Auteur Sujet: Parlons liberté d'expression  (Lu 184 fois)

Parlons liberté d'expression
« le: septembre 15, 2017, 10:49:44 am »
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Je ne sais pas si l'on peut lancer un débat sans s'écharper sur la question de la liberté d'expression (à fortiori si c'est moi qui le lance), un sujet qui m'est particulièrement cher.

Je considère la liberté d'expression comme la plus importante de nos libertés. Elle est particulièrement en danger en France et quand je dit particulièrement, je pense que la France est le pays du monde occidentale où la liberté d'expression est la plus limité (qu'on ne me dises pas après que je suis chauvin).

Je sens un lent glissement depuis des années qui tend lentement à étendre par perversion lente de leur sens les limites de ces libertés dans une indifférence totale de la population.

Cela se manifeste par :

- Des lois mémorielles qui interdisent le "révisionisme historique sur les crimes contre l'humanité" (lois Gayssot https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_Gayssot), ce que l'on pourrait traduire par l'existence d'une histoire officielle validée par l'état et la loi qui si elle est officiellement remise en cause peut valoir des peines de prisons. On ne voit ça que dans les pays totalitaires (et la France).

- La menace du procès : Aujourd'hui pour s'exprimer sur des sujets polémiques, il faut avoir de l'argent, beaucoup d'argent car la menace plane et face à cette menace les procès vous punissent à des sommes d'argent relativement lourdes ce qui m'amène à mon troisième et dernier point

- L'appel à la haine / trouble à l'ordre public : Ce sont les deux "méthodes" à la mode qui sont utilisées en France (et sous une forme un peu différente chez vous je crois) pour faire taire et censurer ceux qui voudraient s'exprimer sur certains sujets. C'est à dire que si vous dites quelque chose de polémique choquant, vous allez engendrer une réaction et cette réaction est suceptible de justifier votre droit à l'expression publique. C'est tout simplement odieux. On a perverti le sens de la loi qui voulait qu'une personne ne puisse exprimer publiquement un appel à enfreindre la loi pour commettre une agression ou un meurtre en cette interprétation "si ce que vous dites est susceptible d'engendrer chez les personnes de votre camp ou celles de l'autre camp une réaction violente, ce risque de trouble justifie le fait qu'on vous baillone", cela revient à remettre en ause le principe même de liberté d'expression puisque par définition cette liberté trouve son sens justement parce qu'elle est susceptible d'engendrer des réaction, la liberté d'expression n'aurait aucun sens si votre parole ne portait pas polémique. on a pas besoin de liberté d'expression pour dire qu'on préfère les carottes aux patates.

Bref pour illustrer mes propos :

Eric Zemmour condamné pour provocation à la haine raciale : http://www.leparisien.fr/faits-divers/eric-zemmour-condamne-a-5000-euros-d-amende-pour-provocation-a-la-haine-22-06-2017-7077819.php

Robert Faurisson condamné à quatre mois de prison pour des propos révisionnistes (c'est à dire pour délit d'opinion) : https://francais.rt.com/france/26922-robert-faurisson-condamne-quatre-mois

Dieudonné condamné ou tentative de censure sur Dieudonné pour trouble à l'ordre public : http://www.europe1.fr/societe/marseille-ps-et-crif-demandent-lannulation-dun-spectacle-de-dieudonne-dans-une-salle-municipale-3434171

Parlons liberté d'expression
« Réponse #1 le: septembre 15, 2017, 13:04:37 pm »
+1
La liberté d'expression n'est pas et ne peut pas être absolue dans une société...

Je ne vois pas en quoi proscrire les discours haineux et diffamatoire est quelque chose d'épouvantable...

Parlons liberté d'expression
« Réponse #2 le: septembre 15, 2017, 13:10:49 pm »
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La liberté d'expression n'est pas et ne peut pas être absolue dans une société...

Je ne vois pas en quoi proscrire les discours haineux et diffamatoire est quelque chose d'épouvantable...

Ça semble si simple dit comme ça.

Mais c'est beaucoup plus complexe.

Que fait-on des discours haineux des prêcheurs musulmans ? As-t-on le droit d'avoir un discours haineux envers leurs discours haineux ?

Dogma définit à peu près tout le monde comme xénophobe. Dogma et sa gang de sectaires considèrent donc que tout ce monde a un discours haineux. Ça veut dire, en gros, qu'il voudrait bâillonner, censurer, des millions de personnes. Ce serait nécessairement la plus grosse attaque contre la liberté d'expression depuis très très longtemps.

Parlons liberté d'expression
« Réponse #3 le: septembre 15, 2017, 13:13:18 pm »
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La liberté d'expression n'est pas et ne peut pas être absolue dans une société...


Oui, je suis d'accord, c'et bien l'objet du topic.


Je ne vois pas en quoi proscrire les discours haineux et diffamatoire est quelque chose d'épouvantable...


C'est épouvantable car la loi n'est pas là pour porter un jugement moral sur ce que les gens disent mais garantir à chacun la liberté.

Tout discours polémique peut être jugé de haineux par la personne qui se sent haï, interdire en fonction du caractère haineux c'est interdire la liberté d'expression.

En quoi interdire un discours haineux est-il gènant ?

Parlons liberté d'expression
« Réponse #4 le: septembre 15, 2017, 13:14:33 pm »
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C'est pas comme si ce droit était déjà encadré par la cour suprême, avec jugement écrit disponible à tous sur canlii.

Ce serait un bon point de départ, ratissant large, si le sujet t'intéresse vraiment.

cantabile

  • Membre fondateur du boys club et douchebag
Parlons liberté d'expression
« Réponse #5 le: septembre 15, 2017, 13:20:12 pm »
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Que fait-on des discours haineux des prêcheurs musulmans ? As-t-on le droit d'avoir un discours haineux envers leurs discours haineux ?
Et peut-on avoir un discours haineux envers ceux qui ont un discours haineux envers ceux qui ont un discours haineux ? Ça s'arrête quand ça ?

Dogma est parfois dans le champ (gauche), mais faut quand même pas exagérer.
Les gens....

Berslak

  • Un texte.
Parlons liberté d'expression
« Réponse #6 le: septembre 15, 2017, 13:40:57 pm »
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Que fait-on des discours haineux des prêcheurs musulmans ? As-t-on le droit d'avoir un discours haineux envers leurs discours haineux ?

Tu mets pas mal le doigt sur le bobo avec cette question.

On a le droit et c'est même souhaitable de dénoncer les discours haineux (quels qu'ils soient).

Par contre, avoir un discours haineux contre ceux qui ont un discours haineux, c'est MAL.  C'est se rabaisser au niveau de ceux qu'on dénonce.
Et oui, ce devrait être interdit.  Je ne parle pas d'interdire les idées du discours, je parle d'interdire la HAINE dans le discours.
« Modifié: septembre 15, 2017, 14:02:52 pm par Berslak »
Yeah! Une signature!

Parlons liberté d'expression
« Réponse #7 le: septembre 15, 2017, 13:55:58 pm »
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C'est pas comme si ce droit était déjà encadré par la cour suprême, avec jugement écrit disponible à tous sur canlii.

Ce serait un bon point de départ, ratissant large, si le sujet t'intéresse vraiment.


Au Canada la cour suprême ?

Car chez nous c'est cadré par landroit Français et la cour Européenne il me semble.

Parlons liberté d'expression
« Réponse #8 le: septembre 16, 2017, 08:04:39 am »
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La liberté d'expression n'est pas et ne peut pas être absolue dans une société...

Je ne vois pas en quoi proscrire les discours haineux et diffamatoire est quelque chose d'épouvantable...

Ça semble si simple dit comme ça.

Mais c'est beaucoup plus complexe.

Que fait-on des discours haineux des prêcheurs musulmans ? As-t-on le droit d'avoir un discours haineux envers leurs discours haineux ?

Dogma définit à peu près tout le monde comme xénophobe. Dogma et sa gang de sectaires considèrent donc que tout ce monde a un discours haineux. Ça veut dire, en gros, qu'il voudrait bâillonner, censurer, des millions de personnes. Ce serait nécessairement la plus grosse attaque contre la liberté d'expression depuis très très longtemps.

Non, ce n'est pas si compliqué que ça. Toutes les limitations à la liberté d'expression sont définies par la loi et la jurisprudence. Va lire canlii comme le mentionne PL.

À tes questions : 1. On intervient, mais encore, ça prend des plaintes. 2. Non.

Dogma n'est pas un juge, ce n'est pas à lui de décider de telle chose.
« Modifié: septembre 16, 2017, 08:07:06 am par Snookey »

Parlons liberté d'expression
« Réponse #9 le: septembre 16, 2017, 08:08:40 am »
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C'est pas comme si ce droit était déjà encadré par la cour suprême, avec jugement écrit disponible à tous sur canlii.

Ce serait un bon point de départ, ratissant large, si le sujet t'intéresse vraiment.


Au Canada la cour suprême ?

Car chez nous c'est cadré par landroit Français et la cour Européenne il me semble.

Que ce soit au Canada ou en Europe, ce que je dis est un principe quasiment universel sur la liberté d'expression dans le monde occidental. Même aux States.

Parlons liberté d'expression
« Réponse #10 le: septembre 16, 2017, 08:10:51 am »
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La liberté d'expression n'est pas et ne peut pas être absolue dans une société...


Oui, je suis d'accord, c'et bien l'objet du topic.


Je ne vois pas en quoi proscrire les discours haineux et diffamatoire est quelque chose d'épouvantable...


C'est épouvantable car la loi n'est pas là pour porter un jugement moral sur ce que les gens disent mais garantir à chacun la liberté.

Tout discours polémique peut être jugé de haineux par la personne qui se sent haï, interdire en fonction du caractère haineux c'est interdire la liberté d'expression.

En quoi interdire un discours haineux est-il gènant ?

Il y a une différence entre l'offense et le discourt haineux. Je suis certain que t'es en mesure de trouver les définitions et critères applicables par les tribunaux français comme la Cour de cassation.

Parlons liberté d'expression
« Réponse #11 le: septembre 16, 2017, 08:29:10 am »
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Justement snookey ce n'est pas clair pour moi cette différence. C'est sujet à un maximum d'interprétation, de subjectivité et la loi doit éviter au maximum la subjectivité. On doit tendre au maximum vers une loi qui définit au mieux ce sui est légal de ce qui ne l'est pas.

Un discours qui offense un groupe de personne peut être également haineux ou engendrer un comportement haineux.

J'ai cité dans le premier post justement 3 exemple pour illustrer ce sue je considère être des abus d'interprétation.
« Modifié: septembre 16, 2017, 08:31:46 am par Le Jam »

Parlons liberté d'expression
« Réponse #12 le: septembre 16, 2017, 10:06:47 am »
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Ça me démange depuis un bout de temps de poser la question, alors comme on parle apparemment de liberté d'expression ici, je m'exprime :

Je me branche sur le forum ce matin avec les trois sujets les plus récents consacrés directement ou indirectement à l'islamophobie. Et les points de vus sont tellement irréconciliables qu'on peut se demander ce que certains font tout le temps ici. Pas pour tout le reste, mais en ce qui a trait à l'islamophobie particulièrement.

Votre vision a-t-elle le moindrement évoluée en raison de ce que vous lisez sur le forum à ce sujet? Avez-vous vraiment l'impression de convaincre qui que ce soit?

Non.

Pourtant c'est message après message depuis des années.

Bref, c'est pas que je souhaite que quiconque quitte le forum, mais pour certaines de mes lubies, Elvis par exemple, je fréquente d'autres forums, et Dieu sait s'il doit y en avoir sur les musulmans.

Ça vous tente pas des fois?
Some would compare Elvis to God. I'll admit he's good, but he's no Elvis.

Parlons liberté d'expression
« Réponse #13 le: septembre 16, 2017, 11:17:52 am »
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Cinéphile, je trouve ta vision du débat quelque peu simpliste.

Le débat et les questions de sociétés sont des questions ouvertes qui n'attendent pas de réponse fini et de consensus absolu.

Est-ce que des gens ont changé d'avis ? Oui certainement, peut être pas de façon spectaculaire, peut être pas du tout au tout mais par petite touches. Mais surtout le débat consiste à affiner sa pensée et son argumentaire face à la pensée de l'autre.

Bref pour conclure, je n'en suis pas encore arrivé au point de lassitude en ce qui me concerne.

Si ces sujets continuent à prospérer ici c'est parce que la société évolue, et en dix ans on a connu les attentats islamistes et les grandes vagues de migration. On ne peut donc pas ignorer ces questions.

Mais surtout tu es hors sujet. Ce sujet parle de la liberté d'expression. Je n'ai pas tant l'impression que ce sujet soit si récurrent que cela sur le forum.
« Modifié: septembre 16, 2017, 12:49:07 pm par Le Jam »

Parlons liberté d'expression
« Réponse #14 le: septembre 16, 2017, 11:49:25 am »
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La liberté d'expression n'est pas et ne peut pas être absolue dans une société...

Je ne vois pas en quoi proscrire les discours haineux et diffamatoire est quelque chose d'épouvantable...

Ça semble si simple dit comme ça.

Mais c'est beaucoup plus complexe.

Que fait-on des discours haineux des prêcheurs musulmans ? As-t-on le droit d'avoir un discours haineux envers leurs discours haineux ?

Dogma définit à peu près tout le monde comme xénophobe. Dogma et sa gang de sectaires considèrent donc que tout ce monde a un discours haineux. Ça veut dire, en gros, qu'il voudrait bâillonner, censurer, des millions de personnes. Ce serait nécessairement la plus grosse attaque contre la liberté d'expression depuis très très longtemps.

Non, ce n'est pas si compliqué que ça. Toutes les limitations à la liberté d'expression sont définies par la loi et la jurisprudence.

La jurispreudence, les lois, vous parlez comme si tout ça n'existait pas de manière interdépendante avec la société.

si la société évolue, les lois et la jurisprudence qui en découlent évolue. Si nos décideurs choisissent plus de limitations à la liberté d'expression, ça risque de se faire. C'est ça le débat.

Le débat est aussi celui de l'auto-censure. À force de diaboliser le camp adverse, de mener une chasse aux sorcières, bon nombre de gens choisissent l'auto-censure. C'est une autre forme de limitation de la liberté d'expression qui n'a rien à voir avec l'application des lois.

Parlons liberté d'expression
« Réponse #15 le: septembre 16, 2017, 12:22:54 pm »
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Cinéphile, je trouve ta vision du débat quelque peu simpliste.

Le débat et les questions de sociétés sont des questions ouvertes qui n'attendent pas de réponse fini et de consensus absolu.

Est-ce que des gens ont changé d'avis ? Oui certainement, peut etrepas de façon spectaculaire, peut être pas du tout au tout mais par petite touches. Mais surtout le débat consiste à affiner sa pensée et son argumentaire face à la pensée de l'autre.

Bref pour conclure, je n'en suis pas encore arrivé au point de lassitude en ce qui me concerne.

Visiblement.

Si ces sujets continuent à prospérer ici c'est parce que la société évolue, et en dix ans on a connu les attentats islamiste et les grandes vagues de migration. On ne peut donc pas ignorer ces questions.

Je ne dis pas ça, mais pourquoi vous acharner à en discuter précisément ici quand ça se jase ailleurs. Sur des plates-formes où ça n'est pas un dialogue de sourds perpétuel.

Honnêtement, je ne pense pas qu'il ait un endroit où les positions sur ces sujets soient conciliables, mais au moins à 50 contre 50, y a moyen d'avoir des échanges qui ont de l'allure entre les 50 de ton clan. À 3 contre 3 c'est pas mal moins évident.

Mais surtout tu es hors sujet. Ce sujet parle de la liberté d'expression. Je n'ai pas tant l'impression que ce sujet soit si récurrent que cela sur le forum.

T'as pas tort là-dessus, j'ai juste employé le premier sujet qui passe pour poser la question.
Some would compare Elvis to God. I'll admit he's good, but he's no Elvis.

Parlons liberté d'expression
« Réponse #16 le: septembre 16, 2017, 13:04:49 pm »
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Je ne dis pas ça, mais pourquoi vous acharner à en discuter précisément ici quand ça se jase ailleurs. Sur des plates-formes où ça n'est pas un dialogue de sourds perpétuel.


Je fréquente deux forums, celui-ci et le fruité ou on st 3 ou 4, je discute sur le forum que j'ai l'habitude de fréquenté et qui se veut pluridisciplinaire Ici on jase de tout et c'est plaisant justement parce qu'on est pas obligé d'aller ailleurs, il n'y a pas de spécialité.

ça ne m'intéresse pas tant de discuter avec les gens de mon camp parce qu'ils ne vont pas m'apporter de contre argument. Ce qui est intéressant c'est le contre argument qui va soit m'obliger à abandonner ma position, soit à affiner mes arguments, pousser plus loin ma réflexion etc...

En fait ce qui m'ennuie c'est qu'avec certaines personnes on a beaucoup de mal à aller loin dans le débat parce que dès l'introduction, dès la mise en place des données de départ ça beugle et ça envoie des accusation, du coup on va rarement au point où moi je voudrais aller et où je trouve qu'on pourrait enfin m'apporter des arguments contradictoire intéressant.

En ce qui me concerne, je ne cherche pas nécessairement à ce que le forum soit dans mon camp mais déjà à ce qu'il commence à remettre en cause ses certitudes, qu'il se dise (enfin la majorité du monde), qu'il réalise qu'il n'est pas libre, que les freins à sa liberté sont pour part concrêts, dans la loi mais aussi dans sa tête, on s'interdit de penser, on s'auto-censure, on est tour à tour censeur et censuré, que le peuple devient complice de cette censure qu'il en est heureux alors qu'il devrait revendiquer un maximum d'émanciption.

Les gens ne se rendent pas compte qu'ils sont souvent illogiques qu'ils concilient et acceptent des choses qu'ils ne devraient pas, on nous met des barrières et on est heureux.

Il est là mon objectif, ce n'est pas de discuter avec des gens de mon camp, c'est de "réveiller" les consciences. ça peut sembler présompteux mais je pense que le monde est de plus en plus formaté, alors qu'il a l'impression d'être de plus en plus libre, c'est une illusion et celui qui sort du lot est sanctionné par le peuple, même plus besoin de lois il y a toujours un type qui va revendiquer la censure.

Et plus l'individu panique de manque d'argument plus il va revendiquer la censure, prétendre à la folie de l'autre l'insulte etc...

Parlons liberté d'expression
« Réponse #17 le: septembre 16, 2017, 13:26:02 pm »
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Il est là mon objectif, ce n'est pas de discuter avec des gens de mon camp, c'est de "réveiller" les consciences.

Sur ce forum, au cours des dernières années, combien d'individus penses-tu avoir ''réveillé''?
Si tel est ton objectif, et qu'après quelques années d'efforts le nombre frôle zero, c'est peut être signe d'un mauvais objectif ou d'une mauvaise méthode pour l'atteindre.

Parlons liberté d'expression
« Réponse #18 le: septembre 16, 2017, 14:12:01 pm »
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Je pense que c'est un travail de longue haleine.

Mais je ne vais pas m'arrêter je pense.

Mais au delà c'est quoi ton point de vu ?

On peut pas simplement discuter du sujet qu'est la liberté d'expression ? C'est ça le sujet. Ouvrez un sujet sur l'opportunité ou non pour moi de rester sur le forum, ma stratégie ou je ne sais quoi d'autre.

Ici le but c'est de réfléchir sur le liberté d'expression et ses limites. C'est pas l'islam, pas le terrorisme, il peut y avoir des liens bien entendu.

Depuis les 5 à 7 jours derniers je constate qu'on a cessé de tourner autour des sujets posés sans jamais les abordé comme si c'était malsain alors on discutaille, mais ça n'est pas moi le sujet, c'est la liberté d'expression et ses limites, on ne peut pas juste resté sur le sujet ?

J'ai l'impression que depuis quelques jours on n'a pas cessé de fuir les discussions, un coup en tentant de discréditer la personne en l'accusant de xénophobie, sur l'autre on m'a accusé de m'attaquer à une personne directement, maintenant on me dit que ma stratégie est mauvaise ou encore qu'il y aurait de meilleur lieux pour en discuter etc....

Hé ! C'est un forum de discussion, on ne peut pas juste discuter du sujet, apporter des arguments des contre argument, poser son avis, poster des références, des articles etc...

Parlons liberté d'expression
« Réponse #19 le: septembre 16, 2017, 14:31:29 pm »
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Sur ce forum, au cours des dernières années, combien d'individus penses-tu avoir ''réveillé''?



Je me dis que je touche quelque chose d'intéressant quand un membre du forum remet en cause l'objectif même du forum 'discuter", "échanger" "convaincre". C'est l'essence même du forum que tu sembles remettre en cause.


Parlons liberté d'expression
« Réponse #20 le: septembre 16, 2017, 15:48:44 pm »
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Je ne remet pas l'idée d'un forum de discussion.

Je me demande si tu as fait un travail d'analyse sur l'efficacité de ta méthode en fonction de tes propres objectifs, simplement.

J'assume que non.

Parlons liberté d'expression
« Réponse #21 le: septembre 16, 2017, 16:10:07 pm »
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Admettons, liberté d'expression.