Beauvoir

Simone

  • Membre
  • *****
  • Messages: 7473
  • Respect: +1224
    • Presque végé !
La culture du viol
« Réponse #2131 le: juin 25, 2014, 11:18:08 am »
0
Citer
Dire que la fille est mythomane, c'est pas du victim blaming?

Pas la fille théorique, l'auteur du blog.

Il faudrait demander à Wotan de préciser son commentaire, je suis presque sûre qu'il faisait référence à la fille.
C'est exactement ça qu'est la littérature: d'habiles mensonges qui, secrètement, disent la vérité. - Simone de Beauvoir

Simone

  • Membre
  • *****
  • Messages: 7473
  • Respect: +1224
    • Presque végé !
La culture du viol
« Réponse #2132 le: juin 25, 2014, 11:19:27 am »
0
pour moi elle est là la réelle culture du viol des femmes utilise les accusations de viol parce que c'est facile de le faire

#Lien YouTube invalide#
C'est exactement ça qu'est la littérature: d'habiles mensonges qui, secrètement, disent la vérité. - Simone de Beauvoir

Tam!

  • Membre
  • *******
  • Messages: 18714
  • Respect: +2203
La culture du viol
« Réponse #2133 le: juin 25, 2014, 11:19:46 am »
0

 Il n'y a pas une homogénéité dans la sexualité, et chaque cas est différent, alors faire des règles qui s'adressent à tous de façon égale est impossible à gérer.

Je suis d'accord. Mais on fait quoi avec les filles qui n'aiment pas ça, qui sont trop timides ou figées pour clairement dire non?

Tu dis qu'on a se fie qu'à l'idée qu'on se fait de la sexualité alors que toi tu apportes ta propre expérience pour juger de comment ça se passe dans la tête de toutes les filles? Parce que tu as connus des filles qui aimaient simuler le viol, tu donnes raison au Jam pour dire que la fille dans l'article n'a pas été violé.

ben coudonc...

Ex-emo viré woke et pseudo-homo-sophistiqué avec le temps

Cinéphile

  • Membre
  • ******
  • Messages: 10000
  • Respect: +947
La culture du viol
« Réponse #2134 le: juin 25, 2014, 11:21:24 am »
0
Merci de démontrer par A + B que j'avais raison depuis la première page de cette discussion.

Avoir raison impliquerait qu'on vivrait dans un monde où Le Jam serait majoritaire. Que sa position serait si répandue qu'elle serait acceptée dans les us et coutumes et, deviendrait par conséquent "culturelle".

Y a pas grand mérite à s'autoproclamer vainqueur comme tu le fais en s'attaquant au plus bas dénominateur commun (désolé de ta cataloguer ainsi Le Jam, mais ce que tu dis est indéfendable).

Y'a une seule de mes quatre citations qui provenait du Jam, Ciné. C'est toi qui fait de l'aveuglement volontaire là. Va lire les commentaires de l'article du Détesteur, tu me diras si y'a assez de gens à ton goût qui disent que la fille a couru après le trouble.

Tu commence ton message en le citant deux fois. Le reste est un recap de ce que t'as déjà écrit et avec quoi j'ai toujours été d'accord, sauf pour la notion culturelle à laquelle tu t'attaches. Un Jam sur un forum ou des commentaires sur Internet ne sont pas majoritaires de ce que pense une société.

Merci de démontrer par A + B que j'avais raison depuis la première page de cette discussion.

Avoir raison impliquerait qu'on vivrait dans un monde où Le Jam serait majoritaire. Que sa position serait si répandue qu'elle serait acceptée dans les us et coutumes et, deviendrait par conséquent "culturelle".

Oublie l'expression culture du viol deux minutes

C'est pas mal dur quand tu l'as dans face chaque jour en venant ici ;)

...mais ok, mettons qu'on l'oublie.

Le problème est que tu sous estimes le nombre de Jam. Va lire tous les commentaires sous l'article du Nightlife. Je n'ai pas besoin de statistiques pour prouver une majorité pour me rendre compte qu'il y a un problème entre les deux oreilles de plein de gars.

Ça toujours été comme ça et c'est l'Internet qui fait qu'on dirait que c'est pire qu'avant? Je m'en sacre, problème il y a pareil et nous en sommes justement mieux informé.

C'est notre grande différence : le nombre.

@Simone et Tam : La toute première chose qui m'a vraiment choqué sur internet c'est de voir tous les abrutis exprimer leurs positions d'abrutis. Je n'ai jamais pensé pour autant que les abrutis menaient le monde.

Dans ce cas-ci c'est dur de sous-estimer leur nombre car ça revient régulièrement. Pourtant y a personne qui tient des propos du genre dans mon entourage dans la vie de tous les jours et je ne pense être si exceptionnel que ça. Chose certaine, sans le qualifier de "culturel", on parle effectivement d'un problème entre les deux oreilles de plein de gars comme tu dis et oui, c'est un problème très grave.
« Modifié: juin 25, 2014, 11:36:26 am par Cinéphile »
Some would compare Elvis to God. I'll admit he's good, but he's no Elvis.

Cinéphile

  • Membre
  • ******
  • Messages: 10000
  • Respect: +947
La culture du viol
« Réponse #2135 le: juin 25, 2014, 11:24:18 am »
0
J'viens de me rappeler pourquoi j'évitais ce sujet.

Le boys club du forum dans toute sa splendeur.

Déprimant.

Ton "boys' club du forum" quand tu cites Poune, ça réfère à quoi d'autre que d'associer du monde (que tu veux pas nommer) aux propos du Jam?

Je faisais référence à ça si tu veux savoir.


Voici les premières réactions qui ont été recueillies à la suite de la lecture du compte-rendu du Détesteur:

- lol, sérieusement, lol.
- c'est rendu hard les romans harlequins.
- ça pue la mythomanie à plein nez.
- on ne va pas mettre en taule un pauvre ado maladroit parce que la fille n'a pas su dire NON.

C'est pas une accusation, c'est un constat. Quand on parle de ça ici, les gars se braquent et tournent ça au ridicule. Toujours.

Les propos du Jam, c'est autre chose mais ça ajoute à ça pareil.

Oui mais tu dis "du forum" et après tu dis "Quand on parle de ça ici, les gars se braquent". C'est quand même légitime de se demander de quels gars tu parles, non?

Some would compare Elvis to God. I'll admit he's good, but he's no Elvis.

Lisa

  • A toujours raison
  • Membre
  • ******
  • Messages: 14557
  • Jeannette officielle du forum
  • Respect: +1316
La culture du viol
« Réponse #2136 le: juin 25, 2014, 11:24:32 am »
0


Et si je prends ta main et que je la mets dans mon caleçon c'est une agression pour toi ? Le consentement d'un homme ça compte ?

ça met en lumière une autre question, est-ce qu'il y a égalité des sexes sur le consentement ? Est-ce que l'accord d'une femme est plus important que celui d'un homme ?

C'est la même chose pour moi. Dans les deux cas, il y a une différence entre "guider la main" et "tirer sur le bras pour enfoncer la main dans les culottes". Et dans les deux cas, si après ce geste la personne retire rapidement sa main, je sais que c'est probablement pas apprécié.

Pour moi c'est égalitaire, les gars ont aussi des goûts et des dégouts, j'ai déjà eu des partenaires qui ont refusé l'acte sexuel, et oui, les garçons ne veulent pas toujours baiser tout le temps et ils ont aussi le droit de refuser.
"It's amazing how I can feel sorry for you and hate you at the same time. I'm sure there's a German word for it." - Lisa

Snookey

  • Membre
  • ******
  • Messages: 11395
  • Respect: +749
La culture du viol
« Réponse #2137 le: juin 25, 2014, 11:24:36 am »
0
Merci de démontrer par A + B que j'avais raison depuis la première page de cette discussion.

Avoir raison impliquerait qu'on vivrait dans un monde où Le Jam serait majoritaire. Que sa position serait si répandue qu'elle serait acceptée dans les us et coutumes et, deviendrait par conséquent "culturelle".

Y a pas grand mérite à s'autoproclamer vainqueur comme tu le fais en s'attaquant au plus bas dénominateur commun (désolé de ta cataloguer ainsi Le Jam, mais ce que tu dis est indéfendable).

Y'a une seule de mes quatre citations qui provenait du Jam, Ciné. C'est toi qui fait de l'aveuglement volontaire là. Va lire les commentaires de l'article du Détesteur, tu me diras si y'a assez de gens à ton goût qui disent que la fille a couru après le trouble.

Sérieusement ?

Voici les premières réactions qui ont été recueillies à la suite de la lecture du compte-rendu du Détesteur:

- lol, sérieusement, lol.
- c'est rendu hard les romans harlequins.

En quoi ces citations là prouvent quoi que ce soit ? C'est là que tu me perds quand t'exagère Simone...

Ridiculiser ou tourner en ridicule le compte-rendu d'une victime d'agression sexuelle, ça démontre le sérieux avec lequel les victimes d'agressions sexuelles sont traités dans la société, n'est-ce pas?

Snookey, je ne dis pas que c'est la pire chose qui se soit dite sur cette histoire, mais je te reporte à mon premier message expliquant la "culture du viol":

L'expression culture du viol doit être comprise dans cette définition de la culture, c'est à dire une culture qui, dans ses discours dominants, normalise, tolère, banalise ou trivialise le viol ou la violence de nature sexuelle. C'est donc une culture qui n'a pas mis en place un système suffisamment cohérent de stigmatisation, de dénonciation et de prévention de la violence sexuelle, c'est-à-dire une culture au sein de laquelle il est possible de banaliser la violence sexuelle sans que cela ne soit systématiquement condamné.

Comparer un récit de viol à des romans harlequins, c'est pas banaliser ou trivialiser la violence sexuelle tu penses? Dire que la fille est mythomane, c'est pas du victim blaming?

Je ne suis pas d'accord du tout. J'ai bien apprécié ces commentaires, mais ça ne m'empêche pas de trouver que c'est épouvantable ce qu'a vécu la fille. Je suis capable de faire la démarcation entre les deux, j'imagine que d'autres le sont aussi.

Lisa

  • A toujours raison
  • Membre
  • ******
  • Messages: 14557
  • Jeannette officielle du forum
  • Respect: +1316
La culture du viol
« Réponse #2138 le: juin 25, 2014, 11:30:22 am »
0

Si une fille ne manifeste pas plus que ça son refus, c'est très difficile après ça de dire qu'il y a eu un viol clair et net, car c'est impossible de savoir ce qui se passe réellement dans la tête de la fille, le plaisir pouvant très bien être cérébral et ne pas se refléter nécessairement dans la réponse du corps.  Je ne peux pas croire que ça n'est jamais arrivé à personne ici alors que moi ça m'est déjà arrivé plusieurs fois de me faire reprocher par des filles d'avoir freiné mes élans alors qu'elles voulaient le contraire, mais se sentir un peu forcées, car ça répondait à leurs fantaisies.  Il n'y a pas une homogénéité dans la sexualité, et chaque cas est différent, alors faire des règles qui s'adressent à tous de façon égale est impossible à gérer.


1. Si tu freines tes ardeurs et que la personne te dit qu'elle aurait aimé ça plus hard, tu peux lui dire qu'elle aurait pu te le dire durant l'acte, ou bien tu prends note et la prochaine fois tu lui demande "aimerais-tu que j'y aille plus fort?".
2. Si la fille est cérébrale, rien ne l'empêche de le dire si elle aime ça, ou pour le gars face a une fille cérébrale qui doute si elle apprécie parce qu'elle ne le montre pas et qu'elle n'est pas réciproque, rien ne l'empêche non plus de la questionner.
"It's amazing how I can feel sorry for you and hate you at the same time. I'm sure there's a German word for it." - Lisa

Tam!

  • Membre
  • *******
  • Messages: 18714
  • Respect: +2203
La culture du viol
« Réponse #2139 le: juin 25, 2014, 11:35:11 am »
+1

Oui mais tu dis "du forum" et après tu dis "Quand on parle de ça ici, les gars se braquent". C'est quand même légitime de se demander de quels gars tu parles, non?


Vite comme ça je dirais 90% des gars qui sont intervenus dans ce sujet. Je n'ai vu aucun gars dire clairement  « Ouin c'est vrai Simone ça crissement pas de bon sens» ou « Je comprends vraiment ce que tu veux dire...»

Faut toujours qu'il y ait des bémols, une joke, quelque chose. C'est correct si ça t'indigne pas, mais y'a une différence entre ne pas être indigné ( et de passer son tour dans les commentaires) et venir en rajouter.
 
En plus y'en a qui son père de fille. Me semble que ça me préoccuperait un peu (sans m'alarmer, juste préoccupé) et que je me garderais une petite gène pour les jokes.



Ex-emo viré woke et pseudo-homo-sophistiqué avec le temps

Temporel

  • Membre
  • ******
  • Messages: 9177
  • Respect: +760
La culture du viol
« Réponse #2140 le: juin 25, 2014, 11:35:16 am »
0


Tu dis qu'on a se fie qu'à l'idée qu'on se fait de la sexualité alors que toi tu apportes ta propre expérience pour juger de comment ça se passe dans la tête de toutes les filles? Parce que tu as connus des filles qui aimaient simuler le viol, tu donnes raison au Jam pour dire que la fille dans l'article n'a pas été violé.

ben coudonc…


Hein ?  j'apporte un bémol pour dire qu'on ne peut pas savoir ce qui se passe dans la tête des filles, et toi tu interprètes ça comme quoi moi je sais ce qui se passe dans la tête des filles ?

ben coudonc…

Je dis que je me range derrière le Jam pour une partie de son argumentaire, par pour dire que la fille de l'article n'a pas le droit de juger qu'elle s'est fait violée.

Jay.

  • Membre
  • ******
  • Messages: 9194
  • Fifille Victimisante
  • Respect: +936
La culture du viol
« Réponse #2141 le: juin 25, 2014, 11:36:09 am »
0


Je comprends le truc de ne pas tuer l'ambiance, que parfois ça ne se fait pas aussi clairement que ça. N'empêche, si on a pas besoin de demander le consentement, c'est qu'il devrait y avoir des indices qui ne trompent pas au préalable. Des regards soutenus et complices, des caresses mutuelles, s'embrasser avec appétit, etc. Ca peut se voir par des signes non-verbal... et si c'est pas clair et net, ça ne tue personne de clarifier à la place de comprendre ce qu'on veut.


Là toi tu parles de relations sexuelles dans le cadre d'une relation amoureuse, dans le sens où les deux partenaires voient le sexe comme un complémentarité à leur désir mutuel qui prend naissance dans l'amour.

Mais on dirait que vous ne savez pas qu'il y a plein d'hommes et de femmes qui aiment le sexe pour d'autres raisons, et que la sensation de se faire violer fait partie des fantasmes et des  fantaisies de plein de gens, et semble-t-il beaucoup plus que vous ne pourriez jamais le penser, tellement vous semblez étonnés qu'une relation sexuelle puisse se passer autrement que par l'idée que vous vous en faites.

Je n'ai pas le choix de me ranger du côté du Jam pour une bonne partie de son argumentaire.   Si une fille ne manifeste pas plus que ça son refus, c'est très difficile après ça de dire qu'il y a eu un viol clair et net, car c'est impossible de savoir ce qui se passe réellement dans la tête de la fille, le plaisir pouvant très bien être cérébral et ne pas se refléter nécessairement dans la réponse du corps.  Je ne peux pas croire que ça n'est jamais arrivé à personne ici alors que moi ça m'est déjà arrivé plusieurs fois de me faire reprocher par des filles d'avoir freiné mes élans alors qu'elles voulaient le contraire, mais se sentir un peu forcées, car ça répondait à leurs fantaisies.  Il n'y a pas une homogénéité dans la sexualité, et chaque cas est différent, alors faire des règles qui s'adressent à tous de façon égale est impossible à gérer.

Enfin, ce que j'aimerais vraiment que vous reteniez de mon message, c'est que rien n'est évident dans la vie, et surtout pas dans la sexualité humaine.

Hmmm oui, je parle de ce que je connais à la question qui a été demandée.
Il me semble t'avoir lu dire plus tôt dans le sujet que pour ces femme que tu as croisé dans ta vie qui aiment le trip de se faire contraindre, il y a quand même une entente tacite comme quoi elles aiment ce genre de relations sexuelles.
Je ne sais pas pourquoi tu t'obstines à vouloir donner une vue bornée et restreinte à tes interlocuteurs, je le sais que la sexualité, c'est varié et qu'il y en a pour tous les goûts. Il n'en demeure pas moins que lors d'une première relation sexuelle avec quelqu'un, pour éviter de lui faire du mal (et de se faire accuser), c'est mieux d'avoir une fille qui te dit par après qu'elle aurait aimé que tu la contraignes plus que le contraire.
J'avais une idée de signature géniale, mais je ne m'en rappelle plus.

Temporel

  • Membre
  • ******
  • Messages: 9177
  • Respect: +760
La culture du viol
« Réponse #2142 le: juin 25, 2014, 11:37:04 am »
0


Je n'ai jamais pour autant pensé pour autant que les abrutis menaient le monde.



Là par exemple, tu te trompes…   :smiley36:

Temporel

  • Membre
  • ******
  • Messages: 9177
  • Respect: +760
La culture du viol
« Réponse #2143 le: juin 25, 2014, 11:38:38 am »
0


C'est la même chose pour moi. Dans les deux cas, il y a une différence entre "guider la main" et "tirer sur le bras pour enfoncer la main dans les culottes". Et dans les deux cas, si après ce geste la personne retire rapidement sa main, je sais que c'est probablement pas apprécié.


Si tu prends la main du gars et la glisse sous ton chandail et qu'il la retire rapidement, prouvant qu'il n'a pas apprécié, il est déjà trop tard, tu as déjà commis une agression sexuelle envers lui.  Es-tu consciente de ça ?

Temporel

  • Membre
  • ******
  • Messages: 9177
  • Respect: +760
La culture du viol
« Réponse #2144 le: juin 25, 2014, 11:39:58 am »
0


1. Si tu freines tes ardeurs et que la personne te dit qu'elle aurait aimé ça plus hard, tu peux lui dire qu'elle aurait pu te le dire durant l'acte, ou bien tu prends note et la prochaine fois tu lui demande "aimerais-tu que j'y aille plus fort?".
2. Si la fille est cérébrale, rien ne l'empêche de le dire si elle aime ça, ou pour le gars face a une fille cérébrale qui doute si elle apprécie parce qu'elle ne le montre pas et qu'elle n'est pas réciproque, rien ne l'empêche non plus de la questionner.


Lisa, tu ne comprends pas comment ça marche on dirait… 

Cinéphile

  • Membre
  • ******
  • Messages: 10000
  • Respect: +947
La culture du viol
« Réponse #2145 le: juin 25, 2014, 11:41:19 am »
0

Oui mais tu dis "du forum" et après tu dis "Quand on parle de ça ici, les gars se braquent". C'est quand même légitime de se demander de quels gars tu parles, non?


Vite comme ça je dirais 90% des gars qui sont intervenus dans ce sujet. Je n'ai vu aucun gars dire clairement  « Ouin c'est vrai Simone ça crissement pas de bon sens» ou « Je comprends vraiment ce que tu veux dire...»

Faut toujours qu'il y ait des bémols, une joke, quelque chose. C'est correct si ça t'indigne pas, mais y'a une différence entre ne pas être indigné ( et de passer son tour dans les commentaires) et venir en rajouter.
 
En plus y'en a qui son père de fille. Me semble que ça me préoccuperait un peu (sans m'alarmer, juste préoccupé) et que je me garderais une petite gène pour les jokes.

J'ai pas lu l'intégralité des 50 pages, mais non y a pas de jokes à faire avec ça, c'est certain.
Some would compare Elvis to God. I'll admit he's good, but he's no Elvis.

Le Jam

  • Membre
  • ******
  • Messages: 12660
  • Homme blanc privilégié
  • Respect: +203
La culture du viol
« Réponse #2146 le: juin 25, 2014, 11:42:10 am »
0


Et si je prends ta main et que je la mets dans mon caleçon c'est une agression pour toi ? Le consentement d'un homme ça compte ?

ça met en lumière une autre question, est-ce qu'il y a égalité des sexes sur le consentement ? Est-ce que l'accord d'une femme est plus important que celui d'un homme ?

C'est la même chose pour moi. Dans les deux cas, il y a une différence entre "guider la main" et "tirer sur le bras pour enfoncer la main dans les culottes". Et dans les deux cas, si après ce geste la personne retire rapidement sa main, je sais que c'est probablement pas apprécié.




Et si je prends ta main et que je la mets dans mon caleçon c'est une agression pour toi ? Le consentement d'un homme ça compte ?

ça met en lumière une autre question, est-ce qu'il y a égalité des sexes sur le consentement ? Est-ce que l'accord d'une femme est plus important que celui d'un homme ?

C'est la même chose pour moi. Dans les deux cas, il y a une différence entre "guider la main" et "tirer sur le bras pour enfoncer la main dans les culottes". Et dans les deux cas, si après ce geste la personne retire rapidement sa main, je sais que c'est probablement pas apprécié.


Tout ça est très subjectif... Je me fais l'avocat du diable une seconde fois mais dans le cas de la fille agressée on est tout à fait dans ce genre de "subtilité", elle s'est laissée faire et lui l'a interprété comme une acceptation de même que toi tu vois le type se laissant faire et tu le considère comme une acceptation implicite et tu as raison car il n'y a pas égalité sxuel sur ce point là, un type "normal", je veux dire pas un déficient qui ne veux pas de relation sexuelle va retirer sa main c'est sûr alors que dans le cas d'une femme il peut arriver qu'elle ne soit pas cosnetante et qu'elle se laisse faire.

Tu sais très bien que si un type va voir les flics en portant plainte contre une copine de classe et qu'il va dire qu'elle a guidé sa main vers ses seins mais qu'il était trop choqué pour dire non et qu'elle l'a violé on va lui rire au nez et qu'on ne prendra pas sa plainte. Je pense qu'il n'y a affectivement pas égalité sur ces points là et que la justice doit prendre en compte ces différences mais la justice doit être clair, elle ne doit pas laisser la place à l'interprétation et à la subjectivité, la loi comme l'a décrite Simone est très claire mais elle ouvre la possibilité d'abus énormes, moi la façon dont je voyais les choses c'était un refus explicite, seule façon de à la fois clair, égalitaire, respectant le jeu de la séduction mais manifestement au Québec la loi est particulièrement favorable aux femmes en cas de viol puisque le consentement explicite est nécessaire, c'est probablement très efficace pour condamner les auteurs de viols mais le revers de la médaille c'est que ce type de loi engendre également un risque exponentielle de condamnations abusive de maris, conjoints victime de de fausses accusations car ne pouvant prouver le consentement.

"Monsieur vous étiez avec votre amie depuis 5 ans, vous vous êtes disputés et puis vous avez eu une relation sexuelle, avez-vous demandé explicitement le consentement de votre cojointe avant d'avoir une relatation ?"

Le type "Non, on est ensemble depuis 5 ans on se connait, on l'engueulade était passé c'était une réconciliation".

"Apparemment non monsieur sinon votre femme ne porterait pas plainte contre vous". Non consentement explicite -> VIOL, le type va faire de la taule car il a avoué ne pas avoir demandé le consentement de sa conjointe mais rien ne prouve que sa conjointe ne voulait pas le piéger pour se séparer, se venger de la dispute ou que sais-je encore. C'est de la fiction , j'invente mais c'est possible, c'est même facile d'un point de vu technique.
"Va te coucher t'es saoul"

Tam

Tam!

  • Membre
  • *******
  • Messages: 18714
  • Respect: +2203
La culture du viol
« Réponse #2147 le: juin 25, 2014, 11:43:24 am »
0


Tu dis qu'on a se fie qu'à l'idée qu'on se fait de la sexualité alors que toi tu apportes ta propre expérience pour juger de comment ça se passe dans la tête de toutes les filles? Parce que tu as connus des filles qui aimaient simuler le viol, tu donnes raison au Jam pour dire que la fille dans l'article n'a pas été violé.

ben coudonc…


Hein ?  j'apporte un bémol pour dire qu'on ne peut pas savoir ce qui se passe dans la tête des filles, et toi tu interprètes ça comme quoi moi je sais ce qui se passe dans la tête des filles ?

ben coudonc…

Je dis que je me range derrière le Jam pour une partie de son argumentaire, par pour dire que la fille de l'article n'a pas le droit de juger qu'elle s'est fait violée.

Je suis d'accord pour dire qu'il peut y avoir une zone grise d'entente à savoir si la fille veut ou veut pas. Mais dans le cas de la fille dans l'article je pense (je suis sûr, du moins si c'est arrivé tel quel) qu'on est plus dans cette zone grise. C'est pourquoi je ne sais pas pourquoi tu apportes ça ici.le fait que certaines filles aiment se faire forcer.

Aussi les filles qui aiment qu'on les contraint, la grosse majorité du temps je pense qu'elle manifeste ça autrement que lors d'une première baise. ça vient avec le temps et la complicité qui se développe (pour paraphraser Jay). Si tu as vécu le contraire, c'est une très rare exception et ça ne vaut pas vraiment la peine d'en parler pour les fins de cette discussion.



Ex-emo viré woke et pseudo-homo-sophistiqué avec le temps

Le Jam

  • Membre
  • ******
  • Messages: 12660
  • Homme blanc privilégié
  • Respect: +203
La culture du viol
« Réponse #2148 le: juin 25, 2014, 11:46:31 am »
0

Si une fille ne manifeste pas plus que ça son refus, c'est très difficile après ça de dire qu'il y a eu un viol clair et net, car c'est impossible de savoir ce qui se passe réellement dans la tête de la fille, le plaisir pouvant très bien être cérébral et ne pas se refléter nécessairement dans la réponse du corps.  Je ne peux pas croire que ça n'est jamais arrivé à personne ici alors que moi ça m'est déjà arrivé plusieurs fois de me faire reprocher par des filles d'avoir freiné mes élans alors qu'elles voulaient le contraire, mais se sentir un peu forcées, car ça répondait à leurs fantaisies.  Il n'y a pas une homogénéité dans la sexualité, et chaque cas est différent, alors faire des règles qui s'adressent à tous de façon égale est impossible à gérer.


1. Si tu freines tes ardeurs et que la personne te dit qu'elle aurait aimé ça plus hard, tu peux lui dire qu'elle aurait pu te le dire durant l'acte, ou bien tu prends note et la prochaine fois tu lui demande "aimerais-tu que j'y aille plus fort?".
2. Si la fille est cérébrale, rien ne l'empêche de le dire si elle aime ça, ou pour le gars face a une fille cérébrale qui doute si elle apprécie parce qu'elle ne le montre pas et qu'elle n'est pas réciproque, rien ne l'empêche non plus de la questionner.

c'est pas plus simple de tenter un truc si tu sens que l'autre le veux et de dire non si ça ne te plait pas ? C'est sûr que dire non c'est pas toujours facile mais parfois avec un peu de tacte.

Moi j'ai une technique parfaitement légale mais totalement immorale quand ma blonde me refuse quelque chose je lui demande sans cesse pendant des mois et elle finit par céder et dire explicitement oui alors qu'elle ne veut pas.

PS : Simone va m'accuser de faire de "la culture du viol" par la boutade mais tout ça n'est pas vrai, c'est juste pour montrer qu'on peut aussi pousser quelqu'un à faire ce qu'il ne veut pas de façon consciente par la ruse. encore que ça pourrait être requalifier de harcellement.

En fait ce que je comprends c'est que la justice considère le plaignant tellement faibles par rapport à l'agresseur présumé qu'elle met en place des lois qui font que quoi que tu dises ou que tu fasses si on t'accuse de viol t'es baisé.

C'est cru mais comme vous l'aurez compris je le pense vraiment, la loi est extrêmement protectrice vis à vis de la victime potentielle par rapport au présumé innocent qui devient présumé coupable.
« Modifié: juin 25, 2014, 11:51:24 am par Le Jam »
"Va te coucher t'es saoul"

Tam

Le Jam

  • Membre
  • ******
  • Messages: 12660
  • Homme blanc privilégié
  • Respect: +203
La culture du viol
« Réponse #2149 le: juin 25, 2014, 11:54:34 am »
0

Aussi les filles qui aiment qu'on les contraint, la grosse majorité du temps je pense qu'elle manifeste ça autrement que lors d'une première baise. ça vient avec le temps et la complicité qui se développe (pour paraphraser Jay). Si tu as vécu le contraire, c'est une très rare exception et ça ne vaut pas vraiment la peine d'en parler pour les fins de cette discussion.


ça ne change rien, si le consentement n'est pas explicite même si tu es en couple depuis des années tu peux être condamné relis bien ce qu'a écrit Simone.

On est passé d'un système législatif favorable aux agresseur à tout l'opposé de façon aussi excessive, autrefois une femme mariée se devait par la loi d'accepter les relations sexuelles de sont mari alors que maintenant elle peut l'accuser de viol sur simple déclaration de non consentement.
"Va te coucher t'es saoul"

Tam