Auteur Sujet: Bravo aux Catalans pour leur Catalogne  (Lu 763 fois)

sharl

  • Taupe vaillante
Bravo aux Catalans pour leur Catalogne
« Réponse #50 le: octobre 11, 2017, 08:14:48 am »
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Elle, férue de stats, présente un vieux sondage aucunement concluant et réalisé alors que les négociations piétinaient.

Je suis tout-à-fait convaincu que les Britanniques vont collectivement lâcher un "Ouf!" de soulagement une fois sortie de cette galère continentale où ils étaient menottés à une vingtaine d'autres pays égoïstes pour les uns, lambins pour les autres, malhonnêtes voire ineptes pour d'autres encore.


Bravo aux Catalans pour leur Catalogne
« Réponse #51 le: octobre 11, 2017, 11:49:50 am »
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C'est un sondage paru un an apres le Brexit. Si l'opinion est aussi fluctuante, que vaut un avis a un instant t plutot que t+1, 2 ou 20?
Parce que tu trouves que les negociations avancent bien actuellement?

Moi je m'en fous, les Anglais ont envie de partir, qu'ils partent, je ne suis pas Anglaise, je ne me sens absolument pas concernee et ils n'ont jamais eu envie de faire partie de la famille de toute facon. Je trouve que c'est idiot de leur part, mais c'est leur probleme, pas le mien.


Pour en revenir a la question de Lisa, je pense qu'un gouvernement et un peuple espagnol honnete devrait le proposer. Je ne trouve pas que la position gouvernementale soit correcte.

Le point de vue de mon Espagnol personnel la-dessus est tres martial : il considere que vouloir porter atteinte a l'integrite du territoire espagnol est un acte de haute trahison et qu'on a lave le cerveau des Catalans, que c'est pathetique de blamer "les autres" de tout ce qui ne va pas chez eux. Que c'est aussi debile que de voter LePen ou Brexit ;)

Bravo aux Catalans pour leur Catalogne
« Réponse #52 le: octobre 12, 2017, 02:40:10 am »
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Ce que je ne comprend pas, c'est pourquoi centraliser les pouvoirs ne demande toujours qu'une petite signature de l'exécutif du moment, et c'est toujours considéré comme une ouverture, une avancée, la marche naturelle des choses, au point où consulter le peuple n'est même pas nécessaire (et que s'il vote non, pas besoin d'en tenir compte), alors que décentraliser les pouvoirs, ça, ça!, ...ça exige de grandes précautions, des référendums aux exigences plus élevées, voir ... on ne sait même plus qui serait éligible à voter (c'est fort!), et on cherche carrément, peut-être inconsciemment pour certains, à rendre toute tentative de décentralisation illégitime à sa face même, et que tout ce qui centralise devienne irréversible.

La réflexion la plus honnête et normale voudrait, qu'on soit personnellement pour ou contre la décentralisation des pouvoirs, que les deux options soient disponibles, débattues équitablement, et que le peuple concerné, et seulement lui, vote et qu'il décide. Ça prend vraiment une propagande efficace, quoique évidente, presque grossière, pour arriver à faire croire le contraire à tellement de gens. Mais essayez d'y voir clair avec un regard neutre. Centraliser le pouvoir, les normes, les budgets, les décisions, ou bien décentraliser le pouvoir, les normes, les budgets, les décisions, les deux devraient (au minimum) être légitimes.

Au minimum, parce que si on fait quelques recherches, l'autodétermination des peuples, l'augmentation du pouvoir et de l'implication de chaque personne dans les affaires de la cité, d'augmentation de la proximité entre le gars sur le terrain et le lieu où se prenne des décisions, tout cela est corrélé avec beaucoup d'avantages. Dans le palmarès des peuples les plus heureux sur Terre, les moins criminels, les moins inégaux, etc. on compte peu de populations immenses gérées par des méga-structures centralisées.

Je peux comprendre qu'on soit d'un autre avis que le miens, mais je ne comprend pas ce deux poids deux mesures tellement flagrant. C'est vraiment comme le roi nu, l'éléphant dans la pièce, dès qu'il est question de décentralisation des pouvoirs. La démocratie elle-même devient louche, et pas une si bonne chose que ça finalement, pas si légitime que ça.
« Modifié: octobre 12, 2017, 02:52:51 am par Gustavus »

Bravo aux Catalans pour leur Catalogne
« Réponse #53 le: octobre 12, 2017, 07:49:00 am »
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Le point de vue de mon Espagnol personnel la-dessus est tres martial : il considere que vouloir porter atteinte a l'integrite du territoire espagnol est un acte de haute trahison et qu'on a lave le cerveau des Catalans, que c'est pathetique de blamer "les autres" de tout ce qui ne va pas chez eux.

Que pense-t-il de Gibraltar ?

sharl

  • Taupe vaillante
Bravo aux Catalans pour leur Catalogne
« Réponse #54 le: octobre 12, 2017, 09:00:57 am »
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Elle saura à quoi s'attendre si jamais elle décide de se séparer!!!


Bravo aux Catalans pour leur Catalogne
« Réponse #55 le: octobre 12, 2017, 09:33:52 am »
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Je lui poserai la question quand il rentrera, mais je pense qu'il n'aurait pas de probleme a le rendre (pas plus que moi a rendre les DOM-TOM ou la Corse)

La base de son raisonnement, c'est que l'identite catalane est une construction artificielle et recente et que les Catalans sont manipules, donc que la requete n'est ni legitime ni souhaitable pour personne.

Bravo aux Catalans pour leur Catalogne
« Réponse #56 le: octobre 12, 2017, 10:04:41 am »
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« Modifié: octobre 12, 2017, 10:06:25 am par sixelot »

El Kabong

  • Données erronées, résultats significatifs.
Bravo aux Catalans pour leur Catalogne
« Réponse #57 le: octobre 12, 2017, 12:33:08 pm »
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(...)

La base de son raisonnement, c'est que l'identite catalane est une construction artificielle et recente et que les Catalans sont manipules, donc que la requete n'est ni legitime ni souhaitable pour personne.

Et bien sûr, ce n'est pas une construction artificielle, cette civilisation existe depuis plusieurs siècles.

Z

sharl

  • Taupe vaillante
Bravo aux Catalans pour leur Catalogne
« Réponse #58 le: octobre 16, 2017, 10:55:40 am »
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Ce que je ne comprend pas, c'est pourquoi centraliser les pouvoirs ne demande toujours qu'une petite signature de l'exécutif du moment, et c'est toujours considéré comme une ouverture, une avancée, la marche naturelle des choses, au point où consulter le peuple n'est même pas nécessaire (et que s'il vote non, pas besoin d'en tenir compte), alors que décentraliser les pouvoirs, ça, ça!, ...ça exige de grandes précautions, des référendums aux exigences plus élevées, voir ... on ne sait même plus qui serait éligible à voter (c'est fort!), et on cherche carrément, peut-être inconsciemment pour certains, à rendre toute tentative de décentralisation illégitime à sa face même, et que tout ce qui centralise devienne irréversible.

Belle observation!

Le problème étant qu'une fois mécaniquement passé de structure à super-structure, ou mieux biologiquement ou socio politiquement passé d'organisme à super-organisme, tout retour en arrière est bel et bien quasi impossible.

Les parties assemblées forment alors une nouvelle entité. Ce n'est pas une addition, c'est une fusion, voire une procréation.

C'est ainsi qu'effectivement on peut estimer que toute l'Espagne est concernée et a droit au chapitre en ce qui a trait à l'indépendance de la Catalogne.

C'est une approche qui sera sans doute pris en compte lors d'éventuels nouveaux référendums en Écosse ou au Québec. 
« Modifié: octobre 16, 2017, 11:10:14 am par sharl »

Bravo aux Catalans pour leur Catalogne
« Réponse #59 le: octobre 17, 2017, 15:42:11 pm »
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Mais les discussions posrt-discours de ce soir etaient interessantes : avec une Catalane francaise et avec mon conjoint ensuite. Ils ont des vues radicalement differentes sur la culture catalane mais sur le fond, ils sont bien d'accord que ce referendum n'aurait pas du avoir lieu et que l'independance ne serait bonne pour personne.

C'est leur opinion, mais pourquoi empêcher des personnes qui se considèrent un peuple de voter ? Pourquoi être aussi violent contre la démocratie ? Dit autrement, êtes-vous des démocrates ou des fascistes ?

Bravo aux Catalans pour leur Catalogne
« Réponse #60 le: octobre 17, 2017, 15:45:15 pm »
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Elle saura à quoi s'attendre si jamais elle décide de se séparer!!!

Pas une mauvaise comparaison. Va-t-il dire que sa demande de divorce est illégitime, que son identité se fond avec l'identité du couple ? Rester de force dans l'union sans possibilité d'exprimer sa voix, c'est ce qui se produit actuellement, mais à l'échelle d'un pays.

Bravo aux Catalans pour leur Catalogne
« Réponse #61 le: octobre 17, 2017, 15:47:32 pm »
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Le point de vue de mon Espagnol personnel la-dessus est tres martial : il considere que vouloir porter atteinte a l'integrite du territoire espagnol est un acte de haute trahison et qu'on a lave le cerveau des Catalans, que c'est pathetique de blamer "les autres" de tout ce qui ne va pas chez eux. Que c'est aussi debile que de voter LePen ou Brexit ;)

C'est pas juste martial, c'est simpliste. Je pense que c'est lui qui a le cerveau lavé. Il ne doit pas souvent parler à des Catalans.

Bravo aux Catalans pour leur Catalogne
« Réponse #62 le: octobre 18, 2017, 15:14:21 pm »
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Il se trouve que ce referendum est illegal. C'est pas moi qui le dit, c'est inscrit dans la constitution espagnole. Avant d'avoir le droit de l'organiser, il faudrait changer la constitution. Voila, c'est aussi simple que ca. On peut le regretter, on peut esperer que le gouvernement propose des solutions mais sortir l'argument du fascisme, c'est assez ridicule.

Avec tout le respect que je te dois, je pense que tu vas un peu vite a juger mon ami, dont la moitie de la famille et des amis d'enfance vit a Barcelone et qui parle de cette problematique a peu pres a toutes les reunions de famille (et qui sont d'ailleurs tous des gauchistes droit-de-l'hommiste de la pire espece).

Tu projettes tellement sur la Catalogne ton propre point de vue de Quebecois que tu n'essaies meme pas de comprendre ce que ca peut representer pour le reste du pays.


Pour en revenir a l'argument du divorce, la comparaison tiendrait si j'avais choisi de me marier dans un pays ne reconnaissant pas le droit au divorce. Heureusement, en France, en se mariant, on sait que c'est une option.
N'etant pas mariee, je m'en fous mais je considere que oui, la famille est une entite et qu'en ayant choisi de la creer, j'ai pris certains engagements et l'interet des autres membres de la famille (les enfants donc) est primordiale dans la decision de se separer ou non. Cela dit, n'ayant jamais signe de "constitution de famille", je fais bien ce que je veux...

Bravo aux Catalans pour leur Catalogne
« Réponse #63 le: octobre 18, 2017, 16:51:37 pm »
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Il se trouve que ce referendum est illegal. C'est pas moi qui le dit, c'est inscrit dans la constitution espagnole. Avant d'avoir le droit de l'organiser, il faudrait changer la constitution. Voila, c'est aussi simple que ca. On peut le regretter, on peut esperer que le gouvernement propose des solutions mais sortir l'argument du fascisme, c'est assez ridicule.

Sa cacher derrière la loi pour justifier l'injustifiable, ça s'est déjà vu auparavant. Le régime de l'apartheid en Afrique du Sud était légal.

Bravo aux Catalans pour leur Catalogne
« Réponse #64 le: octobre 18, 2017, 16:56:56 pm »
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Avec tout le respect que je te dois, je pense que tu vas un peu vite a juger mon ami, dont la moitie de la famille et des amis d'enfance vit a Barcelone et qui parle de cette problematique a peu pres a toutes les reunions de famille (et qui sont d'ailleurs tous des gauchistes droit-de-l'hommiste de la pire espece).

Est-ce qu'il parle le Catalan ?

Tu projettes tellement sur la Catalogne ton propre point de vue de Quebecois que tu n'essaies meme pas de comprendre ce que ca peut representer pour le reste du pays.

Il me semble que le droit de voter pour son autodétermination devrait être universel. Ce n'est pas juste vrai pour le Québec, ça l'est pour l'Écosse, la Corse, ça l'était pour les Etats-Unis d'avant 1775, ça l'est pour tous les peuples qui ont acquis leur indépendance depuis la Révolution française.

Bravo aux Catalans pour leur Catalogne
« Réponse #65 le: octobre 18, 2017, 20:12:49 pm »
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Ah ouain, c'était quoi déjà le résultat du référendum pour l'indépendance des États-Unis en 1775 ?

Tu parles d'un principe qui est pas mal plus récent que la révolution française. Révolution qui d'autant plus était une guerre civile, pas une guerre d'affranchissement d'une puissance coloniale.
« Modifié: octobre 18, 2017, 20:30:15 pm par Snookey »