La culture du viol

[dalporto]

J'avais coupé un bout :

"Mme Paquet soutient avoir rencontré Gerry Sklavounos à une deuxième reprise. Elle admet ne pas savoir pour quelle raison elle a accepté de le rencontrer à nouveau. « J'étais vraiment mêlée [...] je suis retournée, je ne sais pas avec quelle idée », explique-t-elle.

Faque au lieu de porter plainte à la police, elle est retournée se faire violer.  Ça me semble la bonne chose à faire.

[dalporto]

#Lien YouTube invalide#

Faque si je me sors le thé pis que je me le frotte sur sa cuisse pour que ça fasse plus de thé, c'est correct tant que ne lui met pas mon thé dans la bouche?

[megalomarc]

Coudonc, ce sujet là est en train de devenir un sujet médiatique.

Ça montre que la propagande, ça fonctionne. À force de taper sur le même clou tout le temps, ça finit par devenir une réalité.

[Jay.]

Je me souviens dans cette discussion que Cantabile, notamment, avait l'air de trouver ça bizarre comme idée de montrer aux garçons "à ne pas violer".

Je crois qu'on me prête des intentions ici. J'ai pas souvenir d'avoir dit ou pensé une telle chose. Même que je crois que d'expliquer la notion du consentement est quelque chose de tout à fait pertinent et nécessaire. J'ai justement assisté avec chacun de mes groupe à un petit atelier de 75 minutes qui portait sur le sexisme et qui abordait la notion de consentement. Je pense que ça doit être fait. Ils nous ont présenté une courte vidéo qui a été bien appréciée. La voici:

#Lien YouTube invalide#

EDIT: j'essaie d'intégrer la vidéo, mais je n'y arrive pas. On fait ça comment ?

J'ai un souvenir que tu avais un peu fanfaronné sur l'idée d'enseigner aux garçons de ne "pas violer" en disant que tu avais eu une "conversation" avec ton enfant qui n'était clairement pas en âge de comprendre pour montrer que c'était un peu niaiseux?

Je mélange peut-être de personne.
Désolée si c'est le cas, j'aurais dû formuler davantage en "peut-être".

[cantabile]

C'est possible que je puisse avoir dit une affaire de même remarque. Faudrait revoir le fil de discussion parce que des fois le contexte ça explique les affaires !

[sharl]

"d'enseigner aux garçons de ne "pas violer""

Si on enseigne aux garçons de ne pas violer, faudra aussi enseigner aux filles de ne pas jouer à l'agace,,,

Pour ce que je vois, au Québec les filles sont assez délurées pour remettre n'importe quel gars à sa place. J'ai l'impression qu'on est en train de jouer une énième "game féministe" de victimisation des femmes et démonisation  des hommes. 

Et aux dernières nouvelles Alice aurait été prostituée, ce qui serait à l'arrière-plan du scénario et expliquerait pourquoi elle 'est pas allé au fond des choses avec la police dès le début de l'affaire.

 

[Tam!]

Pour ce que je vois, au Québec les filles sont assez délurées pour remettre n'importe quel gars à sa place. J'ai l'impression qu'on est en train de jouer une énième "game féministe" de victimisation des femmes et démonisation  des hommes. 
 

Et toi tu joues la game du masculiniste, qui, peu importe ce qui va se passer,  va nier la réalité.

[sharl]

C'est quoi la réalité?

Tout le monde (femme ou homme), à moins qu'il ne soit complètement moche, va au fil du temps être l'objet de la convoitise importune voire agressive de quelqu'un.

C'est quoi cette idée de jouer les Lulu. On est au Québec en 2016! C'est peut-être différent dans les réserves ou les quartiers populaires, mais certainement pas à l'université où les femmes sont maintenant majoritaires et mènent la barque.

[megalomarc]

nier la réalité.

La réalité créée à partir de spins médiatiques, d'études biaisées et d'arguments fallacieux. En effet, dans l'esprit des gens, ça devient la réalité. C'est ça que ça fait la propagande. La réalité maintenant c'est quoi ? La culture du viol.

Un petit lobby a parlé en 2014, petit à petit des personnes ont embarqué dans le bandwagon. Pour avoir une bonne image, t'as des milliers d'hommes qui ont adhéré à ce concept fallacieux. Les féministes, elles, se cherchaient un autre combat à mener pour ne pas tomber obsolète.

Parfois les compagnies créent des besoins de toutes pièces pour pouvoir vendre leurs cochonneries. Petit à petit, à force de pubs réussies et de popularité dans le peuple, le produit devient effectivement un besoin. C'est la même chose avec la culture du viol. Les féministes se cherchaient un combat: elles ont inventé un nouveau problème à régler. Une nouvelle manière pour éviter que s'éteigne la flamme de leur statut de victime et de demeurer pertinent dans le débat public. Ça marche très bien, mais c'est évidemment avec l'aide de gros groupes médiatiques comme La Presse qui depuis longtemps soutient la "révolution des femmes", peut-être pour exciter le peuple sur ce qui est insignifiant et le distraire de l'enjeu qui est vraiment important.

Falardeau disait quelque chose du genre avec une "marche des femmes" il y a quelques années. Voir à 3:00. Toujours bon à réentendre ce Falardeau.

#Lien YouTube invalide#

[jivre]

L'analogie du thé, et le fait qu'il existe encore plein de gens qui n'appliquent pas les mêmes principes évidents pour le thé que pour la sexualité, ça prouve que la culture du viol existe. On n'a qu'à voir les commentaires sous les articles au sujet d'Alice et du député libéral pour s'en rendre compte.

Sharl qui dit que les filles sont délurées. Oui et alors?

Le bon pain chaud de la boulangerie sent bon. Est-ce une invitation à voter du pain? Non.

Etc. Etc. Etc. La différence entre tous les aspects de la vie normale et la sexualité quand il s'agit de savoir-vivre et de criminalité, dans l'esprit de bien des gens, cette différence est ce qu'on appelle la culture du viol.

Pour moi, regarder une belle fille n'est pas de la culture du viol, pas plus qu'humer l'odeur d'un bon pain ou d'un thé parfumé est de la culture du vol. L'expression est sans doute imparfaite et peut-être mal choisie, elle peut aussi servir de fourre-tout, mais ce qui est décrit par cette expression existe réellement. C'est l'évidence même.

[megalomarc]

L'analogie du thé, et le fait qu'il existe encore plein de gens qui n'appliquent pas les mêmes principes évidents pour le thé que pour la sexualité, ça prouve que la culture du viol existe. On n'a qu'à voir les commentaires sous les articles au sujet d'Alice et du député libéral pour s'en rendre compte.

Qu'est-ce que je fais mettons que ma copine me grap le pénis pendant mon sommeil ? Je crie au viol ? J'appelle la police ?

On est en train de codifier la sexualité. D'essayer de nommer et de définir les balises de ce qui est un acte sexuel normal d'un acte sexuel non consentant. Je ne suis pas certain de ce que c'est en train de créer. Mais c'est toujours dans le sens où ce qui est désiré c'est plus de sécurité, et son effet est moins de liberté.

Va t-on finir par ne plus avoir de contact physiques comme dans "Le Destructeur" ? (excellent film avec Stallone)

#Lien YouTube invalide#

[megalomarc]

En parallèle à ce débat plutôt insignifiant, y a des milliers de femmes québécoises qui se paient des vacances dans le Sud pour aller se faire cruiser par des Italiens, ou des Cubains (ou même des Français) parce que les Québécois ont cessé de cruiser.

Avec la force de ce discours castrateur, faut pas se surprendre qu'une grande partie choisissent de se crosser sur internet plutôt que de chercher l'amour. Un mariage est rendu une entreprise hautement périlleuse. Je ne blâme personne de choisir le célibat.

[Snookey]

Il n'y a rien qui se crée, megalomarc, tenter de sensibiliser les gens sur la notion de consentement n'est pas l'équivalent d'appeler la police quand ta copine de pogne le paquet quand tu dors...

[jivre]

Mégalo: Il n'y a pas d'autres codes que ceux qui s'appliquent toujours partout dans un cadre civil et respectueux.

Par exemple, jouer au ballon. Tu lances le ballon, ton ou ta partenaire te relance le ballon, et ainsi de suite. Pas besoin de contrat notarié, on le sait que les jeux jouent au ballon, ensemble.

Si quelqu'un tire le ballon sur l'autre qui ne réplique pas, puis, un autre ballon, puis un autre ballon, dans une cours d'école on appelle ça du bullying, de l'acharnement. On appelle pas ça jouer au ballon, mais écoeurer quelqu'un qui veut pas au moyen d'un ballon, montrer son pouvoir, dominer, imposer sa volonté, humilier, etc. Tant que les deux jouent au ballon, on appelle ça jouer au ballon.

Change le ballon pour n'importe quoi. S'arroser pendant la baignade. Si les deux s'arrosent, on appelle ça jouer. Si un des deux arrose pendant que l'autre est passif et ne réagit pas, on appelle ça écoeurer.

Même chose avec le sexe. Oui ou non?

[Snookey]

En parallèle à ce débat plutôt insignifiant, y a des milliers de femmes québécoises qui se paient des vacances dans le Sud pour aller se faire cruiser par des Italiens, ou des Cubains (ou même des Français) parce que les Québécois ont cessé de cruiser.

Ok. Pis c'est quoi le lien ?

[megalomarc]

Mégalo: Il n'y a pas d'autres codes que ceux qui s'appliquent toujours partout dans un cadre civil et respectueux.

Par exemple, jouer au ballon. Tu lances le ballon, ton ou ta partenaire te relance le ballon, et ainsi de suite. Pas besoin de contrat notarié, on le sait que les jeux jouent au ballon, ensemble.

Si quelqu'un tire le ballon sur l'autre qui ne réplique pas, puis, un autre ballon, puis un autre ballon, dans une cours d'école on appelle ça du bullying, de l'acharnement. On appelle pas ça jouer au ballon, mais écoeurer quelqu'un qui veut pas au moyen d'un ballon, montrer son pouvoir, dominer, imposer sa volonté, humilier, etc. Tant que les deux jouent au ballon, on appelle ça jouer au ballon.

Change le ballon pour n'importe quoi. S'arroser pendant la baignade. Si les deux s'arrosent, on appelle ça jouer. Si un des deux arrose pendant que l'autre est passif et ne réagit pas, on appelle ça écoeurer.

Même chose avec le sexe. Oui ou non?

Mais bien sûr. De là à dire que les Québécois ne respectent pas quand l'autre ne veut pas jouer au ballon et qu'il y a une culture de l'agression par ballon, appuyée par des données exhaustives, c'est à dire des commentaires d'articles sur internet, c'est un pas que personnellement je ne ferais pas.

[jivre]

Je pense que tu te parles tout seul.

[megalomarc]

Je serais curieux de connaître la relation de cause à effet entre ce discours victimaire qui occupe l'espace public depuis si longtemps et la prostitution. Il me semble avoir entendu que les voyages dans les Caraïbes ou en Thaïlande pour avoir accès à de la chaire bon marché gagnent en popularité. Il se peut bien que les hommes d'ici, partiellement castrés par le discours féministe ambiant, se permettent de relâcher leurs tensions aussitôt qu'ils vont dans d'autres pays.

Des hommes d'ici qui craignent leur propre ombre à force de se faire pointer leur comportement intrinsèquement pervers et prédateur (la plupart du temps imaginé), il se peut bien que ça se transforme en cas d'agressions réelle dans ces pays pauvres où les abus sont réels.

[megalomarc]

Je pense que tu te parles tout seul.

Bien sûr que je me parle tout seul, tu tiens bien trop à ton image pour discuter vraiment.

[jivre]

Non non, je veux vraiment discuter, et je pense que tu le sais. Je sais pas pourquoi toi et Dalporto revenez sans cesse avec cette histoire d'image. Je pense que vous avez besoin de trouver un motif bizarre alors qu'on est juste ici pour discuter. Si tu veux, je veux aller au fond des choses avec toi. Et ça commence par dissiper les malentendus.

J'ai essayé de mettre la table pour un début de discussion.

1) Selon toi, est-ce que les règles de savoir-vivre qui s'appliquent pour boire du thé, jouer au ballon, acheter du pain et toutes les autres choses de la vie quotidienne s'appliquent aussi dans une relation sexuelle?

[megalomarc]

Je t'ai répondu à cette question plus haut.

[jivre]

Disons oui.

2) Donc tu es d'accord pour dire que, par exemple, si tu vas acheter du pain, tu arrives à la caisse, tu sors ton portefeuille et finalement, tu décides de pas acheter le pain, la caissière n'a pas à être frustrée, à te voler ton argent, à te mettre le pain de force dans ton sac, etc. Right?

Donc tu es d'accord aussi pour dire que si une fille a le goût d'une aventure sexuelle, elle arrive dans la chambre, commence à ôter son gilet et à se faire câline, mais que finalement, quelque chose la fait changer d'avis et elle décide de ne pas continuer, tout est bien correct. Elle a fait exactement la même affaire que toi avec le pain à la caisse, mais ça concerne le sexe.

La madame du pain t'a même donner des dégustations. Le gars a payé un verre à la fille, mais ça ne fait rien. Que ce soit sexuel ou pas, les mêmes règles de savoir-vivre s'appliquent. Right?

[megalomarc]

Disons oui.

2) Donc tu es d'accord pour dire que, par exemple, si tu vas acheter du pain, tu arrives à la caisse, tu sors ton portefeuille et finalement, tu décides de pas acheter le pain, la caissière n'a pas à être frustrée, à te voler ton argent, à te mettre le pain de force dans ton sac, etc. Right?

Donc tu es d'accord aussi pour dire que si une fille a le goût d'une aventure sexuelle, elle arrive dans la chambre, commence à ôter son gilet et à se faire câline, mais que finalement, quelque chose la fait changer d'avis et elle décide de ne pas continuer, tout est bien correct. Elle a fait la même affaire que toi avec le pain, mais avec le sexe.

La madame du pain t'a même donner des dégustations. Le gars a payé un verre à la fille, mais ça ne fait rien. Que ce soit sexuel ou pas, les mêmes règles de savoir vivre s'appliquent. Right?

Je comprend ton analogie. Est-ce que ça va prendre un consentement écrit pour que l'aventure sexuelle se réalise ?

Quand on achète quelque chose à l'épicerie, on a une facture, c'est une preuve d'achat. Ça a pour fonction de protéger le client. On devrait peut-être faire la même chose avec les rapports sexuels ?

[jivre]

Tu as changé de sujet.

Le coupon-caisse est une preuve. Pour l'instant, on n'en est pas là, c'est un autre sujet, et on y reviendra. Mais sache que le droit canadien préfère risquer de laisser sortir un coupable que de condamner un innocent, et c'est le principe du doute raisonnable.

Juste commencer par la base: oui ou non, les mêmes règles s'appliquent? avant même de savoir ce qui arrivera ensuite et encore plus de savoir quelle sera la version de l'un et l'autre, etc. On est juste au début. La fille veut crisser le camp ou changer de registre, c'est ok ou non? Question facile.

[MadChuck]

Parfois les compagnies créent des besoins de toutes pièces pour pouvoir vendre leurs cochonneries

C'est pas un mythe ça ? Tous les produits répondent a des besoins de base et intemporel et le marketing font appel a eux. L'achat d'une assurance contre un dégât d'eau répond au même besoin et l'activité cérébrale est identique au chevreuil qui décide un spot ouvert et surélevé pour manger pour mieux voir un prédateur approché.

[megalomarc]

Disons oui.

2) Donc tu es d'accord pour dire que, par exemple, si tu vas acheter du pain, tu arrives à la caisse, tu sors ton portefeuille et finalement, tu décides de pas acheter le pain, la caissière n'a pas à être frustrée, à te voler ton argent, à te mettre le pain de force dans ton sac, etc. Right?

Donc tu es d'accord aussi pour dire que si une fille a le goût d'une aventure sexuelle, elle arrive dans la chambre, commence à ôter son gilet et à se faire câline, mais que finalement, quelque chose la fait changer d'avis et elle décide de ne pas continuer, tout est bien correct. Elle a fait exactement la même affaire que toi avec le pain à la caisse, mais ça concerne le sexe.

La madame du pain t'a même donner des dégustations. Le gars a payé un verre à la fille, mais ça ne fait rien. Que ce soit sexuel ou pas, les mêmes règles de savoir-vivre s'appliquent. Right?

Tout ça fait du sens. La fille enlève son gilet, le gars aussi. Pour une raison quelconque, elle n'aime pas l'odeur, elle le trouve lette tout nu, etc., elle a le choix effectivement de changer d'idée. Le gars aussi a ce choix là. Si la fille est laitte toute nue, si elle dégage des mauvaises odeurs, il peut mettre un terme à la relation. Je pense que ça ne se fait pas souvent, donc on parle probablement de cas plutôt rares. Est-ce qu'on est en train de parler d'une culture du viol qui comprend la population entière pour des situations qui se présentent assez peu souvent ?

[megalomarc]

Tu as changé de sujet.

Le coupon-caisse est une preuve. Pour l'instant, on n'en est pas là, c'est un autre sujet, et on y reviendra. Mais sache que le droit canadien préfère risquer de laisser sortir un coupable que de condamner un innocent, et c'est le principe du doute raisonnable.

Le gars montre sa marchandise, il lui fait sentir son pénis. Elle lui fait faire la même chose avec ses attributs féminins. Les deux réalisent que la transaction peut se faire. Sortent le crayon de consentement. Prennent le temps d'écrire leurs conditions. Signent le contrat pour la durée maximale d'une heure avec l'option d'une autre relation le lendemain si les deux parties décident de prendre cette option.

[jivre]

Je pensais plus à des questions d'attitudes qui turn off, mais l'apparence et la senteur, le simple fait de sous-peser dans sa tête ou même de changer d'idée sans raison précise sont tous des motifs suffisants pour arrêter drette là.

Bon.

3) Il n'y a personne qui pense que goûter le pain d'une dégustation, aller à la caisse, faire préparer un pain par la caissière, sortir son change doit automatiquement mener à acheter le pain. Si la personne décide de ne pas acheter le pain, la boulangère peut être contrariée, mais le choix du client n'est jamais contesté.

J'imagine que tu diras oui, je passe à la question suivante:

4) Il y a des gens, pas mal de gens, qui pensent que accepter un verre, aller dans une chambre, ôter son gilet et tout cela remet en question le fait que finalement on décide de ne pas poursuivre de relation sexuelle. Que si la personne décide de ne pas continuer, après avoir fait tout cela, son choix ne peut pas être vraiment honnête.

Oui ou non?

[MadChuck]

Est-ce qu'on est en train de parler d'une culture du viol qui comprend la population entière pour des situations qui se présentent assez peu souvent ?

La culturel du viol répandu a la société en question concerne beaucoup plus le comportement médiatique, entourage et policier envers la victime que ce qui s'Est passé dans la chambre elle même.

Pour moi et j'imagine pour plusieurs, le fait qu'il y ai eu une deuxième relation entre les 2 change la vision des événements, c'est ça que les gens appel la culture du viol. Le genre de question qu'on lui demande, le genre de conseil que son entourage lui a donné, le genre de message qu'on peut lire sur elle sur Internet c'est ce qu'ils appels la culture du viol. Et oui c'est bien visiblement généralisé.

[Le Jam]

Le problème dans ces affaires c'est qu'on peut voir les choses de façon factuelles mais ence sui concerne le consentement entre deux individus c'est bien plus compliqué que simplement on a le droit de dire non, on doit comprendre qu'un non est definitif parce qu'en matière de psychologie les choses ne sont pas aussi simples.

- Un non n'est jamais definitif
- Un oui clair peut être en réalité contraint notamment par la technique de manipulation qu'est l'engagement. Cette technique pousse la personne a  dire oui alors qu'elle ne le souhaite pas. Elle consent malgré elle à une relation sexuelle consenti mais au fond ne le souhaite pas. Esr-ce pour autant un viol  puisque la personne a dit oui ? La technisue de l'engagement considte à amener lentement et par petites étapes la victime à s'engager dans une situation ou elle eccepte sans s'en rendre compte larrelation sexuelle,  le manipulateur l'amène petit à petit et sans qu'elle s'en rende compte à prendre des décisions considérées par tout le monde comme un pas de plus dans l'acceptation de la relation et arrivé à un moment le retour en arrière de la victime est impossible psychologiquement sans se désavouer car elle s'est trop engagée.

[Dogma]

4) Il y a des gens, pas mal de gens, qui pensent que accepter un verre, aller dans une chambre, ôter son gilet et tout cela remet en question le fait que finalement on décide de ne pas poursuivre de relation sexuelle. Que si la personne décide de ne pas continuer, après avoir fait tout cela, son choix ne peut pas être vraiment honnête.

Oui ou non?

Qu'est-ce que tu entend par  :  -son choix ne peut pas être vraiment honnête- ?

Tu parles au niveau de la crédibilité de sa plainte ou de son honnêteté morale ?

[jivre]

Qu'est-ce que tu entend par  :  -son choix ne peut pas être vraiment honnête- ?

Tu parles au niveau de la crédibilité de sa plainte ou de son honnêteté morale ?

Excellente question. C'est difficile à exprimer, mais je parle des faits. Bien avant qu'il y ait plainte ou quoi que ce soit. Comme si c'était «impossible» de changer d'idée après avoir fait tous ces gestes, ou si, le fait de changer d'idée après tout ça était un choix vicié, coupable, un choix qui ne tenait pas vraiment, qui n'était pas vraiment légitime ou correct.

[megalomarc]

4) Il y a des gens, pas mal de gens, qui pensent que accepter un verre, aller dans une chambre, ôter son gilet et tout cela remet en question le fait que finalement on décide de ne pas poursuivre de relation sexuelle. Que si la personne décide de ne pas continuer, après avoir fait tout cela, son choix ne peut pas être vraiment honnête.

Oui ou non?

Une fille qui "agace" son homme jusqu'à la chambre à coucher pour finalement le faire poiroter, et lui dire de s'en aller, c'est une situation qui peut être frustrante et cette frustration est très compréhensible. La seule pensée que ça se produise peut effectivement donner envie à l'homme de sauter sur la fille quand même. Dans le langage de la communication sexuelle, le non verbal est toujours le plus important. S'il choisit par exemple de l'embrasser même si elle lui a dit de rentrer chez lui, je le vois comme une tentative audacieuse de lui reposer la question. C'est comme si dans l'échange qu'ils ont eu dans la soirée, elle a dit "oui" douze fois par son langage non-verbal, jusqu'à l'amener à la chambre à coucher. Quand le premier non (qu'il soit verbal ou pas) surgit, je pense que l'homme a le droit de reposer la question avec une autre formulation. Mais si ce non (qu'il soit verbal ou pas) se confirme, il doit se retirer.

C'est là que des féministes vont dire qu'il y a agression, si le gars saute sur la fille quand même pour l'allumer malgré son "non". Alors que dans la communication sexuelle entre deux adultes, c'est quelque chose de plutôt normal, surtout s'ils sont rendus dans la chambre à coucher. À mon avis, si l'homme repose la question à sa façon, c'est à la femme de confirmer son "non" une deuxième fois, surtout si elle a envoyé des messages "oui" à plusieurs reprises avant.

Un caissier à l'épicerie qui voit une madame acheter environ 40 articles pour un total de 150$, la madame sort son portefeuille, et finalement décide de ne rien acheter. La caissière a le droit de lui redemander si elle a bien entendu et si elle a bien compris, en lui reposant la question.

Donc un homme qui dirait dans un commentaire d'article sur internet : "la fille qui me fait ça, je lui saute dessus pareil." Ce n'est nullement une indication que la culture du viol existe. Ce n'est que l'expression d'une frustration. C'est une indication que cet homme reposerait la question, dans le contexte d'une communication sexuelle, à la femme qui lui ferait ça. Est-ce que malgré son second refus il passerait à l'acte ? À ce moment là il aurait l'intention de violer. Mais je pense que l'immense majorité des hommes québécois ne le feraient pas, malgré la frustration.

Tu ne peux pas interpréter un commentaire d'article sur l'internet d'une couple de gars qui ne savent pas écrire ni élaborer leur penser pour réaliser que la culture du viol existe. La question est : auraient-ils l'intention de violer ? Je suis convaincu que la réponse serait non pour l'immense majorité. Et c'est pourquoi je continue à penser que la culture du viol est purement théorique et n'a pas de prise dans la réalité.

[Dogma]

Mégalo : un NON est un NON

T'as ben pas d'allure avec ton histoire de language non verbal. Quand bien même qu'elle aurait signé avec son sang pour oui 5 minutes avant... a partir du moment ou elle dit NON ...essayes même pas de la toucher.

Excellente question. C'est difficile à exprimer, mais je parle des faits. Bien avant qu'il y ait plainte ou quoi que ce soit. Comme si c'était «impossible» de changer d'idée après avoir fait tous ces gestes, ou si, le fait de changer d'idée après tout ça était un choix vicié, coupable, un choix qui ne tenait pas vraiment, qui n'était pas vraiment légitime ou correct.

En fait que le choix soit correcte ou non ne change rien. La personne a le droit en tout temps de changer d'idée. Même si son but est de faire chier l'autre.

Admettons que c'est la l'anniversaire d'une fille que je fréquente depuis 2 mois.

Je lui dit que j'aimerais souligner son anniversaire avec elle et je l'invite au restaurant pour passer la soirée en tête à tête. Je lui dit que je connais un bon resto et que je suis certain qu'elle va aimer.

Le soir venu nous arrivons sur place et une table nous attend. Je la laisse choisir la bouteille de vin puisque moi je n'y connaît rien. Nous mangeons et buvons et comme la soirée est parfaite je la laisse choisir une deuxième bouteille de vin. Nous ne cessons de nous dévoré des yeux et vers la fin de la soirée, alors que nous sommes les derniers client du restaurent... viens finalement le temps de payer la facture.

Je décide que finalement j'ai changé d'idée et que je ne vais payer que mon repas et ma part du pourboire.

J'ai le droit.

Même si du point de vue de bien des gens c'est chien ... ben... ca ne change rien. Par ce que j'ai le droit de dire non et de ne payer que ma part du repas.

Il est possible que je sois tomber sous le charme de cette fille et qu'avant de voir la facture j'étais prêt a tout faire pour elle MAIS en voyant la facture j'ai changé d'idée. Ca arrive.

J'ai le droit.

Cette fille pourrait insisté et être contrarié mais je vois difficilement son avocat expliquer a un juge que sa justifiait le fait de m'arracher mon portefeuille et prendre mon argent de force pour me faire payer la facture.

Même si c'était son anniversaire... même si tout laissait croire que j'allais payer... même si je suis peut-être ( ou pas ) un chien sale ... si elle a essayer de voler mon argent de force pour payer... elle est dans le trouble.

[jivre]

Dogma et Megalo: Je voulais dire : son choix ne tient pas. Il n'a pas de valeur, ou il a une valeur moindre. 

Un peu comme, une fois embarqué dans la montagne russe, tu peux bien «choisir» de t'en aller, mais c'est virtuel, ça ne vaut rien. C'est stupide.

Mon point (4) c'est qu'il y a beaucoup de monde qui pensent ça. Oui ou non.

[Lisa]

Megalo: Si la fille te dit de partir chez vous, et que tu veux être vraiment sur, messemble que de lui demander "es-tu sure?" versus "l'embrasser pour essayer un autre canal de communication" me semble de loin beaucoup plus adéquat.

Encore mieux, tu peux lui dire: "J'aurais aimé XYZ, mais si c'est ce que tu veux, je vais effectivement m'en aller, tu sais comment me contacter si tu changes d'avis." et juste sacrer ton camp.

[megalomarc]

Megalo: Si la fille te dit de partir chez vous, et que tu veux être vraiment sur, messemble que de lui demander "es-tu sure?" versus "l'embrasser pour essayer un autre canal de communication" me semble de loin beaucoup plus adéquat.

Encore mieux, tu peux lui dire: "J'aurais aimé XYZ, mais si c'est ce que tu veux, je vais effectivement m'en aller, tu sais comment me contacter si tu changes d'avis." et juste sacrer ton camp.

Ta stratégie est bonne. Ce n'est pas la seule. Les humains choisissent différentes façons de faire, si tu veux imposer ce que toi tu penses correct, c'est que tu veux contrôler les comportements pour une plus grande sécurité, et ainsi diminuer la liberté.

Quoiqu'il en soit, ce n'est pas un viol d'essayer d'embrasser quelqu'un.

[Lisa]

Après que la personne t'aie dit non? C'est au moins une micro-agression, une intrusion non désirée dans son intimité.

[jivre]

Contre sa volonté, c'est une agression sexuelle.

[megalomarc]

une micro-agression

Ok bon ça ne sert à rien d'en discuter. Je sens d'avance des gens supposément raisonnables utiliser ce genre de langage pour une tentative de baiser.

C'est juste ridicule.

On dirait que vous voulez vivre dans un monde complètement aseptisé. Exactement comme dans le Destructeur (excellent film avec Stallone).

[Lisa]

C'est tellement bizarre quand tu parles de monde aseptisé. J'ai toujours vécu avec ces principes et ça ne m'a pas empêché d'avoir une sexualité. (et je pense à Gustavus qui semble avoir eu encore plus d'expériences diversifiés, je pense que ça doit être la même chose de son bord).

Je trouve ça drole l'attitude "bon, c'est trop compliqué éjaculer dans une fille maintenant, j'abandonne".

[jivre]

Mégalo, tu dévies ma question (4), mais de toutes façons, c'est une question factuelle. Je sais que la réponse est oui, et on peut trouver des sondages en masse qui en parlent.

Bref, il y a une différence de perception chez une partie de la population entre les usages du savoir-vivre dans pas mal toutes les sphères de la vie et celles en lien avec la sexualité. Cette différence de perception doit être nommée. Ça fait partie de ce que les gens appellent la culture du viol. Il y a vraiment quelque chose à nommer, un truc qui existe réellement. On peut trouver que le nom est à chier, abusif ou wathever, c'est un autre débat, mais il y a bien quelque chose qui existe. J'avais d'autres questions de ce genre là pour élargir le concept. Mais il me semble qu'à la base, ces 4 questions mettent en perspective quelque chose de difficilement contestable.

[megalomarc]

On dirait que vous voulez tout codifier et ne jamais laisser place à la diversité des approches et des réactions. C'est ça aseptiser.

Vous ne semblez pas vivre dans le monde réel quand vous parlez. Une relation entre deux personnes qui s'attirent se joue à un niveau principalement physique et non verbal. Vouloir que tout tourne autour de la parole c'est ne pas comprendre cette réalité là.

[megalomarc]

Mon point (4) c'est qu'il y a beaucoup de monde qui pensent ça. Oui ou non.

4) Il y a des gens, pas mal de gens, qui pensent que accepter un verre, aller dans une chambre, ôter son gilet et tout cela remet en question le fait que finalement on décide de ne pas poursuivre de relation sexuelle. Que si la personne décide de ne pas continuer, après avoir fait tout cela, son choix ne peut pas être vraiment honnête.

Oui ou non?

Qu'est-ce que ça peut faire qu'on pense que ce soit honnête ou pas ? Elle a le droit d'avoir ses propres raisons. C'est possible que ce ne soit pas honnête, et je te dirais que certainement plein de filles penseraient ça si une autre fille agissait de cette façon. Ces filles là ne sont cependant sûrement pas d'accord pour que la fille malhonnête se fasse violer. Ça ne change rien qu'on pense que ce soit ou non honnête. Ça reste une simple interprétation subjective. En quoi ça concerne la culture du viol ce qu'on en pense ?

La réalité de l'intention est dans la tête de la fille. Celle-ci a le devoir d'exprimer clairement qu'elle change d'avis, et comme son soudain changement est surprenant, il est à mon avis tout à fait légitime de s'assurer que ce choix est bel et bien définitif.

[jivre]

Sexe et politique ont toujours été liés. Quand le pouvoir s’ajoute à l’équation, on ne parle toutefois plus de séduction, mais d’agression.

Des mains qui s’attardent sur les épaules des femmes déjà assises quand le député entre dans la pièce; une accolade qui descend pas mal bas sur la taille pendant un 5 à 7. «Que veux-tu, il est comme ça, ce monsieur-là!»

Des députés qui aiment bien être vus sur la Grande Allée avec des femmes jeunes et jolies; un élu dans un congrès qui invite une employée à monter à sa chambre sans qu’on sache si son ton accepterait un non. Tout le monde raconte déjà qu’elle a eu sa job en couchant, de toute façon.

Un ministre qui veut une attachée de presse plus jeune et plus belle; un autre dont la femme exige que cette position soit occupée par un homme. Elle connaît son mari.
Ça, c’est ce que j’ai vu en travaillant au parlement. Évidemment, quand ça va jusqu’au viol, il y a rarement des témoins.

Mais oui, il y a une culture du viol, en politique.

http://www.journaldequebec.com/2016/10/22/ce-que-jai-vu

[jivre]

Ça reste une simple interprétation subjective. En quoi ça concerne la culture du viol ce qu'on en pense ?

Parce que de là part le procès de la victime.

La réalité de l'intention est dans la tête de la fille. Celle-ci a le devoir d'exprimer clairement qu'elle change d'avis, et comme son soudain changement est surprenant, il est à mon avis tout à fait légitime de s'assurer que ce choix est bel et bien définitif.

Il est légitime de le faire. Tu vois qu'on peut s'entendre sur certains trucs. Comme dans les autres sphères de la vie, l'équivalent de ce qui se fait ailleurs est permis pour vérifier  le caractère définitif d'une décision.

L'équivalent à «embrasser quelque'un de force»? Lui verser du thé avec un entonnoir. Lui tirer un ballon par la tête. Lui mettre le pain de force dans son sac en disant «bon tu payes, là»? Etc. Toutes ces équivalences ne seraient pas admises. Pourquoi ça le serait avec du sexe?

[megalomarc]

Ça reste une simple interprétation subjective. En quoi ça concerne la culture du viol ce qu'on en pense ?

Parce que de là part le procès de la victime.

Mais encore ?

[jivre]

Eh bien, si je me fais voler mon pain, une grande partie du public ne va pas me dire «ouain bin il sentait bon», «il était exposé à tous les regards», «on pouvait le prendre juste en tendant les bras», «tu as couru après».

C'est pourquoi, entre autre, il est facile de dénoncer le vol d'un pain.

Si une fille se fait agresser sexuellement, une grande partie du public va se dire «ouain bin t'était habillée un pitoune» «ton décolleté était pas très subtile», «tu l'as suivie à l'écart» «tu as couru après».

C'est pourquoi, entre autre, il est difficile de dénoncer ce type d'agression.

[Lisa]

Ce qu'on dit, c'est qu'il y a une culture ambiante qui rend "normal" qu'on demande a une fille qui s'est fait violé pourquoi elle a bu de l'alcool, pourquoi elle a mis un décolleté, pourquoi elle a accepté d'aller chez le gars, pourquoi elle a pas "serré" les genoux....

EDIT: Gustavus le dit mieux que moi.

[megalomarc]

L'œil du public peut être sévère pour plusieurs choses. Son jugement est rapide, parfois cruel, est c'est pourquoi il existe des tribunaux.

Le public va toujours se faire une idée rapide de choses. Parfois son intuition est bonne, comme dans le cas du procès Turcotte, parfois son intuition est mauvaise.

Si la fille a le sentiment de s'être fait violer, c'est à elle de faire respecter la justice en faisant condamner le violeur. Tout le monde va toujours dire quelque chose de toi anyway. C'est à elle de se sacrer de ce que les autres en pensent et de faire respecter la justice. Le fond de l'histoire se saura quand l'accusé sera coupable ou innocent. C'est aux personnes à être capable d'aller au delà de ce que tout le monde pense. Ce n'est pas à la société de réguler ses instincts.

Que ce soit un frein aux victimes pour dénoncer, dans la situation qu'on a identifiée, je le conçoit. Mais que ça fasse partie d'une "culture du viol", c'est erroné. Cette tendance du public à avoir des préjugés n'a pas grand chose à voir avec la culture du viol. Parfois le public prend d'emblée pour la victime, parfois il prend d'emblée pour l'accusé. Ça change d'une situation à l'autre, et vous vous trompez à mon avis en rattachant ça à une culture du viol dans les occasions où ça va à l'encontre de la présumée victime.

Est-ce que vous diriez qu'il n'y a pas de culture du viol quand le public prend pour une présumée victime de viol dans une affaire X ? Alors pourquoi quand l'inverse se produit vous dites que ça fait partie de la culture du viol ?