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 L'Encyclopédie du Peuple

Sondage

Pour ou contre l'idée de Michael Fortier quant à la tenue d'un référendum obligatoire à tous les 15 ans?

Je suis indépendantiste et POUR
8 (34.8%)
Je suis indépendantiste et CONTRE
12 (52.2%)
Je suis fédéraliste et POUR
0 (0%)
Je suis fédéraliste et CONTRE
3 (13%)
Indécis
0 (0%)

Total des votants: 23

Vote clôturé: octobre 30, 2010, 10:14:20 am

Auteur Sujet: Un référendum à tous les 15 ans ?  (Lu 11851 fois)

Pontiak

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Un référendum à tous les 15 ans ?
« Réponse #50 le: octobre 01, 2010, 05:49:53 am »
0
A date, soyez honnêtes, le Québec s'enligne sur plus aucun référendum, jamais.

Cinéphile IV

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Un référendum à tous les 15 ans ?
« Réponse #51 le: octobre 01, 2010, 06:24:44 am »
0
Difficile à dire.

En ce 1er octobre au matin, j'ai effectivement de gros doutes, mais en même temps on est biaisé par le fait qu'on se pose la question durant un règne 1) interminable et 2) qui ne mène nulle part.

Je l'ai dit sur l'autre forum, quand le premier ministre d'un État consacre la plus grande partie de ses énergies à privatiser une montagne et à empêcher une commission d'enquête sur la construction de voir le jour, c'est rien pour motiver la population à se donner un pays. Et quand malgré tout cela, personne (ou presque) n'est emballé par un changement de gouvernement, effectivement ça regarde très, très mal.

Cela dit, tout peut changer. C'est ce qu'il y a de fascinant avec la maudite politique. Y a des bout de temps que ça paraît interminable. D'autres que tu vois rien aller tellement ça évolue rapidement.
 
« Modifié: octobre 01, 2010, 06:27:31 am par Cinéphile IV »

Evergreen Terra

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Un référendum à tous les 15 ans ?
« Réponse #52 le: octobre 01, 2010, 11:05:51 am »
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A date, soyez honnêtes, le Québec s'enligne sur plus aucun référendum, jamais.

Effectivement. Si le PQ ne veut pas en faire un, qui va en faire ?

L'idéal serait un mouvement souverainiste assez fort pour toujours être en mesure de ramener un certain ''nationalisme'' en cas d'égarement, mais trop faible pour remporter le pouvoir et faire passer un référendum.

Johnny Clash

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Un référendum à tous les 15 ans ?
« Réponse #53 le: octobre 01, 2010, 11:39:47 am »
0
A date, soyez honnêtes, le Québec s'enligne sur plus aucun référendum, jamais.

Effectivement. Si le PQ ne veut pas en faire un, qui va en faire ?

L'idéal serait un mouvement souverainiste assez fort pour toujours être en mesure de ramener un certain ''nationalisme'' en cas d'égarement, mais trop faible pour remporter le pouvoir et faire passer un référendum.

L'idéal, ça dépend des points de vue. Mais sur le fond, je suis d'accord avec toi.

On me dit souvent "tu vois, la culture québécoise est bien vivante et pourant, nous sommes toujours dans le Canada". Mais selon moi, c'est dû en grande partie à un mouvement souverainiste qui galvanise le nationalisme (et vice verça).

Par contre, où ton idéal ne fonctionne pas selon moi est qu'un mouvement souverainiste assez fort ne peu être éternel, s'il n'aboutit pas, il s'éteint. Et c'est à ce moment que le début de la fin sera officiellement engrangé (si ce n'est pas déjà le cas). Ainsi, je ne crois pas en cet idéal. Ou bien tu décides de rester dans le Canada pour x raisons (craintes économiqes à court terme, etc.) et tu abdiques sur le "en mesure de ramener un certain ''nationalisme'' en cas d'égarement" ou bien tu prends le pays et tu vis avec les conséquences.

Desfois, je me dis que l'on est très proche toi et moi, je suis peut-être plus téméraire et toi plus rationnel concernant le gestion du risque de l'indépendance.

JC
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Evergreen Terra

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« Réponse #54 le: octobre 01, 2010, 12:05:05 pm »
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Évidement, brandir une menace qu'on ne met pas en application ne peut pas durer éternellement. C'est un problème.

Peut-être bien qu'on se rejoint sur plusieurs points. Ce qui retient le plus mon attention, ce n'est pas le débat fédéraliste/souverainiste, c'est le débat droite/gauche. Et comme les souverainistes sont généralement plus à gauche, forcément je ne serai pas de votre bord. Ce n'est pas l'idée d'indépendance qui me cause problème, ce sont les souverainistes.

M. Bonheur

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« Réponse #55 le: octobre 01, 2010, 12:07:54 pm »
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Par contre, où ton idéal ne fonctionne pas selon moi est qu'un mouvement souverainiste assez fort ne peu être éternel, s'il n'aboutit pas, il s'éteint.

C'est dur à dire sans exemple concret équivalent. Le plus proche que je verrais est l'Écosse qui, même si Braveheart a échoué son combat, a présentement un parti indépendantiste au pouvoir.
Le message ci-haut est une boutade.

Lula

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« Réponse #56 le: octobre 01, 2010, 12:51:28 pm »
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Évidement, brandir une menace qu'on ne met pas en application ne peut pas durer éternellement. C'est un problème.

Peut-être bien qu'on se rejoint sur plusieurs points. Ce qui retient le plus mon attention, ce n'est pas le débat fédéraliste/souverainiste, c'est le débat droite/gauche. Et comme les souverainistes sont généralement plus à gauche, forcément je ne serai pas de votre bord. Ce n'est pas l'idée d'indépendance qui me cause problème, ce sont les souverainistes.

Donc, tu serais pour la souveraineté si les souverainistes étaient généralement à droite?

Lisa

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« Réponse #57 le: octobre 01, 2010, 12:55:59 pm »
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Un séparatiste de droite, ça existe tu?
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Lula

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« Réponse #58 le: octobre 01, 2010, 12:56:46 pm »
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Lucien Bouchard et Joseph Facal sont de droite.  C'est sûr qu'il y en a moins, mais ça existe.

Gros Bidule

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« Réponse #59 le: octobre 01, 2010, 01:04:49 pm »
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Le but c'est d'être un pays. Il s'adonnera que dans ce pays y aura des gens à droite et d'autres à gauche.

Tout à fait normal.

Il en veut un pays Evergreen?

M. Bonheur

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« Réponse #60 le: octobre 01, 2010, 03:22:25 pm »
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Le message ci-haut est une boutade.

Johnny Clash

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« Réponse #61 le: octobre 01, 2010, 03:41:53 pm »
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Le but c'est d'être un pays. Il s'adonnera que dans ce pays y aura des gens à droite et d'autres à gauche.

Tout à fait normal.

Il en veut un pays Evergreen?


J'ai toujours eu beaucoup de difficulté avec les gens qui basent (en partie ou en totalité) leur opinion sur une majorité d'individus qui y adhère (en 2010, est que les souverainistes sont réellement plus de gauche que de droite ? Peut-être...) ou sur les politiciens qui y adhèrent.

Je peux par contre comprendre que l'on peut être en faveur de l'indépendance mais refuser de la faire avec tel chef au pouvoir. Je comprends mieux en tout cas.

JC
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Pontiak

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« Réponse #62 le: octobre 01, 2010, 06:39:16 pm »
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Un séparatiste de droite, ça existe tu?

C'est plein. tous ces vieux catho-nationaleux qui me font tant chier...

L'indépendance c'est une question apart. Grave erreur d'avoir associé ca a une vision économique.

Pontiak

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« Réponse #63 le: octobre 01, 2010, 06:42:38 pm »
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Je peux par contre comprendre que l'on peut être en faveur de l'indépendance mais refuser de la faire avec tel chef au pouvoir. Je comprends mieux en tout cas.

JC

C'est l'Assnat qui recoit le mandat.

Le chef, ni même le parti au pouvoir ne peut rien faire de SI grave, rien qui ne pourra pas être changé a la première élection du Québec libre.

Pontiak

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« Réponse #64 le: octobre 01, 2010, 06:45:14 pm »
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Moi je vote pour du monde qui n'auraient jamais mon vote autrement.

A long terme, c'est un problème pour moi et pour le Québec.
« Modifié: octobre 02, 2010, 08:36:53 am par Pontiak »

Cinéphile IV

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« Réponse #65 le: octobre 01, 2010, 11:11:28 pm »
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Je peux par contre comprendre que l'on peut être en faveur de l'indépendance mais refuser de la faire avec tel chef au pouvoir. Je comprends mieux en tout cas.

C'est l'Assnat qui recoit le mandat.

Le chef, ni même le parti au pouvoir ne peut rien faire de SI grave, rien qui ne pourra pas être changé a la première élection du Québec libre.

Voilà.

Quand bien même le chef, ne serait pas à mon goût, après 400 ans, on ne va pas s'enfarger dans les fleurs du tapis pour un petit quatre ans.

Aequo Animo

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« Réponse #66 le: octobre 02, 2010, 12:21:18 am »
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 La proposition d'un référendum au 15 ans est une injure. C'est comme de dire, on va vous en laisser un référendum, gagne de caves, fermer votre gueule en attendant et laisser aller le cours normal des choses.

 Parce qu'il est là le problème, c'est le cours normal des choses. Le mouvement pour la souveraineté du Québec est un effort pour modifier le cours de l'histoire.
Il existe , dans une boîte bien carrée et fort solide, un concept bardé de loi qui s'appelle le Canada.
C'est un sacrilège pour nombre de bénéficiaires de la tranquilité d'esprit qu'offre le fait de vivre dans une belle boîte solide que de vouloir l'ouvrir.

 Pour eux une boîte ouverte c'est une boîte de Pandore.
 On est quand même pas pour dévoiler d'avance la date du référendum. Déjà de dire qu'il se fera dans le premier mandat suivant l'élection, comme c'est dans le  programme actuel du PQ , c'est trop précis. La détermination doit monter au fur et à mesure que le mandat du gouvernement du PQ avance. Et tous les québécois peuvent contribuer à le faire, pas juste le gouvernement du PQ.

Evergreen Terra

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« Réponse #67 le: octobre 02, 2010, 02:10:09 am »
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Le but c'est d'être un pays. Il s'adonnera que dans ce pays y aura des gens à droite et d'autres à gauche.

Tout à fait normal.

Il en veut un pays Evergreen?


J'ai toujours eu beaucoup de difficulté avec les gens qui basent (en partie ou en totalité) leur opinion sur une majorité d'individus qui y adhère (en 2010, est que les souverainistes sont réellement plus de gauche que de droite ? Peut-être...) ou sur les politiciens qui y adhèrent.

Je peux par contre comprendre que l'on peut être en faveur de l'indépendance mais refuser de la faire avec tel chef au pouvoir. Je comprends mieux en tout cas.

JC

Non ce n'est pas la manière dont il faut voir mon opinion. Ma vision première en est une de droite vs gauche. C'est ça à mon avis qui conditionne le plus notre société et la manière dont on vit. Le débat sur la souveraineté est un peu moins important selon moi. Un peu comme QS est avant tout un parti socialiste/ d'extrême-gauche avant d'être souverainiste. Je vais d'abord voter pour un parti qui va être le plus près de ma position sur l'axe gauche/droite. 

Je n'ai pas de problème à me définir comme canadien et à le rester. Je ne vois pas de nécessité à se séparer. En même temps je déteste cette mentalité de victime qui est celle de trop de souverainistes.

Poune-Keuz

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« Réponse #68 le: octobre 02, 2010, 04:55:20 pm »
0
Oupelaye, j'ai manqué la passe où Snookey cite le Renvoi relatif à la sécession du Québec...


Tu mélanges les choses, Snookey. Tu parles de la nécessité de se faire reconnaître d'un bord, puis tu cites le Renvoi en ce qui concerne la légalité vis-à-vis de la Constitution canadienne et du droit international de la sécession d'un État. Évidemment que, à la base, la sécession n'est pas "légale". Mais tu laisses de côté tout le débat sur le principe d'effectivité :


En tant que cour de justice, nous ne connaissons ultimement que des demandes fondées sur le droit.  Si le principe de l'«effectivité» repose sur la seule affirmation selon laquelle une [TRADUCTION] «révolution réussie engendre sa propre légalité» (S. A. de Smith, «Constitutional Lawyers in Revolutionary Situations» (1968), 7 West. Ont. L. Rev. 93, à la p. 96), cela signifie nécessairement que la légalité ne précède pas mais qu'elle suit une révolution réussie.  Par hypothèse, la révolution réussie s'est produite en dehors du cadre constitutionnel de l'État précédent, car autrement elle ne pourrait être qualifiée de «révolution».  Il se peut qu'un acte de sécession unilatérale par le Québec se voie éventuellement accorder un statut juridique par le Canada et par d'autres États, et qu'il entraîne, de ce fait, des conséquences juridiques. Toutefois, cela n'étaye pas la prétention plus radicale voulant que la reconnaissance d'un état de fait créé par une déclaration unilatérale d'indépendance signifierait que la sécession a été réalisée sous le couvert d'un droit juridique.


La Cour ne s'est penchée que sur la question de DROIT au sens juridique du terme. On le sait que la Constitution ne permet pas la sécession, et que le droit d'autodétermination des peuples ne signifie pas droit à la sécession. Je ne connais pas beaucoup de pays qui ont le droit de sécession dans leur constitution anyway...

Mais ce n'est pas parce que le droit n'existe pas qu'il n'est pas possible de le faire. Et oui, je te rappelle que tu as utilisé le verbe "pouvoir" dans ta phrase.

Le Québec peut proposer un référendum, le gagner, déclarer unilatéralement son indépendance et se mettre à agir comme État indépendant. Why not? On parle en théorie, là. En pratique, pour que ça marche, ça prend la reconnaissance et tout le bla bla.
« Modifié: octobre 02, 2010, 05:12:21 pm par Poune-Keuz »

Pontiak

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« Réponse #69 le: octobre 03, 2010, 10:52:08 am »
0
C'est bien claire qu'un état n'a pas de mécanisme d'auto-destruction.

Le Québec indépendant n'en aura pas lui non plus. Quand un peuple Amérinidien voudra son indépendance, Snookey va citer la constitution du Québec pays qui dira que le territoire du Québec est indivisible. Tout un argument.

L'oppression, c'est bien simple : Le Québec se fait un référendum selon ses règles, le référendum consultatif c'est le zénith démocratique, a partir de la, si le fédéral ne reconnait pas le résultat et se borne a refuse notre choix, le Québec deviet clairement un peuple oppressé a la face de la communauté internationale.

Le Canada devra envoyer l'armée....Si on perd a 50% +1, on gagne a 50% +1. Les chiens sales a la Stéphane Dion auront beau faire les lois qu'ils veulent, les juges auront beau se baser la dessus, c'est le peuple Québécois qui décide ET de l'ensemble du processus, ET du résultat.

Snookey

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« Réponse #70 le: octobre 03, 2010, 11:35:51 am »
0
Oupelaye, j'ai manqué la passe où Snookey cite le Renvoi relatif à la sécession du Québec...


Tu mélanges les choses, Snookey. Tu parles de la nécessité de se faire reconnaître d'un bord, puis tu cites le Renvoi en ce qui concerne la légalité vis-à-vis de la Constitution canadienne et du droit international de la sécession d'un État. Évidemment que, à la base, la sécession n'est pas "légale". Mais tu laisses de côté tout le débat sur le principe d'effectivité :


En tant que cour de justice, nous ne connaissons ultimement que des demandes fondées sur le droit.  Si le principe de l'«effectivité» repose sur la seule affirmation selon laquelle une [TRADUCTION] «révolution réussie engendre sa propre légalité» (S. A. de Smith, «Constitutional Lawyers in Revolutionary Situations» (1968), 7 West. Ont. L. Rev. 93, à la p. 96), cela signifie nécessairement que la légalité ne précède pas mais qu'elle suit une révolution réussie.  Par hypothèse, la révolution réussie s'est produite en dehors du cadre constitutionnel de l'État précédent, car autrement elle ne pourrait être qualifiée de «révolution».  Il se peut qu'un acte de sécession unilatérale par le Québec se voie éventuellement accorder un statut juridique par le Canada et par d'autres États, et qu'il entraîne, de ce fait, des conséquences juridiques. Toutefois, cela n'étaye pas la prétention plus radicale voulant que la reconnaissance d'un état de fait créé par une déclaration unilatérale d'indépendance signifierait que la sécession a été réalisée sous le couvert d'un droit juridique.


La Cour ne s'est penchée que sur la question de DROIT au sens juridique du terme. On le sait que la Constitution ne permet pas la sécession, et que le droit d'autodétermination des peuples ne signifie pas droit à la sécession. Je ne connais pas beaucoup de pays qui ont le droit de sécession dans leur constitution anyway...

Mais ce n'est pas parce que le droit n'existe pas qu'il n'est pas possible de le faire. Et oui, je te rappelle que tu as utilisé le verbe "pouvoir" dans ta phrase.

Le Québec peut proposer un référendum, le gagner, déclarer unilatéralement son indépendance et se mettre à agir comme État indépendant. Why not? On parle en théorie, là. En pratique, pour que ça marche, ça prend la reconnaissance et tout le bla bla.


J'ai pas prétendu le contraire !

Je ne mélange rien non plus ! Je parle au sens du droit international !

Le Québec peut faire un geste unilatéral, mais ce ne sera pas une reconnaissance de jure, mais bien de facto. Pour ce que ça vaut, tant qu'à moi aussi bien pas le faire. Le parfait exemple est l'Abkhazie avant la reconnaissance par la Russie.

Tu te prétend indépendant, mais personne ne te reconnais...

shokin

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« Réponse #71 le: octobre 03, 2010, 12:32:42 pm »
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Si je t'ai bien compris, le sort du Québec appartient aux autres pays.

Bon, on commence par voir si l'Europe est d'accord. J'en suis !



Shokin

Snookey

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« Réponse #72 le: octobre 03, 2010, 06:00:18 pm »
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Une reconnaissance officielle de jure appartient aux autres pays, mais le Québec peut devenir un pays de facto, encore là bonne chance si le Canada ne décide pas d'envoyer l'armée !

Poune-Keuz

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« Réponse #73 le: octobre 03, 2010, 06:02:56 pm »
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Poune-Keuz

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« Réponse #74 le: octobre 03, 2010, 06:11:56 pm »
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Ce qui est vrai pour un peuple dans le Caucase par exemple ne l'est pas nécessairement pour le Québec, nous avons deux réalités géopolitiques complètement différentes!

Vraiment, une guerre civile au Canada? Tu penses que le Canada, dans sa situation actuelle dans le monde, peut se permettre les risques d'une guerre civile? Tu penses que les États-Unis veulent avoir une guerre civile sur le bord de ses frontières?

Le droit international est flou quant à la portée du droit à l'autodétermination des peuples justement pour que l'on puisse l'adapter à chaque situation. Ainsi, on peut le lire comme ne portant pas atteinte à l'intégrité territoriale, mais aussi comme respectant la volonté (démocratique et sans violence) d'un peuple.
« Modifié: octobre 03, 2010, 06:14:41 pm par Poune-Keuz »

Cinéphile IV

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« Réponse #75 le: octobre 03, 2010, 06:14:26 pm »
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(...) bonne chance si le Canada ne décide pas d'envoyer l'armée !

...ou décide de faire sortir des millions du Québec avec des camions de la Brink's

...ou ne procède à la partition du Québec

Ah les fameuses histoires de peur des fédéralistes... Un jour faudrait les rassembler et en faire beau livre de contes pour enfants.

Snookey

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« Réponse #76 le: octobre 03, 2010, 06:16:18 pm »
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Ce qui est vrai pour un peuple dans le Caucase par exemple ne l'est pas nécessairement pour le Québec, nous avons deux réalités géopolitiques complètement différentes!

Vraiment, une guerre civile au Canada? Tu penses que le Canada, dans sa situation actuelle dans le monde, peut se permettre les risques d'une guerre civile? Tu penses que les États-Unis veulent avoir une guerre civile sur le bord de ses frontières?

Le droit international est flou quant à la porté de l'autodétermination des peuples justement parce qu'on peut l'adapter à chaque situation. Ainsi, on peut le lire comme ne portant pas atteinte à l'intégrité territoriale, mais aussi comme respectant la volonté (démocratique et sans violence) d'un peuple.


Oui, l'Abkhazie n'est pas du tout dans la même situation, mais c'était juste pour donner un exemple de reconnaissance de facto et de jure !

Pour l'armée, fallait pas me prendre au sérieux :P Mais je doute fortement que les autorités fédérales vont quitter la province après un acte unilatéral de Québec !

Poune-Keuz

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« Réponse #77 le: octobre 03, 2010, 06:18:26 pm »
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Évidemment, si l'indépendance du Québec se fait dans un contexte où l'Occident est en pleine déchéance, où les États-Unis ont l'économie d'un pays du Tiers-Monde, où le Canada a chuté avec eux et où l'Asie contrôle le monde avec très peu de considérations pour la diplomatie et la communauté internationale, peut-être bien.

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« Réponse #78 le: octobre 03, 2010, 06:20:03 pm »
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Oui, l'Abkhazie n'est pas du tout dans la même situation, mais c'était juste pour donner un exemple de reconnaissance de facto et de jure !

Je sais, c'est pourquoi j'ai changé Abkhazie pour Caucase, c'était plus général. C'était aussi pour mon exemple.

Pour l'armée, fallait pas me prendre au sérieux :P

C'était pas évident!

Pontiak

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« Réponse #79 le: octobre 03, 2010, 07:41:57 pm »
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encore là bonne chance si le Canada ne décide pas d'envoyer l'armée !

Les Québécois sont sur-représentés dans l'Armée du Canada. Ils sont bien implantés de haut en bas de la hiérarchie. Quand le 1/3 de ton personnel devient un potentiel mutin/saboteur, ca complique l'invasion. Faut pas trop t'inquiéter champion.

Snookey

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« Réponse #80 le: octobre 03, 2010, 07:48:25 pm »
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J'ai dit que c'était pas vrai.