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 L'Encyclopédie du Peuple

Auteur Sujet: La culture du viol  (Lu 774929 fois)

Plume

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La culture du viol
« Réponse #7400 le: juillet 08, 2022, 08:32:19 pm »
0



Je retrouve pas la nouvelle, mais il me semble qu'une fédération de natation a tranché sur le sujet des trans dans les sports d'élite: si la transition s'est fait avant la puberté, la personne trans est acceptée dans la catégorie (mettons une femme trans serait acceptée pour l'épreuve de natation femme). Sinon, tu concoures chez les hommes, ou possibilité éventuellement de faire une catégorie "mixte" [...].




J'ai lu des articles similaires, il me semble...


https://www.nytimes.com/2022/06/19/sports/fina-transgender-women-elite-swimming.html

https://www.nouvelobs.com/societe/20220621.OBS59980/natation-rugby-a-xiii-les-personnes-transgenres-mises-au-ban-des-competitions-sportives-feminines.html

https://www.ledevoir.com/sports/724800/natation-creation-d-une-categorie-ouverte-ou-pourront-concourir-les-transgenres

...

« Modifié: juillet 08, 2022, 08:34:00 pm par Plume »
« Si la musique nous est si chère, c'est qu'elle est la parole la plus profonde de l'âme, le cri harmonieux de sa joie et de sa douleur. » (Romain Rolland)

sharl

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La culture du viol
« Réponse #7401 le: juillet 08, 2022, 09:08:03 pm »
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Je suis quelqu'un de pragmatique voulant faire plaisir à Tam.

Alors, je me suis dit que la culture du viol a dû faire progresser la condition féminine (entendu que je crois qu'au Québec en 2022 vaut mieux naître fille que garçon). Tout comme le racisme systémique a dû faire avancer la cause des Noirs et la théorie des genres à faire progresser les mal genrés. À priori, cela semble vrai.

Maintenant, est-ce que ces causes auraient progressées tout autant sans ces théories ou pour reprendre une autre fable de la Fontaine, Le coche et la mouche, est-on en présence de cette mouche qui piquant les chevaux, le cocher et l'équipage sur une longue côte s'attribue faussement le mérite du chemin parcouru.  Parlez-en en bien, parlez-en en mal, mais parlez-en,,, Je maintiens donc, à mon corps défendant, la contribution apparente de ces théories.

Mais, il y a la fameuse "cancel culture" qui accompagne aussi ces théories. Le rejet de tout ce qui ne va pas en leur sens. C'est là que les choses se gâtent.

Prenons Biden ou Trudeau, adeptes de ces théories et en position de les appliquer. Qu'est-ce que j'observe? On (une partie importante de a population) n'est tout simplement plus capable de les blairer. Ce n'est pas cérébral, c'est viscéral. C'est la même chose pour la majorité des médias, biaisés ou plus friands de clics que de substance et déconsidérés. 

La "cancel culture" ça se joue à deux! On lui répond par une "politique trumpienne du mange de la marde".  Au final, pour un pas en avant aujourd'hui on risque fort d'en faire deux en arrière demain. Cette supercherie est un "faux" pas,,,     



« Modifié: juillet 09, 2022, 09:08:51 am par sharl »

plsavaria

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La culture du viol
« Réponse #7402 le: juillet 08, 2022, 10:00:47 pm »
+3
Je pense que tu comprends mal mon enfargement sur les mots, si une personne trans est dans une prison pour femmes, elle est considérée comme une femme aux yeux de la loi, ça veut dire que son marqueur de genre a été changé à l'État civil et si tu n'as pas accès à son dossier médical, tu ne pourrais présumer de son phénotype sexuel, qu'il soit conforme à celui qui lui a été attribué à la naissance ou non.
[...]

A moins que ce soit vraiment different dans les prisons provinciales du Quebec, c'est self-identify.
"Under a new Correctional Service Canada (CSC) policy, transgender inmates can be placed in an institution of their preference, "regardless of their anatomy (sex) or gender on their identification documents, unless there are overriding health or safety concerns which cannot be resolved."

Le premier transfer au federal d'une personne transgenre d'une prison pour hommes vers une prison pour femmes base sur son genre choisi et non anatomie fut en 2017.
Jean-Paul Aubee aka Fallon, tueur a gage coupable de meurtre premedite d'un temoin pour le compte d'une gang.

Il fut rejoin un peu plus tard par Madilyn Rebecca Harks (Matthew Ralf Harks), pedophile multi-recidiviste (au moins 60 victimes).
Pas de traitement hormonal, pas de chirurgie. En etablissement pour femmes, Harks y viole deux prisionieres aux traits plus "jeunes".

Y'a des personnes dans le systeme qui voient certains prisonniers utiliser la "passe transgenre" pour de meilleures conditions, et un pool de victimes.

De maniere semblable a s'auto-identifier aborigene pour avoir acces a tous les benefices rattaches (tres populaire aupres des motards, entre autre).

"Des criminels québécois n’ont qu’à se déclarer métis dans des pénitenciers fédéraux pour bénéficier de privilèges réservés aux détenus autochtones. Parmi eux, Normand Marvin Casper Ouimet, Hells Angel notoire et… gardien du « terrain sacré » autochtone de l’établissement Archambault, à Sainte-Anne-des-Plaines."
« Tu dis que ta grand-mère était autochtone et ils t’acceptent »
« La façon dont on détermine si un délinquant est autochtone se fonde sur le principe de l’autodéclaration. C’est-à-dire que si un délinquant se dit autochtone, nous devons le considérer comme tel », a expliqué par courriel Kathleen Angus, administratrice régionale des Initiatives autochtones pour la région du Québec au SCC, dans le cadre d’un précédent reportage.

jivre

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« Réponse #7403 le: juillet 08, 2022, 10:33:11 pm »
0
Je pense que tu comprends mal mon enfargement sur les mots, si une personne trans est dans une prison pour femmes, elle est considérée comme une femme aux yeux de la loi, ça veut dire que son marqueur de genre a été changé à l'État civil et si tu n'as pas accès à son dossier médical, tu ne pourrais présumer de son phénotype sexuel, qu'il soit conforme à celui qui lui a été attribué à la naissance ou non. Or, pour moi, on nommerait une personne dans cette situation une femme trans (ou juste une femme), alors que dalp utilise l'expression trans masc (ce qui pour moi serait le contraire, soit une femme qui a transitionné légalement et médicalement vers le sexe masculin, que la transition soit aboutie ou non). J'ai utilisé la génitalité pour démêler les deux, parce que si je comprends bien, on parle dans tous les cas de personnes qui se présentent comme femmes (et aussi parce que Madchuck a l'air de penser que ça fait une différence pour la victime, mais sans avoir de grandes notions de victimiologie, j'aurais tendance à dire que pas toujours, et que ça dépend de la victime, de son vécu, de sa culture, de son éducation et de beaucoup d'autres choses).

D'accord avec toi sur ce dernier aspect entre parenthèses.

Là où je le suis moins, c'est sur le phénotype sexuel. Je ne comprend pas comment on peut dire cela. Il existe un dimorphisme sexuel chez les humains, que les oripeaux et les accessoires ne peuvent pas toujours maquiller. Ok, c'est pas tranché au couteau, c'est plutôt comme deux courbes normales qui se croisent, avec des femmes plus "masculines" (et/ou grandes, larges d'épaules, etc.) et des hommes plus "féminins" (et/ou petits, larges de hanches, etc.). De très nombreux trans ne bluffent personne, y compris sans dossier médical en main :smiley13:.

Il n'y a pas d'obligation (de vraies obligations, non idéologiques et non imposées par du lobbying et du rapport de force) pour l'État ou les institutions de considérer le genre social dans l'identité légale et la gestion administrative des citoyens. Un peu comme les épouses qui veulent utiliser le nom du mari, ou les artistes qui se présentent socialement sous leur nom d'artiste (comme Plume, Biz ou France Gall), c'est une pratique parfaitement acceptée dans les interactions sociales voire les affaires civiles, alors même que l'État continue d'utiliser le "nom de jeune fille" et le nom inscrit à l'État civil au lieu du nom d'artiste. Ca ne bouge pas beaucoup les règles et l'organisation sociale.

Alors que quand on décide de jouer le jeu trans "all in", ca implique un méchant paquet d'affaires : les quotas dans les élections ou les grands C.A., le calcul des polices d'assurances, les catégories sportives ou les bourses pour femmes dans des domaines atypiques, les refuges pour femmes violentées, les viols dans les prisons pour femmes, la question de la représentativité (présidence de la FFQ), la tolérance à l'alcool, etc. et de mon point de vue, ca ne prend pas un bien grand cheval pour songer à tout cela. Surtout que quand on commence à bouger là-dessus, on ne sait pas jusqu'où ca peut aller, il n'y a pas de ligne d'arrivée ou de point d'équilibre très clair à l'horizon.

Citer
Je ne suis absolument pas en désaccord avec ton affirmation principale, mais ça pose problème quand même, à partir du moment où une personne a transitionné légalement, est-ce que la justice peut nier leur transition juste pour éviter une situation comme ça?

Je pense que la loi aurait du, dès le début, se borner à protéger les personnes, leur intégrité physique et morale, leurs droits et libertés, et leur dignité.

Citer
Je ne pense pas, comme dalporto le dit, que quelqu'un pourrait juste "dire qu'il est trans" pour se retrouver dans un pénitencier qui ne correspond pas à son genre. Je pense exclusivement aux personnes qui ont passé à travers une démarche de changement de sexe et qui sont reconnus d'un autre genre que leur genre assigné naissance aux yeux de la loi.

Impossible. Comme Dalp a déjà répondu, si les traitements coûtent cher, il s'agit d'une discrimination, si la personne est empêchée ou hésite, qu'elle fait un mois traitements, un mois pas traitements, qu'elle est "gender fluid" et ce genre de choses, la loi ne peut pas discriminer les uns mais pas les autres, c'est forcément une boîte de pandore, un engrenage sans fin prévisible. Et d'ailleurs, les transactivistes réclament déjà que l'apparence physique ou les démarches médicales de changement de sexe ne soient pas un critère pour l'acceptation légale de la transidentité.
 
Citer
Dans le cas d'une femme trans qui aurait toujours un pénis et qui n'a pas commis de crime violent, une peine dans une prison pour hommes serait plus ou moins l'équivalent de soumettre tacitement la personne à des châtiments physiques et sexuels, et je ne pense pas que ça fasse partie de ma conception de la justice réparatrice et de la réhabilitation. Si le viol d'une femme détenue par une femme trans avec pénis est inacceptable, le viol d'une femme trans détenue par des hommes l'est tout autant. C'est une impasse.

Bien d'accord là-dessus. Je pense qu'il existe déjà des protections spéciales pour les prisonniers susceptibles de subir des violences sexuelles (les homos dans des milieux très machistes, les délinquants sexuels souvent pris comme victimes...). On peut les protéger sans les envoyer dans des prisons pour femmes, et je pense que c'est la chose à faire pour les hommes biologiques vulnérables à ce genre de situation.

Même affaire pour la "bataille des toilettes" dans les lycées :
http://www.genethique.org/gender-fluid-une-adolescente-violee-dans-son-lycee/
http://www.ledroit.com/2021/10/29/un-violeur-en-jupe-et-la-bataille-des-toilettes-est-relancee-en-amerique-9d11c7d074fbb40bda9ccef3b85e19b9

Tout cela ne profite finalement qu'à la droite conservatrice, comme le dit sharl, Dalp et bien d'autres. Mais il me semble que c'était facilement prévisible, et évitable.

....


Dans la même veine que la pensée magique: les viols c'est la faute des garçons, apprenons à nos garçons à ne pas violer les filles.
Non là-dessus, il n'y a pas de pensée magique. Quand on banalise ou glamourise une action, on augmente ses chances que ca arrive, alors que quand on pénalise et qu'on rejette une action (surtout de la part des pairs ou des modèles), on diminue ses occurrences, c'est mathématique. C'est ce qu'on appelle une influence culturelle, c'est majeur. J'en ai parlé de long en large sur ce fil, avec des analogies sur la burka ou sur le pétage de fenêtres, la fraude, etc.. Rien à voir avec le transctivisme ou la culture woke. Qui, effectivement, sont remplies de failles très faciles à voir.

« Modifié: juillet 09, 2022, 04:30:40 am par jivre »

dalporto

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« Réponse #7404 le: juillet 09, 2022, 07:31:51 am »
+1

Dans la même veine que la pensée magique: les viols c'est la faute des garçons, apprenons à nos garçons à ne pas violer les filles.
Non là-dessus, il n'y a pas de pensée magique. Quand on banalise ou glamourise une action, on augmente ses chances que ca arrive, alors que quand on pénalise et qu'on rejette une action (surtout de la part des pairs ou des modèles), on diminue ses occurrences, c'est mathématique. C'est ce qu'on appelle une influence culturelle, c'est majeur. J'en ai parlé de long en large sur ce fil, avec des analogies sur la burka ou sur le pétage de fenêtres, la fraude, etc.. Rien à voir avec le transctivisme ou la culture woke. Qui, effectivement, sont remplies de failles très faciles à voir.

Je pense qu'on se comprends mal.

Je parle du fait que l'on décrète que "les garçons ne devraient pas violer les filles" (même si c'est une évidence avec des lois contre ça), et que de facto on ne devrait pas enseigner aux filles des éléments de sécurité simple pour se protéger d'éventuelles agressions sexuelles car ce n'est pas à elles à gérer ça, de la même manière que je ne devrais pas me soucier de me faire battre à me promener avec les mauvaises couleurs sur le dos dans Montréal-Nord, parce que les gangs de rue de Mtl-Nord ne devraient pas battre les gens. 

Elle est là la pensée magique, il y a déjà des lois, t'as bien beau le dire de nouveau, les viols ne cesseront pas comme par magie.  T'as aussi beau débuter un suberbe programme qui fonctionne pour sensibiliser les jeunes et leur montrer les ravages des agressions sexuelles dès le primaire (ça en prendrait d'ailleurs un solide, mais genre immédiatement), c'est pas tout le monde qui absorbent la matière, ni qui ne vont à l'école longtemps.  Et de l'autre côté t'as de l'immigration qui arrive ici avec, comment dire, d'autres sets de "valeurs".  Juste écrire cette dernière phrase fait de moi un raciste aux yeux de ces bien-pensants à la pensée magique, et t'as un autre catch 22 comme l'histoire des trans en prison.

J'espère que c'est plus clair.

dalporto

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« Réponse #7405 le: juillet 09, 2022, 08:09:54 am »
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Tam!

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« Réponse #7406 le: juillet 09, 2022, 09:08:51 am »
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Je retrouve pas la nouvelle, mais il me semble qu'une fédération de natation a tranché sur le sujet des trans dans les sports d'élite: si la transition s'est fait avant la puberté, la personne trans est acceptée dans la catégorie (mettons une femme trans serait acceptée pour l'épreuve de natation femme). Sinon, tu concoures chez les hommes, ou possibilité éventuellement de faire une catégorie "mixte".
J'ai trouvé ça pas pire, qu'ils y réfléchissent et arrivent avec ce genre de décision qui me semble juste.

Ça me semble être un cas parfait de solution raisonnable qu’on peut amener pour ce genre de situation conflictuelle ou débat éthique. Au lieu d’être fataliste et se dire « j’vous l’avais dit qu’on fonçait droit dans un mur!!! ».
Ex-emo viré woke et pseudo-homo-sophistiqué avec le temps

Simone

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« Réponse #7407 le: juillet 09, 2022, 09:56:23 am »
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.......

Mansplaining.

Je sais que c'est une boutade, mais c'est tellement caricatural, ça me gosse quand même. Je n'utiliserais jamais mansplaining quand quelqu'un donne des explications détaillées pour m'aider à mieux comprendre ou connaître une situation.

Du mansplaining pour moi, c'est :
- un homme qui explique à une femme, dans une situation donnée, son expérience en tant que femme ou ce qu'elle devrait ressentir en tant que femme
- un homme qui suppose qu'il a une meilleure connaissance d'un domaine X ou Y juste parce qu'il est un homme (comme dans l'exemple classique :
"- Vous avez des hypothèses intéressantes, mais vous ne tenez pas compte du tout du travail de Dr Machin Chose, ce qui invalide votre position.
- Je suis De Machin Chose, voulez vous m'en dire plus?"

Bref. Message de pl: bien correct, très détaillé, grandement apprécié.
C'est exactement ça qu'est la littérature: d'habiles mensonges qui, secrètement, disent la vérité. - Simone de Beauvoir

Simone

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« Réponse #7408 le: juillet 09, 2022, 09:57:56 am »
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Je suis en train de faire une tarte, mais j'ai d'autres choses à dire sur vos autres messages.  :smiley36: La suite plus tard.
C'est exactement ça qu'est la littérature: d'habiles mensonges qui, secrètement, disent la vérité. - Simone de Beauvoir

jivre

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« Réponse #7409 le: juillet 09, 2022, 12:09:29 pm »
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Dans la même veine que la pensée magique: les viols c'est la faute des garçons, apprenons à nos garçons à ne pas violer les filles.
Non là-dessus, il n'y a pas de pensée magique. Quand on banalise ou glamourise une action, on augmente ses chances que ca arrive, alors que quand on pénalise et qu'on rejette une action (surtout de la part des pairs ou des modèles), on diminue ses occurrences, c'est mathématique. C'est ce qu'on appelle une influence culturelle, c'est majeur. J'en ai parlé de long en large sur ce fil, avec des analogies sur la burka ou sur le pétage de fenêtres, la fraude, etc.. Rien à voir avec le transctivisme ou la culture woke. Qui, effectivement, sont remplies de failles très faciles à voir.

Je pense qu'on se comprends mal.

Je parle du fait que l'on décrète que "les garçons ne devraient pas violer les filles" (même si c'est une évidence avec des lois contre ça), et que de facto on ne devrait pas enseigner aux filles des éléments de sécurité simple pour se protéger d'éventuelles agressions sexuelles car ce n'est pas à elles à gérer ça, de la même manière que je ne devrais pas me soucier de me faire battre à me promener avec les mauvaises couleurs sur le dos dans Montréal-Nord, parce que les gangs de rue de Mtl-Nord ne devraient pas battre les gens. 

Elle est là la pensée magique, il y a déjà des lois, t'as bien beau le dire de nouveau, les viols ne cesseront pas comme par magie.  T'as aussi beau débuter un suberbe programme qui fonctionne pour sensibiliser les jeunes et leur montrer les ravages des agressions sexuelles dès le primaire (ça en prendrait d'ailleurs un solide, mais genre immédiatement), c'est pas tout le monde qui absorbent la matière, ni qui ne vont à l'école longtemps.  Et de l'autre côté t'as de l'immigration qui arrive ici avec, comment dire, d'autres sets de "valeurs".  Juste écrire cette dernière phrase fait de moi un raciste aux yeux de ces bien-pensants à la pensée magique, et t'as un autre catch 22 comme l'histoire des trans en prison.

J'espère que c'est plus clair.

Oui c'est plus clair. Un super programme qui fonctionne, on est d'accord que ca en prendrait un, c'est jouer sur la culture des gens.

Le risque zéro n'existe pas et n'existera jamais. Mais par exemple, dans à peu près tous les milieux que je connais, y compris des bars de coin de rang, conduire complètement saoul est désormais assez mal vu, même par les piliers de bars passé la 50aine. Il existera toujours des récidivistes, à moins d'une culture complètement totalitaire, comme j'imagine que le Japon ou la Chine peuvent être sur certains sujets, mais ce n'est pas ce qu'on veut. Ce que je défend sur ce sujet depuis le début c'est d'amener la culture à faire moins de différences entre les risques et les crimes à caractères sexuels et les autres risques et crimes de la vie. Si tu sors dehors, tu peux te faire rentrer dedans par un chauffard en boisson récidiviste, le risque zéro n'est pas le point. Mais personne ne va te blâmer. Si une fille va chez son ami pour étudier, placoter ou regarder un film, qu'elle prend un verre et qu'elle se colle un peu, et qu'elle se fait violer, il faut pousser le curseur de jugement culturel du côté de "elle est sortie dehors et un cave en boisson lui a foncé dessus" plutôt que du côté "elle est allé se balader dans un quartier plein de fusillades avec une sacoche à 3000$ à 01hAM, les mains attachés dans le dos, en criant comme une débile avec une cible dessinée sur son front". La fille est juste allé étudier et chiller avec quelqu'un en qui elle avait confiance. Si on s'entend là-dessus, c'est bon.

« Modifié: juillet 09, 2022, 12:30:38 pm par jivre »

MadChuck

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« Réponse #7410 le: juillet 09, 2022, 01:59:44 pm »
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Je retrouve pas la nouvelle, mais il me semble qu'une fédération de natation a tranché sur le sujet des trans dans les sports d'élite: si la transition s'est fait avant la puberté, la personne trans est acceptée dans la catégorie (mettons une femme trans serait acceptée pour l'épreuve de natation femme). Sinon, tu concoures chez les hommes, ou possibilité éventuellement de faire une catégorie "mixte".
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Après, il y a le fait que c'Est pas partout que les gens ont accès à des bloqueurs d'hormones jeunes, mais c'est un autre combat.

Dans un monde avec des trans, pour quelque chose comme le milieu carcéral, ce serait parfaitement logique, il serait incroyablement cruelle d'envoyer quelqu'un qui a transitionné à 11 ans et pèse 119 livres dans un prison pour homme tous comme il est cruelle de mettre des hommes qui disent sur l'honneur être une femme depuis qu'ils ont 38 avec la barbe et le pénis fonctionnel en prison pour viol de femme dans une cellule avec une petite femme de 119 livres.

Le seul problème avec cette solution dans le sport et où le futur accès aux endroits réservé aux femmes pour des raisons pratiques/sécurités, si un enfant en début ou à la vieille de la puberté à une monté très rapide et soudaine d,inconfort avec son genre, ça augment encore plus la terrible pression sur les pauvres-parents et l'enfant.

Mettons que tu leur dis, Ok pour ce genre de situation dans 95% des cas si on ne fait rien et laisse la puberté aller, ça va passer et ils vont simplement devenir un gai efféminé ou une lesbienne butch avec une liste géante d'avantage versus une transition, physiquement, absence de médication lourde pour le reste de tes jours, gardé leur organe sexuels et la possibilité de se reproduire/avoir des orgasmes, mais dans le 5% des cas où ça ne passe pas, la transition commencée à 17-20 ans sera beaucoup plus rough. Plus tu rajoutes des conséquences à retarder la transition, plus tu rajoutes à la torture de prendre se 95% de chance et risque d'augmenté le nombre de pauvre enfant qui se fait transitionner.

Citation de: Simone
et aussi parce que Madchuck a l'air de penser que ça fait une différence pour la victime, mais sans avoir de grandes notions de victimiologie, j'aurais tendance à dire que pas toujours, et que ça dépend de la victime, de son vécu, de sa culture, de son éducation et de beaucoup d'autres choses).

Il y aura toujours un spectre et quelque chose d'assez impossible, mais dans le contexte où l'état a mis un violeur très visiblement aucunement une femme et qui très visiblement joue le système, je pense que oui ça fera presque toujours une différence pour la quantité de sentiment d'injustice créé.

sharl

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La culture du viol
« Réponse #7411 le: juillet 09, 2022, 04:12:47 pm »
0
On me corrigera si je me trompe, mais le mot "viol" est ici générique allant de la simple inconduite au féminicide, en passant bien sûr par le viol proprement dit.  Le mot a été choisi car il a un spectre très large (ex. on peut dire violer la loi) et surtout qu'il "frappe l'imaginaire".

Quant à l'éducation, il me semble qu'il n'y a pas vraiment de comparaison à faire entre conduire saoul un jour d'enterrement de vie de garçon  et devenir bénévole à l'Opération nez rouge pour avoir plus de chance de violer une pauvre Suzanne dans les vaps. C'est comme parler de deux maladies différentes (ex. un rhume et  un cancer) avec des traitements différents. Le mieux qu'on puisse faire c'est d'offrir à tous une bonne éducation sur "l'hygiène de vie" et "l'hygiène sociale".

Quand aux trans dans les prisons, c'est pas compliqué, si ça l'a un pénis ça va chez les hommes,,,
« Modifié: juillet 09, 2022, 04:53:35 pm par sharl »

Lisa

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« Réponse #7412 le: juillet 09, 2022, 09:15:19 pm »
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Madchuck je ne pense pas que tu comprends la différence entre des hormones et des bloqueurs d'hormones.

Pour les très jeunes on donne des bloqueurs d'hormones. Si cinq ans plus tard ils regrettent ils arrêtent les bloqueur et la puberté arrive full poil.
"It's amazing how I can feel sorry for you and hate you at the same time. I'm sure there's a German word for it." - Lisa

Cinéphile IV

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« Réponse #7413 le: juillet 09, 2022, 09:44:34 pm »
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Si cinq ans plus tard ils regrettent ils arrêtent les bloqueur et la puberté arrive full poil.


MadChuck

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« Réponse #7414 le: juillet 10, 2022, 02:19:25 pm »
+2
Madchuck je ne pense pas que tu comprends la différence entre des hormones et des bloqueurs d'hormones.

Pour les très jeunes on donne des bloqueurs d'hormones. Si cinq ans plus tard ils regrettent ils arrêtent les bloqueur et la puberté arrive full poil.

Les bloqueurs d'hormone empêche la puberté ce qui empêche en bonne partie dans bien des cas la résolution du problème et bien sur que non si tu prends des bloqueurs d'hormone pendant 5 ans les chances sont bonne que tu va restes prépubère avec un micro-pénis/infertile toute ta vie. La longue prise de bloqueur tend a détruire la résolution naturelle de la maladie.

L'idée que bloquer pendant de nombreuses années la puberté est toujours reversible est une grande campagne de désinformation complètement ridicule sur ça face même (que j'ai entenud à radio-canada de tous les endroits), c'est un espèce de challenge a accepter quelque chose que tous le monde c'est que c'est évidemment faux.

Y'A des raisons qu'ils sont très stricte ou banni maintenant dans bien des pays du monde (Finlande, Suède).

Tu crois vraiment qu'un garçon/fille qui bloquerait leur puberté entre 11 et 16 ans peut arrêter les bloqueurs et avoir 100% une pleine puberté sans aucune différence avec le monde parallèle dans lequel ils ne les ont pas pris ?

Et même dans un cas ou il ne regrette pas et décide de transitionné adulte, se seront des adultes avec des organes sexuels de prépubère, il ne pourront pas tourner leur absence de pénis en vagin et vice versa, ils seront infertile et incapable d'orgasmes.

Pourtant c'est arrivé a une des plus célèbre trans de l'histoire Jazz qui a été sur les bloqueurs entre 11 et 17, venant le temps de transitionner avec un pénis de garçons de 11 ans ça na pas fonctionner:
https://www.teenvogue.com/story/jazz-jennings-talks-to-parents-about-orgasm

Elle a la libido et les organes sexuels d'un enfant.

Et c'est un endroit assez particulier en terme de perdre ton emploi si tu pointes ou fait des recherches dans bien des pays, au point qu'il vaut mieux s'en tenier a ce qui se fait chez les Scandinaves, Néerlandais et companie.

Si tu cherche pour une étude qui a suivi un large groupe (disons plus de 20) jeunes qui ont pris des bloqueurs pendant longtemps versus un groupe control, je pense que tu vas être extrêmement choqué et va vite réaliser que toute notion de réversible est complètement inventé et basé sur rien (si tu trouve une étude qui montre la réversibilité je serais bien content de la voir).

Pendant que tu dis ça l'Angleterre vient de pratiquement les bannirs avant l'âge de 16 ans:
https://www.judiciary.uk/wp-content/uploads/2020/12/Bell-v-Tavistock-Judgment.pdf
Puberty-blocking drugs carry known risks to normal brain and bone development, sexual functions, fertility, and memory. They also put gender-dysphoric youth on a “virtually inexorable path” to cross-sex hormones, the judges said, which carry further irreversible effects.

Ça commence dans certains états:
Pediatrician Michelle Cretella, the executive director of the American College of Pediatricians, has similar concerns.

“There is not a single long-term study demonstrating the safety or efficacy of puberty blockers, wrong sex hormones, and the surgical removal of healthy breasts and sex organs in response to gender identity distress in minors,” she said, noting that there was plenty of scientific evidence for potential harm, including severe bone loss, memory impairment, sexual dysfunction, sterility, heart attacks, strokes, and cancers.

Je pense qu'il a une brillante passe passe de fait, il y a peu d'études et aucune preuve mais il semble que le:
Si vous stoppez les bloqueurs rapidement, la puberté arrive full poil. (Avec quand même des effets sur la croissance, le cerveau et les os en général)
Avec:
Si vous stoppez les bloqueurs, la puberté arrive full poil.


Lisa

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« Réponse #7415 le: juillet 10, 2022, 04:23:46 pm »
0
J'avoue que je ne suis pas aussi renseignée que des gens qui le vivent sur tous les aspects, mais effectivement je pensais que les effets étaient mineurs. Et j'imagine aussi que c'est probablement variable selon la durée du traitement. Mais ca reste que ton exemple de "Ok pour ce genre de situation dans 95% des cas si on ne fait rien et laisse la puberté aller, ça va passer et ils vont simplement devenir un gai efféminé ou une lesbienne butch avec une liste géante d'avantage versus une transition," qui m'a accroché. J'avais l'impression que tu parlais d'une personne qui allait prendre des hormones, admettons, ce qui est différent d'un bloqueur d'hormone.
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« Réponse #7416 le: juillet 10, 2022, 04:27:06 pm »
0
http://www.phsa.ca/transcarebc/child-youth/affirmation-transition/medical-affirmation-transition/puberty-blockers-for-youth

In both cases, puberty blockers will temporarily stop or limit:

growth in height
development of sex drive
impulsive, rebellious, irritable or risk-taking behaviour
accumulation of calcium in the bones
fertility

There are no known irreversible effects of puberty blockers. If you decide to stop taking them, your body will go through puberty just the way it would have if you had not taken puberty blockers at all.

Risks of taking puberty blockers
Puberty blockers are considered to be very safe overall.

We are not sure if puberty blockers have negative side effects on bone development and height. Research so far shows that the effects are minimal. However, we won’t know the long-term effects until the first people to take puberty-blockers get older.

If you have erectile tissue (penis) and think you might eventually want to have a vaginoplasty, talk with your primary care provider or endocrinologist for more information. Vaginoplasty is the surgical procedure that creates a vagina. If you start taking puberty blockers early in puberty you might not be able to have the vaginoplasty surgery that is most commonly used in Canada, later as an adult. There are alternative techniques available, such as the use of a skin graft or colon tissue.
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« Réponse #7417 le: juillet 10, 2022, 04:30:12 pm »
0
Si la taille d'effet pour les effets long terme sont minimaux, ça vaut peut-être quand même la peine.

Après tout, y'a des anti-conceptionnels qui causent une grande perte de densité osseuse qui sont encore prescrit (Depo provera)
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« Réponse #7418 le: juillet 10, 2022, 05:22:19 pm »
0
Un bandit-à-cravate premier ministre nomme des avocats, collecteurs de dons à la caisse électorale, procureurs et finalement juge.  Les "post-it" de John James Charest...

Des crapules absolvent des crapules.
Mais, il y a crapule de bonne famille, les gens de biens et crapule de peu de valeur.
Le juge péloquin a été solidaire de sa classe sociale.  Rien de moins.  SA classe mérite une chance, pas les autres.
Si le violeur avait été un pauvre, c'est pas long!  En-dedans avec un beau casier judiciaire ineffaçable.

La Loi est dure avec les pauvres.  Et ce dans tous les domaines criminels.
On revient à l'ostracisme, source de tous les préjugés.
Et qui a le plus de préjugés au Palais?  Ces avocats ambitieux et merdeux que les facultés produisent comme des petits pains moulés.

Peut-être que le juge aimerait avoir un ticket gratis sur Lolita Express!

Ces vermines croient être d'essence aristocratiques avec droit de cuissage sur le peuple.
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« Réponse #7419 le: juillet 10, 2022, 07:16:20 pm »
+1
There are no known irreversible effects of puberty blockers. If you decide to stop taking them, your body will go through puberty just the way it would have if you had not taken puberty blockers at all.

J'ai de la difficulté que des gens puissent croire cette phrase (je ferais très attention de consulter un site appelé transcare BC, ça me semble des activistes et le Canada est un des pires endroits de la planète comme source d'information, les travaux des activistes est tellement bien fait qu'il ont même réussi à créer une distorsions qu'au Canada faire une transition de genre chez un enfant est appelé affirmation ou gardé un enfant dans son sexe est appelé conversion). Presque tous les groupes du genre vont répéter le mensonge et dans un monde ou juste posé une question sur le sujet est impossible dans presque toute les institutions, ils ne savent peut-être même pas pour la plupart qu'ils le font.

Si on prend 1,000  garçon canadien au hasard et 1,000 filles aux hasards.

Que l'on donne à 500 garçon des bloqueurs d'hormones entre 11 et 16 ans et a 500 filles entre 10 et 15 ans pris au hasard dans le groupe de 1000 et ne donne rien au groupe contrôle, après le 5 ans de médicamentation, tout ce que l'on fait, c'est arrêter toute prise de bloquant d'hormone et rien d'autre.

À l'age de 19 ans, on demande aux scientifiques d'observé de toutes les manières possibles les 2,000 jeunes adultes et leur demande d'essayer de deviner qui a pris des bloquants et qui ne le pas pris, que ce serait impossible pour eux d'avoir un meilleur taux de réussite que de jouer a pile ou face avec une pièce de monnaies ? Qu'il n'existera aucune différence entre les 2 groupes parce que c'est 100% réversible ?

Le passage en gras manque un mot important if you decide to stop taking them early we think et on remarquera que l'on pointe sur absolument aucune étude.

Si la taille d'effet pour les effets long terme sont minimaux, ça vaut peut-être quand même la peine.

Certain sont durs à qualifier, infertilité et absence d'organes sexuelle mature par exemple (deux choses qui ne sont pas vraiment des effets secondaire d'une longue prise commencé jeune de bloqueurs mais l'effet voulue) et y'a les secondaires sur les os, croissances, cerveaux.

Et un des plus dures, c'est l'effet sur le taux de guérison, spécialement sur les montées soudaines de dysmorphie, sans médicamentation, il y a souvent une guérison naturelle provoquée par la puberté/âge, c'est observé dans les 90%+ des cas, les bloqueurs empêche la guérison de la maladie/conditions de survenir.

Les études montrant qu'ils valent la peine sont très mince (avec beaucoup qui ne montre pas le cas), mais oui dans les cas non-soudains, quand les jeunes ont été dysmorphique et avec une thérapie pour essayer de les guérir pendant des années qui n'a pas fonctionné ils pourraient être très utile, le niveau de "desisted" à l'adolsence/jeune adulte étant beaucoup plus rare dans cette population.

Lisa

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« Réponse #7420 le: juillet 10, 2022, 08:25:20 pm »
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Madchuck: Ca me semble un site gouvernemental. http://www.phsa.ca/
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« Réponse #7421 le: juillet 10, 2022, 08:35:02 pm »
0
Madchuck: Ca me semble un site gouvernemental. http://www.phsa.ca/

Oui justement, un site gouvernemental du monde anti-saxon, tu devrais exiger mentalement de voir les études qu'ils ont écartées et pourquoi et lire celle qu'ils utilisent en détails, ce n'est vraiment pas une source crédible.

Le gouvernement Canadien en est rendu là:
https://www.justice.gc.ca/eng/csj-sjc/pl/ct-tc/index.html
The proposed legislation would define conversion therapy as any practice, service or treatment designed to change a person’s sexual orientation to heterosexual, gender identity to cisgender, or gender expression to match the sex assigned at birth, or designed to repress or reduce non-heterosexual attraction or sexual behaviour, or gender expression that does not match the sex assigned at birth, or to repress non-cisgender gender identity.

Le contexte légal, médiatique et institutionnel rend extrêmement difficile au Canada des recherches sérieuses ou même la consultation et le report sur les recherches sérieuses sur le sujet

The law makes it a crime to promote or advertise conversion therapy, benefit from conversion therapy, or cause someone to undergo conversion therapy.


Tu penses réellement que c'est possible de bloquer la puberté entre 10 et 19 ans et que ce soit 100% réversible seulement en arrêtant la prise de bloqueur, c'est j'ai l'impression absolument trivial que cette affirmation sera seulement un peu vrai pour une certaine duré de traitement pas en général.

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« Réponse #7422 le: juillet 10, 2022, 10:05:58 pm »
0
Je pense que ca doit être très rare que les gens le prennent entre 10 et 19 ans. Il me semble que les bloqueurs ca te donne le délai pour figurer le reste (thérapie, se questionner sur la prises d'hormones, sur des potentielles opérations).
Mais déjà on parle de population tellement petite, ca doit etre difficile d'avoir des stats avec un n suffisant.
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« Réponse #7423 le: juillet 10, 2022, 11:59:20 pm »
+2
Je pense que ca doit être très rare que les gens le prennent entre 10 et 19 ans. Il me semble que les bloqueurs ca te donne le délai pour figurer le reste (thérapie, se questionner sur la prises d'hormones, sur des potentielles opérations).
Mais déjà on parle de population tellement petite, ca doit etre difficile d'avoir des stats avec un n suffisant.

Exact la population de gens qui l'ont pris longtemps et changé d'idée existe très peu de ce que j'en sais et (encore de ce que je peux trouver) l'affirmation que c'est réversible est basé sur rien, pratiquement tous passes aux hormones.

Quand ça ferait un bout avec les bloqueurs, d'un côté, tu as le côté euphoriques d'une transition et devenir un/e jolie personne trans avec toute la communauté, de l'autre côté, c'est pas facile être malade mentaux, c'est pas toujours facile être gai et c'est pas toujours facile ne pas avoir eu de puberté, ça ne devient vraiment pas une option tentante.

Pour l'impossibilité de même en discuté dans un pays comme le Canada:
https://nationalpost.com/news/cbc-orders-last-minute-cancellation-of-bbc-documentary-that-activists-say-is-transphobic

dalporto

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« Réponse #7425 le: juillet 11, 2022, 07:32:29 am »
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 :smiley11:
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« Réponse #7426 le: juillet 11, 2022, 08:22:32 am »
0
Je trouve juste étrange la quantité de détails qu'ils donnent dans l'article.

D'habitude ils se gardent une petite gène d'écrire tant d'affaires "non-vérifiées", surtout en mentionnant le nom de la plaignante, et d'un témoin.

Me semble que ça pourrait jouer en la faveur de chose qui essayerait de se défendre dans une éventuelle accusation.

Les règles changent?

Simone

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« Réponse #7427 le: juillet 11, 2022, 08:54:53 am »
0
Je trouve juste étrange la quantité de détails qu'ils donnent dans l'article.

D'habitude ils se gardent une petite gène d'écrire tant d'affaires "non-vérifiées", surtout en mentionnant le nom de la plaignante, et d'un témoin.

Me semble que ça pourrait jouer en la faveur de chose qui essayerait de se défendre dans une éventuelle accusation.

Les règles changent?

Je pense que c'est des pratiques journalistiques qui visent à établir la crédibilité du fact checking. La différence entre avoir une source off the record / on the record mais anonyme / on the record et nommée, et si tes sources sont directement impliquées dans une situation ou s'ils sont des partis neutres. Quand tu peux corroborer une information avec un témoin on the record anonyme et un témoin on the record nommé, on considère que l'information est plausible et digne d'être publiée. En bas de ça, c'est risqué de publier l'info. En tout cas, c'est ce que j'avais compris en lisant Catch and kill de Ronan Farrow, mais sûrement que Madchuck a des explications détaillées là-dessus quelque part, vu que la qualité de l'information est l'un de ses grands chevaux de bataille.

(chevaux? cheval? mon cerveau a mal à la tête)
C'est exactement ça qu'est la littérature: d'habiles mensonges qui, secrètement, disent la vérité. - Simone de Beauvoir

Simone

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« Réponse #7428 le: juillet 11, 2022, 09:00:10 am »
0

Citation de: Simone
et aussi parce que Madchuck a l'air de penser que ça fait une différence pour la victime, mais sans avoir de grandes notions de victimiologie, j'aurais tendance à dire que pas toujours, et que ça dépend de la victime, de son vécu, de sa culture, de son éducation et de beaucoup d'autres choses).

Il y aura toujours un spectre et quelque chose d'assez impossible, mais dans le contexte où l'état a mis un violeur très visiblement aucunement une femme et qui très visiblement joue le système, je pense que oui ça fera presque toujours une différence pour la quantité de sentiment d'injustice créé.

Bien d'accord pour le sentiment d'injustice, surtout dans le cas que tu décris, mais je parlais au niveau des gestes intrusifs / de comment (avec quoi?) ils sont commis VS comment l'agression est vécue par la victime, je pense que ça ne fait pas nécessairement de différence.
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Plume

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« Réponse #7429 le: juillet 11, 2022, 09:36:47 am »
0


[...] la qualité de l'information est l'un de ses grands chevaux de bataille.

(chevaux? cheval? mon cerveau a mal à la tête)



« Chevaux », sans aucune hésitation. =) La phrase « la qualité de l’information est l’un de ses [= un parmi plusieurs] grands « cheval » de bataille » serait incorrecte. Si l’on souhaite insister sur l’importance de ce cheval en particulier, l’on écrira plutôt : « la qualité de l’information est son principal cheval de bataille », par exemple. https://bdl.oqlf.gouv.qc.ca/bdl/gabarit_bdl.asp?id=1601 ; http://parler-francais.eklablog.com/accord-apres-un-des-qui-un-de-ces-qui-a3759270 ; https://www.etudes-litteraires.com/grammaire/accord-un-des.php...
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« Réponse #7430 le: juillet 11, 2022, 10:28:28 am »
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Un bandit-à-cravate premier ministre nomme des avocats, collecteurs de dons à la caisse électorale, procureurs et finalement juge.  Les "post-it" de John James Charest...

Des crapules absolvent des crapules.
Mais, il y a crapule de bonne famille, les gens de biens et crapule de peu de valeur.
Le juge péloquin a été solidaire de sa classe sociale.  Rien de moins.  SA classe mérite une chance, pas les autres.
Si le violeur avait été un pauvre, c'est pas long!  En-dedans avec un beau casier judiciaire ineffaçable.

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Il faut tout de même veiller à ne pas manquer de discernement et à ne pas mettre tous les avocats/magistrats/etc. dans le même panier... Ils ne sont pas tous « pourris » ou « incompétents ».
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« Réponse #7431 le: juillet 11, 2022, 10:41:21 am »
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Un bandit-à-cravate premier ministre nomme des avocats, collecteurs de dons à la caisse électorale, procureurs et finalement juge.  Les "post-it" de John James Charest...

Des crapules absolvent des crapules.
Mais, il y a crapule de bonne famille, les gens de biens et crapule de peu de valeur.
Le juge péloquin a été solidaire de sa classe sociale.  Rien de moins.  SA classe mérite une chance, pas les autres.
Si le violeur avait été un pauvre, c'est pas long!  En-dedans avec un beau casier judiciaire ineffaçable.

La Loi est dure avec les pauvres.  Et ce dans tous les domaines criminels.
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Il faut tout de même veiller à ne pas manquer de discernement et à ne pas mettre tous les avocats/magistrats/etc. dans le même panier... Ils ne sont pas tous « pourris » ou « incompétents ».

Kabong a déjà eu de la misère avec un avocat une fois dans sa vie et depuis, ce sont tous des pourris. Kabong n'a jamais été quelqu'un qu'on peut considérer comme étant raisonnable.

Plume

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« Réponse #7432 le: juillet 11, 2022, 10:51:32 am »
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« Modifié: juillet 11, 2022, 04:36:11 pm par Plume »
« Si la musique nous est si chère, c'est qu'elle est la parole la plus profonde de l'âme, le cri harmonieux de sa joie et de sa douleur. » (Romain Rolland)

sharl

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« Réponse #7433 le: juillet 11, 2022, 01:32:24 pm »
-1

Kabong a déjà eu de la misère avec un avocat une fois dans sa vie et depuis, ce sont tous des pourris.

Ça me fait penser à cette histoire du gars qui tente d'éviter d'être choisi comme juré lors d'un procès.

Il dit au juge qu'il doit se désister. Mais pourquoi, demande le juge. Parce que quand j'ai vu la tête dégueulasse du grand six pieds, j'ai tout de suite su qu'il était coupable. Asseyez-vous, dit le juge, cet homme là c'est l'avocat,,,
« Modifié: juillet 11, 2022, 01:36:11 pm par sharl »


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« Réponse #7435 le: juillet 12, 2022, 12:08:31 am »
0

J’ai lu le jugement rendu dans l’affaire « Simon Houle » … Je tique toujours sur certaines phrases, car les mots employés me semblent parfois vraiment « critiquables/inadéquats/inappropriés ». Toutefois, la décision est plus nuancée que le contenu des articles susmentionnés. La série/succession/concentration/quantité de phrases « isolées (des autres) » et en faveur de l’accusé laissait par exemple à penser que le juge Poliquin n’avait, pour ainsi dire, pas pris en considération les intérêts de la victime et que le jugement était conséquemment très déséquilibré. En réalité, bien que l’on puisse ne pas partager l’opinion du juge Poliquin et ne pas approuver sa décision, le contenu du jugement est tout de même plus pondéré/mesuré/équilibré qu’il n'y paraissait, à mes yeux. Un exemple : La phrase suivante m’avait fait grincer des dents : « il y a une victime et un seul évènement, lequel se déroule somme toute rapidement ». (Il est vrai que le juge doit s’intéresser à tous les facteurs entourant la commission de l’infraction… Cependant, ainsi formulée, la phrase me semble problématique.) Néanmoins, à la lecture du jugement, l’on constate que ladite phrase est immédiatement balancée/pondérée par les propos suivants : « Bien qu’il soit difficile d’évaluer la durée réelle de l’évènement, les photos prises par l’accusé permettent d’établir que l’accusé a tout de même eu le temps de prendre neuf photos des parties intimes de la victime dans deux endroits différents de l’appartement. D’ailleurs, ces photos permettent de saisir le caractère intrusif et grave des gestes posés par l’accusé. » Dans la même veine : « Outre la violence intrinsèque à toute agression sexuelle, il n’y a pas d’usage de violence ou de menace de violence par l’accusé. Toutefois, force est d’admettre que cela n’était pas nécessaire pour que l’accusé arrive à ses fins. Qu’il suffise de rappeler que la victime est endormie et sous l’effet de l’alcool lorsque l’accusé en profite pour l’agresser et prendre des photos de ses parties intimes. Bien que la preuve ne révèle pas le niveau d’ébriété de la victime, il est sans conteste que celle-ci dort lors de l’agression, donc dans un état de grande vulnérabilité […]. » Etc.


« De cette analyse, le Tribunal conclut qu’aucun des facteurs aggravants retenus par le législateur à l’alinéa 718.2 (a) C. cr. n’est démontré. Par contre, il est reconnu que cette liste de facteurs n’est pas exhaustive et le Tribunal retient les éléments aggravants suivants : La gravité des atteintes à l’intégrité physique et psychologique de la victime ; Les conséquences importantes des crimes sur la victime ; Les conséquences pour ses proches ; L’abus de la vulnérabilité de la victime découlant de son état d’inconscience.

Le Tribunal retient également les facteurs atténuants suivants : Le plaidoyer de culpabilité […]. L’accusé n’a qu’une seule condamnation antérieure en matière d’alcool au volant, donc aucune condamnation en matière de violence ; Le jeune âge de l’accusé lors de la commission de l’infraction, soit 27 ans ; Les remords, regrets et excuses sincères et véritables de l’accusé ; Le processus thérapeutique entrepris rapidement et avec sérieux ; La franchise et la transparence de l’accusé ; Le rapport présentenciel [= « rapport préparé par un agent de probation afin d'orienter le juge sur la peine qu'il doit imposer »] très positif ; Le faible risque de récidive ; Le fait qu’il a toujours été un actif pour la société ; La démonstration particulièrement convaincante de réhabilitation de l’accusé […]. »

« Le Tribunal constate que les décisions déposées par la poursuite qui condamne les accusés à une peine d’emprisonnement sont difficilement applicables aux faits de l’espèce. La lecture de ces décisions révèle la présence de plusieurs facteurs aggravants qui sont absents en l’espèce, par exemple : un abus de confiance, un contexte conjugal, des antécédents judiciaires, la présence de violence outre celle intrinsèque à une agression sexuelle, une préméditation ou une planification, un rapport présentenciel négatif ou un risque de récidive. À l’opposé, des facteurs atténuants d’importance sont également absents comme l’absence d’un plaidoyer de culpabilité ou de démarches thérapeutiques. Au surplus, aucun de ces jugements ne fait état d’une démonstration particulièrement convaincante de réhabilitation de l’accusé. »



« « Le jugement respecte la jurisprudence », a déploré Alexandra Dupuy, une des organisatrices du mouvement, tandis que se formait autour d’elle un cortège de protestataires. » https://www.ledevoir.com/societe/732165/la-colere-gronde-toujours-envers-l-absolution-de-simon-houle

Oui, c’est cela, en quelque sorte. D’une part, la loi (que le juge doit appliquer) permet/autorise, sous certaines conditions (si le tribunal considère « qu’il y va de l’intérêt véritable de l’accusé sans nuire à l’intérêt public », notamment), le prononcé d’une absolution (conditionnelle ou non) en matière d’agression sexuelle. (« [L’absolution] n’est pas une mesure exceptionnelle qui [ne] doit être accordée que dans des circonstances exceptionnelles. Elle n’est pas non plus réservée ou limitée aux infractions mineures ou techniques. Au contraire, l’article 730 C. cr. n’exclut aucun crime, sauf ceux qui sont passibles d’une peine minimale ou de 14 ans ou plus d’emprisonnement […]. Les tribunaux ne peuvent pas […] exclure des peines que le législateur lui-même n’a pas exclues. Les tribunaux ne peuvent créer des points de départ ou des minimums contraignants […]. » Par conséquent, seule une modification de la loi pourrait empêcher les juges de prononcer une telle peine en la matière.) D’autre part, la jurisprudence interprète généralement les critères en question (celui qui a trait à « l’intérêt véritable de l’accusé », entre autres) d’une certaine manière, et en l’espèce, le juge Poliquin s’est particulièrement penché sur les éléments qui sont (visiblement) habituellement pris en considération par les tribunaux. « Au-delà du type d’infraction, le Code criminel prévoit que l’absolution doit être dans « l’intérêt véritable de l’accusé » […]. Généralement, ce critère sera rempli si l’accusé est une personne de bon caractère, sans antécédent judiciaire, qui ne présente pas de problème en matière de dissuasion spécifique ni de réhabilitation et pour qui les répercussions d’une condamnation seraient particulièrement néfastes. Cela signifie, notamment, que le tribunal ne doit pas craindre que l’accusé récidive. Pour bien illustrer ce que signifie l’expression « intérêt véritable », voici des exemples de personnes chez qui un tel intérêt pourrait être reconnu par les tribunaux : Un jeune adulte ; un étudiant ; une personne qui perdrait son emploi en raison d’un antécédent judiciaire ; une personne qui doit voyager à l’étranger, par exemple aux États-Unis, que ce soit pour le travail ou encore pour visiter de la famille ; une personne qui fait partie d’un ordre professionnel ; une personne retraitée qui n’a jamais eu de problème avec la justice ; une personne avec un statut précaire au Canada, que ce soit celui de résident permanent ou un autre. » https://www.verreaudufresneavocats.com/criminel-et-penal/absolution-eviter-casier-judiciaire/



« Une personne « de bonne moralité ». Un événement « de courte durée et isolé ». Une « mauvaise décision prise sur le coup de l’émotion ». Un « actif pour la société ». Lorsqu’il a rendu sa décision sur la peine dans le dossier de l’ingénieur Simon Houle, le mois dernier, le juge Matthieu Poliquin avait déjà accordé une absolution conditionnelle à un jeune homme de 28 ans arrêté pour conduite dangereuse avec un taux d’alcool de 200 mg dans le sang en évoquant essentiellement les mêmes motifs. » https://www.lesoleil.com/2022/07/07/pas-la-premiere-absolution-accordee-par-le-juge-matthieu-poliquin-a-une-personne-de-bonne-moralite-b5f3fa434bf854719856b10eaf1e35fc

Car les critères d’obtention d’une absolution restent les mêmes, notamment…



« Me Michel Lebrun, avocat à Trois-Rivières, déplore la violence des propos à l’égard du juge […]. « On l’accuse d’être un bourgeois qui a fait preuve de clémence envers un bourgeois. Or, dans le cas du juge Poliquin, cette affirmation est fausse. Sa carrière d’avocat au service des plus vulnérables de la société contredit cette prétention. C’est son choix de privilégier la réhabilitation plutôt que la punition qui motive sa décision », a-t-il indiqué. » https://www.lesoleil.com/2022/07/07/decision-controversee-du-juge-poliquin-laqaad-deplore-un-derapage-157c7aa19a20ed248c659afb77d51e8f

Il est clair que le juge Poliquin a misé sur la sincérité et la réhabilitation de Simon Houle… « L’objectif de réinsertion sociale n’est pas non plus prioritaire aux autres, même s’il fait partie des valeurs morales fondamentales qui distinguent la société canadienne de nombreuses autres nations du monde. Par contre, en présence d’une démonstration particulièrement convaincante de réhabilitation, il pourra devenir prééminent. » Simon Houle n’avait pas d’antécédents judiciaires en la matière, etc., il est vrai… Mais, outre la question relative à l’intérêt public, certains faits (non judiciarisés, cependant) avaient été révélés par le principal intéressé… Et voilà qu’aujourd’hui, une autre femme accuse Simon Houle d’avoir fait preuve d’inconduite sexuelle après son absolution conditionnelle… « Bien que ce que Vickie Vachon allègue se soit produit à l’étranger, il pourrait être démontré que Simon Houle a brisé la condition de bonne conduite de son absolution, affirme [l’avocat-criminaliste Me Charles B. Côté] […]. Une porte-parole [du DPCP] souligne que « […] il existe en droit canadien des précédents reconnaissant la sanction d’un bris d’une ordonnance de probation à l’étranger. » https://www.ledevoir.com/societe/732477/simon-houle-dans-l-eau-chaude-peu-apres-son-absolution-conditionnelle



« « On m’a souhaité de subir moi-même un viol pour comprendre de quoi je parle », a raconté la présidente de l’Association des avocats de la défense, Me Marie-Pier Boulet »

Je n’approuve pas cela non plus.
 



Chez nous aussi, nombre de décisions relatives à des viols ou à des agressions sexuelles sont critiquées, car jugées trop « clémentes », etc. Le viol simple, c’est-à-dire non aggravé, est par exemple puni de quinze ans de réclusion criminelle… Mais « 15 ans de réclusion criminelle », c’est le maximum légal (= la juridiction ne peut pas prononcer une peine d’une durée supérieure à celle qui est encourue). Autrement dit, la juridiction peut prononcer une peine d’une durée inférieure à celle qui est encourue : « Lorsqu'une infraction est punie de la réclusion criminelle ou de la détention criminelle à perpétuité, la juridiction peut prononcer une peine de réclusion criminelle ou de détention criminelle à temps, ou une peine d'emprisonnement qui ne peut être inférieure à deux ans. Lorsqu'une infraction est punie de la réclusion criminelle ou de la détention criminelle à temps, la juridiction peut prononcer une peine de réclusion criminelle ou de détention criminelle pour une durée inférieure à celle qui est encourue, ou une peine d'emprisonnement qui ne peut être inférieure à un an. » – article 132-18 du Code pénal. Preuve parfois difficile à apporter, le doute profite à l’accusé, primodélinquant/criminel vs récidiviste, balance des intérêts, individualisation des peines...

« Modifié: juillet 12, 2022, 02:17:23 am par Plume »
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« Réponse #7436 le: juillet 12, 2022, 08:28:45 am »
0

J’ai lu le jugement rendu dans l’affaire « Simon Houle » … Je tique toujours sur certaines phrases, car les mots employés me semblent parfois vraiment « critiquables/inadéquats/inappropriés ». Toutefois, la décision est plus nuancée que le contenu des articles susmentionnés.


J'avais entendu les experts à la radio d'état dont une femme, qui disaient sensiblement la même chose. C'est malheureux que ce soit dans ses premiers jugements, car son inexpérience l'a mené à des tournures fâcheuses mais le fond est peut-être pas complètement erroné.
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« Réponse #7437 le: juillet 12, 2022, 08:31:22 am »
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Je pense que lorsqu'on donne l'absolution pour ne pas nuire au travail d'un accusé (ie lui permettre d'avoir un passeport et de voyager pour le travail), on devrait lui permettre de voyager SEULEMENT pour le travail. Quand on lui donne l'absolution sur le fait qu'il mentionne avoir une dépendance à l'alcool, on devrait lui IMPOSER une désintoxication et lui intimer d'éviter la consommation de boissons alcoolisées pendant un certain temps.

Question qu'il se ramasse pas saoul à Cuba en train de pogner des culs à pleine main. C'est comme pas sérieux.
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Snookey

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« Réponse #7438 le: juillet 12, 2022, 09:24:33 am »
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J’ai lu le jugement rendu dans l’affaire « Simon Houle » … Je tique toujours sur certaines phrases, car les mots employés me semblent parfois vraiment « critiquables/inadéquats/inappropriés ». Toutefois, la décision est plus nuancée que le contenu des articles susmentionnés.


J'avais entendu les experts à la radio d'état dont une femme, qui disaient sensiblement la même chose. C'est malheureux que ce soit dans ses premiers jugements, car son inexpérience l'a mené à des tournures fâcheuses mais le fond est peut-être pas complètement erroné.

C'est ce qui me tracasse un peu, la Cour d'Appel va analyser les motivations principales du juge dans son raisonnement et si celui-ci est conforme, malgré les passages déplaisants, elle va maintenir la décision. Un des critères est quand même la déconsidération de la justice et ce sera intéressant de lire la Cour d'Appel là-dessus.

Ce qui choque semble plus être les passages désagréables du juge plutôt que la seule absolution conditionnelle, parce qu'il ne serait pas avisé à mon avis d'exclure certains crimes spécifiques de la possibilité d'être absous (tout en prenant compte une certaine gradation, tu ne peux être absous d'un meutre par exemple).

Il y a une possibilité que la Cour d'Appel maintienne le jugement et que l'ensemble des plaintes au Conseil de la magistrature soient rejetées, là ça va encore crier à l'injustice et certains/es opportunistes vont encore décourager les victimes à porter plainte...

jivre

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« Réponse #7439 le: juillet 12, 2022, 10:05:19 am »
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Est-ce que la récidive de Houle hors du pays ne pourrait pas être utilisée par le juge d'appel pour revoir certaines considérations du juge de première instance, comme le "peu de risque de récidive"?
« Modifié: juillet 12, 2022, 11:39:58 am par jivre »

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« Réponse #7440 le: juillet 12, 2022, 10:16:31 am »
0
Il me semblait aussi que l'intoxication n'était plus reconnue comme facteur atténuant mais plutôt comme facteur aggravant s'il était établi que l'accusé s'est délibérément intoxiqué en connaissance de cause (il n'a pas bu, par exemple, du 8% en pensant que c'était du 2%, n'a pas été drogué à son insu...) et qu'il savait être enclin aux comportements fautifs (violents, sexuels, etc.) lorsque intoxiqué.

...Et disons le. La face du juge, en tout cas sur la photo publiée, n'aide pas beaucoup. Il a vraiment une face de dominant coké susceptible du genre à abuser des prostituées dans des partys d'"initiés".
« Modifié: juillet 12, 2022, 11:44:05 am par jivre »

Snookey

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« Réponse #7441 le: juillet 12, 2022, 10:31:32 am »
+1


...Et disons le. La face du juge, en tout cas sur la photo publiée, n'aide pas beaucoup. Il a vraiment une face de dominant coké susceptible du genre à abuser des prostituées dans des partys d'"initiés".

Vraiment stupide comme commentaire, tu nous as habitué à mieux.

plsavaria

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« Réponse #7442 le: juillet 12, 2022, 10:57:57 am »
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Il me semblait aussi que l'intoxication n'était plus reconnue comme facteur atténuant mais plutôt comme facteur aggravant s'il était établi que l'accusé s'est délibérément intoxiqué en connaissance de cause (il n'a pas bu, par exemple, du 8% en pensait que c'était du 2%) et qu'il savait être enclin aux comportements fautifs (violents, sexuels, etc.) lorsque intoxiqué.

Tu penserais que ce soit le cas.
Mais la Cour Suprême vient de renverser ça dernièrement et c'est redevenu une belle défense!

https://www.scc-csc.ca/case-dossier/cb/2022/39781-fra.aspx

https://www.scc-csc.ca/case-dossier/cb/2022/39270-fra.aspx

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« Réponse #7443 le: juillet 12, 2022, 11:06:53 am »
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Il me semblait aussi que l'intoxication n'était plus reconnue comme facteur atténuant mais plutôt comme facteur aggravant s'il était établi que l'accusé s'est délibérément intoxiqué en connaissance de cause (il n'a pas bu, par exemple, du 8% en pensait que c'était du 2%) et qu'il savait être enclin aux comportements fautifs (violents, sexuels, etc.) lorsque intoxiqué.

Tu penserais que ce soit le cas.
Mais la Cour Suprême vient de renverser ça dernièrement et c'est redevenu une belle défense!

https://www.scc-csc.ca/case-dossier/cb/2022/39781-fra.aspx

https://www.scc-csc.ca/case-dossier/cb/2022/39270-fra.aspx


Attend, cette décision vise des cas très précis, ce n'est pas supposé être un argument dans le cas de Houle.

Lisa

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« Réponse #7444 le: juillet 12, 2022, 11:10:37 am »
0
J'ai un ami qui avait fait le bac en linguistique avec moi avant d'aller en droit. C'est fascinant de jaser avec lui à quel point les mots sont importants en droit.

Snookey: Est-ce que l'appel pourrait mener à des "conditions" plus sévères, même si l'absolution est maintenue?
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Le Jam

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« Réponse #7445 le: juillet 12, 2022, 11:19:13 am »
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Est-ce que vous considérez qu'une personne qui assiste à un viol en tant que spectateur porte une responsabilité dans le viol ?
"Va te coucher t'es saoul"

Tam

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« Réponse #7446 le: juillet 12, 2022, 11:21:09 am »
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Il me semblait aussi que l'intoxication n'était plus reconnue comme facteur atténuant mais plutôt comme facteur aggravant s'il était établi que l'accusé s'est délibérément intoxiqué en connaissance de cause (il n'a pas bu, par exemple, du 8% en pensait que c'était du 2%) et qu'il savait être enclin aux comportements fautifs (violents, sexuels, etc.) lorsque intoxiqué.

Tu penserais que ce soit le cas.
Mais la Cour Suprême vient de renverser ça dernièrement et c'est redevenu une belle défense!

https://www.scc-csc.ca/case-dossier/cb/2022/39781-fra.aspx

https://www.scc-csc.ca/case-dossier/cb/2022/39270-fra.aspx


Attend, cette décision vise des cas très précis, ce n'est pas supposé être un argument dans le cas de Houle.

Je suis d'accord, mais c'est ces décisions sont déjà utilisées "comme défence" par des prédateurs sexuels auprès de leurs victimes.

Et j'étais personnellement à me ranger derrière les arguments de la Couronne dans ces causes (ce qui clairement n'est pas dans l'ère du temps, considérant l'unanimité de la Cour Suprême).

Perso, à dealer avec des personnes qui choisissent de consommer drogues / alcool, puis commettent acte de violence, quelle porte de sortie wack "j't'ais black out, man!".

Lisa

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« Réponse #7447 le: juillet 12, 2022, 11:36:12 am »
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Est-ce que vous considérez qu'une personne qui assiste à un viol en tant que spectateur porte une responsabilité dans le viol ?


Que veux-tu dire par spectateur?
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« Réponse #7448 le: juillet 12, 2022, 11:38:17 am »
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...Et disons le. La face du juge, en tout cas sur la photo publiée, n'aide pas beaucoup. Il a vraiment une face de dominant coké susceptible du genre à abuser des prostituées dans des partys d'"initiés".

Vraiment stupide comme commentaire, tu nous as habitué à mieux.

Je ne veux pas entériner les délits de faciès et les préjugés, mais juste les constater. La réaction populaire et sur internet aurait sans doute été différente si le juge avait été une vieille mamie.

sharl

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« Réponse #7449 le: juillet 12, 2022, 11:41:09 am »
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J'ai un ami qui avait fait le bac en linguistique avec moi avant d'aller en droit. C'est fascinant de jaser avec lui à quel point les mots sont importants en droit.

Le droit est un art, pas une science.

On néglige beaucoup la "dimension subjective" dans laquelle on entre lors de l'audition d'une cause et teintera ultimement le jugement rendu.

Pour les avocats, il est très important de savoir sur quel juge ils vont tomber. Important aussi de faire bonne impression sur lui et les jurés. Enfin, il y a aussi une "dimension stratégique" avec, entre autres, d'éventuelles négociations. Sans parler des cas délicats avec, en arrière-plan, la réaction du public.
« Modifié: juillet 12, 2022, 01:34:53 pm par MadChuck »