Auteur Sujet: Aweye coupe Couillard : mesures d'austérité  (Lu 29324 fois)

MadChuck

  • Ing. BBQ
Enweye coupe Couillard : mesures d'austérité
« Réponse #50 le: novembre 30, 2014, 12:18:22 pm »
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La manif contre les coupures à Radio-Canada, c'était en une et il y avait pas mal moins de monde. Là dans la Presse + c'est à la page 16 du "Cahier A" sur une page avec 3-4 nouvelles et c'est le deuxième onglets, comme pour un fait divers ou une petite dépêche. Je ne suis pas fort sur les complots La Presse - PLQ mais là c'est très louche.

Et puis 18e item le plus populaire, ça montre que ça pas beaucoup eu d' "exposure", c'aurait du être facilement dans le top 5, c'est pas comme si il s'était passé un paquet d'affaires en 24h.

C'est tu moi ou la couverture en général des mesures annoncés est déficiente, par exemple pour les CPE souvent la nouvelle disait mal s'il s'agissait de revenu brut ou net et l'impact sur les crédit d'impôt fédéral (peut-être que c'est des inconnues).

Souvent, j'ai l'impression que la nouvelle mesure toucheras pas les gens qui gagnent 120 000$ par années et moins tant que ça que c'est plus une façon d'aller chercher de l'argent à Ottawa qu'au parent. Évidemment le PLQ ne peut pas le présenter de la sorte.

http://www.budget.finances.gouv.qc.ca/Budget/outils/garde_francais.html

Par exemple, avec les augmentations une mère monoparentales qui fait 75 000 net (disons 82-85 000 brute), ce sera 8$ par jour brut et 6.37$ net les frais de garderies, moins que le 7$. Pour le couple qui gagne 100 000$ net (disons autour de 120k brute) ce sera 9.09$ par jours.

Il me semble que ça coïncide peu avec ce qu'on entend dans les médias.

MadChuck

  • Ing. BBQ
Enweye coupe Couillard : mesures d'austérité
« Réponse #51 le: novembre 30, 2014, 12:20:19 pm »
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Le fait que c'est la deuxième fois qu'il y a une manifestation là-dessus (après celle de l'halloween) enlève probablement de la force à la nouvelle.

Plus toute celle des fonctionnaires sur un sujet très relié, avec un peu une fatigue de manifestation en général après 2012 d'un bon pourcentage du public.

Enweye coupe Couillard : mesures d'austérité
« Réponse #52 le: novembre 30, 2014, 14:15:46 pm »
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Bon, rassuré de voir que je ne suis pas le seul à avoir remarqué ça

http://lapravda.ca/en-lisant-un-vrai-journal/

Enweye coupe Couillard : mesures d'austérité
« Réponse #53 le: décembre 09, 2014, 12:00:13 pm »
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L’aveu troublant des experts du FMI
http://blogues.radio-canada.ca/geraldfillion/2013/01/08/laveu-troublant-des-experts-du-fmi/

Citer
Incroyable cet aveu exprimé jeudi dernier par l’économiste en chef du FMI Olivier Blanchard et par Daniel Leigh, économiste également au Fonds monétaire international. En quelques mots, ils ont dit que les experts comme eux, qui orientent les grandes décisions mondiales en matière de finance, se sont trompés en misant à tout prix sur l’austérité dans le but de réduire le plus rapidement possible les dettes souveraines.

Ils parlent à titre personnel et pas au nom du FMI. Mais, tout de même, dans un texte publié sur le site du FMI, ils affirment ceci : « Nous démontrons que, dans les économies développées, une plus forte consolidation fiscale est allée de concert avec une croissance plus faible que prévu. »

En quelques mots et quelques chiffres, ils s’attendaient à ce que la réduction des dépenses publiques équivalentes, disons à 1 % du PIB, allait entraîner une réduction de l’activité économique de 0,5 point de pourcentage. Or, l’effet a été bien pire : réduction de l’activité de 0,9 à 1,7 point. L’erreur, c’est d’avoir appliqué un modèle qu’on connaît en période de croissance dite normale, alors que les pays visés par des mesures d’austérité étaient en pleine crise.

Comme l’ont titré plusieurs groupes de presse : oups!

Enweye coupe Couillard : mesures d'austérité
« Réponse #54 le: décembre 09, 2014, 12:42:53 pm »
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Ah bon, ils se sont rendus compte que de limiter le pouvoir d'achat des consommateurs et ralentir le moteur économique qu'est l'État nuisait plus à l'économie qu'autre chose...

Des génies !

Enweye coupe Couillard : mesures d'austérité
« Réponse #55 le: décembre 09, 2014, 12:53:12 pm »
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Ou peut-être, que comme précisé, ils avaient évidemment prévu que ça ralentirait l'économie, mais pas à ce niveau?
Je dis ça de même.

Si c'était aussi noir et blanc, ce serait facile: il n'y aurait qu'à augmenter le pouvoir d'achat (artificiellement) des consommateurs pour aider l'économie. Temporairement et superficiellement, c'est vrai, mais pas nécessairement tenable à long terme.

Enweye coupe Couillard : mesures d'austérité
« Réponse #56 le: décembre 09, 2014, 14:04:41 pm »
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Ça donne quoi d'avoir une croissance par un fort accroissement de l'endettement de l'État ? C'est de la fausse croissance. Ils ont un problème d'endettement, et pensent s'en sortir par plus de dette ? Voyons donc... ''Nuire'' à l'économie à court terme n'est pas une mauvaise chose si c'est pour se placer dans une position plus saine dans l'avenir. Le terme récession est surtout un terme technique qui frappe l'imaginaire qu'une réelle calamitée. C'est 2 trimestres consécutifs de décroissance économique. -0,1 au printemps et -0,1 à l'automne serait donc une récession. Pas un gros drame si c'est pour mieux se réformer.   


Les gens mélangent beaucoup les concepts. On sort de son contexte la citation du FMI pour s'opposer à n'importe quelle coupe. L'objectif n'est pas tant de couper que d'ajuster les dépenses de l'État à sa capacité à générer des revenus. Et idéalement, on restructure pour devenir plus productif et efficace. Quand le gouvernement repousse l'âge de la retraite, il va favoriser le travail et limiter ses dépenses en rentes. Un exemple de mesure pleine de bon sens donc. Même chose quand on élimine les incitations à ne pas travailler et ne pas investir. C'est ça l'objectif en fin de compte.

Et là on parle de pays à l'économie forte et saine à la base, genre Canada, États-Unis, Grande-Bretagne. Des pays comme le Portugal, l'Espagne, l'Italie ou la Grèce souffrent de tares bien plus graves. Dans leurs cas, l'austérité et les coupes sauvages ne sont pas une option, mais une question survie étant donné que plus aucun prêteur ne veut acheter de leurs dettes. 

MadChuck

  • Ing. BBQ
Enweye coupe Couillard : mesures d'austérité
« Réponse #57 le: décembre 09, 2014, 14:22:22 pm »
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Y'a aussi l'austérité du type l'état diminue ses dépenses et l'austérité pratiqué ici, l'état diminue la vitesse avec laquelle il augmente ses dépenses prévu.

espagne:




Le québec a un budget 2013-14:  63 791 milliards.
2012-2013: 62 642 milliards.

C'est un gel/petite coupure si on insert inflation et augmentation de la population mais rien de drastique comme en Europe.


Enweye coupe Couillard : mesures d'austérité
« Réponse #58 le: décembre 09, 2014, 15:24:57 pm »
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Ou peut-être, que comme précisé, ils avaient évidemment prévu que ça ralentirait l'économie, mais pas à ce niveau?
Je dis ça de même.

Ils l'avaient prévu, mais dans leur prévision, ils ont été aveuglés par l'idéologie. Leurs médecine a créé les mêmes problèmes en Amérique du Sud, ce n'est pas simplement une affaire d'économie occidentale «post-moderne»..

Citer
Si c'était aussi noir et blanc, ce serait facile: il n'y aurait qu'à augmenter le pouvoir d'achat (artificiellement) des consommateurs pour aider l'économie. Temporairement et superficiellement, c'est vrai, mais pas nécessairement tenable à long terme.
Probablement pas. Mais on sait ce que cause que le contraire: diminuer artificiellement le pouvoir d'achat nuit à l'économie, ça c'est assez évident.

Mais personnellement, je ne vois aucune évidence que l'augmentation du pouvoir d'achat ne serait pas tenable. S'il y avait, par exemple, un revenu minimum garanti, équivalant à environs 1000$/mois, qui pourrait remplacer des myriades de programmes qui se chevauchent, se superposent ou se contredisent sans arrêt, qui dit que ce ne serait pas tenable à long terme?

Je ne dis pas que je souhaiterais cela, mais je trouve que la question est loin d'être fermée.

Citation de: Evergreen
Ça donne quoi d'avoir une croissance par un fort accroissement de l'endettement de l'État ? C'est de la fausse croissance. Ils ont un problème d'endettement, et pensent s'en sortir par plus de dette ?

Tu fais toujours le lien entre la dette et l'austérité, comme si l'un était directement le contraire de l'autre, mais il n'y a pas nécessairement de lien. Il y a plein de postes budgétaires dans un gouvernement, pas seulement ceux qui dynamisent l'économie, l'emplois, le pouvoir d'achat du plus grand nombre et la consommation. L'argent public ne fait pas que ça. Si c'était le cas, oui tu aurais raison. Mais non.

Citer
''Nuire'' à l'économie à court terme n'est pas une mauvaise chose si c'est pour se placer dans une position plus saine dans l'avenir.

Éventuellement, mais ce n'est pas du tout ce qu'on constate. Au contraire, on risque de se retrouver avec des stigmates sociales et économiques durables et très coûteuses.

Citer
On sort de son contexte la citation du FMI pour s'opposer à n'importe quelle coupe.

Non, pas n'importe quelle coupe. Je n'ai pas entendu grand monde chialer contre les mesures qui affecteront le secteur financier. Même la chambre de commerce n'a pas osé critiquer la mesure, avouant que ce secteur se porte "pas trop mal" actuellement.

Tu comprend tu?

...

Citer
d'ajuster les dépenses de l'État à sa capacité à générer des revenus.

Ça c'est l'objectif des finances publiques. L'austérité est une méthode, une théorie, un «remède de cheval», une idéologie, bien des affaires, mais ça n'est PAS un synonyme d'équilibrer un budget.

D'ailleurs, les partis politiques qui coupent le plus dans les services, les subventions et qui montent le plus les tarifs sont souvent ceux qui endettent  davantage les États. Je me souviens qu'on avait décortiqué les chiffres ensemble pour le Québec, la Canada et les É.U. au moment où Paul Krugman avait sorti son histoire là-dessus «affamer la bête».

Il n'y a aucune corrélation, ni logique, ni observable, entre des mesures d'austérité qui réduisent le pouvoir d'achat de la population et l'atteinte d'un équilibre budgétaire.
« Modifié: décembre 09, 2014, 16:40:33 pm par Gustavus »

MadChuck

  • Ing. BBQ
Enweye coupe Couillard : mesures d'austérité
« Réponse #59 le: décembre 09, 2014, 15:29:56 pm »
+1
Citer
Éventuellement, mais ce n'est pas du tout ce qu'on constate.

Il n'y a aucune corrélation, ni logique, ni observable, entre des mesures d'austérité qui réduisent le pouvoir d'achat de la population et l'atteinte d'un équilibre budgétaire.

La TPS au canada semble avoir été un succès non ? En tout cas il me semble que l'agissement du Canada du débuts des années 90 a été souvent cité en exemple ces 5 dernières années sur le pourquoi il s'en est bien tiré.

Enweye coupe Couillard : mesures d'austérité
« Réponse #60 le: décembre 09, 2014, 16:37:55 pm »
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Je ne dis pas le contraire.

Je n'ai pas parlé d'une corrélation inverse non plus. Ce sont juste deux choses qui sont reliés par toutes sortes de mécanismes super complexes et qui dépendent de toutes sortes de facteurs, à tel point qu'on ne peut pas, comme semble vouloir le faire Evergreen, établir une sorte de synonyme ou d'égalité de sens entre «mesures d'austérité» et «finances publiques équilibrées».

MadChuck

  • Ing. BBQ
Enweye coupe Couillard : mesures d'austérité
« Réponse #61 le: décembre 09, 2014, 16:52:38 pm »
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Bien.....
Austérité: Une politique de rigueur est une politique économique qui prône la hausse de la fiscalité et la baisse des dépenses publiques dans le but de réduire le déficit

C'est pas synonyme bien sur, les mesures d'austérité c'est tenter d'équilibrer les finances publiques à court terme, alors que finance publique équilibré c'est un état de fait (impossible à savoir s'il sera atteint par les mesures qui ne sont qu'une tentative).

C'est tout de même très relié.

Enweye coupe Couillard : mesures d'austérité
« Réponse #62 le: décembre 09, 2014, 20:06:41 pm »
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Jivre, les dépenses gouvernementales augmentent sans cesse. À un rythme insoutenable à bien des endroits. Des pays en Europe faisaient des déficits de 3 % de leur PIB en plein milieu d'une période de forte croissance dans les années 2000. Tu t'endettes énormément quand tout va bien, tu penses qu'il arrive quoi quand ça va mal ? Des coupures étaient inévitables en Europe, quand bien même cela mène à la récession. C'était un passage obligé. L'Europe a à la base une économie faiblarde due à sa démographie déficiente et ses structures économiques moyennement efficaces selon les pays.

Ici au Québec, le PIB a augmenté de 25 % depuis 2006 mais les dépenses de l'État ont augmenté de 33 %. Il n'y en a pas d'austérité ici. On parle seulement d'un ralentissement du rythme de croissance. L'État représente encore près de la moitié du PIB, ce qui est énorme. Arrêtons de se faire charrier par les syndicats et autres groupes de pressions qui vivent au crochet de l'État. Les dépenses du gouvernement augmentent toujours. Le tout au moment où la population active de la province commence à diminué due au vieillissement.

On paye 10,6 milliards en intérêt sur la dette cette année Jivre, c'est autant d'argent qu'on ne peut pas dépenser en Santé, en Éducation, etc. C'est énorme. Le tout en période de bas taux d'intérêt historique. Est-ce qu'on peut casser ce cycle de payer pour la consommation passée, de pelleter par en avant ?

C'est sûr que le plus facile et le plus le fun serait d'avoir une forte croissance économique autonome qui gonflerait les revenus de l'État. Mais à cause de notre démographie et aussi de notre opposition à un tas de projets, on ne peut pas compter sur ça. Une chance qu'on vit sur un continent dynamique et que nos voisins américains passent à la vitesse supérieurs. Ça va aider nos exportations.       

Enweye coupe Couillard : mesures d'austérité
« Réponse #63 le: décembre 09, 2014, 22:51:40 pm »
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Jivre, les dépenses gouvernementales augmentent sans cesse. À un rythme insoutenable à bien des endroits. Des pays en Europe faisaient des déficits de 3 % de leur PIB en plein milieu d'une période de forte croissance dans les années 2000. Tu t'endettes énormément quand tout va bien, tu penses qu'il arrive quoi quand ça va mal ? Des coupures étaient inévitables en Europe, quand bien même cela mène à la récession. C'était un passage obligé. L'Europe a à la base une économie faiblarde due à sa démographie déficiente et ses structures économiques moyennement efficaces selon les pays.

Mais personne ne dit que d'avoir les moyens de ses dépenses est une mauvaise chose. Idéalement, j'irais même plus loin, pour diminuer progressivement la dette en proportion de la croissance. Personne ne s'ostine sur le «quoi» mais sur le «comment».

Si on prend un cas extrême, les dictatures d'Afrique ou d'Haïti, qui se font prêter des centaines de millions qui sont détournés par la clique au pouvoir. Cet argent existe dans des comptes en quelque part. Mais on va demander aux populations de se serrer la ceinture. Tu vois bien que le raisonnement : «la dette publique ne fait qu'augmenter, les déficits s'accumulent, il faut donc de l'austérité» ne fonctionne pas (à moins que?). J'aimerais bien, d'ailleurs, que tu me dises ce que tu penses de cet exemple en particulier. 


Citer
Ici au Québec, le PIB a augmenté de 25 % depuis 2006 mais les dépenses de l'État ont augmenté de 33 %. Il n'y en a pas d'austérité ici.

C'est un faux raisonnement. L'était pourrait bien dépenser 20 milliards dans une sculpture géante d'éléphant en or qui n'emploie que des travailleurs étrangers payant impôts et consommant chez eux, ça augmenterait les dépenses sans agir sur le pouvoir d'achat des gens normaux.

Citer
On parle seulement d'un ralentissement du rythme de croissance. L'État représente encore près de la moitié du PIB, ce qui est énorme. Arrêtons de se faire charrier par les syndicats et autres groupes de pressions qui vivent au crochet de l'État. Les dépenses du gouvernement augmentent toujours. Le tout au moment où la population active de la province commence à diminué due au vieillissement.

On vit tous au crochet les uns des autres. C'est ça une société. C'est comme de la fibre de feutre, toute entremêlé. Entre la travailleuse sociale qui travaille 50 heures mais qui en est payée 22, qui ramasse les junkie dans la rue, et le propriétaire de bar de danseuses qui roule sur l'or en engageant des filles sans se soucier si elles sont à jeun et qui profite de leur dépendance, jusqu'à ce qu'elles soient trop finies et qu'elles se ramassent dans la rue, qui vit au crochet de qui???

Réponse s.v.p.

C'est deux personnages imaginaires (mais inspirés de vrai monde), mais je voudrais vraiment savoir où que tu te situes, au delà des lieux communs à la radio X.

Parce que la travailleuse sociale, elle va marcher dans la rue contre Couillard, et, même si elle travaille plus qu'il y a 7 ans et qu'elle a fini de payer ses dettes d'université, elle déménage sa famille dans un immeuble plus petit. Elle dépense moins, dans les épiceries, les boutiques, les restos, ça fait moins de revenus pour le commerce (tu connais le principe de l'effet multiplicateur) donc des boutiques qui survivaient sur des marges minuscules qui doivent fermer, ce qui entraîne à leur tour moins de passants, et moins d'occasions de vente pour leurs voisins, etc. Plus de chômage, etc.

Tandis que le propriétaire de bar de danseuses et producteur de porn, il a fait assez d'argent pour se faire construire des tours à vieux et des condos de luxe à Laval qui contreviennent aux règlement municipaux et provinciaux sur les berges (on se demande bien comment il a pu faire), terrains qu'il a obtenu de la ville pour une bouchée de pain.

«Austérité»... «Vivre aux crochets de l'État»... Repense à ton affaire et explique moi ta pensée en prenant appui sur ces deux personnages.

Citer
On paye 10,6 milliards en intérêt sur la dette cette année Jivre, c'est autant d'argent qu'on ne peut pas dépenser en Santé, en Éducation, etc. C'est énorme. Le tout en période de bas taux d'intérêt historique. Est-ce qu'on peut casser ce cycle de payer pour la consommation passée, de pelleter par en avant ?

Oui, et d'ailleurs on est d'accord là-dessus.

Tu fais vraiment comme le gars qui dit «tu veux qu'on traverse la rivière?» «oui?» «donc faisons un tunnel». Alors que les gens disent plutôt, et si on y allait en barque? À la nage? Si on faisait un pont? «Bien là, tu veux traverser la rivière, oui ou non? Donc, un tunnel».

Le fait que personne n'ait chialé contre les mesures affectant le secteur financier, même les principaux intéressés (du moins ouvertement), ça ne te sonne pas des cloches?

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C'est sûr que le plus facile et le plus le fun serait d'avoir une forte croissance économique autonome qui gonflerait les revenus de l'État. Mais à cause de notre démographie et aussi de notre opposition à un tas de projets, on ne peut pas compter sur ça. Une chance qu'on vit sur un continent dynamique et que nos voisins américains passent à la vitesse supérieurs. Ça va aider nos exportations.       

C'est la même chose avec notre opposition à un tas de projet. Si c'est des projets de marde qui sont sur la table, normal que les gens s'y opposent. Les gens ne s'opposent pas par principe. Les mines, et même le pétrole et le gaz, ne sont pas frappés d'un interdit absolu. Mais le modèle qui suscite le plus d'opposition, c'est celui qui privatise les bénéfices et qui socialise les pertes.

Si les gros big shots des industries minières et gazières ne comprennent rien de l'opinion au Québec et qu'ils préfèrent se détourner du coin pour ne pas pogner des maux de têtes, c'est parce qu'ils ont fait affaire avec des ti-clins, des yesman qui n'avaient aucune vision. On peut chialer contre Martine Ouelett, mais s'il y a une seule personne qui avait la clé de l'acceptabilité sociale envers l'exploitation des ressources du Québec, c'était bien elle. En fonctionnant comme du monde, il y aurait de la job durable et structurante pour les économies locales, première et deuxième transformation si possibles, retombés multiples, une part à l'État qui ferait des revenus sans piger dans la poche des gens, et des occasions d'affaires profitables aussi pour le secteur privé. On a juste pas le modèle «western gold rush», mais ça ne veut pas dire qu'on s'oppose à tout. Et pis là je parle pour la majorité du monde. Moi personnellement je serais plus écologiste que ça.
« Modifié: décembre 09, 2014, 23:10:39 pm par Gustavus »

MadChuck

  • Ing. BBQ
Enweye coupe Couillard : mesures d'austérité
« Réponse #64 le: décembre 09, 2014, 23:09:12 pm »
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Le fait que personne n'ait chialé contre les mesures affectant le secteur financier, même les principaux intéressés (du moins ouvertement), ça ne te sonne pas des cloches?

Nouvelle taxes sur les salaires:
1,68 % sur les salaires versés par les banques, les sociétés de prêts, les sociétés de fiducie et les sociétés faisant le commerce de valeurs mobilières;
1,32 % sur les salaires versés par les caisses d’épargne et de crédit;
0,54 % sur les salaires versés par les autres institutions financières;
0,18 % sur les primes d’assurance et sur les sommes établies à l’égard des fonds d’assurance.

Jusqu'en 2017.

Je pense qu'ils sont simplement trouver le tout raisonnable.

Les employés d'une banque comme BMO ont couté comme 5.8 milliards en 2013 (environ 44 employé) en compensation, mais y'a beaucoup de fond de pension et des options d'actions, etc... 1.68% des salaires versé au Québec c'est peut-être moins/autour de ce qu'elle donne en charité chaque année.

MadChuck

  • Ing. BBQ
Enweye coupe Couillard : mesures d'austérité
« Réponse #65 le: décembre 09, 2014, 23:13:47 pm »
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Si on prend un cas extrême, les dictatures d'Afrique ou d'Haïti

Sur une note positive, le pouvoir en place à l'air d'avoir bien de l'allure en Haïti, George Bush/Bill Clinton et d'autres très sérieux y font une bonne job. Jean-François Lépine en a dit pas mal de bien y'a pas longtemps.

MadChuck

  • Ing. BBQ
Enweye coupe Couillard : mesures d'austérité
« Réponse #66 le: décembre 09, 2014, 23:16:10 pm »
0
Parce que la travailleuse sociale, elle va marcher dans la rue contre Couillard, et, même si elle travaille plus qu'il y a 7 ans et qu'elle a fini de payer ses dettes d'université, elle déménage sa famille dans un immeuble plus petit. Elle dépense moins, dans les épiceries, les boutiques, les restos, ça fait moins de revenus pour le commerce (tu connais le principe de l'effet multiplicateur) donc des boutiques qui survivaient sur des marges minuscules qui doivent fermer, ce qui entraîne à leur tour moins de passants, et moins d'occasions de vente pour leurs voisins, etc. Plus de chômage, etc.

Il faut faire attention et pas se mêler en prenant l'angle de la consommation uniquement quand on parle d'économie, si le gouvernement taxe le voisin de cette dame pour lui en donner plus tu n'a pas augmenté le pouvoir d'achat global tellement (probablement perdu en cours de route avec les pertes du système de distribution), ce bout la est un peu un jeu a somme nulle.

Enweye coupe Couillard : mesures d'austérité
« Réponse #67 le: décembre 10, 2014, 00:31:47 am »
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L'argent investit n'est pas échangeable contre un bien ou un service, mais contre une somme + intérêts.

Si on va jusqu'au bout de la logique, sans aucun investissement, il existerait quand même une économie, mais avec QUE des investissements, il n'y aurait plus d'économie. Il doit donc exister une sorte de juste milieu.

Qu'est-ce qui se passerait si, au lieu de taxer le voisin qui serait obligé de se priver dans la même proportion, le gouvernement taxait les investissements?

Sinon, dans un autre sujet, j'ai mentionné une bonne douzaine de pistes de réflexion pour renflouer les coffres de l'État. Et il y a des gens pas mal plus calés que moi qui ont d'autres idées. La plupart des spécialistes en finances publiques et en économie qu'on entend parler, ceux qui sont associés à des vrais centres de recherche, sont contre les mesures d'austérité. Je n'ai pas une vue d'ensemble, ce n'est pas mon domaine, mais quand le FMI lui-même, des Nobel d'économie, des anciens dirigeants de banques, etc. sortent pour dénoncer leur propre erreurs, il me semble que ça dit quelque chose.
« Modifié: décembre 10, 2014, 00:37:43 am par Gustavus »

Enweye coupe Couillard : mesures d'austérité
« Réponse #68 le: décembre 10, 2014, 07:13:42 am »
+2
On voit dans ton discours qu'à la base tu méprises les industries pétrolières, gazières, minières, etc. Il faut être assez flyé pour nous citer Martine Ouellette en exemple. S'il y en a bien une qui a rien compris et qui s'est fait démolir par tout le monde, incluant les ministres importants de son propre parti, c'est bien elle. Sa réforme minière était en ligne avec ta pensée sur le sujet, un peu déphasée par rapport à la réalité de l'industrie. Quand le prix du fer chute, que la Chine ralentie sa construction d'infrastructures, elle qui consomme plus de 50 % du minerai de fer produit au monde, il faut être un peu déconnectée pour allez demander une forte hausse des redevances. On voit ce que ça donne, les mines de la Côte-Nord ferment, Cliff vient de fermer sa mine, le CN a renoncé à son projet de train de 5 milliards, Mittal cherche à vendre des parts dans ses projets, plusieurs mines cessent leurs activités, la prospection est au point mort, des projets comme la mine géante d'Adriana Resources sont sur la glace, l'usine de boulettage est annulée, etc. Martine Ouellette est l'exemple même de l'idéologue de gauche qui ne comprend pas les réalités du marché. Vous partagez un genre de vision où vous vous imaginez que l'ensemble de la planète convoite en salivant les ressources minières du Québec et qu'on va forcément se faire arnaquer. C'est un peu insensé. Le Québec ne représente que 0,5 % de la production minière mondiale. Sur 200 kilos produits mondialement, un seul provient du Québec. Nous sommes un joueur marginal, très marginal même. Il faut s'en rendre compte. Les coûts de production ici sont plus chers. Les mines ici sont rentables quand les prix mondiaux sont élevés, quand le prix baisse c'est ici que ça va fermer en premier. Les gros joueurs mondiaux sont le Brésil et surtout l'Australie. L'Australie n'a pas d'hiver dans ses déserts rouges à l'ouest. Elle est à 8 jours de conteneurs de la Chine, tandis que nous au Québec on est à 40 jours. En plus les gisements australiens sont plus riches que les nôtres, qui eux nécessitent d'être concentrés et boulettés.

Il vient un moment où il n'est plus rentable de produire au Québec. Augmenter les redevances va simplement accélérer la fermeture des mines. C'est bien plate et j'aimerais ça aussi que les prix soient élevés et que les minières puissent payer plus de redevances. Mais c'est rarement la cas. Il faut faire avec et s'adapter à notre réalité. Une fois l'élection passée, Nicolas Marceau et Pauline Marois ont d'ailleurs bien pris soin de ne pas tenir compte de l'avis de Martine Ouellet. Elle était la tête de Turc de l'opposition.



C'est un peu la même affaire avec le pétrole et le gaz. On fore partout au Canada, on extrait des millions de baril à chaque jour, mais ici au Québec, on serait trop niaiseux pour faire pareil. Il s'est foré des millions de puits de pétrole et gaz sur notre continent, mais on capote au Québec parce que 34 puits de gaz ont été foré. Anticosti, une île où personne n'est allé et où personne n'ira jamais, est soudainement devenu un joyau écologique. Mais à l'inverse, on consomme pour des milliards de dollar de produits pétroliers à chaque année. Toutes nos industries et institutions utilisent le gaz naturel pour alimenter leurs chaudières et bouilloires. Mais il ne faudrait pas exploiter nos ressources. Même chose avec l'or à malartic et l'uranium à Sept-Îles et dans les monts Otish. On est apeuré par tout aujourd'hui. Pleins de projets qui pourraient aider à revitaliser des régions qui ont bien besoin d'aide. Mais non. Quelques projets réussissent tout de même à voir le jour, comme les diamants à la mine Renard et la mine de phosphate au Lac St-Jean. Mais ça ne s'est pas fait sans mal.           
           

Enweye coupe Couillard : mesures d'austérité
« Réponse #69 le: décembre 10, 2014, 07:39:47 am »
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«Austérité»... «Vivre aux crochets de l'État»... Repense à ton affaire et explique moi ta pensée en prenant appui sur ces deux personnages.

Le fait que personne n'ait chialé contre les mesures affectant le secteur financier, même les principaux intéressés (du moins ouvertement), ça ne te sonne pas des cloches?




Regarde Jivre, je ne suis pas à priori opposé à avoir des niveaux de taxes et d'impôts élevés, même si je n'y suis pas particulièrement favorable. Mais voilà, nous sommes la juridiction la plus taxée en Amérique du Nord. On l'est plus que tout nos voisins. Alors taxer plus, c'est nuisible, parce que ça repousse les investissements. On peut bien taxer plus les institutions financières, mais est-ce rentable au bout de la ligne ? Elles vont refiler la facture à leurs clients. Même principes avec la stupide bourse du carbone, les pétrolières vont nous augmenter l'essence de 2 cents le litre. La grosse industrie financière au pays n'est pas à Montréal, mais à Toronto. Nous avons surtout des succursales ici. On va taxer plus Desjardins ? Elle va réduire ses ristournes. C'est un peu un jeu à somme nulle. Il aurait fallu que cette mesure soit pan-canadienne pour avoir plus de sens.

Nous avons donc un problème d'endettement et de déficit, et nous sommes les plus taxés. Il ne reste pas vraiment d'autres choix que de réduire les dépenses. Optimiser les dépenses. Genre cesser des projets ruineux comme les éoliennes qui nous appauvrissent collectivement et individuellement. Revoir notre politique du médicament. Est-ce encore pertinent d'accorder un brevet de 15 ans alors que les grandes pharmas ont fermé plein à centre de recherche à Montréal ? Doit-on encore permettre à des fonctionnaires de prendre leur retraite avant 65 ans, alors que les régimes de retraite sont en difficulté et que l'espérance de vie augmente ?

Tes exemples de bar de danseuses sont un peu exagérés. Les politiques économiques menées depuis des dizaines d'années qui nous ont endetté sont la cause des coupures aujourd'hui, qui affectent malheureusement ta travailleuse sociale. Si on ne payait pas 10,6 milliards par année en intérêt sur de la consommation passée, on l'aurait l'argent pour les travailleurs sociaux, pour la gratuité scolaire et un réseau étendu de CPE. Mais là il faut faire des choix. Les précédentes générations nous ont endettés, nous, soyons au moins assez intelligents pour casser ce cycle, dans l'intérêt de ceux qui vont nous suivre.       

M. Bonheur

  • Robophobe
    • Meilleur avec du banjo
Enweye coupe Couillard : mesures d'austérité
« Réponse #70 le: décembre 10, 2014, 08:27:19 am »
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Regarde Jivre, je ne suis pas à priori opposé à avoir des niveaux de taxes et d'impôts élevés, même si je n'y suis pas particulièrement favorable. Mais voilà, nous sommes la juridiction la plus taxée en Amérique du Nord. On l'est plus que tout nos voisins. Alors taxer plus, c'est nuisible, parce que ça repousse les investissements. On peut bien taxer plus les institutions financières, mais est-ce rentable au bout de la ligne ? Elles vont refiler la facture à leurs clients.       

Tu m'as dit plusieurs fois que je ne connais rien en économie et tu as raison, et c'est pourquoi j'interviens peu dans ce genre de fil et me contente de lire, alors je te prierai de ne pas me répondre par une insulte ou une boutade à cette question que je crois légitime que je vais te poser.

Je n'ai pas de difficulté à croire que les contribuables québécois soient plus taxés qu'ailleurs, mais est-ce le cas pour les entreprises? D'après ce que je lis un peu partout, il semblerait que non. Alors, je comprends difficilement en quoi une telle situation puisse repousser les investissements. S'il y a quelque chose qui m'échappe, je te demande sincèrement de me l'expliquer.
Le message ci-haut est une boutade.

Enweye coupe Couillard : mesures d'austérité
« Réponse #71 le: décembre 10, 2014, 09:22:38 am »
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Evergreen, tu dis que je méprise les industries, mais sur quoi tu te bases? Elles ont leur place, mais pas au dessus du peuple.

Tsé dans les années 1800, et même depuis Jean Sans Terre, les bourgeois se battaient pour «no taxation without representation». Le principe est excellent, mais je crois qu'au 21e siècle, on est juste rendu plus loin que ça. Ça devrait être «si ça t'affecte, t'as ton mot à dire».

Moi je parle pas de redevances élevées, mais de parts dans le projet, avec accès aux livres. Tsé, il y en a des industries qui, au lieu de déclarer le pourcentage réel de profits, vont mettre ça dans la colonne «achat d'équipement» en payant des prix hallucinants pour des équipements vendus par une compagnie soeur qui a son siège dans un paradis fiscal. Il existe plein de méthodes pour se dédouaner de ses obligations au sujet de l’emploi, ou de la remise en état des sites, etc. Il y en a plein des tours de passe-passe comptables employés par les compagnies et je ne leur en veut pas, c'est leur rôle. Faire le plus de profit possible est une mission qui n'a rien de méprisable, ça demande énormément d'ingéniosité et d'expertise. Mais ça n'a rien à voir avec le rôle d'un État qui doit être l'instrument de l'évolution d'un peuple en entier. Pas besoin de mépriser les compagnies pour, simplement, ne pas vouloir leur donner la couronne et les clefs de territoires entiers.

Je suis convaincu qu'au lieu des redevances, si l'État, (et pourquoi pas les municipalités plus locales, les communautés autochtones, etc.) prenaient des parts dans les projets, avec un certain droit de vote, l'acceptabilité serait là. Même pour le pétrole. C'est un modèle qui fonctionne ailleurs dans le monde, et je parle pas seulement du Venezuela. Il y a aussi le modèle coop de travail qui fonctionne bien en industrie forestière et agro-alimentaire ici au Québec et dans presque tous les types d'industries si on regarde ailleurs au monde. Ce genre de modèle est justement moins sensible aux prix du marché, ça a les reins plus solides en temps de crise économique ou de ralentissement des marchés, pas besoin de fermer une usine après deux trimestres qui vont mal, mais sa difficulté principale est de mobiliser de grosses sommes rapidement. Donc, pourquoi pas un partenariat qui prend les points forts de chaque acteur et au bénéfice de tous?

Pas dans des projets idiots, qui ne peuvent pas être rentables sauf imbibés de subventions et de garanties gouvernementales, mais dans des projets réellement prometteurs à moyen et long terme, avec une vision et des marges de manœuvre étalées sur des années. Si le secteur minier (par exemple) serait bon pour le privé, pourquoi ce ne serait pas bon que le public fasse - et prenne - sa part?

Et voilà une manière de renflouer les coffres de l'État sans piger dans nos poches et sans faire des milliers de mises à pied dans des secteurs névralgiques pour la société. Je savais que ça te ferais péter une coche que je parle de Martine Ouellett ;-P

Citer
Nous avons donc un problème d'endettement et de déficit, et nous sommes les plus taxés. Il ne reste pas vraiment d'autres choix que de réduire les dépenses. Optimiser les dépenses. Genre cesser des projets ruineux comme les éoliennes qui nous appauvrissent collectivement et individuellement. Revoir notre politique du médicament. Est-ce encore pertinent d'accorder un brevet de 15 ans alors que les grandes pharmas ont fermé plein à centre de recherche à Montréal ? Doit-on encore permettre à des fonctionnaires de prendre leur retraite avant 65 ans, alors que les régimes de retraite sont en difficulté et que l'espérance de vie augmente ?

Permettre, oui. Encourager le travail prolongé, le mentorat, etc. Certainement!

En ce qui concerne la plupart de ton paragraphe, ça rejoint beaucoup ce que je dis aussi. Revoir la politique du médicament, les éoliennes, les micro-barrages, ect. on ne peut pas appeler ça de l'austérité. J'en ai proposé une dizaine de ceux là dans un autre sujet. Et sur le modèle dont je parle plus haut, Khadir a proposé Pharma-Quebec, une entreprise d'état qui produirait et vendrait les médicaments pour le ministère, en plus d'en vendre sans monopole dans des pharmacies.

Ce que je veux dire, c'est que d'avoir des bons salaires, c'est mieux pour l'économie que d'avoir des bons rendements. Oui ou non?
« Modifié: décembre 10, 2014, 09:40:55 am par Gustavus »

Enweye coupe Couillard : mesures d'austérité
« Réponse #72 le: décembre 10, 2014, 10:40:42 am »
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Regarde Jivre, je ne suis pas à priori opposé à avoir des niveaux de taxes et d'impôts élevés, même si je n'y suis pas particulièrement favorable. Mais voilà, nous sommes la juridiction la plus taxée en Amérique du Nord. On l'est plus que tout nos voisins. Alors taxer plus, c'est nuisible, parce que ça repousse les investissements. On peut bien taxer plus les institutions financières, mais est-ce rentable au bout de la ligne ? Elles vont refiler la facture à leurs clients.       

Tu m'as dit plusieurs fois que je ne connais rien en économie et tu as raison, et c'est pourquoi j'interviens peu dans ce genre de fil et me contente de lire, alors je te prierai de ne pas me répondre par une insulte ou une boutade à cette question que je crois légitime que je vais te poser.

Je n'ai pas de difficulté à croire que les contribuables québécois soient plus taxés qu'ailleurs, mais est-ce le cas pour les entreprises? D'après ce que je lis un peu partout, il semblerait que non. Alors, je comprends difficilement en quoi une telle situation puisse repousser les investissements. S'il y a quelque chose qui m'échappe, je te demande sincèrement de me l'expliquer.


Le taux d'impôt sur les individus est plus élevé ici que dans le reste du Canada, et généralement plus haut au Canada qu'aux États-Unis. Pour ce qui est du taux d'imposition des entreprises, il est bien plus bas au Canada (taux féd canadien: 15 %, taux féd américain: 35 %). Par contre nous avons des taxes sur la masse salariale plus élevées au Canada, et particulièrement au Québec. Le Québec représente à lui seul 50 % de toutes les taxes sur la masse salariale du Canada.

Au taux d'imposition des entreprises, il faut précisé qu'il est tellement élevé aux États-Unis que de nombreuses entreprises tentent d'éloigner leurs centres de profit de ce pays, comme Apple, au Burger King qui fusionne avec Tim Horton pour venir au Canada. Il y a aussi des ententes spécifiques avec les États qui accordent de l'aide à des entreprises, comme le Tennesse a fait avec Electrolux par exemple. Au final, beaucoup d'entreprises aux États-Unis finissent par payer peu ou pas d'impôts, tout-à-fait légalement.     

MadChuck

  • Ing. BBQ
Enweye coupe Couillard : mesures d'austérité
« Réponse #73 le: décembre 10, 2014, 10:58:23 am »
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L'argent investit n'est pas échangeable contre un bien ou un service, mais contre une somme + intérêts.

Je ne suis pas sur de suivre, ça dépend tu type d'investissement, le prêt c'est en échange d'intérêt bien souvent, mais il existe plusieurs autre forme de partenariat et compagnie.

Si on va jusqu'au bout de la logique, sans aucun investissement, il existerait quand même une économie, mais avec QUE des investissements, il n'y aurait plus d'économie. Il doit donc exister une sorte de juste milieu.

Oui les amérindiens avaient une économie, des gens en campings, des astronautes dans l'espace, l'économie c'est l'ensemble des bien et services produits et échanger entre gens.

Qu'est-ce qui se passerait si, au lieu de taxer le voisin qui serait obligé de se priver dans la même proportion, le gouvernement taxait les investissements?

Tous le monde aujourd'hui investit, donc le gouvernement taxerait tous le monde (a moins qu'il fasse des exceptions à la caisse de dépôt, ftq, fond de compagnie) tu comprend ce que je veux dire. Évidemment taxé est un jeux à somme nulle qui ne sert qu'à déplacer des ressources il est donc important de bien l'utiliser au niveau des incitatifs (on surtaxes ce que l'on veut dévaloriser et congé de taxe sur ce que l'on veut encoure ou considère essentiel). Taxé les investissements c'est inciter à la dépense, consommation et décourager la recherche, le développement, la création (c'est par l'investissement dans les moyen de production qu'on les améliore et c'est en améliorent les rendements et la densité de production que l'on crée de la vrai richesse).

Les gains fait avec des investissements sont déjà taxés, taxés à la source l'investissement fait (maintenant que les frais de courtier sont bas j'imagine que c'est tentant d'aller repigé la) serait probablement pas la meilleur forme d'incitatif et tu viens de taxer tous le monde à la source, tous le monde verrait soit son chèque de paye diminuer d'autant ou d'avoir son fond de retraite grossir moins d'autant.

Citer
sont contre les mesures d'austérité.

Ça me semble un énoncé un peu trop général pour être possiblement vrai, la taxes sur l'investissement dont tu parles, c'est une mesure d'austérité (toute mesure augmentant les revenus de l'état autrement qu'avec une nouvelle création de richesse c'est de l'austérité).

Le FMI dit jamais avoir été contre l'austérité, mais la rapidité et ça violence (bref l'austérité aurait du être mis en place bien avant 2007 et plus douce), normalement (et c'est ça le but de le faire maintenant) l'austérité tu fais ça quand ça va bien et quand ça se met à mal allez tu utilises la force d'endettement à petit prix d'un état et ses institutions déjà en place pour donner un boost et ce n'est possible que si tu as de la place pour le faire.

MadChuck

  • Ing. BBQ
Enweye coupe Couillard : mesures d'austérité
« Réponse #74 le: décembre 10, 2014, 11:03:43 am »
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Je n'ai pas de difficulté à croire que les contribuables québécois soient plus taxés qu'ailleurs, mais est-ce le cas pour les entreprises? D'après ce que je lis un peu partout, il semblerait que non. Alors, je comprends difficilement en quoi une telle situation puisse repousser les investissements. S'il y a quelque chose qui m'échappe, je te demande sincèrement de me l'expliquer.

Il faut faire un peu "attention" avec ça, les taux officiels de taxations des entreprises sont bien plus bas au canada fédéral qu'en moyenne aux états-unis, mais une entreprise c'est juste une entité comptable qui n'existe pas, si un jour l'investisseur veut utiliser des revenus d'entreprises pour des besoins personnels il devra les sortir de celle-ci, (dividendes, salaires, fraudes, etc...). 100% des revenus net utilisé doivent légalement être devenu un revenu personnel avant et taxé comme tel. Il faut regarder tous ce qui est prit sur le dollar au final et le Canada/Québec se reprend très bien. Une entreprise c'est un peu comme un REER c'est souvent utilisé comme un outils pour éviter dans le temps une fiscalité, mais tu finis par payer un jour (de manière plus optimisé, mais tous sera taxé quand même).

Enweye coupe Couillard : mesures d'austérité
« Réponse #75 le: décembre 10, 2014, 11:09:25 am »
0
Non Jivre, je ne crois pas que ce soit le rôle de l'État de s'imposer dans le fer, l'or ou le cuivre. Ce n'est vraiment pas son domaine. C'est une industrie TRÈS volatile et cyclique. C'est risqué. Et dans la mesure où l'État restreint ses dépenses, je ne veux pas le voir se lancer dans l'industrie minière. L'État est généralement bon pour se planter quand il s'insère dans l'économie. Pensons à la Gaspésia, Magnolia, le projet d'abattoir Colbex-Lévinoff, maintenant la cimenterie Port-Daniel. Je ne veux pas voir l'État là. Que l'état s'occupe de la Santé et de l'Éducation. Que les entreprises prennent les risques et se plantent si ça marche pas. L'État ne doit pas perdre d'argent là. Qu'on récolte des redevances quand ça va bien, et que les entreprises boivent la tasse quand ça va mal. On a de la difficulté à avoir une vision global et à long terme des fois. On est encore obnubilés par le mirage chinois. On n'a pas assimilé que nous sommes en marché baissier. Comme on l'était aussi au début des années 2000, quand c'était le marasme. Comme les gens ont de la misère à réaliser que l'immobilier a plafonné et que les prix peuvent, et vont baisser. On a une mémoire à très court terme. On est toujours déphasé. On décide d'imposer des grosses redevances quand on est rendu sur la pente descendante des prix, et on se rend compte trop tard quand l'industrie est à terre dans le creux du cycle baissier qu'elle a besoin d'aide.   


Beaucoup de gros joueurs de l'exploitation minière sont aussi des géants de l'acier. Comme Mittal, comme Wisco. Leur rôle est surtout d'approvisionner la grosse machine industrielle de leur pays respectif, l'Inde et la Chine.  Ils peuvent se permettre de ne pas faire d'argent dans l'exploitation minière. L'État n'a pas ce luxe lui. 

MadChuck

  • Ing. BBQ
Enweye coupe Couillard : mesures d'austérité
« Réponse #76 le: décembre 10, 2014, 11:12:07 am »
0
Moi je parle pas de redevances élevées, mais de parts dans le projet, avec accès aux livres. Tsé, il y en a des industries qui, au lieu de déclarer le pourcentage réel de profits, vont mettre ça dans la colonne «achat d'équipement» en payant des prix hallucinants pour des équipements vendus par une compagnie soeur qui a son siège dans un paradis fiscal. Il existe plein de méthodes pour se dédouaner de ses obligations au sujet de l’emploi, ou de la remise en état des sites, etc. Il y en a plein des tours de passe-passe comptables employés par les compagnies et je ne leur en veut pas, c'est leur rôle.

Compagnie privé oui, public côté en bourse tu es mieux d'avoir les reins solides et des bon actionnaires pour pas être tenter de déclarer des gros profits et empocher ton gros bonus, la tendance est souvent de mentir à la hausse sur les profits, les gens se fiant peu dessus bien souvent maintenant. Évidemment si c'est une compagnie Buffet ou avec de vieux actionnaires sérieux ils feront ce que tu dis et seront très modeste sur leur déclaration de profits.

Citer
Je suis convaincu qu'au lieu des redevances, si l'État, (et pourquoi pas les municipalités plus locales, les communautés autochtones, etc.) prenaient des parts dans les projets, avec un certain droit de vote, l'acceptabilité serait là.

C'est déjà le cas via la caisse de dépôt, avoir des actions c'est avoir un droit de vote et accéder aux livres, c'est ce que la Norvège a bien fait aussi.

Citer
Si le secteur minier (par exemple) serait bon pour le privé, pourquoi ce ne serait pas bon que le public fasse - et prenne - sa part?

Tu peux dire ça pour absolument tous les domaines (les cellulaires ça l'air bon pour le privé pourquoi pourquoi ce ne serait pas bon que le public fasse - et prenne - sa part?). Le public est très bon pour répondre à des biens et des services qui demande pas de besoin personnalisé, bouger vite, s'adapter, innover, etc... Parfait pour produire, distribuer électricité par exemple, il n'aurait probablement pas fait le Iphone.

Pour le secteur minier y'a une expertise un peu et des investissements énorme et long, c'est très risqué et très cyclique. Tu peux regarder le rendement du gouvernement Chinois dans ses aventures minières au travers le monde pour te donner une idée.
« Modifié: décembre 10, 2014, 11:22:45 am par MadChuck »

Enweye coupe Couillard : mesures d'austérité
« Réponse #77 le: décembre 10, 2014, 11:18:52 am »
0
Oh oui et en passant jivre, on est tous un peu actionnaire des compagnies minières, étant donné que beaucoup d'entres elles sont inscrites à la Bourse. Au Canada c'est surtout l'industrie aurifère qui est présente en Bourse. Via la Caisse de Dépôt et Placement, ainsi que les régimes de retraites privés ou publiques, on est un peu propriétaire de toutes les entreprises. Quand tu parlais de taxer plus l'industrie financière, d'une certaine façon on se nuit à nous-même. Cette industrie représente 30 % de la Bourse canadienne. Elle verse pas loin de 50 % de ses profits en dividendes à ses actionnaires. Si cette industrie paie plus d'impôt, sa valeur sera moindre et le dividende écopera, ce qui nuira à nos régimes de retraites.


Madchuck répète souvent que les entreprises ne sont pas extérieures à la société. Trop de gens n'en tiennent pas assez compte.   

Enweye coupe Couillard : mesures d'austérité
« Réponse #78 le: décembre 10, 2014, 11:37:05 am »
0
Pour que le remède n’achève pas le patient
Le gouvernement Couillard mène une campagne de désinformation quant à l’ampleur de son déficit


http://www.ledevoir.com/politique/quebec/426209/le-gouvernement-couillard-et-l-economie-pour-que-le-remede-n-acheve-pas-le-patient

Citation de: Collectif de professeurs d'économie
Depuis plusieurs mois, le gouvernement du Québec a entrepris une campagne de désinformation quant à l’ampleur de son déficit. Il tente de convaincre les Québécois que l’État a atteint une taille insoutenable et qu’en conséquence, il est urgent de l’amincir et de réduire l’accès aux services.
 
Pourtant, le message porté par le dernier budget Leitão est tout autre. On y prévoit un déficit de 1,1 milliard pour l’année 2014-2015, déduction faite des versements au Fonds des générations. Ce chiffre est semblable aux prévisions du gouvernement précédent, confirmées par le Vérificateur général avant l’élection.
 
Dans les faits, le déficit représente donc un petit 0,3 % de notre PIB, soit environ le sixième du déficit ontarien. Le gouvernement, qui prévoit même des surplus budgétaires l’an prochain, verse dans la dramatisation. Il est vrai, néanmoins, que les intérêts payés annuellement sur la dette nous coûtent cher. Bien que leur poids dans l’économie soit deux fois plus faible aujourd’hui qu’il y a 20 ans, ces paiements nous rendent vulnérables à d’éventuelles hausses de taux d’intérêt, de même qu’aux sautes d’humeur des agences de crédit. Il importe donc de revenir au déficit zéro et de réduire l’ampleur de la dette, comme nous le commandent d’ailleurs nos lois sur l’équilibre budgétaire et sur la réduction de la dette.
 
De mauvaises politiques
 
La situation budgétaire dont a hérité le gouvernement Couillard ne peut cependant justifier l’approche radicale et précipitée qui nous est proposée pour revenir à l’équilibre budgétaire. Notre économie risque d’en ressortir affaiblie et les générations futures, hypothéquées. Avec des compressions de dépenses et des hausses d’impôt devant totaliser 3,5 milliards en 2015-2016, un ralentissement économique est inévitable, et un risque de récession existe. La situation de l’emploi, déjà très précaire, risque de s’assombrir. En plus des coûts humains qui en résulteront, nous pourrions assister à une aggravation de l’état de nos finances publiques, puisqu’une économie au ralenti entraînera automatiquement une baisse des revenus fiscaux. On appelle cela un cercle vicieux.

Enweye coupe Couillard : mesures d'austérité
« Réponse #79 le: décembre 10, 2014, 11:43:54 am »
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Visiblement, ces coupes sont davantage idéologiques qu'une réel nécessité.


MadChuck

  • Ing. BBQ
Enweye coupe Couillard : mesures d'austérité
« Réponse #80 le: décembre 10, 2014, 11:47:17 am »
0
Le gouvernement Couillard mène une campagne de désinformation quant à l’ampleur de son déficit...

Le bout que tu cites ne dis pas le déficit prétendu par les libéraux et de combien il diverge avec le déficit qu'eu calcul. On semble même utiliser les chiffres avancé par les libéraux dans leur propre budget eux même pour dire que la situation est pas dramatique.... Pourquoi dire qu'ils mentent tant qu'à l'ampleur ?

Citer
Visiblement, ces coupes sont davantage idéologiques qu'une réel nécessité.

Y'a aussi une vieille dynamique de faire les coupes en début de mandat avec un momentum et pendant que l'appuie est la.

Enweye coupe Couillard : mesures d'austérité
« Réponse #81 le: décembre 10, 2014, 11:50:18 am »
0
Y'a aussi une vieille dynamique de faire les coupes en début de mandat avec un momentum et pendant que l'appuie est la.

Euh oui, de manière précipitée et sans discernement, puis un an avant les élections on aura droit à la valse des millions qui feront de Couillard un grand magnanime. On a un beau gouvernement de marde, pour faire changement.

MadChuck

  • Ing. BBQ
Enweye coupe Couillard : mesures d'austérité
« Réponse #82 le: décembre 10, 2014, 11:54:51 am »
0
Y'a aussi une vieille dynamique de faire les coupes en début de mandat avec un momentum et pendant que l'appuie est la.

Euh oui, de manière précipitée et sans discernement, puis un an avant les élections on aura droit à la valse des millions qui feront de Couillard un grand magnanime. On a un beau gouvernement de marde, pour faire changement.

En plein ça, avec comme discours les bonne mesures et sacrifices du passé sont déjà payant et permet de mettre du nouvel argent à de meilleur place, etc....

Enweye coupe Couillard : mesures d'austérité
« Réponse #83 le: décembre 10, 2014, 11:57:38 am »
0
Quand t'enlèves un plaster, tu tires d'un coup sec. Tu zigonnes pas pendant des heures.

Enweye coupe Couillard : mesures d'austérité
« Réponse #84 le: décembre 10, 2014, 12:06:56 pm »
0
Quand t'enlèves un plaster, tu tires d'un coup sec. Tu zigonnes pas pendant des heures.

Tiens on devrait l'ajouter celle là au bingo de l'austérité

http://www.lactualite.com/blogues/le-blogue-politique/le-bingo-de-lausterite/

Enweye coupe Couillard : mesures d'austérité
« Réponse #85 le: décembre 10, 2014, 12:08:45 pm »
0
Ah non pas encore un lien vers un texte de Mathieu Charlebois !  :smiley19:

Enweye coupe Couillard : mesures d'austérité
« Réponse #86 le: décembre 10, 2014, 12:10:34 pm »
+2
Quand t'enlèves un plaster, tu tires d'un coup sec. Tu zigonnes pas pendant des heures.

Quelle image qui ne s'applique pas!!

Plutôt: quand tu dois ralentir sur une route glacée et pentue, tu freines tranquillement, tu pèses pas sur le break d'un coup sec avec tes deux pieds.

Je reviendrai répondre au reste plus tard...

Enweye coupe Couillard : mesures d'austérité
« Réponse #87 le: décembre 10, 2014, 12:11:18 pm »
0
Quand t'enlèves un plaster, tu tires d'un coup sec. Tu zigonnes pas pendant des heures.

Trouves-tu pas que c'est une image un peu simpliste ?

Tu penses que des milliards en compression ça s'enlève comme on enlève un plaster ? Y aurait pas une période de calculs, d'études nécessaires avant de couper ? Est-ce que ce serait une bonne idée de prendre le temps d'évaluer ce qu'il faut vraiment couper et ce qu'il faut protéger ?

On a vu comment ça nous a coûté en corruption de couper dans l'expertise au ministère des transports, à l'époque du déficit zéro de Lucien Bouchard. Ce serait normal de procéder avec le plus grand soin dans ces coupes, mais on a plutôt l'impression d'un gouvernement qui veut aller trop vite parce que c'est le moment dans les deux premières années après les élections, parce que dans 4 ans on s'en souviendra pu.

Enweye coupe Couillard : mesures d'austérité
« Réponse #88 le: décembre 10, 2014, 12:18:25 pm »
0
Trouves-tu pas que c'est une image un peu simpliste ?

Tu penses que des milliards en compression ça s'enlève comme on enlève un plaster ? Y aurait pas une période de calculs, d'études nécessaires avant de couper ? Est-ce que ce serait une bonne idée de prendre le temps d'évaluer ce qu'il faut vraiment couper et ce qu'il faut protéger ?


Ça fait 3 fois qu'on reporte l'atteinte de l'équilibre budgétaire, ça va faire 6 ans qu'on est sorti de la récession. Il n'y aura jamais de beau moment pour couper et restructurer. Il y aura toujours des raisons ne pas faire ci et ne pas faire ça, toujours des bonnes raisons de reporter à demain. Ça fait des années qu'on pile des tas de rapports sur tous les sujets. Il est maintenant temps d'agir. On a un gouvernement majoritaire en début de mandat alors c'est maintenant ou jamais.

Enweye coupe Couillard : mesures d'austérité
« Réponse #89 le: décembre 10, 2014, 12:25:45 pm »
0
Ah non pas encore un lien vers un texte de Mathieu Charlebois !  :smiley19:

 :smiley9:

Enweye coupe Couillard : mesures d'austérité
« Réponse #90 le: décembre 10, 2014, 15:17:18 pm »
0
Citation de: MadChuck
Tous le monde aujourd'hui investit, donc le gouvernement taxerait tous le monde (a moins qu'il fasse des exceptions à la caisse de dépôt, ftq, fond de compagnie) tu comprend ce que je veux dire.

Je ne suis vraiment pas sûr de cela. Moi en tout cas, je n'ai pas de placements, et si j'en avais les moyens, je regarderais pour prêter à des amis ou à des projets auxquels je crois.

Ma question fondamentale à toi et Evergreen, c'est: «qu'est-ce qui est meilleur pour l'économie? Des bons salaires, ou des bons rendements?»

C'est la réponse à cette question qui devrait inspirer les politiques économiques d'un gouvernement (incitatifs, fiscalité, etc.).

Citation de: MadChuck
(toute mesure augmentant les revenus de l'état autrement qu'avec une nouvelle création de richesse c'est de l'austérité)

Ouf! Vraiment pas convaincu de cela. La participation du Gouvernement dans HQ depuis l'époque de Lesage et Lévesque, rentable s'il en est une, c'est pas de l'austérité. Si le Québec changeait sa politique sur les médicaments pour sauver 5 ans de prix-brevets, où serait l'austérité?

La taxation est un des moyens pour l'état d'augmenter ses revenus nets, mais on parle surtout de mises-à-pied, d'augmentation de tarifs, de fermetures de programmes, de gels de salaire, de précarité des emplois, de sous-traitance.

Pour prendre une analogie avec un magasin, ce n'est pas quand le magasin fait des ventes et qu'il augmente ses revenus qu'on parle d'austérité, mais plutôt quand il ferme des sections entières, qu'il ne fournit plus, qu'il n'engage plus, et qu'il est sur le chemin de la faillite.

Citer
l'austérité tu fais ça quand ça va bien

Mais non. Quand ça va bien, ce n'est plus de l'austérité. Quand tu as le plein emploi, des gens qui épargnent et qui achètent, qui sont optimistes pour leur avenir financier, ce n'est pas de l'austérité, quand bien même un gouvernement irait chercher des revenus supplémentaires ou simplement dégagerait des surplus à mettre sur sa dette.

L'austérité est un mot qui vient des moines qui vivaient cloîtrés en robes de jutes attachés avec une corde de chanvre et qui mangeait du pain sec et de l'eau par pénitence.

Demander à quelqu'un de diminuer son niveau de vie (ou le lui imposer) c'est de l'austérité. Demander à quelqu'un de diminuer une espérance de profit qui n'affectera pas son niveau de vie, sa consommation de biens et services, ce n'est pas de l'austérité. Quand Banque Scottia a mis à la porte 5 ou 6 000 employés, c'était de l'austérité (même si ce n'est pas de la «politique» c'est un modèle). Quand elle fait des dizaines de milliards de profits en même temps, eh bien, que le gouvernement se prenne une cote, ça n'en fait pas de l'austérité. Encore moins si le gouvernement s'occupe de financer des organismes qui vont s'occuper des nouveaux chômeurs et leur trouver une job. Fermer les Centre de développement, les Centre d'Emploi, c'est de l'austérité.

La vraie question revient à ma première en haut. Est-ce que c'est mieux pour l'économie d'encourager le travail de l'argent, ou des travailleurs?

Enlever une pomme à Rougemont-Montagne-de-pommes (en passant, j'adore Lassonde et sa réussite) et enlever une pomme à Ti-William des petits-déjeuners, ce n'est pas à somme nulle. Bonne chance pour me faire accroire le contraire.
« Modifié: décembre 10, 2014, 15:24:31 pm par Gustavus »

MadChuck

  • Ing. BBQ
Enweye coupe Couillard : mesures d'austérité
« Réponse #91 le: décembre 10, 2014, 15:31:38 pm »
+2
Je ne suis vraiment pas sûr de cela. Moi en tout cas, je n'ai pas de placements, et si j'en avais les moyens, je regarderais pour prêter à des amis ou à des projets auxquels je crois.

Le gouvernement t'oblige, tu paies de la rrq non ? Si oui, bien si tu investis pour ta retraite, seulement indirectement.
As-tu une assurance sur quelque chose, as-tu un compte de banque ? Si oui, tu viens d'investir indirectement. Tu laisses simplement aux autres d'inverstir à ta place, et tu perds tes droits de votes avec.

Ma question fondamentale à toi et Evergreen, c'est: «qu'est-ce qui est meilleur pour l'économie? Des bons salaires, ou des bons rendements?»

La règle générale pour ce qui est bon pour l'économie c'est inciter de la meilleur façon la production des bien et services, le bon salaire est essentiel et serait probablement mon choix si il était à faire.


Ouf! Vraiment pas convaincu de cela. La participation du Gouvernement dans HQ depuis l'époque de Lesage et Lévesque, rentable s'il en est une, c'est pas de l'austérité. Si le Québec changeait sa politique sur les médicaments pour sauver 5 ans de prix-brevets, où serait l'austérité?

C'est des bon exemples effectivement, ce serait compliqué à voir si le Québec est plus riche avec ou sans (on est les plus gros gaspilleur d'énergie du monde je crois présentement) alors je sais pas a quel point notre système nous rend plus riche au net versus ailleur, mais peut-être. L'austérité à ne pas respecter les brevets seraient chez ceux qui innove j'imagine, mais c'est tellement rendu compliqué que le tout peut devenir plus nuisible que d'autre chose. Effectivement c'est probablement un cas où le pouvoir d'achat ne serait pas trop affecté tant que ça (ça dépend de la quantité de pharmaco qui se fait encore ici).



Citer
Mais non. Quand ça va bien, ce n'est plus de l'austérité.

J'employais le mot austérité dans le sens politique (diminuer les dépenses et augmenter les revenus pour enlever le déficit), idéalement la course au déficit et le remboursement de la dette c'est pendant que ça va bien que tu le fais. Et quand 2008 arrive, tu recommences à te permettre des déficits.

C'est ce que le Canada à fait entre autre et il s'en est plutôt bien tirer, les pays déjà en déficit eux ne pouvait pas se permettre un petit boost à la Keynes comme le canada.

Enweye coupe Couillard : mesures d'austérité
« Réponse #92 le: décembre 10, 2014, 16:57:50 pm »
0
Moi je me fie à cette définition amenée par Snookey au début de ce fil:

Larousse : "Politique économique visant à réduire l'ensemble des revenus disponibles pour la consommation, par le recours à l'impôt, au blocage des salaires, à l'emprunt forcé, aux restrictions de crédit et au contrôle des investissements."

Citation de: MadChuck
La règle générale pour ce qui est bon pour l'économie c'est inciter de la meilleur façon la production des bien et services, le bon salaire est essentiel et serait probablement mon choix si il était à faire.

Je ne suis pas sûr que ce soit la production, mais plutôt l'allocation "optimale" des biens et services, puisque l'économie concerne même davantage les échanges que la production. Mais dans tous les cas, le bon salaire est aussi mon choix.

Citation de: Evergreen Terra
Je ne veux pas voir l'État là. Que l'état s'occupe de la Santé et de l'Éducation.
C'est ça qu'il fait quand il favorise une économie plus prospère pour le plus grand nombre. Statistiquement, quand il y a plus de chômage et que les gens voient leur niveau de vie diminuer, ça fait plus de maladies, de dépressions, de suicides, de coûts en santé et en services sociaux. Ceux qui marchent contre l'austérité sont aux premières ligne et c'est exactement ce qu'ils voient.

Citer
C'est une industrie TRÈS volatile et cyclique.

Ce l'est moins pour une entreprise d'État ou une coop, vrai ou faux?

Je crois qu'il se dégage au Québec une «philosophie économique», qui souhaite davantage arrondir le relief plutôt que de surenchérir et de jouer à la montagne russe. Malgré les aléas des marchés, il est difficile de prévoir un horizon où les minéraux et les combustibles fossiles n'intéresseront plus personne.

Et d'ailleurs, puisqu'on parle de générations futures, les ressources qui ne sont pas exploitées actuellement seront encore là demain, ce n'est pas comme une récolte qui se perdra passé un laps de temps.

Citer
Qu'on récolte des redevances quand ça va bien, et que les entreprises boivent la tasse quand ça va mal.

Es-tu sérieux???

De mon point de vue, c'est plutôt le contraire. Les entreprises (en tous cas, les dirigeants) n'ont absolument rien à craindre et c'est à peu près l'impunité totale, et l'état est souvent là pour éponger les dégâts. Si quelqu'un doit boire la tasse, ce sera les employés, et à la rigueur les petits épargnants.

L'entreprise elle-même et ses responsables sont rarement inquiétés, même si elle bafoue à récidive les règlements, qu'elle est infestée de fraudes et d’irrégularités comptables, on lui ouvre grand les portes. Les libéraux sont en train de «pardonner sans confession» aux entreprises corrompues mises au ban par le PQ, mais c'est la même chose dans à peu près tous les secteurs.

Regarde les dirigeants de GM quémander de l'aide à Washington, toutes les banques coupables d'avoir partagé des titres «poisons» se faire bénir par l'État aux frais des contribuables, et redit moi que c'est le privé qui boit la tasse quand ça va mal. Les employés, oui. Pas «le» privé.

Citer
Quand tu parlais de taxer plus l'industrie financière, d'une certaine façon on se nuit à nous-même. Cette industrie représente 30 % de la Bourse canadienne. Elle verse pas loin de 50 % de ses profits en dividendes à ses actionnaires. Si cette industrie paie plus d'impôt, sa valeur sera moindre et le dividende écopera, ce qui nuira à nos régimes de retraites.
Je veux bien, mais rendu où on en est, si on se dirige vers une récession et un taux de chômage similaire au début des années 90 ou pire (qui sait? le Québec de Couillard semble plonger même quand les voisins flottent, et il fait tout pour l'empirer) comment les gens pourront-ils cotiser s'ils ne travaillent pas?

50% des profits qui vont aux actionnaires, ça fait quand même qu'en pigeant là-dedans, 50% n'affectera pas les dividendes. On se nuit à nous même, ok. Mais quand on mets des diplômés au chômage, des handicapés dans la rue, qu'on renvoie des enfant sans aide au devoirs, qu'on envoie du monde chômer ou travailler pour 10$ de moins qu'il y a 10 ans, on se nuit aussi, non???

MadChuck

  • Ing. BBQ
Enweye coupe Couillard : mesures d'austérité
« Réponse #93 le: décembre 10, 2014, 17:02:39 pm »
0
Je ne suis pas sûr que ce soit la production, mais plutôt l'allocation "optimale" des biens et services,

Bien il n'existe pas dans la nature, on ne peut pas les allouer avant des les produires ;) Oui bien sur l'allocation est à prendre en compte aussi.

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Les entreprises (en tous cas, les dirigeants) n'ont absolument rien à craindre et c'est à peu près l'impunité totale, et l'état est souvent là pour éponger les dégâts. Si quelqu'un doit boire la tasse, ce sera les employés, et à la rigueur les petits épargnants.

Y'a beaucoup de médecins qui perdre leur argent la dedans (les minières), les plus gros épargnants sont souvent en situation privilégier en cas de faillites, les préteurs, les actions de type quelques chose, et c'est le petit épargnant qui passe en dernier c'est vrai, mais ça les rend pas infaillibles.

Citer
Regarde les dirigeants de GM quémander de l'aide à Washington, toutes les banques coupables d'avoir partagé des titres «poisons» se faire bénir par l'État aux frais des contribuables, et redit moi que c'est le privé qui boit la tasse quand ça va mal. Les employés, oui. Pas «le» privé.

Pour ce qui est des banques et de GM, l'état des devenu partenaire (comme tu le demandais pour les banques) et non pas seulement éponger passif. Pour ce qui est des banques ça n'a pas été au frais des contribuables, l'état à fait pas mal d'argent, au canada entre son plan de sauvetage des banques à été très lucratif, l'état à acheter les "pires" hypothèques au banques, mais il n'a jamais eu de crise à l'américaine et il s'est retrouvé avec des milliards et des milliards d'intérêts venant des hypothèques les plus payantes du pays.

L'état n'est pas revenu kifkif avec GM cependant pour le moment.
« Modifié: décembre 10, 2014, 17:09:09 pm par MadChuck »

sharl

  • Taupe vaillante
Enweye coupe Couillard : mesures d'austérité
« Réponse #94 le: décembre 10, 2014, 20:32:18 pm »
0
Ma question fondamentale à toi et Evergreen, c'est: «qu'est-ce qui est meilleur pour l'économie? Des bons salaires, ou des bons rendements?»

Franchement Gustavus, tu me déçois. Un logique boiteuse dans à peu près tout ce que tu écris.

Pour les ouvriers, les meilleurs salaires au Québec étaient dans les minières de la Côte Nord. Rendement élevés, puis salaires élevés. Comme la poule et l'œuf,,,

Le problème au Québec est justement que les salaires sont trop élevés en regard des rendements, surtout dans notre fonction publique avec son obésité morbide.

Enweye coupe Couillard : mesures d'austérité
« Réponse #95 le: février 07, 2015, 22:34:03 pm »
0

Enweye coupe Couillard : mesures d'austérité
« Réponse #96 le: février 11, 2015, 23:18:52 pm »
0
Le Québec, un champion mondial de l’austérité
http://www.lactualite.com/actualites/politique/le-quebec-un-champion-mondial-de-lausterite/

Citer
Dans sa présentation aux HEC, Pierre Fortin a aussi rappelé que le poids de la dette dans l’économie québécoise a chuté depuis 20 ans. Le service de la dette du Québec est aussi moins lourd qu’au milieu des années 1990 (4,8 % du PIB en 1994 contre 2,9 % l’an dernier).

MadChuck

  • Ing. BBQ
Enweye coupe Couillard : mesures d'austérité
« Réponse #97 le: février 11, 2015, 23:24:55 pm »
0
On n'a pas failli se faire décoter à des niveaux dangereux et Bouchard a eu besoin d’implémenter des mesures bien plus extrême aussi dans la 2ième moitié des années 90 ?

Enweye coupe Couillard : mesures d'austérité
« Réponse #98 le: février 11, 2015, 23:35:38 pm »
+1
Oui Bouchard est allé se mettre à genoux devant ces gens là de Standard and Poor's et compagnie. Il a mis prématurément des infirmières à la retraite et d'autres conneries qui a au final coûté bien plus cher à l'État. Quel abrutit.

Enweye coupe Couillard : mesures d'austérité
« Réponse #99 le: février 12, 2015, 07:05:26 am »
0
Dette/PIB. Aucun problème. Le Québec va tres bien. Toujours numéro 1.  :smiley11:





Ton fortin, dit que le service de la dette était moins lourd en 2014 qu'en 1994. On sent tout de suite la crosse. Il passe du ratio Dette/PIB, et soudainement pour trouver un bon chiffre a la baisse, sort un chiffre Service-de-là-dette/PIB. Il lui suffit simplement de trouver une date ou le taux d'intérêt peak en haut et de le comparer avec 2014 qui est surement a un taux d'intérêt plus avantageux.

Il ne peut pas tenir sa ligne dette/PIB pour 1994, car le ratio était a 30% VS 55% aujourd'hui, alors il se garoche sur le ratio Service-de-là-dette/PIB.

Que le Québec paie un taux d'intérêt avantageux tant mieux, mais c'est justement conditionnel a ce qu'il contrôle son ration dette/PIB, autrement le taux d'intérêt peut augmenter en claquant des doigts et le Gouvernement Marois a pédaler en osti pour repousser la chose.
« Modifié: février 12, 2015, 07:07:13 am par Gilbert Du Motier »