Auteur Sujet: Le Québec va-t-il devenir le dépotoir migratoire des USA?  (Lu 507 fois)

Le Québec va-t-il devenir le dépotoir migratoire des USA?
« Réponse #50 le: août 12, 2017, 11:28:43 am »
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Sharl, tu oublies que tes ancêtres qui ont fondé la ville de Québec sont des ILLÉGAUX aussi. Et qu'aucun des membres des premières nations n'en voulait. 
Pourtant la devise du Québec est :JE ME SOUVIENS. 
Sharl, consommes moins parce que ta mémoire est déja foutue!

Faux.

Autant je trouve que la position de Sharl est abjecte et insignifiante, autant je ne peux pas laisser passer ça. Ce sont les premières nations qui ont suggéré à Champlain l'endroit où s'installer. Il cherchait un endroit stratégique d'où il pourrait surveiller les allées et venues sur le St-Laurent et contrôler l'entrée dans le continent, et les premières nations lui ont dit «tu devrais aller là où le fleuve se rétrécit». Le mot Québec vient de là.


Tu penses que les amérindiens ont accepté, de gaîté de coeur, la présence d'envahisseurs sur leurs territoires.

J'ai des sérieux doutes surtout quand ce sont des blancs qui ont écrit l'histoire.
L'histoire est écrite par les vainqueurs.
« Modifié: août 12, 2017, 11:38:27 am par Atlas »

Le Québec va-t-il devenir le dépotoir migratoire des USA?
« Réponse #51 le: août 12, 2017, 11:48:29 am »
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Sharl, tu oublies que tes ancêtres qui ont fondé la ville de Québec sont des ILLÉGAUX aussi. Et qu'aucun des membres des premières nations n'en voulait. 
Pourtant la devise du Québec est :JE ME SOUVIENS. 
Sharl, consommes moins parce que ta mémoire est déja foutue!

Faux.

Autant je trouve que la position de Sharl est abjecte et insignifiante, autant je ne peux pas laisser passer ça. Ce sont les premières nations qui ont suggéré à Champlain l'endroit où s'installer. Il cherchait un endroit stratégique d'où il pourrait surveiller les allées et venues sur le St-Laurent et contrôler l'entrée dans le continent, et les premières nations lui ont dit «tu devrais aller là où le fleuve se rétrécit». Le mot Québec vient de là.


Tu penses que les amérindiens ont accepté, de gaîté de coeur, la présence d'envahisseurs sur leurs territoires.

J'ai des sérieux doutes surtout quand ce sont des blancs qui ont écrit l'histoire.

Ce n'étaient pas des envahisseurs, ni des conquérants, mais des commerçants et des diplomates. À tel point que lorsque Cartier est arrivé, le chef Donnacona lui a raconté une fable au sujet d'un fabuleux royaume (le Royaume du Saguenay), remplis de richesses. C'était principalement des bobards pour que Cartier revienne, car il voulait commercer avec lui.

Champlain envoyait des gars dans chaque nation pour apprendre la langue et les coutumes. Les amérindiens voulaient tous commercer avec les français, sauf les 6 nations iroquoises (mais y compris bien d'autres nations iroquoienne, comme les hurons). À tel point que quand Radisson, D'Iberville, Laviolette ou d'autres explorateurs découvraient des territoires, les peuples qui y vivaient (et qui souvent avaient eu accès à des marchandises de facture française via le troc international autochtone, très développé depuis des siècles) voulaient une installation française, mais ils étaient freinés par les peuples limitrophes qui voulaient préserver leur rôle d'intermédiaire. Ainsi, les Innus de Tadoussak (le clan des Kak8chaks) ont imposé une chasse-gardée dans le Saguenay, pour qu'aucun autre peuple n'y ait accès (ni européens, ni même des nations alliés). Même chose avec les algonquins, ils ont demandé à rester intermédiaire entre les français et les cris. Même chose avec les hurons, qui ont demandé aux français de ne pas pénétrer plus loin vers l'ouest, afin de demeurer les intermédiaires commerciaux. La difficulté des canadiens français était de ménager leurs anciens alliés et leurs nouveaux alliés pour pouvoir progresser sans froisser personne.

Les documents historiques comme la Grande Paix de Montréal de 1701 ont été signés par des représentants de nations autochtones. S'ils l'ont signé, ça devrait être vrai. À moins de penser que c'est un faux document??

La seule conquête qu'il y a eu ici, c'est la Guerre de Conquête lorsque les anglais ont pris le pays, mais en anglais, cette guerre s'intitule "french and indian war", ça devrait te donner à réfléchir.
« Modifié: août 12, 2017, 11:55:08 am par Gustavus »

Le Québec va-t-il devenir le dépotoir migratoire des USA?
« Réponse #52 le: août 12, 2017, 12:38:57 pm »
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Gustavus
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Ce n'étaient pas des envahisseurs, ni des conquérants, mais des commerçants et des diplomates.

C'est tellement vrai ce que tu écris que les français ont envoyé leurs colons occuper le territoire et leurs prêtres pour "civiliser les sauvages" et violer leurs femmes et leurs enfants.

Citer
[...] tout François qui voudra prendre à femme une fille sauvage, sans doubte il la prendra jeune, de peur qu'elle ne soit corrompue, et n'aura poinct plus de douze ans, qui est un aage sy tendre qu'elles seront en estat d'estre instruictes à ce que l'on voudra. Et il y a apparence que mesmes celles que l'on voudra marier aux François, on les retirera d'avec les Sauvages avant cette âge pour leur donner quelque teinture de nostre religion. Ils nous disent que quand nous ferons ce mariage, ils nous tiendront comme de leur nation, considérant la descente et parenté des familles par leurs femmes et non par les hommes [...] Ces mariages ne peuvent produire aucun mauvais inconvénient, car jamais les femmes sauvages ne séduiront leurs maris pour vivre misérables dans les bois, comme font les peuples de la Nouvelle-France. (Cité par Michel Lavoie, p. 28-29)


Si Sa Majesté le veut nous sommes prêtes de le faire par l'obéissance que nous lui devons, et surtout, parce que nous sommes toutes disposées de faire ce qui sera à la plus grande gloire de Dieu. C'est pourtant une chose très difficile, pour ne pas dire impossible de les franciser ou civiliser. Nous en avons l'expérience plus que toute autre, et nous avons remarqué de cent de celles qui ont passé par nos mains à peine en avons-nous civilisé une. Nous y trouvons de la docilité et de l'esprit, mais lorsqu'on y pense le moins elles montent par-dessus notre clôture et s'en vont courir dans les bois avec leurs parents, où elles trouvent plus de plaisir que dans tous les agréments de nos maisons françaises. L'humeur sauvage est faite de la sorte; elles ne peuvent être contraintes; si elles le sont, elles deviennent mélancoliques, et la mélancolie les fait malades. D'ailleurs les Sauvages aiment extraordinairement leurs enfants, et quand ils savent qu'ils sont tristes ils passent par-dessus toute considération pour les ravoir, et il les faut rendre. Nous avons eu des Huronnes, des Algonquines, des Iroquoises; celles-ci sont les plus jolies et les plus dociles de toutes. Je ne sais pas si elles seront plus capables d'être civilisées que les autres, ni si elles retiendront la politesse française dans laquelle on les élève. Je n'attends pas cela d'elles, car elles sont Sauvages, et cela suffit pour ne le pas espérer.

Mère Marie de l'Incarnation écrivit aussi cette lettre du 17 octobre 1668 à son fils, dans laquelle elle souligne les difficultés de franciser les «Sauvages» :

Mon très cher fils. Monseigneur notre Prélat entretient en sa maison un certain nombre de jeunes garçons sauvages, et autant de français, afin qu'étant élevés et nourris ensemble, les premiers prennent les moeurs des autres, et se francisent. Les Révérends Pères font de même. Messieurs du Séminaire de Montréal les vont imiter. Et quant aux filles, nous en avons aussi des sauvages, avec nos pensionnaires françaises pour la même fin. Je ne sais à quoi tout cela se terminera, car pour vous parler franchement, cela me paraît très difficile. Depuis tant d'années que nous sommes établies en ce pays, nous n'en avons pu civiliser que sept ou huit, qui aient été francisées; les autres qui sont en grand nombre, sont toutes retournées chez leurs parents, quoique très bonnes chrétiennes. La vie sauvage leur est si charmante à cause de sa liberté, que c'est un miracle de les pouvoir captiver aux façons d'agir des Français qu'ils estiment indignes d'eux...

http://forum.autochtones.ca/viewtopic.php?f=8&t=8835
« Modifié: août 12, 2017, 12:41:05 pm par Atlas »

Le Québec va-t-il devenir le dépotoir migratoire des USA?
« Réponse #53 le: août 12, 2017, 13:56:54 pm »
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Tu me donnes des points. Les prélats et religieux catholiques fanatiques étaient nécessaires à Champlain et ses successeurs pour financer leurs établissements, avec les dons recueillis dans les paroisses d'Europe, mais dans les faits, ce sont les français qui devenaient canadiens (enfants du pays, épris de liberté et de terres sauvages, de culture métissée) bien plus que les premières nations qui devenaient françaises.

Leur tentative sera vouée à l'échec, et même à l'époque du bombardement de Québec en 1760, plus de 100 ans après les extraits que tu cites, la ville sera multiethnique et les langues innue, crie, wendate, et autre cohabiteront avec le français.

Les plans que faisaient les évêques de France et les supérieurs jésuites étaient certes racistes et impérialistes, mais sur le terrain, toutes leurs tentatives auront été vouées à l'échec. Et d'ailleurs, les missionnaires eux-même n'occupaient pas le territoire. Ils négociaient l'établissement d'une mission avec les communautés qui voulaient bien les accueillir. La mission d'Onondagué, par exemple, en iroquoisie, a demandé des années de négociations avant d'être implantée, elle a duré quelques années seulement, et les missionnaires restés là ont tous été massacrés.

Le Québec va-t-il devenir le dépotoir migratoire des USA?
« Réponse #54 le: août 12, 2017, 16:50:12 pm »
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Tu te contredis dans la même page!
D'un côté du écrivais:
Citer
Ce n'étaient pas des envahisseurs, ni des conquérants, mais des commerçants et des diplomates.
Et de l'autre:
Citer
Les plans que faisaient les évêques de France et les supérieurs jésuites étaient certes racistes et impérialistes,

« Modifié: août 12, 2017, 16:52:04 pm par Atlas »

Le Québec va-t-il devenir le dépotoir migratoire des USA?
« Réponse #55 le: août 12, 2017, 19:11:34 pm »
+2
Il n'y a aucune contradiction. Imaginer des plans dans sa tête, à des milliers de kilomètres de là, n'a rien à voir avec la réalité du terrain. Tu as dis qu'ils occupaient le territoire. Or, même les jésuites demandaient la permission aux peuples qui voulaient bien les accueillir, avant de fonder un établissement, et cette permission pouvait être révoquée à tout instant, manu militari. Ce n'est pas ce qu'on appelle une occupation.

Tu t'es créé un mythe du québécois conquérant et occupant des terres volées qui n'a jamais existé. Tout comme ton mythe des québécois brigands, criminels et prostituées, alors que c'est complètement faux, les colons étaient au contraire triés sur le volet, beaucoup étaient refusés, à tel point qu'il a manqué de monde tout au long du régime français. Je pense que tu cherches à justifier ton mépris, mais tu reprends simplement le discours des conquérants anglais qui, eux, ont cherché à justifier leur mainmise du territoire qu'ils ont conquis par les armes.

Au lendemain de la conquête, d'ailleurs, ce sont des indiens, sous la gouverne du Chef Pontiac, qui ont pris les armes contre les anglais pour sauver le monde qu'ils avaient bâtis ensemble avec les canadiens français.

Les français se sont comportés en salopards à bien des endroits dans le monde (ce en quoi d'ailleurs, leurs descendants ne sont pas coupables) mais au Canada, même sans le génie et l'humanisme de certains acteurs d'importance dont Champlain, ils n'auraient pas pu agir de la sorte; simplement à cause de l'hiver, et à cause de la structure économique basée sur les fourrures, ils avaient besoin de l'appui des autochtones. Et le mode de vie du pays avait trop d'attraits pour ceux qui s'établissaient.

Le Québec va-t-il devenir le dépotoir migratoire des USA?
« Réponse #56 le: août 12, 2017, 20:17:01 pm »
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Atlas est un doux en comparaison à ces fanatiques religieux. Ça donne une idée de ce que souvent on importe.

sharl

  • Taupe vaillante
Le Québec va-t-il devenir le dépotoir migratoire des USA?
« Réponse #57 le: août 12, 2017, 20:25:26 pm »
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Autant je trouve que la position de Sharl est abjecte et insignifiante,

Je ne vois pas pourquoi il faudrait mettre des gants blancs avec des escrocs.

D'ailleurs, j'aurais moins de problème avec de vaillants latinos qui cadrent bien dans le décor et s'intègrent mieux. A qui nos agriculteurs font-ils appel comme travailleurs saisonniers? A des latinos -- des mexicains, des salvadoriens ou des guatémaltèques -- pas à des Haïtiens même si ces derniers parlent français. Hier, t'as même une haïtienne illégale qui râlait parce qu'elle trouvait qu'on ne la recevait pas assez bien. Ça promet!
« Modifié: août 12, 2017, 21:07:54 pm par sharl »

Le Québec va-t-il devenir le dépotoir migratoire des USA?
« Réponse #58 le: août 12, 2017, 22:48:56 pm »
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Autant je trouve que la position de Sharl est abjecte et insignifiante,

Je ne vois pas pourquoi il faudrait mettre des gants blancs avec des escrocs.

D'ailleurs, j'aurais moins de problème avec de vaillants latinos qui cadrent bien dans le décor et s'intègrent mieux. A qui nos agriculteurs font-ils appel comme travailleurs saisonniers? A des latinos -- des mexicains, des salvadoriens ou des guatémaltèques -- pas à des Haïtiens même si ces derniers parlent français. Hier, t'as même une haïtienne illégale qui râlait parce qu'elle trouvait qu'on ne la recevait pas assez bien. Ça promet!

1- Les agriculteurs préfèrent les latinos aux haïtiens parce que les premiers sont de petites tailles qui leurs facilitent les travaux agricoles surtout la ceuillette des fruits et des légumes.
2- Des haïtiens ont servi aussi à des travaux agricoles.  Peut être que les haïtines sont plus revendicateurs et que les latinos sont plus dociles.
3- Il n y avait pas que la "haïtienne illégale" qui râlait, tous les journalistes et autres observateurs ont critiqué les conditions lamentables dans lesquelles ces immigrants vivent.   

sharl

  • Taupe vaillante
Le Québec va-t-il devenir le dépotoir migratoire des USA?
« Réponse #59 le: août 13, 2017, 08:21:15 am »
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Autant je trouve que la position de Sharl est abjecte et insignifiante,

Je ne vois pas pourquoi il faudrait mettre des gants blancs avec des escrocs.

D'ailleurs, j'aurais moins de problème avec de vaillants latinos qui cadrent bien dans le décor et s'intègrent mieux. A qui nos agriculteurs font-ils appel comme travailleurs saisonniers? A des latinos -- des mexicains, des salvadoriens ou des guatémaltèques -- pas à des Haïtiens même si ces derniers parlent français. Hier, t'as même une haïtienne illégale qui râlait parce qu'elle trouvait qu'on ne la recevait pas assez bien. Ça promet!

1- Les agriculteurs préfèrent les latinos aux haïtiens parce que les premiers sont de petites tailles qui leurs facilitent les travaux agricoles surtout la ceuillette des fruits et des légumes. PARCE QUE POUR CUEILLIR DES POMMES VAUT MIEUX ÊTRE PETIT,,, LA TAILLE N'A ABSOLUMENT RIEN À VOIR AVEC ÇA!
2- Des haïtiens ont servi aussi à des travaux agricoles.  J'EN N'AI PAS VUS; ILS DEVAIENT DORMIR PENDANT QUE LES LATINOS TRAVAILLAIENT,,, Peut être que les haïtiens sont plus revendicateurs et que les latinos sont plus dociles. TU AS PROBABLEMENT RAISON ET PEUT-ÊTRE AUSSI QU'ILS SONT MOINS VAILLANTS ET ÇA EXPLIQUERAIT L'ÉTAT DE DÉLABREMENT EXTRÊME DE LEUR PAYS PAR RAPPORT À TOUTES LES AUTRES ÎLES DES ANTILLES, VOIR DU CONTINENT ENTIER.
3- Il n y avait pas que la "haïtienne illégale" qui râlait, tous les journalistes et autres observateurs ont critiqué les conditions lamentables dans lesquelles ces immigrants vivent.   TU VEUX DIRE LES JOURNALISTES DES FAKED NEWS RADIO-CANADIENNES ET PORTE-PAROLES DU LOBBY HAÏTIEN DE MONTRÉAL QUI VEULENT FAIRE PASSER POUR VITIMES DES ILLÉGAUX QU'ON PEUT CONSIDÉRER COMME ESCROCS PAR RAPPORT AUX VRAIS RÉFUGIERS ET HONNÊTES CANDIDATS À L'IMMIGRATION.
« Modifié: août 13, 2017, 08:57:06 am par sharl »

MadChuck

  • Ing. BBQ
Le Québec va-t-il devenir le dépotoir migratoire des USA?
« Réponse #60 le: août 13, 2017, 16:23:32 pm »
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Tu penses que les amérindiens ont accepté, de gaîté de coeur, la présence d'envahisseurs sur leurs territoires.

J'ai des sérieux doutes surtout quand ce sont des blancs qui ont écrit l'histoire.
L'histoire est écrite par les vainqueurs.

C'est en partie un mythe ça (du moins bien moins binaire que ça), l'histoire est écrite par ceux qui écrivent (y'a simplement eu une forte corrélation entre vaincu et peuple pré-historique dans les 1000 dernière année), mais y'a beaucoup d'histoire écrite par des peuples qui se sont fait ramassé, l'histoire Mongole a été écrite principalement par les perses/Chinois qu'ils ont ramassées, l'histoire Vikings est écrite par les populations côtières qu'ils ont ravagés, etc...

Les juifs ont beaucoup écrits la deuxième guerre mondiale.

Si les amérindiens se mettent a écrire (aujourd'hui l'équivalent d'écrire se serait faire des films/série netflix a grand déploiements) ils écriraient l'histoire.

Pour ce qui est d'accepté avec joie un important partenaire commercial (et allié militaire) sur leur territoire, sans faire l'unanimité ou même consensus j'imagine que beaucoup étaient content oui. J'imagine que si on regardais une carte avec un point rouge pour chaque humain au 16ième/17ième siècle et avec les français en bleu, par rapport au territoire ça ne ressemblerais pas beaucoup a une invasion et ce pour une vraiment longue duré.