Le rôle et l'importance des enseignants

[M. Bonheur]

Suite de la discussion entamée ici.


Double Post:

je pense que c'est du cas par cas bonheur, voudrais-tu vraiment utilisé les experts en chimie, physique, math et compagnie dans ta société comme professeur au primaire/secondaire/cégep.

Quand même pas.

Au secondaire et au cégep, oui.

Définitivement.

Pas les experts, mais des experts.

Je comprends...je suis moi-même découragée de certaines personnes avec qui j'étudie, et je me sens moi-même pas en contrôle total de mon français. À mes yeux, l'absence de grammaire au Cégep est une partie du problème...mais le principal manque est vraiment du côté du manque de motivation et de valorisation du français.

C'est une roue qui tourne.

Si on exige davantage de nos enseignants, cela va à long terme avoir une répercussion sur les générations suivantes qui vont les avoir eus comme "maîtres".

[MadChuck]

Tu entends quoi comme expert en physique/chimie/math un gars avec un doctorat et 5-6-7 ans d'expérience de travail dans le domaine ?

[catlab]

Les profs les plus mauvais que j'ai eu le malheur d'avoir au secondaire, étaient des experts dans leur domaine, mais des pédagogues pourris.

[M. Bonheur]

Expert au niveau théorique, j'entends. Et pas dans une spécialisation pointue du domaine, mais qui a décidé de faire de cette matière sa spécialité, qui se tient à jour, etc.

Pas un prof de "sciences humaines" qui peut se déplacer entre géographie, histoire et économie. Pas non plus un prof d'éducation physique qui donne le cours de biologie après avoir feuilleté le programme du cours.


Double Post:

Les profs les plus mauvais que j'ai eu le malheur d'avoir au secondaire, étaient des experts dans leur domaine, mais des pédagogues pourris.

Et les meilleurs? Connaissaient-ils bien leur matière? Sinon, as-tu retenu quelque chose de ces cours?

[MadChuck]

Les profs les plus mauvais que j'ai eu le malheur d'avoir au secondaire, étaient des experts dans leur domaine, mais des pédagogues pourris.

Je pense qu'au secondaire bon pédagogues c'est plus important qu'un doctorat et 7-8 années d'expérience pointu dans le domaine.

Le meilleur exercice c'est celui que tu fais, a cet âge la, le meilleur cours c'est lui que tu écoutes.

[M. Bonheur]

Non, le meilleur cours est celui dont tu sors plus instruit à la fin de l'année qu'au début.

[MadChuck]

Pas un prof de "sciences humaines" qui peut se déplacer entre géographie, histoire et économie. Pas non plus un prof d'éducation physique qui donne le cours de biologie après avoir feuilleté le programme du cours.

ok ça je veux bien. Je comprend ce que tu veux dire des gens qui se concentre sur un seul sujet, celui qu'il enseigne, sans nécessairement être des experts reconnu du domaine.

[M. Bonheur]

Ai-je utilisé le mot "reconnu"?

[MadChuck]

Non, le meilleur cours est celui dont tu sors plus instruit à la fin de l'année qu'au début.

C'est une expression (de même qu'il y a de meilleur exercice que celui que tu fais).


Double Post:

Ai-je utilisé le mot "reconnu"?

C'est quoi ta définition d'expert au juste ?

Pour toi un expert en chimie c'est quoi ?

pour moi expert:
L'expert n'est pas simplement celui qui sait, sur un champ délimité de savoir. Son expérience reconnue lui permet d'apporter une réponse argumentée à une demande d'expertise. Il faut le différencier du savant et aussi du spécialiste.

Pour toi ?

[M. Bonheur]

Disons que dans le cas qui nous occupe, le mot "spécialiste" serait plus approprié.

Je ne suis pas expert en vocabulaire.

[MadChuck]

spécialiste me semble très approprié, mais ça veut pas dire grand chose sur leur qualité absolue désiré, le fait qu'on veut qu'il soit spécialisé dans une matière.

Et j'imagine que ça rendrait les débuts de carrière plus ardu, s'ils n'ont qu'une matière possible, a première vue je serais d'accord avec toi, les nombreux profs du forum ont peut-être un opinion sur la question.

[cantabile]

Bonheur à une vision...euh...disons romantique de la relation prof-élève. Dans la réalité c'est pas aussi simple. Depuis le début de ma carrière j'ai eu des collègues spécialistes d'une matière. Par là, j'entends des gens qui n'ont pas eu de formation en pédagogie, mais qui ont eu une formation poussée en mathématiques ou en sciences. Il s'agissait de gens très calés dans ces domaines, mais dans la réalité ils étaient, pour la grande majorité, incapables de transmettre leur savoir tant ils avaient des lacunes dans la gestion d'une classe. Gérer une classe ça s'apprend, mais encore faut-il avoir envie de le faire. La plupart des enseignants que j'évoquais voyaient la tâche comme insurmontable ou n'avaient juste pas envie de le faire ils ont donc décidé de faire autre chose qu'enseigner.

Là où je suis d'accord c'est lorsque qu'on évoque que le cursus universitaire cherche trop à former des pédagogues plutôt que des ''maîtres'' d'une discipline. Je trouvais également affligeant de voir le manque d'intérêt pour la culture générale affichée par certain de mes collègues étudiants et je passe par dessus les lacunes évidentes que plusieurs avaient en histoire alors qu'ils cheminaient dans le but de devenir enseignant de cette discipline. Avant mon baccalauréat en enseignement des sciences humaines j'ai fait 2 années au bacc en histoire et je crois que cette formation me sert à être un meilleur pédagogue aujourd'hui.

[Berslak]

J'ai un bon exemple pour les souhaits de Bonheur.

Dans le programme d'AEC que je suis au collégial en ce moment, j'ai justement un cours de chimie de mise à niveau qui représente à peu près le cours de chimie de sec. 5 en légèrement plus poussé.

Mon prof est un jeune au début de la trentaine qui a fini son doctorat en chimie il y a quelques années.  Il lui manque ptete un peu de pratique côté pédagogie (je ne crois pas qu'il ait de formation en pédagogie et ça se sent qu'il apprend constamment à être un meilleur prof avec nous) mais par contre, il connaît sa matière.  Quand on lui pose une question hors programme, il a toujours la réponse et il nous donne souvent des compléments de culture scientifique qu'un prof moins spécialiste ne pourrait pas nous donner.

L'avantage de cette culture scientifique, ce n'est pas surtout qu'il peut nous apprendre plus de choses, mais bien qu'il peut éveiller ainsi notre curiosité et nous intéresser plus à sa matière et à être donc plus motivé à réussir.  Ça compense amplement pour ses quelques lacunes qu'il peut avoir parfois pour trouver des façons différentes d'expliquer certains concepts difficiles à saisir pour certains.


Double Post:

Par chez vous, à quel âge les enseignants sont-ils à la retraite?

Ça dépend... j'ai eu des enseignantes passée 65 ans qui étaient là par passion (même si c'était une des PIRE enseignante que j'ai jamais eu).

Disons entre 57 et 62 ans ?

souvent 25 après la première année, le plus jeune que j'ai vu c'est autour de 55 ans un prof de math 536 qui avait commencé vraiment jeune et qui s'est mis a donné plus de cours privé après ça retraite qu'avant.

Vous avez déjà eu des profs de primaire/secondaire plus vieux que 55 ans ??

Est-ce que la réalité aurait changé à ce niveau au cours des dernières années ?

M'semble que dans le temps, entre 53 et 57 ans, ça partait toute à la retraite.  Je crois que c'était 33 ans de service ou quelque chose du genre faque en ayant commencé tous à 22-23 ans, ils finissaient tous à 55-56 ans.

[catlab]

Expert au niveau théorique, j'entends. Et pas dans une spécialisation pointue du domaine, mais qui a décidé de faire de cette matière sa spécialité, qui se tient à jour, etc.

Pas un prof de "sciences humaines" qui peut se déplacer entre géographie, histoire et économie. Pas non plus un prof d'éducation physique qui donne le cours de biologie après avoir feuilleté le programme du cours.


Double Post:

Les profs les plus mauvais que j'ai eu le malheur d'avoir au secondaire, étaient des experts dans leur domaine, mais des pédagogues pourris.

Et les meilleurs? Connaissaient-ils bien leur matière? Sinon, as-tu retenu quelque chose de ces cours?

Les meilleurs: français et maths. Et oui, j'ai retenu quelque chose. De la matière et des conseils de vie!

[M. Bonheur]

Est-ce que ton prof de français faisait beaucoup de fautes?

Est-ce que ton prof de maths se fourrait à l'occasion dans ses formules?

[catlab]

Non et non. Je ne dis pas que les deux sont dissociables! Je parlais dans les cas précis, des matières moins générales, comme l'économie/langues/chimie/physique. C'était malheureusement les profs de ces matières qui manquaient le plus souvent de pédagogie.

[MadChuck]

Est-ce que ton prof de français faisait beaucoup de fautes?

Est-ce que ton prof de maths se fourrait à l'occasion dans ses formules?

Ta pas a être un "expert" en math pour pas faire de fautes dans un programme de secondaire que tu as donnés l'an passé non plus.

Berslak mais la té dans un cours au adulte, la partie réussir a intéressé/pédagogie, etc.. est pas mal moins importante qu'avec des jeunes de 14-15 ans.

[Dogma]

Est-ce qu'on peu avoir des spécialistes avec des notions de pédagogie ou est-ce rêver en couleur ?

[Lisa]

A la base, pour moi, le Bac en enseignement ne règle pas le problème d'écarter les mauvais pédagogues. Parce qu'avant, les gens avec une formation spécialisée se tapaient quand même un an en certificat de pédagogie.

Juste en donnant plus de pouvoir à un directeur d'école et en faisant des entrevues, ça aiderait probablement pas mal à augmenter la qualité des enseignants.

[M. Bonheur]

Ta pas a être un "expert" en math pour pas faire de fautes dans un programme de secondaire que tu as donnés l'an passé non plus.

Sauf que tout ce que tu fais alors, c'est livrer la matière.

Aussi bien remplacer le professeur par une trentaine de iPads.

[MadChuck]

Est-ce qu'on peu avoir des spécialistes avec des notions de pédagogie ou est-ce rêver en couleur ?

ça dépend ce que tu entends par spécialistes, si tu veux dire juste dédié a un domaine oui, si tu entends par spécialiste (longue étude ou travail dans le domaine)
1) ça va te couter chère.
2) C'est un choix de société qui est discutable, ton spécialiste en biologie peut-être dans un laboratoire ou enseignant a l'université (en même temps qu'au laboratoire de celle-ci) ou dans une classe de secondaire a enseigné de la matière de niveau secondaire.  Même chose pour les math/physique/chimie.

Dans certaines spécialité de médecine si les élèves une année sont pas assez bon on ne donne simplement pas le cours, pour pas avoir a sacrifier le temps d'un médecin a le donner.

[Snookey]

"Vous avez déjà eu des profs de primaire/secondaire plus vieux que 55 ans ??

Est-ce que la réalité aurait changé à ce niveau au cours des dernières années ?

M'semble que dans le temps, entre 53 et 57 ans, ça partait toute à la retraite.  Je crois que c'était 33 ans de service ou quelque chose du genre faque en ayant commencé tous à 22-23 ans, ils finissaient tous à 55-56 ans."

Je suis prêt à parier que 95% de mes enseignants du primaire avaient plus de 55 ans. Leur noms en sont la preuve : "Francine (2 fois), Lise, Solange, André, Mireille et Pierre".

Maintenant, c'est tous des jeunes enseignants à mon ancienne école primaire.

Au secondaire, j'ai eu seulement 2 enseignants que je suis sûr à 100% qu'ils avaient au dessus de 55 ans, dont une qui avait probablement au dessus de 65 ans.

[Dogma]

Est-ce qu'on peu avoir des spécialistes avec des notions de pédagogie ou est-ce rêver en couleur ?

ça dépend ce que tu entends par spécialistes...

Calice...

[MadChuck]

Bien dogma ta réponse c'est oui bien sur, c'est pour ça que je t'explique en quoi c'est une décision discutable.

A l'université les profs sont souvent ce que tu décris.

[Lisa]

Avant, les enseignants avaient au minimum un bac dans leur matière, et choisissaient de faire 1 certificat d'un an en pédagogie pour enseigner au secondaire.

Maintenant, c'est un bac de 4 ans en enseignement, dans ta matière.

Je considère les premiers comme spécialistes, les deuxième non. À moins qu'on dise "spécialistes de l'éducation", et même là...


Double Post:
Je ne dis pas que tous les profs qui sont passés par la nouvelle formation sont tous des ratés, juste que selon moi ce n'est pas le bon chemin pour former des enseignants.

[Dogma]

Bien dogma ta réponse c'est oui bien sur, c'est pour ça que je t'explique en quoi c'est une décision discutable.

A l'université les profs sont souvent ce que tu décris.

Je n'avais pas de réponse, je posais la question à des gens qui travail dans le domaine de l'enseignement.

J'ai dit -calice- par ce que t'as le don de t'enfarger dans les lignes du tapis et en plus on dirait que t'aime ca.

[MadChuck]

Bien c'est que j'avais répondu a quelqu'un qui parlait d'avoir des professeurs experts dans leur domaine d'enseignement et pour lui expert voulais pas du tout dire la même chose que pour moi, je voulais pas faire la même erreur.

Tu comprends que dans ta questions, ce que tu entends par spécialiste est primordiale, selon wiki: Un spécialiste est une personne qui a des connaissances théoriques et/ou pratiques poussées dans une ou plusieurs disciplines précises. Elle se distingue ainsi d'un généraliste, qui a des connaissances générales.

Aux secondaires probablement qu'on veut des généralistes pour nos professeurs surtout avec les nouveaux programmes de connaissance transversale, par exemple on va leur demander un certain niveau de connaissance du français, même pour un professeur de mathématique, une certaine connaissance de la pédagogie, des réalités culturelles des jeunes dans ça classes, connaissance des nouvelles technologies à d'autre moment.

Rendu a l'université, on donnera plus de points pour le français ou il fera corrigé par quelqu'un d'autre de toute façon et on pourra plus utiliser des spécialistes comme professeurs.

pour toi un spécialiste c'est tu quelqu'un qui a une maitrise dans un domaine, un bach + quelques année d'expérience de travail dans le domaine + ou un bach de 3/4 ans + 1 ans en enseignement comme le décris Lisa ?

[sharl]

Un bon prof, c'est une fée avec une baguette magique qui vous "illumine",,,

C'est dire que c'est rarissime.

 

[Dogma]

selon wiki: Un spécialiste est une personne qui bla bla bla.

... Madchuck ... Madchuck ... Madchuck ...

[Berslak]

MadChuck : Pour tout le monde ici à part toi, un expert ou encore un spécialiste,c'est ce que décrit Lisa, quelqu'un avec un bac dans une matière.

Tu accroches vraiment sur un détail.

Même là, pas nécessaire d'avoir un bac dans une matière pour considérer un prof comme spécialisé dans sa matière.  Cantabile par exemple, qui a fait deux ans en histoire avant d"étudier en enseignement est plus specialiste en histoire que quelqu'un qui a étudié seulement en enseignement.

Autre exemple : Un spécialiste en histoire pourrait être seulement quelqu'un qui est passionné d'histoire qui a acquis beaucoup de connaissances en autodidacte.

[jujusilb]

quelqu'un qui a un bach, est il bon musicien?

[mayhem]

quelqu'un qui a un bach, est il bon musicien?

  euh... non attend 

[MadChuck]

MadChuck : Pour tout le monde ici à part toi, un expert ou encore un spécialiste,c'est ce que décrit Lisa, quelqu'un avec un bac dans une matière.

Tu accroches vraiment sur un détail.

Même là, pas nécessaire d'avoir un bac dans une matière pour considérer un prof comme spécialisé dans sa matière.  Cantabile par exemple, qui a fait deux ans en histoire avant d"étudier en enseignement est plus specialiste en histoire que quelqu'un qui a étudié seulement en enseignement.

Autre exemple : Un spécialiste en histoire pourrait être seulement quelqu'un qui est passionné d'histoire qui a acquis beaucoup de connaissances en autodidacte.

Berslak ma te dénoncer à l'ordre.

[Snookey]

quelqu'un qui a un bach, est il bon musicien?

  euh... non attend 

ÇA c'est drôle !

[Lisa]

MadChuck : Pour tout le monde ici à part toi, un expert ou encore un spécialiste,c'est ce que décrit Lisa, quelqu'un avec un bac dans une matière.

Woooo.

La grande majorité des gens qui ont un bac dans leur matière ne sont pas des spécialistes, mais alors vraiment pas.

Le bac, dans de nombreux cas, c'est le nouveau "pré-universitaire", en tout cas, moi je trouve.

Quelqu'un avec un bac en psycho a juste vu les théories "anciennes", a jamais vraiment appris a monter une expérience pour lui-même, etc. En tout cas, pour mon domaine, un bac c'est clairement pas suffisant pour être spécialiste.

J'ai un bac en linguistique, et si je faisais un certificat en pédagogie de un an (a part qu'il se donne en Ontario seulement, ça m'aurait tenté en maudit) j’enseignerais le français au secondaire et je serais assurément bien mieux "backée" (ah, quelle ironie, un mot anglais!) que mes collègues qui sortent du bac en enseignement, ne serait-ce que pour l'attitude face à l'apprentissage, aux connaissances, et au domaine.

Les gens qui ont passés par le bac pourrait peut-être corroborer, mais à date, les témoignages que j'ai du bac (UdeM et UQAM) c'est qu'il faut beaucoup de patience pour passer à travers et être blasé après la première session. La majorité ruine l'expérience de la minorité.

Demande à une classe d'enseignants en X versus des gens dans le domaine qui veut assister à une fin de semaine de formation de niveau universitaire en enrichissement sur la matière X, je pense pas y voir beaucoup d'enseignants, en proportion.

Oui, c'est peut-être une impression, et non, je n'englobe pas tout le monde, mais calvince, j'ai eu plus qu'une expérience avec "eux" et j'ai beau être ouverte je me défait pas de cette impression.

[MadChuck]

Nous au bach (génie info-électrique) première session c'est le contraire, il s'arrangait pour nous accrocher, on avait pratiquement que des profs et dans les plus intéressants, faite un robot pis du stuff le fun, etc... Et assez dure pour faire décrocher les incertains.

Moi aussi j'ai l'impression qu'un bach c'est généraliste pas spécialiste et c'est ça qu,on veut comme professeur de cours généraliste.

Le professeur d'histoire du secondaire je veux qu'il soit un généraliste, il va couvrir large, s'il a une spécialité sur les chemins de fer ou le cotton dans les 13 colonies, etc... ça va être intéressant la semaine de l'année ou il va en parler, mais ce qui est important c'est d'être un bon généraliste, pouvoir couvrir large faire des liens. être capable de faire des liens avec les autres cours des étudiants, etc...

Un bon spécialiste qui enseigne au secondaire, gaspillerais en quelque sorte ça spécialité a mon avis.

En tout cas moi après 4 ans et demi de bach j'étais spécialiste de rien et encore moins expert en quelques choses et pas mal tous le monde dans ma classe aussi.

[Lisa]

Génie, commerce, et autres "écoles professionnelles" j'exclue ca de ma comparaison de bac.


Double Post:
Ta spécialité dans le coton, tu l'auras pas avant le niveau doctorat/ peut-être un peu maitrise.

[MadChuck]

Ou par expérience de travail.

[POF]

Désolé de remonter ce sujet, mais je trouve ca fort intéressant.
Je pense qu'il serait irréaliste d'avoir des enseignants spécialisés pour chaque matière. Ca ne servirait à rien d'avoir un grand mathématicien pour enseigner un cours de math 426. J'aime mieux un enseignant ("spécialisé" en pédagogie on va dire) capable de gerer une classe et transmettre son savoir d'une facon particulière qu'un spécialiste des maths.
De toute façon, même en étant payé plus cher, je doute fortement qu'un spécialiste des maths, par exemple, soit motivé à redonner son cours de math 426 ou même 536 année après année. Il aura plutôt tendance à se spécialiser de plus en plus et offrir ses compétences particulières à la recherche & développement plutôt que l'enseignement, par exemple.

Autre exemple: une personne qui termine un doctorat en cancerologie/immunologie (donc hyper spécialisé). En tant que société, on préfère la retrouver au niveau professionnel:
1- dans notre système de santé public?
2- dans notre système d'éducation public, à enseigner (même au niveau universitaire mettons)?
3- dans une compagnie privée (genre pharmaceutique)?

Et ce docteur, ou préferera-t'il se développer pour sa carrière? Je gage un ptit 2 sur la 3e option. La 1ère option serait l'idéale mais la 2e serait carrément du gaspillage de talent et de compétences tant qu'à moi. À moins que ca soit sa passion de transmettre son savoir.

[Lisa]

Sauf que c'est ben dur de développer et de créer des pédagogues.

Des gens qui N'ont aucun talent de pédagogue, en didactique, c'est ben ben dur avec n'importe quelle formation en pédagogie d'en faire de bons pédagogues.


Aussi, avec la formation actuelle, on dirait qu'on donne pas assez de pédagogie, et pas assez de "spécialité", alors ça fait ni des spécialistes pédagogues, ni des spécialistes de leur matière.

(ouioui, je sais que y'a des bons profs, mais souvent ces gens-là, ce n'est pas leur bac qui les as transformé en bon pédagogue).

[cantabile]

La pédagogie c'est clairement pas à l'université que ça s'apprend. Oui ça prend des bases théoriques, il faut lire et faire des discussions au sujet des meilleures pratiques, mais pour l'essentiel c'est en faisant de la pédagogie qu'on apprend la pédagogie je pense.

[plsavaria]

Pour quelqu'un n'étant pas dans le domaine, pourquoi la pédagogie ne pourrait pas s'apprendre à l'université?

Ça me semble vraiment dommage/étrange qu'un individu puisse faire un baccalauréat complet en enseignement, incluant stages in vivo, et être capable d'en ressortir avec un diplôme sans avoir appris comment être pédagogue.

[M. Bonheur]

J'aimerais que les enseignants soient des maîtres dans la matière qu'ils enseignent ET possèdent une formation en pédagogie.

Être capable de bien transmettre le savoir et être une source de référence pour les étudiants qui veulent approfondir sur certains sujets.

Mais pour pouvoir obtenir suffisamment de candidats de ce calibre, il faudrait qu'ils soient valorisés et rémunérés correctement.

[cantabile]

Ça s'apprend, mais entre la connaissance et la capacité d'appliquer cette connaissance il y a un bon fossé.

[cantabile]

Bonheur , j'ai 2 années au  baccalauréat en histoire et un baccalauréat en enseignement....je suppose que je suis en mesure de répondre partiellement à tes exigences et  je ne suis pas un cas unique.

[cantabile]

La rémunération est correcte.....après 10 années de travail !

[Lisa]

J'aimerais que les enseignants soient des maîtres dans la matière qu'ils enseignent ET possèdent une formation en pédagogie.

Être capable de bien transmettre le savoir et être une source de référence pour les étudiants qui veulent approfondir sur certains sujets.

Mais pour pouvoir obtenir suffisamment de candidats de ce calibre, il faudrait qu'ils soient valorisés et rémunérés correctement.

Il faut surtout les sélectionner adéquatement à la source. Pourquoi former et payer en partie pour que des gens qui ne sont pas des bons candidats à la professions essaient d'apprendre le métier?

[sharl]

Pour ce qui est de la matière, les enseignants aujourd'hui connaissent généralement très bien le domaine qu'ils enseignent et ils ont des outils pédagogiques (ex. des manuels) infiniment supérieurs à ceux d'hier.

Pour ce qui est de la "pédagogie", il leur manque deux ingrédients essentiels: la "vocation" et le "fouet" (la "vocation" étant un sens  de leur profession et une motivation quasi mystiques  et le "fouet" étant la pleine autorité entre les murs de leur classe et de leur école.

Le problème étant aussi que l'école est une pyramide et chaque niveau supérieur écope du fiasco des niveaux inférieurs.



   

[cantabile]

Je ne suis pas d'accord avec ton interprétation de la pyramide, mais bon j'y connais quoi hein ?

[M. Bonheur]

Bonheur , j'ai 2 années au  baccalauréat en histoire et un baccalauréat en enseignement....je suppose que je suis en mesure de répondre partiellement à tes exigences et  je ne suis pas un cas unique.

J'en suis persuadé.

Je ne disais pas que ces exigences n'étaient pas remplies la plupart du temps. Mais ce serait bien que ce soit mis en valeur par le gouvernement en place.