Auteur Sujet: Sexisme chez google  (Lu 267 fois)

Sexisme chez google
« le: août 09, 2017, 06:25:32 am »
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http://www.huffingtonpost.fr/2017/08/08/google-a-renvoye-lingenieur-auteur-de-la-lettre-sexiste_a_23069798/?utm_hp_ref=fr-homepage&xtor=AL-32280680

Que pensez-vous de ce renvoie à la fois sur la forme c'est à dire si les motifs de renvoie vous semblent justifiés et à la fois sur le fond des déclaration de cet employer.

Je le défends évidemment à 100% sur les deux volets :

1/ A la fois son renvoie me semble inadmissible même si l'on peut évidemment ne pas être d'accord avec lui, en être choqué, il exprime une opinion qui devrait avoir le droit d'être entendu
2/ Sur le fond je suis de son avis encore, je pense qu'il a évidemment raison, la diversité de représentation des hommes et des femmes dans les différents aspects de la vie politique, professionnelle et artistique s'explique par des raisons culturelles, éducatives mais aussi biologique. Est-ce sexiste ? J'ai beaucoup de mal à le dire car j'ai du mal avec la définition de ces mots "sexiste", "raciste" ou islamophobe dont la définition semble s'être élargie de plus en plus pour englober un sens nouveau.

Je suis content que cela lance un débat et je défends cet individus à la fois sur la forme et sa liberté d'exprimer ses option; liberté condamnée, et sur le fond.

Jay.

  • Fifille Victimisante
Sexisme chez google
« Réponse #1 le: août 09, 2017, 11:11:20 am »
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Sur le biologique, un gros bof. A part pour dire qu'avoir la fonction biologique de porter et allaiter des bébés, ça peut garder à l'écart du marché du travail.

Sur la liberté d'expression,ce dude devrait avoir le droit de dire ce qu'il veut sans perdre son emploi tant que
1) ce n'est pas fait au travail (genre dire à une femme qu'elle n'a pas sa place là)
2) que ce n'est pas fait en impliquant la compagnie

Dans ce cas-ci, on parle de "note interne", donc au travail si je comprends bien. Il n'a pas dit ça en soupant avec des amis sur une terrasse ou dans un snapchat story. Si Google a une politique contre le sexisme, c'est un motif de renvoi raisonnable, mais il nous manque de contexte pour bien comprendre comment ça a été fait.Mettons Google avait fait une consultation auprès de ses employés sur pourquoi ils.ont si peu de femmes dans leurs rangs et que le gars répond qu'il pense qu'il y a des causes biologiques, il ne devrait pas perdre son emploi pour ça.
J'avais une idée de signature géniale, mais je ne m'en rappelle plus.

Sexisme chez google
« Réponse #2 le: août 09, 2017, 11:17:26 am »
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Je suis un peu d'accord avec toi mais de ce que j'interprète et je peux être dans l'erreur j'ai l'impression que la note consistait peut être à expliquer un déséquilibre sexuel sur certains types de posts chez google auquel cas il a peut être tenté d'analyser la question à sa manière personnelle. On ne va pas demander à quelqu'un d'analyser un phénomène et lui reprocher ensuite ses conclusions.

Sexisme chez google
« Réponse #3 le: août 09, 2017, 11:24:51 am »
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Sur le biologique, un gros bof. A part pour dire qu'avoir la fonction biologique de porter et allaiter des bébés, ça peut garder à l'écart du marché du travail.


Je ne comprends pas bien ton point de vu.

Pour moi tout pprtr à  croire que si il y a un déséquilibre sexuels dans la représentation homme/femmes de certzines professions celui-ci peut et s'explique certainement selon deux phénomène :

1/ l'éducation qui étant elle même sexuée  engendre des individus aux comportements "formatés"
2/ l'inhé et tout l'acquis engendré directement par la biologie :
- l'aspect hormonal qui va jouer par exemple sur l'agressivité
- la psychologie qui se nourrit de toutes les expériences de la vie. Par exemple je suis certains que des phénomènes biologiques comme les menstruations, la poitrine ou plis généralement les formes féminines ont un impact indirecte sur la psychologie et le comprtement des femmes. Ça  reste évidemment difficilement mesurable mais il n'y aucune raison que la construction de l'individu en tant que femme échappe à ces phénomènes naturels.

Il est vrai que la représentation des femmes dqns les milieux scientifiques du moins certains milieux scientifiques particulièrement technologique est fait mesurable et celui-ci doit pouvoir s'expliquer. 

Jay.

  • Fifille Victimisante
Sexisme chez google
« Réponse #4 le: août 09, 2017, 11:40:35 am »
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Ce que je pense c'est que oui il peut y avoir des différences biologiques. Les femmes ont généralement moins de masse musculaires que les hommes. C'est un fait.

Pour des professions STEM, je ne crois pas qu'il y ait d'influences biologiques dans les aptitudes. En anthropologie j'ai appris il y a une dizaine d'années que nous avons retenu des traits de nos ancêtres comme un meilleur sens de l'orientation chez les hommes et une meilleure perception des couleurs chez les femmes. Mais que c'est quand même léger. Et ça a peut-être été démenti depuis.

Les femmes sont sur-représentées dans les professions sociales et de "care" comme enseignantes ou infirmières. Est-ce qu'il y a des causes biologiques? Peut-être. Le fait d'enfanter pourrait influencer. Ca serait tentant de dire que ça vient de l'instinct maternel. Mais je crois que l'instinct maternel tel qu'on le concoit est très fortement acquis. Je pense que les différences dans les aptitudes typiques sont surtout acquises. Diriger les petites filles vers les poupées plutôt que les Legos. Inégalités des chances et d'accès aux études supérieures. Eduquer les enfants en exigeant des garçons qu'ils répriment leurs sentiments et en réprimant l'agressivité chez les filles, etc.

Je pense qu'il y a de très bonnes chances que la seule cause biologique qui fait que les femmes sont sous-représentées dans les STEM est leur fonction reproductrice. Donc une cause qui s'applique à pas mal tous les domaines d'emploi. Il y a un paquet de causes culturelles, par contre.
« Modifié: août 09, 2017, 11:47:50 am par Jay. »
J'avais une idée de signature géniale, mais je ne m'en rappelle plus.

MadChuck

  • Ing. BBQ
Sexisme chez google
« Réponse #5 le: août 09, 2017, 11:45:46 am »
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Pour un sujet du genre, avoir l'actuel lettre semble l'étape numéro 1 avant de la jugé (et l'article que tu cites semble même pas la donnée):

https://www.documentcloud.org/documents/3914586-Googles-Ideological-Echo-Chamber.html

La tu lu ? sinon comment peux-tu la défendre ?

A première vu ça semble un peu au cas de Weinstein a Evergreen:
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Evergreen_State_College#2017_protests

En moins pire mais dans les mêmes eaux.

MadChuck

  • Ing. BBQ
Sexisme chez google
« Réponse #6 le: août 09, 2017, 11:53:04 am »
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Pour des professions STEM, je ne crois pas qu'il y ait d'influences biologiques dans les aptitudes. En anthropologie j'ai appris il y a une dizaine d'années que nous avons retenu des traits de nos ancêtres comme un meilleur sens de l'orientation chez les hommes et une meilleure perception des couleurs chez les femmes. Mais que c'est quand même léger. Et ça a peut-être été démenti depuis.

On le sera peut-être jamais de notre vivant a quel point l'intêrét vers quelque chose est biologique ou acquis, mais par exemple aux échecs:

https://ratings.fide.com/top.phtml?list=men
https://ratings.fide.com/top.phtml?list=women

Il y a une seule femme dans le top 100 mondial (tellement que l'url a le mot men dedans pour la liste du top mondial), classé au numéro 100.

Et c'est habituellement comme ça 1 ou 2 femme dans le top 100, aucune a jamais été dans le top 10 je crois, a quel point c'est une question biologique d'intérêt (et de mono obsession plus fréquent chez l'homme comme pour beaucoup de ceux qui font de la programmation de haut niveau), d'aptitude vs social (les femmes ne vont pas pouvoir aussi dédier leur vie a un jeune âge aux échecs, leur années de fertilités dans notre société j'ai l'impression).

Je sais pas a quel point c'est un bon example les échecs mais j'ai l'impression que oui, pas de force physique, pure méritocratie avec aucun juge, c'est beaucoup sur Internet avec des gens qui ne savent pas le sexe de l'adversaire, y'a de l'endurance pour les tournois mais c'est un aspect ou les femmes tendent a être égal ou presque avec les hommes.

Si le top 100 des échecs est a 99% hommes, ça peut expliquer pourquoi certain autre top 100 qui demande un peu une obsession bizarre serait a 90%+ homme sans avoir besoin d'un système activement sexiste pour l'expliquer.

Sexisme chez google
« Réponse #7 le: août 09, 2017, 11:56:28 am »
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Je pense que les aptitudes sexuelles jouent un rôle bien moindre que l'attrait vers ces disciplines.

Quand à l'instinct maternel je pense qu'il est à  90% biologique et le règne animal qui semble obéir bien plus que nous à l'instinct que nous qui beneficions du libre arbitre semble aller dans ce sens.

MadChuck

  • Ing. BBQ
Sexisme chez google
« Réponse #8 le: août 09, 2017, 12:03:11 pm »
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Quand à l'instinct maternel je pense qu'il est à  90% biologique et le règne animal qui semble obéir bien plus que nous à l'instinct que nous qui beneficions du libre arbitre semble aller dans ce sens.

Comme on l'entend dans les conversations au quotidiens c'est très très acquis, il n'existe aucune mécanisme trouvé (ou raison logique d'avoir se besoin programmé aimer le sexe étant 100% suffisant) pour une femme par example d'avoir le désir d'avoir un enfant et pendant longtemps les humains faissaient pas nécessairement le lien qu'avoir du sexe allez mener a avoir un enfant (bien des religions qui datent d'avant l'élevage semble associer la femme a enceinte a une conséquence du divin).
« Modifié: août 09, 2017, 12:36:12 pm par MadChuck »

Jay.

  • Fifille Victimisante
Sexisme chez google
« Réponse #9 le: août 09, 2017, 12:08:57 pm »
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Je ne savais pas que le document était disponible.
Je me demande encore dans quel contexte il a écrit ça, c'est une commande ou ça sort de nul part?

Le gars a l'air d'avoir des bonnes intentions, souligne que tout est un spectre et pas un carcan rigide, etc. A d'autres moments, il sonne limite comme un angry white man qui trouve discriminatoire que Google fasse des efforts pour aller chercher de la diversité dans ses employés.

Je trouve surtout le tout assez maladroit.
Comme un travail très moyen d'un étudiant.
Comme s'il voulait juste prouver rapidement son point sans rien backer même s'il parle de recherches scientifiques. Biais professionnel peut-être, mais jamais je ne présenterais un tel document sans mettre des citations, c'est pas sérieux. Surtout pour un thème aussi sensible.

Je viens de lire un billet de blogue d'une neuroscientifique qui appuie ce qu'il dit et c'est plus sérieux que son document de 10 pages.

Je ne pense pas que ça valait un renvoi (encore là, le contexte peut tout changer), mais être ses boss je lui aurais dit "ce n'était pas nécessaire, non...vraiment...pas nécessaire comme dans ne recommence pas."
J'avais une idée de signature géniale, mais je ne m'en rappelle plus.

MadChuck

  • Ing. BBQ
Sexisme chez google
« Réponse #10 le: août 09, 2017, 12:17:41 pm »
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Citer
il sonne limite comme un angry white man qui trouve discriminatoire que Google fasse des efforts pour aller chercher de la diversité dans ses employés.

Hors sujet mais apparement les efforts de diversité aux états-unis dans une université / compagnie comme google, ce serait surtout les Asiatiques (de l'Inde ou d'ailleur) qui seraient affecté pas les blanc, si ce serait une pure méritocratie sur les notes (et non pas le sport, parents, programme) les noirs et autre minorités perderaient leur place pas mal juste a des Asiatiques pas a des blancs.

Jay.

  • Fifille Victimisante
Sexisme chez google
« Réponse #11 le: août 09, 2017, 12:31:28 pm »
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Super intéressant le truc sur les échecs, tu tiens probablement quelque chose. Sur les mono obsessions aussi je me souviens avoir lu un article qui parlait combien d'employés de la sillicon Valley étaient probablement sur le spectre de l'autisme et que ça devait orienter les technologies qui s'y développent. L'autisme touche davantage les hommes, il y a peut-être quelque chose là.

C'est juste tellement dur à étudier comme tu dis parce que la nature et la culture sont bien mélangées ensemble. Il faut remonter super loin dans le temps et regarder ce qui est commun avec d'autres grand singes, par exemple, et trouver des trucs semi-utiles qui peuvent rapidement déraper avec des propos déterministes.

C'est politique aussi parce que c'est tellement sensible comme sujet. Ca ne me dérangerait pas qu'on trouve plus de différences.biologiques entre les hommes et les femmes, mais ça peut tellement être mal utilisé..Comme le concept de races, on ne peut plus en parler alors que devant deux squelettes, on peut souvent voir lequel viendrait d'un noir, d'un asiatique ou d'un blanc (mais de moins en moins plus qu'il y a de mixité). C'est pas populaire. Ca ne se dit pas. Parce que c'est dangereux, il faut être prudent et nuancé dans ce que ça veut dire et qu'il y a trop de cons partout.

L'instinct maternel, comme MC a dit, c'est pas tant s'il existe ou pas, mais que notre définition est hautement culturelle. Le cocktail d'hormones qui se fait à l'accouchement, ce qui se sécrète en allaitant, etc. C'est biologique. De rester à la maison comme mère au foyer, de tout faire pour ne pas que nos enfants se blessent ou attrappe des microbes, traiter ses enfants comme la chose la plus précieuse au monde, c'est culturel. J'adhère à la théorie de la.chercheure Sarah Hrdy comme quoi l'instinct maternel existe, mais qu'il est contextuel. Ca peut se déployer en restant à la maison, en travaillant de longues heures pour subsister aux besoins de la famille, élever son enfant dans un cocon ou se débarasser d'un nouveau-né handicapé selon ce que la mère pense qui est le mieux dans le contexte. Ca ne dicte pas des comportements.
J'avais une idée de signature géniale, mais je ne m'en rappelle plus.

Sexisme chez google
« Réponse #12 le: août 09, 2017, 12:57:22 pm »
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Ca ne me dérangerait pas qu'on trouve plus de différences.biologiques entre les hommes et les femmes, mais ça peut tellement être mal utilisé..Comme le concept de races, on ne peut plus en parler alors que devant deux squelettes, on peut souvent voir lequel viendrait d'un noir, d'un asiatique ou d'un blanc (mais de moins en moins plus qu'il y a de mixité). C'est pas populaire. Ca ne se dit pas. Parce que c'est dangereux, il faut être prudent et nuancé dans ce que ça veut dire et qu'il y a trop de cons partout.


Je suis tout à fait d'accord avec toi mais d'un autre côté du spectre un danger nous attend aussi, à force de minimiser ou nier les différences sexuelles, (raciales/Ethniques) qui existent peut être pour le bien de l'égalité, à trop renforcer cette idée à mon avis on créer un autre danger, on pervertit l'idée d'égalité de droit d'égalité des hommes qui est une égalité de valeur qui ne nécessite pas une égalité de "compétences".

Comme je le dis à renforcer à outrance l'idée d'égalitarisme on risquerait de construire un système de pensées et de valeurs qui si il venait être remis en cause risquait de s'écrouler complètement.

Si on renforce trop l'idée que les hommes et femmes, les différents groupes d'humains (pour ne pas employer le mot de race qui est sujet à débat) sont égaux parce qu'ils ont les mêmes capacités, si un jour on démontre que ce concept est faux et que des différences sensibles existe cela justifierait un comportement inégalitaire.

Je pense que l'égalité des sexes dépasse largement cette notion d'égalité des groupes.

Sexisme chez google
« Réponse #13 le: août 09, 2017, 12:58:07 pm »
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Pour un sujet du genre, avoir l'actuel lettre semble l'étape numéro 1 avant de la jugé (et l'article que tu cites semble même pas la donnée):

https://www.documentcloud.org/documents/3914586-Googles-Ideological-Echo-Chamber.html

La tu lu ? sinon comment peux-tu la défendre ?

A première vu ça semble un peu au cas de Weinstein a Evergreen:
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Evergreen_State_College#2017_protests

En moins pire mais dans les mêmes eaux.



Je ne savais pas que l'étude était disponible, j'avoue que le fait que ce soit en anglais me rebute un peu.

Sexisme chez google
« Réponse #14 le: août 09, 2017, 13:20:51 pm »
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Sur la liberté d'expression,ce dude devrait avoir le droit de dire ce qu'il veut sans perdre son emploi tant que
1) ce n'est pas fait au travail (genre dire à une femme qu'elle n'a pas sa place là)
2) que ce n'est pas fait en impliquant la compagnie

Dans ce cas-ci, on parle de "note interne", donc au travail si je comprends bien. Il n'a pas dit ça en soupant avec des amis sur une terrasse ou dans un snapchat story. Si Google a une politique contre le sexisme, c'est un motif de renvoi raisonnable, mais il nous manque de contexte pour bien comprendre comment ça a été fait.Mettons Google avait fait une consultation auprès de ses employés sur pourquoi ils.ont si peu de femmes dans leurs rangs et que le gars répond qu'il pense qu'il y a des causes biologiques, il ne devrait pas perdre son emploi pour ça.

À partir du moment où l'image de la société peut être entachée, c'est chow-bye. C'était le cas ici.

Sexisme chez google
« Réponse #15 le: août 09, 2017, 13:24:27 pm »
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Sur la liberté d'expression,ce dude devrait avoir le droit de dire ce qu'il veut sans perdre son emploi tant que
1) ce n'est pas fait au travail (genre dire à une femme qu'elle n'a pas sa place là)
2) que ce n'est pas fait en impliquant la compagnie

Dans ce cas-ci, on parle de "note interne", donc au travail si je comprends bien. Il n'a pas dit ça en soupant avec des amis sur une terrasse ou dans un snapchat story. Si Google a une politique contre le sexisme, c'est un motif de renvoi raisonnable, mais il nous manque de contexte pour bien comprendre comment ça a été fait.Mettons Google avait fait une consultation auprès de ses employés sur pourquoi ils.ont si peu de femmes dans leurs rangs et que le gars répond qu'il pense qu'il y a des causes biologiques, il ne devrait pas perdre son emploi pour ça.

À partir du moment où l'image de la société peut être entachée, c'est chow-bye. C'était le cas ici.

ça dépend, si c'était dans le cadre de son travail, e sa mission, on ne peut pas lui reprocher à postériori ses propos. J'ai envie de dire il ne fallait pas lui demander ce genre d'étude avant.

Sexisme chez google
« Réponse #16 le: août 09, 2017, 13:36:03 pm »
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Google ne lui a pas demandé de faire ce genre d'exercice il me semble.

MadChuck

  • Ing. BBQ
Sexisme chez google
« Réponse #17 le: août 09, 2017, 13:44:45 pm »
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À partir du moment où l'image de la société peut être entachée, c'est chow-bye. C'était le cas ici.

Mais la, tu renvois l'employé(s) qui a leaké le mémo ou lui qui la écrit ou les 2 ? Un mémo internet ça entâche l'image que si quelqu'un en parle. Peux-être que pour une compagnie assez grosse tu lui dire qu'il aurait dû assumer que c'était probable que ça arrive.... mais il y a du avoir des centaines de mémos interne qui auraient été très controversé entre 1998 et 2005 dont on n'a jamais entendu parler.

Sexisme chez google
« Réponse #18 le: août 09, 2017, 15:20:50 pm »
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Difficile de répondre pour le leaker, je ne connais pas les règlements interne de Google au niveau des mesures disciplinaires à prendre dans ce genre de cas.

MadChuck

  • Ing. BBQ
Sexisme chez google
« Réponse #19 le: août 09, 2017, 16:24:21 pm »
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Difficile de répondre pour le leaker, je ne connais pas les règlements interne de Google au niveau des mesures disciplinaires à prendre dans ce genre de cas.

Si :À partir du moment où l'image de la société peut être entachée, c'est chow-bye.

Alors c'est certainement le cas du leaker, il entache l'image de la société donc chow-bye, c'est beaucoup moins claire pour l'auteur du mémo interne, lui y'entâche rien (a moins que quelqu'un en fasse un cas avec le public).

La nature du mémo qui était interne change la donne, c'était pas un poste facebook/ou sur le site de la companie.

Sexisme chez google
« Réponse #20 le: août 10, 2017, 09:23:09 am »
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La question du sexe et du genre est vraiment une question d'actualité et me semble-t-il nous sommes à un tournant dans l'histoire l'évolution humaine.

De vraies questions se posent et ces questions vont déterminer une part de l'avenir de nos sociétés, peut être va-t-on assister à une forme de scission entre certaines sociétés "traditionnelles" et une nouvelle société.

Comme je le dis souvent, l'histoire de l'humanité consiste depuis des millénaires à "s'affranchir du poids et des lois de la nature". On peut prendre et regarder l'évolution comme on le veut mais c'est bien de cela qu'il s'agit :

D'animal vivant au jour le jour cueuillant et chassant sa nourriture en proie au froid, aux éléments naturels, la maladie il va petit à petit se vétir, se regrouper s'organiser, cultiver, créer la médecine, évoluer dans les sciences, tout cela dans un seul but, s'affranchir du poids de la nature pour parfois carrément s'y opposer. L'homme s'implante partout dans le monde jusqu'au pôles nord dans des endroits ou sans son intelligence il n'aurait jamais pu s'y implanter, la médecine repousse toujours un peu plus loin les limites du possible et c'est un défi lancer à la biologie pour nous tuer, nous mutiler.

Mais jusqu'où faut-il aller ?

On le voit avec les questions écologiques qui se posent à nous l'environnement en danger, l'homme est devenu un prédateur pour son environnement et donc de ce fait pour lui même.

Le défi n'est-il donc pas plutôt s'affranchir de la nature sans pour autant se dénaturer ?

Dans cet esprit la question de l'égalité des sexes mais surtout la question du genre s'inscrit pleinement. Est-ce que cette tendance égalitariste, uni sexe, non genrée ou multi-genre peu importe comment on la voit est-ce qu'elle répond à cette évolution d'un individu humain qui s'affranchit du poids de la nature jusqu'à s'affranchir même de la notion de sexe, de cette bipôlarité sexuelle nécessaire à la reproduction et constitutif socle de nos société millénaristes ? Devenons-nous des individus asexués ou poli-sexués comme dans l'aboutissement de cette évolution qui défi une fois le plus la nature ou allons-nous trop loin dans cette volonté d'affranchissement des "lois naturelles" ?

Est-ce que cela correspond à une tendance "naturelle" de l'humanité à se dénaturer ou est-ce que cela correspond simplement à la demande exclusive de certains lobbys féministes ou LGBT qui voient en cette forme "d'évolution" la réponse à une demande d'effacement des sexes, une transformation artificielle de la société pour le besoin égoïste de quelques uns seulement ? Je me pose sincèrement la question.

L'évolution de l'humanité doit elle passée par si ce n'est une négation du sexe et du genre par sa lente disparition.

« Modifié: août 10, 2017, 09:38:59 am par Le Jam »

Sexisme chez google
« Réponse #21 le: août 10, 2017, 09:50:45 am »
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Voici un texte très interessant (très long et très contestable) mais je trouve un point intéressant que je trouve lui pour le coup très vrai : http://revueargument.ca/article/2015-02-26/629-la-desincarnation-du-monde-ou-la-theorie-du-genre.html

"Nous voulons pouvoir tout être, nous ne nous voulons conditionnés par rien"

c'est effectivement une tendance que je constate de plus en plus, le besoin de liberté et d'égalité qui ressort de plus en plus dans la population passe inévitablement par la négation des données de départ "nous ne nous voulons conditionnés par rien", l'inégalité à la naissance des enfants engendrée dans des milieux différents, riches/pauvres, éduqués/ignares est une réalité de plus en plus pesante pour la société.

Aboutirons-nous un jour à une éducation des enfants en dehors de tout contexte familiale et culturel pour être certain que chacun puisse s'épanouir librement sans la pression des conditions du départ, que ces conditions soient biologiques, familiales, financières ou culturelle ?

Mais peut on désirer ou s'inventer soit même si l'on ne sait pas d'où l'on vient.

Sexisme chez google
« Réponse #22 le: août 10, 2017, 09:55:04 am »
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Pour conclure, ce que je trouve intéressant et quelque soit la position que l'on souhaite défendre ou adopter, c'est que de plus en plus ce sont les personnes qui défendent la vision bipôlaire, sexuée de la société qui sont vu et présentés comme des rebels ou des négationnistes alors qu'ils ne font que défendre un modèle millénaristes relativement stable dans l'histoire de l'humanité, ce sont plutôt aux défenseurs du nouveaux modèle égalitariste, si ce n'est unisexe, le modèle égalitaire de défendre et vendre leur vision mais ils ont réussi le tour de force de faire passer les premiers pour les révolutionnaires et ça j'avoue que c'est bien trouvé.