Un forum intelligent!

[currius]

Ou l'homme de paille du monde mal-aimé.

[mayhem]

Currius a l'intelligence pour dire qui c'est qui fait pas partie de la clique sans les nommer.

une clique ou La Clique?

[Polémix]

Ou l'homme de paille du monde mal-aimé.

Épouvantail; quand on a un peu de vocabulaire.  La traduction de straw man pour les moins nantis.

[Polémix]

une clique ou La Clique?

Finalement, il faudrait plutôt parlé du « monde mal-aimé ».  Si ça se confirme, on va mettre un ™.

[MadChuck]

C'est important que l'épouvantail soit fait de paille sur l'argument construit pour dépeindre à tord celui de son adversaire est vraiment très faible.

[currius]

Épouvantail; quand on a un peu de vocabulaire.  La traduction de straw man pour les moins nantis.

Ça me fait tout de même plaisir de me savoir aussi mal nanti que l'Académie française ou Normand Baillargeon:

http://www.cnrtl.fr/definition/academie9/paille

http://fr.wikipedia.org/wiki/Homme_de_paille_(rh%C3%A9torique)

[Pepère Jacques]

T'aurais pu aussi descendre aussi bas que lui et lui mettre le nez dans son point-virgule très mal placé...

[currius]

T'aurais pu aussi descendre aussi bas que lui et lui mettre le nez dans son point-virgule très mal placé...

Effectivement, que tu remarques le point-virgule a une valeur de SNAP! des internets.

[Polémix]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Homme_de_paille_(rh%C3%A9torique)

« Wikipédia ne possède pas d'article avec ce nom. »   C'est pas juste un problème de vocabulaire...

[Polémix]

Quand on répare le lien de currius, on trouve :

Épouvantail (rhétorique)

L’épouvantail (ou homme de paille) ..

[MadChuck]

Effectivement épouvantail ou homme de paille.

[Polémix]

Effectivement épouvantail ou homme de paille.

Le mot français est préférable au calque de l'anglais.

[Swip]

Allez vous en revenir un jour ? On s'en fout pas mal, non ?
Bonnet blanc, blanc bonnet, dit ce que tu préfères mais viens pas chialer parce que quelqu'un dit l'autre expression.

[Polémix]

Chialer ?

[MadChuck]

Pas si sur, ça aussi c'est un épouvantail:

L'épouvantail en paille est une sorte d'épouvantail et celui que l'on a en tête quand on dit l'expression j'imagine.

[M. Bonheur]

En fait, "épouvantail", c'est "scarecrow" en anglais, non?

[MadChuck]

Oui.

Et strawmen est homme de paille.

[Polémix]

Pas si sur, ça aussi c'est un épouvantail:

Si le but de cet objet est de faire peur (aux oiseaux), oui.  J'en doute.

Ça aussi, vu aux abords d'un territoire pygmée pourrait être un épouvantail :

L'épouvantail en paille est une sorte d'épouvantail et celui que l'on a en tête quand on dit l'expression j'imagine.

L'expression homme de paille n'est pratiquement jamais utilisé dans son sens propre qui est une personne servant de prête nom, comme dans « Gérald Tremblay a servi d'homme de paille de la mafia libérale ».  Le sens rhétorique dans lequel on l'utilise (pour faire peur, pour provoquer .. ) n'est même pas proche du sens propre.

Donc, utiliser épouvantail allège le texte et élimine la confusion.

[MadChuck]

Moi quand je parles d'homme de paille, je parle dans un débat quand quelqu'un construit un argument/adversaire qui n'existent pas et qui est ultra facile à défaire.

Un homme de paille classique: Tous les musulmans ne sont pas des terroristes et donnée des exemples pour le démontrer.

Argument proposé par personne, tuable dans l'œuf avec un seul contre-exemple de musulmans qui est pas terroriste.

On a donc construit un homme en paille facile à abattre dans un débat.

Le sens dont tu parles : pour faire peur, provoquer, je n'ai jamais entendu parler de ce sens la (ni le sens propre dont tu parles).

On ne parle pas de la même expression.

Voila la définition:
L’épouvantail (ou homme de paille) est un sophisme qui consiste à présenter la position de son adversaire de façon volontairement erronée. Créer un argument épouvantail consiste à formuler un argument facilement réfutable puis à l'attribuer à son opposant.

Technique utilisé par exemple:
Présenter une fausse déclaration de son opposant, la réfuter et prétendre que la déclaration initiale est la position véritable de son opposant.


On parle pas de la même chose du tout et je comprend pourquoi tu voulais utiliser épouvantail au lieu d'homme de paille pour dire : faire peur.

Maintenant que tu connais ce que le sophisme strawmen/homme de paille/épouvantial veut dire tu vas comprendre pourquoi on utilise souvent homme de pailles

P.S. Cela veut dire Polémix, c'est que depuis le début vous ne savez pas de ce ont parles, vous avez jamais été lire aucun lien poster par les autres membres parlant de l’expression et fait aucune recherche de votre côté ?

[Sabine]

Pas si sur, ça aussi c'est un épouvantail:

Ah non désolée, mais ça, c'est un cairn

[MadChuck]

Oui c'est un cairn utilisé comme épouvantail, comme:

http://www.flickr.com/photos/hobobiker/2785032726/

C'est un type d'épouvantail , la photo est directement tiré de la page épouvantail de wikipedia.

Épouvantail en pierre pour éloigner les chacals d'un élevage de chèvres (Adrar mauritanien)

[Sabine]

Ok merci pour l'info

[Polémix]

Bien sur que j'ai lu l'article de wikipédia.  Assez pour savoir qu'en rhétorique un homme de paille est la même chose en fait un épouvantail...

Là ou je semble diverger c'est que j'utilise épouvantail dans son sens propre pour décrire une méthode rhétorique; càd pour dénoncer un argument faux ou exagéré utilisé dans le but de faire peur.  Par exemple ;  Jean Chrétien qui menaçait les tits-vieux de perdre leurs pensions et de ne plus avoir d’orange si la séparation passait (en '80), ou le bonhomme Trudeau qui affirmait que les anglos du Québec seraient mis dans des camps de concentration advenant l'adoption de l'accord du Lac Meech.

Je trouve que le terme épouvantail colle parfaitement à cette réalité-là, mieux que toute autre expression que je connaisse  et c'est pratiquement une réalité de tous les jours ici.  Donc, je l'utilise.  Vous allez me dire que c'est pas correct et je vous répondrez que ceux qui innovent sont souvent mal compris et on va recommencer une autre discussion.

[Polémix]

Mais toi non plus tu n'utilise pas l'expression comme elle est décrite.  Dans la liste suivante, l'exemple que tu donne serait plutôt une généralisation abusive ou une confusion entre le tout et la partie, alors que l’épouvantail tel que défini généralement serait un appel au ridicule.

J'utilise plutôt le terme épouvantail pour appel à la terreur.  Avouons que terreur est très proche d'épouvante et de l'usage propre qu'on fait d'un épouvantail (effet recherchée).

Sophisme

Un sophisme, ou argumentation à la logique fallacieuse, est un raisonnement qui cherche à apparaître comme rigoureux mais qui en réalité n'est pas valide au sens de la logique ..
..
Liste d’arguments fallacieux :
- Appel à la terreur
- Appel au ridicule (ridiculisation des arguments de l'opposant pour les rendre plus facilement réfutables) : « Si la théorie de l'évolution était vraie, cela voudrait dire que mon grand-père est un gorille »
- Confusion entre le tout et la partie.
- Généralisations invalides.
..

[MadChuck]

Un épouvantail ne fait peur à personne mais aux oiseaux peu intelligent et quelques animaux, donc vous pouvez arrêter de dire sens propre, parce que ça reste un sens imagé.

épouvantail, nom masculin
Mannequin grossier mis dans un champ, un jardin pour effrayer les oiseaux.
Objet, personne, chose qui inspire de vaines terreurs : Agiter l'épouvantail du péril jaune.

À moins que vous parler du sens 2, mais la on pourra pas dire que vous innové du tout

Pour une liste d'exemple:
http://www.linguee.fr/francais-anglais/traduction/agiter+l'%E9pouvantail.html

ça s'approche parfois de la pente glissante: http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/slipperyslope.html et revient à ce que l'on veut dire je crois.

Quand Jean Chrétien parle de l'histoire de pension, il transforme la position du PQ

A: Fonder un pays
par
B: Fonder un pays et couper les pensions aux vieux,

Ce qui est une positions bien plus simple à abattre, vous ne trouvez pas ?

Même chose pour Trudeau avec les anglos du Québec.

Tu transformes la propositions, idée de ton adversaire en une ultra facile à abattre, facile à abattre comme un homme de paille (versus de se prendre a un vrai humain, à la vrai proposition avancé).

Mais c'est pas obligé d'être par la peur, je reprend mon exemple du:

Ce n'est pas tous les noirs qui sont des vendeurs de drogue ou ce n'est pas tous les musulmans qui sont terroristes, sont des hommes de pailles classiques, tu attaques des positions que ton interlocuteur (aucun humains en fait) à jamais eu et ultra facile à abattre (par un simple contre exemple disons).

[MadChuck]

Mais toi non plus tu n'utilise pas l'expression comme elle est décrite.  Dans la liste suivante, l'exemple que tu donne serait plutôt une généralisation abusive ou une confusion entre le tout et la partie, alors que l’épouvantail tel que défini généralement serait un appel au ridicule.

L'épouvantail n'est pas nécessairement un appel au ridicule (la nouvelle proposition le sera souvent puisque facile à abattre), mais la phrase: Tous les musulmans ne sont pas des terroriste, est-elle ridicule ?

Peut-être bien mais ce n,est pas un appel au ridicule à mon avis et c'est un des plus communs, tu les remarqueras: Ce n'est pas tous les riches que X, ce n'est pas tous les assistés sociaux qui Y, franchement y'a des X que Y, et ainsi de suite.

Sont généralement des sophismes d'homme de paille fait de bonne fois sans appel au ridicule.

Exemple simple:
La mère : « Tu devrais ranger ta chambre ! »
L'enfant : « Je l'ai déjà fait le mois dernier, je ne vais quand même pas le faire tous les jours ! »
La proposition « range ta chambre » a été changée en « range ta chambre tous les jours ».

Est un autre grand classique.

Les phrases Pis quoi après sont des bons débuts.

[Polémix]

P.S. Cela veut dire Polémix, c'est que depuis le début vous ne savez pas de ce ont parles, vous avez jamais été lire aucun lien poster par les autres membres parlant de l’expression et fait aucune recherche de votre côté ?

C'est MOI qui ai cité le lien et la définition !!

[Polémix]

Un homme de paille classique: Tous les musulmans ne sont pas des terroristes et donnée des exemples pour le démontrer.

Je te suis pas là.  Tu veux dire « Tous les musulmans ne sont pas des terroristes »  est faux ?

[Polémix]

Donc, Madchuck; tu trouves que c'est une utilisation juste du terme homme de paille ? :

Ou l'homme de paille du monde mal-aimé.

Si oui, tu pourrais m'expliquer.

[MadChuck]

Un homme de paille classique: Tous les musulmans ne sont pas des terroristes et donnée des exemples pour le démontrer.

Je te suis pas là.  Tu veux dire « Tous les musulmans ne sont pas des terroristes »  est faux ?

L'homme de paille n'a aucune à être faux polémix, l'homme de paille est la technique générale de remplacer l'argumentation de votre "adversaire" par un construit par vous et facile à démonter (qui va lui ressembler).

Par exemple,
- y'a plus de voleur chez les noirs.
- Les noirs ne sont pas tous des voleurs

Vous pouvez y rajouter d'autre type de sophiste dans l'exercice (appel à la peur, pente glissante, appel un gros bons sens)
Exemple:
- Franchement, les noirs ne sont pas tous des voleurs, y'a tu des racistes.....

Et ainsi de suite.

Si vous pensez que homme de paille implique qu'il y a un mensonge ou que les sophismes impliques le mensonge, on parle pas de la même chose.


Pour le cas d'utilisation de currius, je ne sais pas faudrait j'y pense oui lui demander ce qu'il voulait dire, je ne suis pas sur.

[currius]

Vraiment? Je dois expliquer une chose aussi compréhensible que la clique est l'homme de paille des "mal-aimés"?

De l'histoire du forum, des personnes pas toujours allumées ont souvent invoqué l'existence d'un groupe de forumeux malveillants qui contrôlaient les destinées du forum pour expliquer pourquoi elles n'étaient pas populaires ou dénoncer des politiques ou orientations du forum avec lesquelles elles n'étaient pas d'accord. Bref, une sorte de Council on foreign relations du forum. Exactement le genre de trucs auxquels les conspiros et les narcissiques adorent croire et qui les confortent dans leur "construction mentale" de l'univers tel qu'ils le perçoivent.

Currius a l'intelligence pour dire qui c'est qui fait pas partie de la clique sans les nommer.

c'est quoi la clique?

Or polémix utilise le terme "clique" dans le sens auquel j'ai référé plus haut: une chose qui n'existe pas mais peut vraisemblement tout expliquer et le conforter dans ses croyances et qui finit par lui servir d'argumentaire fallacieux.

Prochaine fois, je crois que j'utiliserai le terme chimère (Quoique le commentaire précédent j'avais utilisé le terme licorne magique, ce qui aurait dû éveiller des soupçons).

Finalement, au terme épouvantail, je préfère utiliser un des termes suivants:

Le méchant loup; le Bonhomme sept-heures; le père Fouettard ou le chupacabra selon le nantissement de mon interlocuteur pour paraphraser le petit ton méprisant hautain de Polémix qui aime bien s'en défendre.

[Polémix]

Ok, parlons de l'homme de paille pour le détournement de sens.  Je réserve épouvantail pour appel à la terreur.

« Si vous pensez que homme de paille implique qu'il y a un mensonge ou que les sophismes impliques le mensonge, on parle pas de la même chose »

Homme de paille ainsi que épouvantail sont des sophisme, ou arguments fallacieux.  Ce ne sont pas nécessairement des mensonges mais ce sont nécessairement des faussetés.

[MadChuck]

Exacte, ce pourquoi je ne comprenais pas votre remarque:

Je te suis pas là.  Tu veux dire « Tous les musulmans ne sont pas des terroristes »  est faux ?

[Polémix]

« .. les conspiros et les narcissiques adorent croire et qui les confortent dans leur "construction mentale" de l'univers tel qu'ils le perçoivent. »

« selon le nantissement de mon interlocuteur pour paraphraser le petit ton méprisant hautain de ... »

De beaux exemples où on voit que la clé pour comprendre ce que quelqu'un dit est dans ce qu'il dit, pour peu qu'on tienne compte de la projection sur les autres propres à certains types de pensée.

[Polémix]

Exacte, ce pourquoi je ne comprenais pas votre remarque:

Je te suis pas là.  Tu veux dire « Tous les musulmans ne sont pas des terroristes »  est faux ?

C'est une question, MadC.  « Tous les musulmans ne sont pas des terroristes » est-il selon vous l'argument homme de paille (hdp) ?

Si oui, je ne vous suis pas parce que cela est vrai et juste...

Je me demande si ce que vous critiquez serait plutôt la généralisation abusive que cela peut permettre
« Presque tous les musulmans sont des terroristes »  qui serait alors bel et bien un hdp.

[M. Bonheur]

Polémix, vous êtes un individu rigolo.

Au départ, currius a employé l'expression "homme de paille" parce qu'il voulait dire "homme de paille", dans son sens habituel, soit une chimère, quelque chose qui relève de l'imaginaire et de l'irréel.

Vous l'avez repris, en disant qu'il aurait dû employer "épouvantail", dans son sens habituel, soit quelque chose qui fait peur, MÊME SI CE N'EST PAS CE QU'IL VOULAIT DIRE.

Après que tout le monde ait aisément démontré que votre intervention était à la fois non pertinente et erronée et ce, à différents niveaux, vous persistez à ne pas admettre que vous étiez totalement dans le champ.

C'est admirable.

[MadChuck]

Oui comme il est vrai que faire le ménage de la chambre à tous les jours est bien ridicule.

L'homme de paille c'est changé l'argument avancé par l'autre par un plus simple à abattre.

A:Quelqu'un affirme que y'a eu pas mal de musulman terroristes.

Quelqu'un B lui répond: Tous les musulmans ne sont pas des terroristes.

(trivialité bien vrai évidement qui à pour but de changer l'idée avancé par A qui était pas mal de musulman terroriste par l'idée bien plus facile à détruire: Tous les musulmans sont terroriste qui n'avait jamais été avancé.

Personne avance jamais des choses comme presque tous les musulmans sont des terroristes (habituellement si on met ces mots la dans la bouche de notre interlocuteur, on est en train de faire un beau gros homme de paille, comme si la personne était entrain de dire que 90% de 1.5 milliards de musulman étaient des terroristes).

ce qui sera avancé dans les cas les avancés et osé sur la choses seraient une disproportions statistiquement significative entre le nombre de terroriste par 100 000 musulmans et autre religion violente (chrétiens, juifs) vs d'autre religions très pacifique comme les mormons, quakers, boudistes, tai-chi et certaines autres asiatiques.

L'homme de paille n'a pas de priori d'être faux, (dire un mensonge est une autre technique a part entière qui peut-être utilisé en même temps que l'homme de paille comme tous autres sophisme qui peut-être utilisé en combinaison de l'homme de paille).

[plsavaria]

Oui comme il est vrai que faire le ménage de la chambre à tous les jours est bien ridicule.

L'homme de paille c'est changé l'argument avancé par l'autre par un plus simple à abattre.

(...)

Continue Mad, la 12e fois sera la bonne!

[Mademoiselle A]

Sujet passionnant de l'année 2013 (les 2 dernières pages du moins). T'es patient Mad.

[Pepère Jacques]

Mad joue contre un gars qui déplace son but à sa guise.

[Polémix]

Polémix, vous êtes un individu rigolo.

Au départ, currius a employé l'expression "homme de paille" parce qu'il voulait dire "homme de paille", dans son sens habituel, soit une chimère, quelque chose qui relève de l'imaginaire et de l'irréel.

Vous l'avez repris, en disant qu'il aurait dû employer "épouvantail", dans son sens habituel, soit quelque chose qui fait peur, MÊME SI CE N'EST PAS CE QU'IL VOULAIT DIRE.

Après que tout le monde ait aisément démontré que votre intervention était à la fois non pertinente et erronée et ce, à différents niveaux, vous persistez à ne pas admettre que vous étiez totalement dans le champ.

C'est admirable.

Tu t'intéresses beaucoup à moi.

[Mademoiselle A]

Probablement pas, il a simplement eu la patience de lire tout le sujet.

[Polémix]

Ben oui !  Si il fallait que quelqu'un me considère comme une personne, ce serait tellement mauvais , han ? ..

[M. Bonheur]

Peut-être pas mauvais, mais certainement surprenant.

[Poune-Keuz]

Polémix, vous êtes un individu rigolo.

Au départ, currius a employé l'expression "homme de paille" parce qu'il voulait dire "homme de paille", dans son sens habituel, soit une chimère, quelque chose qui relève de l'imaginaire et de l'irréel.

Vous l'avez repris, en disant qu'il aurait dû employer "épouvantail", dans son sens habituel, soit quelque chose qui fait peur, MÊME SI CE N'EST PAS CE QU'IL VOULAIT DIRE.

Après que tout le monde ait aisément démontré que votre intervention était à la fois non pertinente et erronée et ce, à différents niveaux, vous persistez à ne pas admettre que vous étiez totalement dans le champ.

C'est admirable.

Tu t'intéresses beaucoup à moi.

[Poune-Keuz]

Poune-keuse: Intelligence de la persévérance et de la tolérance;

Héhéhé.


(mais merci pour les bons mots )

[Polémix]

« Poune-keuse: .. tolérance; »

[Mademoiselle A]

 

[Johnny Clash]

Un autre qui pense qu'être tolérant ça veut dire tolérer aussi la bêtise. 

[Wolfkiller]

  +  =