Débat des chefs

[Cinéphile IV]

Je trouve que c'est une torture d'écouter des hommes politiques débattre entre eux dans une langue seconde qu'aucun ne maîtrise réellement. Très artificiel, et une démonstration éloquente de la fiction qu'est le bilinguisme officiel du Canada.

Très vrai.

[MadChuck]

Snookey si Harper avait dit :
Le Québec a un délégué qui est à coter du chef de la délégation du Canada de manière permanente pour rappeler à ce chef quel est la position du Québec dans ses compétences.

Duceppe n'aurait pas diminuer cela.

C'est quand il dit le québec a un siège a L'unesco qui va diminuer cette affirmation.

A t-il raison de le faire ?

[Tam!]

Le bulletin des chefs après un débat c'est un peu comme les étoiles attribué aux joueurs de hockey cette année: on est plus généreux avec les siens...

Selon http://www.winnipegfreepress.com/ Harper a remporté le débat en français 28%, suivi de Ignatieff à 10%, Layton 7% et Duceppe 4%.

[Snookey]

Snookey si Harper avait dit :
Le Québec a un délégué qui est à coter du chef de la délégation du Canada de manière permanente pour rappeler à ce chef quel est la position du Québec dans ses compétences.

Duceppe n'aurait pas diminuer cela.

C'est quand il dit le québec a un siège a L'unesco qui va diminuer cette affirmation.

A t-il raison de le faire ?

Dans ce sens, oui.

[Berslak]

Harper B : Pas qu'il était génial loin de là, mais il a minimisé les dégâts et si s'adresser directement à la caméra est un manque de politesse envers ses adversaires, pour ce qui est des auditeurs ça fonctionne. Bref, il a fait sa job.

Je peux pas croire que les gens aiment vraiment ça quand il fait ça car moi, ça m'irrite au plus haut point tellement c'est arrogant et artificiel.  Chaque fois qu'il fait ça, j'ai envie de lui mettre mon poing dans face.  Je déteste ce genre d'arrogance chez un politicien.

Au hockey, lors des entractes, Joël Bouchard fait un peu la même chose et ça m'énerve presque autant.  Comme s'il fallait absolument qu'il nous regarde sans arrêt pour qu'on s'intéresse à ce qu'il dit!


Double Post:

Aussi, je suis de plus en plus convaincue qu'il s'agit en fait d'un robot. On l'accuse quasiment de manger des bébés pour souper et il ne se fâche même pas! Toujours le même ton de voix, la même face, le même p'tit sourire... c'est juste bizarre.

C'EST un robot.

Sérieusement, à chaque fois qu'il parlait en gesticulant avec ses mains, j'avais l'impression que c'était une marionnette.

Tout à fait impossible pour moi de faire confiance à ce genre d'individu artificiel.

[Cinéphile IV]

Le bulletin des chefs après un débat c'est un peu comme les étoiles attribué aux joueurs de hockey cette année: on est plus généreux avec les siens...

Selon http://www.winnipegfreepress.com/ Harper a remporté le débat en français 28%, suivi de Ignatieff à 10%, Layton 7% et Duceppe 4%.

Ça me rappelle la mauvaise foi typique de DD.

Triple Post, soit une coche de plus que le Double Post de Berslak et deux coches de plus que Moïse qui post même pas icitte

Harper B : Pas qu'il était génial loin de là, mais il a minimisé les dégâts et si s'adresser directement à la caméra est un manque de politesse envers ses adversaires, pour ce qui est des auditeurs ça fonctionne. Bref, il a fait sa job.

Je peux pas croire que les gens aiment vraiment ça quand il fait ça car moi, ça m'irrite au plus haut point tellement c'est arrogant et artificiel.  Chaque fois qu'il fait ça, j'ai envie de lui mettre mon poing dans face.  Je déteste ce genre d'arrogance chez un politicien.

Aime ça, je ne sais pas trop, mais ça fonctionne à plusieurs niveaux.

D'une part oui, l'attention du spectateur est légèrement accrue quand on lui parle directement ou lorsqu'on on effectue des zoom in sur la personne qui parle.

Aussi en regardant la caméra, la composition n'est plus la même. On va laisser la caméra pointée sur Harper et très souvent, Duceppe ou Ignatieff n'apparaissent plus dans le plan.

Finalement, en ne regardant pas son adversaire dans les yeux quand on lui répond, on évite de se faire couper la parole. Et même lorsque cela arrive, comme l'adversaire n'est plus dans le plan, son attaque (privée de la gestuelle) est grandement atténuée.

Bref, est-ce poli? Non. Est-ce que ça marche? Oui. Tout ça est très étudié. Si ça ne fonctionnait pas, jamais les stratèges lui permettraient de faire ça.

[Johnny Clash]

expliquez moi pourquoi selon vous Duceppe a été très bon? Ca veut dire quoi très bon?

Quand je note et dit qui je trouve bon, ce n'est pas les idées en tant que telle mais sa façon de les communiquer, comment il a débattu, l'image qu'il a réussi à transmettre de son parti, etc.

J'ai donné A à Harper au débat en anglais mais je n'aime pas ces idées.

J'essaye de regarder ça avec détachement... dans la mesure du possible.

JC

[Hawaiienne54]

bien moi je n'ai pas trouvé sa facon de communiquer excellente au contraire.

[MadChuck]

J'ai trouvé bizarre quelqu'un qui utilise le mot cela au lieu de ça, ça faissait vraiment pas naturelle.

Duceppe était quand même de loin le meilleur communicateur des 4 pendant le débat français.

[Tam!]

bien moi je n'ai pas trouvé sa facon de communiquer excellente au contraire.

Bon ben vote pas pour lui.

[Hawaiienne54]

bien moi je n'ai pas trouvé sa facon de communiquer excellente au contraire.

Bon ben vote pas pour lui.

bah je vote pas de toutes facons...

[Temporel]

Tu éprouve du mépris envers les immigrants parce que tu te pense plus intelligent qu'eux sur cette question qui les touches tout autant que toi, parce que du jour au lendemain, eux aussi changeraient subitement de pays.

Regarde Snookey, si tu comprends pas mon point de vue, c'est que t'es bouché en criss.   Je te demande pas d'être d'accord, mais là à lire ton commentaire, c'est juste archi-évident que tu comprends même pas ce que je dis.

[Snookey]

Tu éprouve du mépris envers les immigrants parce que tu te pense plus intelligent qu'eux sur cette question qui les touches tout autant que toi, parce que du jour au lendemain, eux aussi changeraient subitement de pays.

Regarde Snookey, si tu comprends pas mon point de vue, c'est que t'es bouché en criss.   Je te demande pas d'être d'accord, mais là à lire ton commentaire, c'est juste archi-évident que tu comprends même pas ce que je dis.

Tu es un grand incompris, Tempo. Mais évidement, c'est de notre faute, bien sûr...

[Temporel]

Eh, misère...

[Danycan-de-lEpine]

 Si je puis me permettre de commenter sur les propos de Temporel....

 Au Québec et au caneda, l'obtention de la citoyenneté, et donc, du statut le plus élevé qu' une personne puisse obtenir dans une démocratie moderne se fait beaucoup trop rapidement. Il est insensé que quelqu'un qui vive ici depuis quelques années puisse se prononcer sur des eneux nationaux et fédéraux de si grande importance.

 Simple constat. Un minimum de 10 ans, et , même, d'une génération devrait être considéré, avant d'accorder la citoyenneté à un étranger.

[Temporel]

Le problème, c'est que le monde n'a pas l'air de se rendre compte d'une affaire au Québec : on a une population qui se développe à travers le multiculturalisme.  Ça ça veut dire que les étrangers qui arrivent ici se tiennent avec les gens de leurs communautés.  Ils viennent vivre au Québec, mais entre eux-autres.  Ils ne viennent pas vivre ici en tant que Québécois.  Lula s'est senti vexé tantôt, mais ce n'est pas à des personnes comme lui à qui je pense quand je parle des immigrants et de leurs enfants.  Lula c'est clairement un Québécois.  Pis je sais qu'il y en a un paquet d'autres.  J'ai moi-même un ami haïtien qui fuit la communauté haïtienne comme la peste et qui s'est fait une vie en s'entourant de Québécois.  Mais la grande majorité, celle qui nous refuse un pays, non désolé, ce ne sont pas des Québécois.

L'actualité vient de me donner un bel exemple : les Grecs.  À Laval-Les Îles, le parti libéral a toujours pu compter sur le vote des 30 000 Grecs de la circonscription, car il désignait toujours un candidat grec.  Or voilà que cette année, le PLC a désigné une avocate haïtienne pour les représenter.  Les Grecs sont offusqués.  Je ne pense pas que ce soit parce qu'elle est Haïtienne, mais parce qu'elle est non-Grecque.  Le Congrès hellénique du Canada est en train d'inciter les Grecs à ne pas voter pour les libéraux cette année, dans cette circonscription.

Que ces gens-là ensuite puissent avoir leur mot à dire sur la souveraineté du Québec m'écoeure.  Parce que la souveraineté du Québec, ce n'est pas une question de séparer un territoire, c'est une question de séparer les deux peuples fondateurs du Canada pour que chacun s'occupe de ses affaires à sa façon.  Et ça, ce n'est pas à des Grecs, des Italiens ou des Juifs de décider si les Canadiens-français ont le droit à leur propre pays.  C'est à nous, seulement.

Les arguments de Nataq et de Jay sont complètement à côté de la plaque.  D'abord, on dirait qu'ils pensent qu'ils sont en train de m'apprendre quelque chose, ensuite parce qu'ils mélangent deux choses : une question référendaire sur la souveraineté d'un peuple et de simples élections.  Les élections, ça concerne tout le monde.  Un référendum sur la souveraineté d'un peuple, ça ne concerne que le peuple concerné par la question.

Mais en bon petits Québécois, vous avez tellement peur de vous affirmer et de prendre la place qui vous revient que vous êtes en train d'accepter que n'importe quel étranger ait un mot à dire concernant notre émancipation et notre souveraineté en tant que peuple.  Osti que vous me découragez.

[Lula]

Personnellement, j'aime te lire quand tu développes ton opinion mais pas quand tu la résumes en une seule phrase.  Je dis ça parce que j'ai toujours lutté contre le multiculturalisme donc je te rejoins totalement concernant les Grecs.  Ça fait depuis que je suis jeune que je sais que le multiculturalisme c'est de la crisse de marde. 

J'ai grandi en tant que membre d'une des 2 familles brésiliennes qui ont grandi à Gatineau dans les années 80.  Par contre, c'était une ville qui possédait une importante communauté Portugaise.  Ma mère qui voulait que je conserve mon portugais m'a envoyé à l'école portugaise qui avait lieu le samedi.  Le problème, c'est que je n'ai jamais été accepté par la communauté portugaise.  Et j'avais fini par entré en conflit avec mon prof pour la supposée piètre qualité de mon portugais.  D'après lui, je ne parlais pas assez à la portugaise même si ce portugais-là est parlé par une majorité de personne sur la Terre.  Donc, l'objectif de faire parti d'un ghetto a été un échec total puisque j'étais moi-même un ghetto d'un ghetto.

Donc, quand je vois des communautés culturelles crier au racisme, je prends ça avec un gros grain de sel.  Ceux qui lance l'accusation sont probablement les pire.  Ce sont les vieux de la 1re génération qui causent tout le problème.  La 2e génération, ce n'est pas si pire.  Ils ont un certain sentiment d'appartenance envers leur pays d'origine mais les plus intelligents voient bien qu'ils ont vécu ici et qu'ils ne se reconnaîtraient pas dans le pays de leurs ancêtres.

En tout cas , moi, c'est le cas et toutes les mésaventures que j'ai vécu en tant qu'immigrant d'un pays peu connu (dans le temps, c'est peut-être moins le cas maintenant...), je trouves que ça m'aide et que je suis plus en diapason à la majorité québécoise grâce à ça.

[Temporel]

Personnellement, j'aime te lire quand tu développes ton opinion mais pas quand tu la résumes en une seule phrase. 

Ça c'est parce que des fois - souvent - je suis trop vedge pour développer une idée.   Alors je me contente d'une petite ligne vite fait, mais évidemment sujette à moultes interprétations.


Ton expérience de vie était intéressante à lire.

Moi j'ai grandi à St-Lambert dans les années '70 et '80, il y avait très peu d'immigrants à cette époque dans cette ville (je ne sais pas ce que c'est devenu aujourd'hui), et comme ils étaient peu nombreux, il n'existait pas d'enclave ou de ghetto comme aujourd'hui on en voit à Laval, à Brossard et ailleurs.  La conséquence était que tous les enfants avec des noms étrangers se trouvaient disséminés parmi les enfants québécois et étaient facilement absorbés par l'ensemble.  Ça ne nous venait pas à l'esprit que ces enfants-là n'étaient pas des Québécois comme nous.

Si on envoyait les immigrants un peu plus en région pour désengorger Montréal, ce serait pas mal plus facile d'en intégrer un maximum et d'en faire des Québécois.  Car un autre problème aujourd'hui, c'est que beaucoup trop d'enfants d'immigrants se retrouvent à ne côtoyer pratiquemment que d'autres enfants d'immigrants.  Ainsi, ils ne baignent jamais dans une "atmosphère" québécoise.  Ils ne pourront donc jamais devenir Québécois, car ils ne pourront jamais vivre l'idendité québécoise.

[Jay.]

C'est une question de point de vue Temporel.
Le but de ma réponse n'était pas d'essayer de te montrer quelque chose (? Et de toute façon je ne vois pas en quoi ça pourrait être différent de la façon que tu as développé ici), mais de réagir à des propos avec lesquels je suis encore en désaccord.
Plus que je lis ton point de vue, plus que j'ai l'impression d'être loin de ta position.
Dit que je suis à côté de la track si tu veux, ça me va parfaitement si ça signifie que je ne serai pas associé à l'idée que tu as développé ici.

[Temporel]

Ok, alors j'aimerais bien que tu m'expliques en quoi les étrangers peuvent avoir leur mot à dire dans le fait que les Canadiens-français veulent devenir souverains sur leur territoire.

Moi je veux bien que tu ne sois pas d'accord avec moi, mais je m'attends au moins à une explication.

[Jay.]

Je comprend le point de vue que tu amènes, juste que selon moi, advenant un référendum, tous ceux qui vivraient avec les conséquences du dénouement devraient avoir le droit de se prononcer (en admettant qu'ils aient le droit de voter en règle générale). Ça ne va pas plus loin que ça et ça ne me dérange pas qu'on ne soit pas d'accord là-dessus.

[Temporel]

Moi je veux juste que tu m'expliques ton opinion, je n'ai pas besoin que tu me la répètes, je la sais déjà.


Pour le moment, si on suit ta logique, tous les Canadiens coast to coast devraient être appelés à voter sur un référendum sur la souveraineté du peuple québécois, puisque tous les Canadiens devront vivre avec les conséquences.

Tu serais d'accord avec ça ?

[Temporel]

Ouin, ton silence est éloquent.

Je vais te le dire ce que je pense : la plupart des gens qui pensent comme toi ne se sont pas vraiment fait une opinion sur la question.  Vous semblez tous avoir adopté une opinion pré-fabriquée par le courant social.  La preuve, c'est que quand je demande à des personnes comme toi ou comme Snookey de me faire part de votre réflexion qui est à la source de votre opinion, c'est le néant total.

Dites-vous bien une chose, c'est que derrière cette opinion qui vous apparaît comme étant incontestable, irréfutable et, pour tout dire, obligatoire, existe une certaine philosophie politique qui, extérieurement, a l'air d'être le fruit de la morale, de la tolérance, de l'humanitarisme, du progressisme, de l'égalité et de l'esprit démocratique, alors qu'elle n'est en réalité que l'expression la plus autoritaire du conformisme ambiant.

Vous en êtes venus à penser tous pareil, sans aucune nuances.  Et quand quelqu'un arrive et vous dit que l'indépendance de notre peuple ne regarde que nous, vous êtes incapables d'admettre qu'il a raison, car vous avez été judicieusement programmés pour penser le contraire.  Et le pire, c'est que vous croyez que c'est VOTRE opinion.

C'est quand même incroyable de voir à quel point on a réussi à vous écraser et à vous sortir de votre propre identité et que vous ne vous en rendiez même pas compte.  Quand c'est rendu que vous acceptez que le sort de notre peuple soit à la merci de la volonté d'étrangers, je crains que ça veuille dire qu'il ne vous reste plus beaucoup de fierté.

[Sapolin]

Ouin, ton silence est éloquent.

Je vais te le dire ce que je pense : la plupart des gens qui pensent comme toi ne se sont pas vraiment fait une opinion sur la question.  Vous semblez tous avoir adopté une opinion pré-fabriquée par le courant social.  La preuve, c'est que quand je demande à des personnes comme toi ou comme Snookey de me faire part de votre réflexion qui est à la source de votre opinion, c'est le néant total.

Dites-vous bien une chose, c'est que derrière cette opinion qui vous apparaît comme étant incontestable, irréfutable et, pour tout dire, obligatoire, existe une certaine philosophie politique qui, extérieurement, a l'air d'être le fruit de la morale, de la tolérance, de l'humanitarisme, du progressisme, de l'égalité et de l'esprit démocratique, alors qu'elle n'est en réalité que l'expression la plus autoritaire du conformisme ambiant.

Vous en êtes venus à penser tous pareil, sans aucune nuances.  Et quand quelqu'un arrive et vous dit que l'indépendance de notre peuple ne regarde que nous, vous êtes incapables d'admettre qu'il a raison, car vous avez été judicieusement programmés pour penser le contraire.  Et le pire, c'est que vous croyez que c'est VOTRE opinion.

C'est quand même incroyable de voir à quel point on a réussi à vous écraser et à vous sortir de votre propre identité et que vous ne vous en rendiez même pas compte.  Quand c'est rendu que vous acceptez que le sort de notre peuple soit à la merci de la volonté d'étrangers, je crains que ça veuille dire qu'il ne vous reste plus beaucoup de fierté.

Autrement dit: processus colonial achevé et réussi.

[Snookey]

Quand c'est rendu que vous acceptez que le sort de notre peuple soit à la merci de la volonté d'étrangers, je crains que ça veuille dire qu'il ne vous reste plus beaucoup de fierté.

Quand le peuple en question a de la misère à avoir plus de 60% d'appui sur la question...

De toute façon, on parle de séparer une province, un territoire déjà délimiter, alors c'est normal d'y inclure tous les habitants de cette province...

Tu fais quoi des autochtones qui ont aussi voter non très massivement ?

[Géant Vert]

C'est ben beau mais c'est quoi pour toi un étranger? Depuis quand il faut qu'il soit ici pour ne plus être étranger? Qu'est-ce qu'il faut qu'il fasse? S'intégrer? Comment tu quantifies ça? Ou sinon tous ceux qui ne sont pas de souche canadienne française sont exclus? Combien de sang français ça prends? le quart? le huitième? la moitié? Et ceux qui sont jugés inaptes à voter, est-ce qu'on leur mets un brassard pour bien les identifier?

[Dogma]

Pour le moment, si on suit ta logique, tous les Canadiens coast to coast devraient être appelés à voter sur un référendum sur la souveraineté du peuple québécois, puisque tous les Canadiens devront vivre avec les conséquences.

Tu comprend  mieux le sens dans lequel Tempo utilisait le mot étrangers maintenant Géant vert ?

[Temporel]

C'est ben beau mais c'est quoi pour toi un étranger?

Déjà ceux qui ne parlent pas français sont des étrangers.  Ceux qui n'ont pas grandi ici sont aussi des étrangers (à moins d'avoir deux parents québécois).

Pour le reste, si tu avais lu un peu ce que j'ai écrit sur le sujet (voir pages précédentes), tu ne poserais pas cette question, parce que je pense avoir été très clair.

Évidemment, tu peux continuer à écrire des conneries du genre "mettre un brassard pour identifier les étrangers", t'as juste l'air d'un gars qui discute comme un épais.

En passant, je n'ai pas du tout parlé de leur enlever le droit de vote, je suis juste en train de dire que ça ne les regarde pas et qu'ils devraient s'abstenir de voter lors d'un référendum sur la souveraineté du peuple québécois...  c'est juste une question de respect.

Quand le peuple en question a de la misère à avoir plus de 60% d'appui sur la question...

De toute façon, on parle de séparer une province, un territoire déjà délimiter, alors c'est normal d'y inclure tous les habitants de cette province...

Tu fais quoi des autochtones qui ont aussi voter non très massivement ?

60 %, c'est bien en masse.  Pas de notre faute si la propagande du fédéral a réussi à faire peur aux esprits faibles et aux personnes sans fierté.

Et on ne parle pas pantoute de séparer un territoire, le Québec sera à la même place physiquement parlant.  On parle tout simplement de donner à notre peuple les pouvoirs politiques qui nous reviennent de droit plutôt que de les laisser entre les mains d'un pays étranger.

Les Autochtones, ça veut rien dire.  Je suis autochtone, tu es autochtone.  Si tu veux parler des membres des premières nations, il serait temps qu'ils tiennent eux-mêmes leur propre référendum concernant leur souveraineté et ce sera à eux de négocier avec les gouvernements des provinces canadiennes, du Canada et du Québec, de nouveaux arrangements.  Je suis très ouvert à ça.

[Dogma]

Quand le peuple en question a de la misère à avoir plus de 60% d'appui sur la question...

Le projet n'a jamais vraiment bien été expliqué au Québécois. Ca n'explique pas tout mais c'est surement un facteur. A mon avis c'est le plus gros échec du parti Québécois: Son incapacité a expliquer clairement, point par point, le projet de souvraineté.

Et de toute facon la souvraineté ne devrait pas etre l'affaire d'un parti politique. Ca devrait etre une affaire de société. Les élus ne devrait meme pas se meler de la souvraineté. Ce projet devrait etre l'affaire d'un groupe a part. Ce groupe devrait faire connaitre le projet de souvraineté a la population et demander le droit de tenir un référendum aux élus. Ceux ci devrait voté si oui ou non  ils aceptent qu'un référendum soit tenu mais les élus ne devrait pas avoir le droit de militer ou de se prononcer contre ou en faveur de la souvraineté publiquement.

De toute façon, on parle de séparer une province, un territoire déjà délimiter, alors c'est normal d'y inclure tous les habitants de cette province...

Tien ca devrait t'interesser :

L’autodétermination (ou auto-détermination), initialement appelée droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, est le principe issu du droit international selon lequel chaque peuple dispose d'un choix libre et souverain de déterminer la forme de son régime politique, indépendamment de toute influence étrangère. Il s'agit d'un droit collectif qui ne peut être mis en œuvre qu'au niveau d'un peuple.

Proclamé pendant la Première Guerre mondiale dans les Quatorze points de Wilson afin de légitimer les nouvelles frontières en Europe, ce principe ne fut cependant pas appliqué par la Société des Nations. Il a été réaffirmé après la Seconde Guerre mondiale dans la Charte des Nations unies de 1945 qui inclut, parmi « les buts des Nations Unies », celui de « développer entre les nations des relations amicales fondées sur le respect du principe de l'égalité de droits des peuples et de leur droit à disposer d'eux-mêmes » (article 1, alinéa 2).

Toutefois, la mise en œuvre de ce principe ne va pas sans difficultés. Aucun texte ne définit clairement la notion de « peuple », de sorte que tant les États existants que les partisans des autodéterminations locales peuvent s'opposer des arguments valables. L'indépendance du Kosovo en 2008 a relancé le débat international sur l'application de ce principe.


Il y a d'autres précisions fort interessantes ici :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Autod%C3%A9termination

[Snookey]

Le principe de l'auto détermination n'est pas synonyme de souveraineté.

Je vais te citer le renvoie de la cour suprême :

"* Face au droit international, « le gouvernement du Canada croit que les Québécois, à l'instar de
tous les Canadiens, exercent leur droit à l'autodétermination au sein du Canada. Le droit à
l'autodétermination ne comprend pas un droit de sécession, et n'a jamais englobé le droit de se
séparer d'États démocratiques indépendants » ;"

"* dans les territoires non-coloniaux, l'autodétermination n'équivaut pas au droit de faire sécession
(tous les experts consultés, incluant ceux de l'amicus curiae, s'entendent sur le fait que le Québec
n'est pas dans une situation coloniale) ;"

"Le Québec ne pourrait, malgré un résultat référendaire clair, invoquer un droit à l'autodétermination
pour dicter aux autres parties à la fédération les conditions d'un projet de sécession."

[Temporel]

Le projet n'a jamais vraiment bien été expliqué au Québécois. Ca n'explique pas tout mais c'est surement un facteur. A mon avis c'est le plus gros échec du parti Québécois: Son incapacité a expliquer clairement, point par point, le projet de souvraineté.

En même temps, si t'as besoin d'expliquer à un Québécois pourquoi il faut rapatrier tous les pouvoirs politiques afin que notre peuple soit souverain sur son territoire, c'est assez décourageant.    Est-ce qu'il a fallu que tes parents t'expliquent point par point pourquoi tu devais quitter la maison familiale et voler de tes propres ailes ?

[Dogma]

Le principe de l'auto détermination n'est pas synonyme de souveraineté.

Je vais te citer le renvoie de la cour suprême :

"* Face au droit international, « le gouvernement du Canada croit que les Québécois, à l'instar de
tous les Canadiens, exercent leur droit à l'autodétermination au sein du Canada. Le droit à
l'autodétermination ne comprend pas un droit de sécession, et n'a jamais englobé le droit de se
séparer d'États démocratiques indépendants » ;"

"* dans les territoires non-coloniaux, l'autodétermination n'équivaut pas au droit de faire sécession
(tous les experts consultés, incluant ceux de l'amicus curiae, s'entendent sur le fait que le Québec
n'est pas dans une situation coloniale) ;"

"Le Québec ne pourrait, malgré un résultat référendaire clair, invoquer un droit à l'autodétermination
pour dicter aux autres parties à la fédération les conditions d'un projet de sécession."

Oui c'est tout a fait vrai Snookey! ca correspond a ce que j'ai lu ( voir mon lien plus haut )

Le premier est le principe de l'intégrité territoriale et de l'intangibilité des frontières, depuis longtemps consacré par le droit international. La résolution 1514 (XV), adoptée le 14 décembre 1960 par l'Assemblée générale de l'ONU, admet cette limite et lui consacre le paragraphe 6 qui stipule clairement que, « toute tentative visant à détruire partiellement ou totalement l'unité nationale et l'intégrité territoriale d'un pays est incompatible avec les buts et les principes des Nations Unies ». La Résolution 2625 (XXV) relative aux principes du droit international touchant aux relations amicales et à la coopération entre les États conformément à la Charte des Nations Unies, adoptée par l'Assemblée générale de l'ONU le 24 octobre 1970, a réitéré la condamnation de la sécession en précisant que le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes ne peut être interprété, « comme autorisant ou encourageant une action, quelle qu'elle soit, qui démembrerait ou menacerait, totalement ou partiellement l'intégrité territoriale ou l'unité politique de tout État souverain et indépendant ».






Double Post:

Le projet n'a jamais vraiment bien été expliqué au Québécois. Ca n'explique pas tout mais c'est surement un facteur. A mon avis c'est le plus gros échec du parti Québécois: Son incapacité a expliquer clairement, point par point, le projet de souvraineté.

En même temps, si t'as besoin d'expliquer à un Québécois pourquoi il faut rapatrier tous les pouvoirs politiques afin que notre peuple soit souverain sur son territoire, c'est assez décourageant.    Est-ce qu'il a fallu que tes parents t'expliquent point par point pourquoi tu devais quitter la maison familiale et voler de tes propres ailes ?

C'est pas seulment pourquoi c'est aussi comment , le processus, qu'est-ce qui arrive le lendemain d'un référendum... qui va négocier quoi et avec qui etc...

[Temporel]

C'est pas seulment pourquoi c'est aussi comment , le processus, qu'est-ce qui arrive le lendemain d'un référendum... qui va négocier quoi et avec qui etc...

C'est pour ça que la question de 1980 était mieux formulée que la question de 1995.

En 1980, le gouvernement péquiste demandait à la population le droit de négocier une nouvelle entente avec Ottawa concernant une association entre deux pays souverains (le Canada et le Québec).

Une fois le jeu des négociations terminé et qu'une entente est intervenue entre les deux gouvernements, le PQ devait faire un nouveau référendum pour faire accepter le projet de souveraineté.  À ce moment-là, tous les "comment" auraient été expliqués.

Mais le peuple a été assez stupide pour dire non à Lévesque.  Et stupide, le mot est faible.

Idéalement, aujourd'hui, il faudrait revenir à la question de 1980, qui était 100% claire pour quiconque a un niveau intellectuel équivalent ou supérieur à celui d'un enfant de 12 ans.

[Snookey]

La question devrait être "Voulez-vous que le gouvernement du Québec entame des négociations pour que le Québec devienne un pays souverain ?"

Pourquoi une question SI simple que ça fait SI peur ?

[Temporel]

Parce que la question telle que tu la proposes n'est pas assez précise.  Ottawa va en faire un paquet d'interprétations différentes et va aller mélanger tout le monde avec leur propagande.


La question de 1980 était :

Le gouvernement du Québec a fait connaître sa proposition d’en arriver, avec le reste du Canada, à une nouvelle entente fondée sur le principe de l’égalité des peuples ; cette entente permettrait au Québec d’acquérir le pouvoir exclusif de faire ses lois, de percevoir ses impôts et d’établir ses relations extérieures, ce qui est la souveraineté et, en même temps, de maintenir avec le Canada une association économique comportant l’utilisation de la même monnaie ; aucun changement de statut politique résultant de ces négociations ne sera réalisé sans l’accord de la population lors d’un autre référendum ; en conséquence, accordez-vous au gouvernement du Québec le mandat de négocier l’entente proposée entre le Québec et le Canada ?

[Snookey]

Alors, "Le Québec, on en fais tu un pays oui ou non ?"

T'as pas plus précis que ça.

[Temporel]

Tu mélanges les mots "précis" et "succinct".

[Temporel]

La question de 1995 était :

Acceptez-vous que le Québec devienne souverain, après avoir offert formellement au Canada un nouveau partenariat économique et politique, dans le cadre du projet de loi sur l’avenir du Québec et de l’entente du 12 juin ?


Je comprends plus facilement que la question de 1995 ait pu faire peur à certaines personnes, car elle laissait sous-entendre que le gouvernement du Québec ne négocierait pas d'entente avec le reste du Canada, mais qu'il allait simplement demander à Ottawa d'accepter telle quelle l'entente du 12 juin.  Advenant le refus d'Ottawa, que se serait-il passé ?  c'est ça qui a fait peur à certaines personnes.

Si on avait posé la même question qu'en 1980, le OUI aurait gagné.

[M. Bonheur]

Si on avait posé la même question qu'en 1980, le OUI aurait gagné.

Non, parce que la plupart des gens s'en câlissaient de la question.

[MadChuck]

La question était aussi un peu devenu une blague et bien des gens aurait voté oui si elle avait été On décriss tu criss.

[Temporel]

Si on avait posé la même question qu'en 1980, le OUI aurait gagné.

Non, parce que la plupart des gens s'en câlissaient de la question.

L'écart n'était que de 54 288 voix.  La question telle que posée en 1980 aurait très bien pu convaincre 55 000 personnes indécises de voter OUI, ou à 30 000 personnes de changer leur NON en OUI, même si la plupart de ceux qui forment l'électorat se câlissaient de la formulation de la question.  Tu as raison de dire que je peux me tromper, mais je crois que c'était possible.

[M. Bonheur]

Une victoire des Canadiens dans les séries, une épidémie de scorbut chez les personnes âgées, il y a beaucoup de choses qui auraient pu faire remporter le OUI, mais je ne crois pas qu'une reformulation de la question aurait pu avoir un impact, puisque cela n'a jamais été un véritable enjeu dans la couverture médiatique de la campagne et que la plupart des gens dans l'isoloir avaient déjà fait leur choix.

[MadChuck]

Dans le sens qu'elle aurait pu orienté le débat et changer le court des choses un peu, peut-être.

Selon moi si les nordiques gagne la coupe en 1995 au lieu de se faire sortir en première ronde par les rangers et ont annonce qu'il reste au lieu de déménager au colorado durant l'été,
et bien le 30 octobre au lieu de voter timidement pour le oui, peut-être que la région de Québec vote a 60-65% comme pas mal partout ailleur pour une région francophone et on se sépare.