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 L'Encyclopédie du Peuple

Auteur Sujet: La culture du viol  (Lu 774899 fois)

Simone

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La culture du viol
« Réponse #4150 le: juillet 10, 2015, 10:13:36 am »
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Ça se ressemble, mais pourtant, je défend la première idée, et j'attaque la deuxième idée. Or, dans des situations aussi nuancées, il est fréquent que presque 90% du monde s'entendrait sur la même position nuancée, mais que les deux camps ne s'ostinent juste pas sur la même affaire. Les féministes s'ostinent pour dire que «être légèrement vêtue n'est pas une invitation ni un consentement à quoi que ce soit» tandis que les "boys clubs" s'ostinent pour dire que «voyons, faut arrêter de capoter avec les simples regards dans la rue, il y a une limite à se sentir agressé à tout bout de champ!».

Je suis pas mal d'accord avec ton interprétation. Cela dit, ce qui me dérange dans la discussion présentement sur le forum (pas nécessairement présentement, mais dans les mois qui ont précédé, disons), c'est que si je suis absolument consciente que la plupart des gens ici n'ont pas le discours extrémiste que je dénonce, et que je prends soin d'avoir un discours très "général" et très "observateur" visant à rendre compte plutôt qu'à accuser, je me fais quand même dire par le camp adverse que je suis une féministe enragée (ex: la montée de lait de Temporel). C'est ce qui a fini par me détourner de la discussion, et c'est je pense l'observation que fait Tam! en parlant de discours polarisé: un discours posé déclenche des réactions épidermiques sans aucune commune mesure avec ce qui est vraiment dit (et toi tu le sais parce que tu en as côtoyé des "vraies" féministes dans la vie, et dire par exemple qu'une femme ne devrait pas être blâmée pour sa tenue ou ses actions lorsqu'elle est victime d'agression sexuelle, ce n'est absolument pas extrémiste, ni même subversif... et ça me vaut néanmoins des commentaire plutôt disgracieux... Comment ces gens réagiraient devant des adeptes de la gynocratie ou des défenderesses des l*sbians sex wars?).

Ça, ça m'énerve. Parce qu'être rationnelle et modérée ne sert à rien si on se fait traiter en extrêmiste chaque fois qu'on prend position, et c'est comme ça que les gens finissent par adopter des propos plus radicaux.
C'est exactement ça qu'est la littérature: d'habiles mensonges qui, secrètement, disent la vérité. - Simone de Beauvoir

Le Jam

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« Réponse #4151 le: juillet 10, 2015, 10:33:46 am »
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T'es pas une féministe enragées, t'es une féministe intelligente.

Le problème en ce qui me concerne c'est juste que tu es féministe. L'un des problèmes avec les féministes c'est qu'elles font croire qu'elles défendent les femmes. Comme si elle avait reçu un mandat démocratique.

Non vous ne défendez pas les femmes, il y a beaucoup de femmes de part le monde et rien qu'au Québec il y a des femmes différentes certaines vont se retrouver dans certaines de vos idées et pas d'autres et d'autres ne se retrouveront en rien.

Les féministes ne défendent pas les femmes elles défendent leur idée de la femme ou du rapport homme femme mais font croire qu'elle défendent les femmes. Le féministes, les lobbys gay et lesbiens ne défendent pas tous les gays et tous les lesbiens, ils défendent une vision des choses, ce sont des lobbys c'est à dire des groupes qui défendent leur propres intérêts, et il y a plusieurs groupes les femens les bidule et autre groupes féministes et chacun de ces groupes à ses propres variantes.

"Va te coucher t'es saoul"

Tam

Le Jam

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« Réponse #4152 le: juillet 10, 2015, 10:35:48 am »
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Ça, ça m'énerve. Parce qu'être rationnelle et modérée ne sert à rien si on se fait traiter en extrêmiste chaque fois qu'on prend position, et c'est comme ça que les gens finissent par adopter des propos plus radicaux.


Si tu es féministe et que tu t'annonces féministe c'est en tant que féministe que tu seras jugé aussi, si les personnes ont une mauvaise image de ce que tu représentes, au delà du discours modéré que tu peux avoir, malheureusement peut-être on verra ton étiquette d'avantage que ton discours.

A mes yeux les féministes sont extrémistes donc j'aurai plus facilement tendance à te mettre dans le camp des extrémistes.
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Cinéphile

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« Réponse #4153 le: juillet 10, 2015, 10:37:22 am »
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Or, dans des situations aussi nuancées, il est fréquent que presque 90% du monde s'entendrait sur la même position nuancée, mais que les deux camps ne s'ostinent juste pas sur la même affaire. Les féministes s'ostinent pour dire que «être légèrement vêtue n'est pas une invitation ni un consentement à quoi que ce soit» tandis que les "boys clubs" s'ostinent pour dire que «voyons, faut arrêter de capoter avec les simples regards dans la rue, il y a une limite à se sentir agressé à tout bout de champ!».

...et les deux ont pas mal raison. Pour simplifier à l'extrême :

A) Le viol c'est mal et un décolleté sexy ce n'est pas consentir à un viol
B) Le viol c'est mal, mais regarder un décolleté sexy n'est pas un viol

Ce sont deux raisonnements très défendables. On peut tous s'entendre là-dessus.

C'est quand B se fait dire que sa position sous entend l'inverse de A qu'il se braque et vice-versa.
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Simone

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« Réponse #4154 le: juillet 10, 2015, 10:39:33 am »
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Les féministes ne défendent pas les femmes elles défendent leur idée de la femme ou du rapport homme femme mais font croire qu'elle défendent les femmes. Le féministes, les lobbys gay et lesbiens ne défendent pas tous les gays et tous les lesbiens, ils défendent une vision des choses, ce sont des lobbys c'est à dire des groupes qui défendent leur propres intérêts, et il y a plusieurs groupes les femens les bidule et autre groupes féministes et chacun de ces groupes à ses propres variantes.

Bien sûr, je pense que tout le monde essaie de faire de son mieux, mais ce serait utopique de penser qu'une communauté d'intérêts quelconque soit suffisamment homogène pour que des lobbys puissent prétendre représenter tout le monde. Moi, j'essaie de défendre un idéal de condition féminine qui correspond à mes valeurs, et je me base sur le fait que mes valeurs sont assez collés sur des principes universels comme la liberté et l'égalité pour justifier ce que je fais, mais c'est possible que des femmes soient en désaccord avec moi.

Je n'ai jamais voulu faire consensus, ce que je veux, c'est le bien du plus grand nombre.

(Dans un autre chapitre du forum, on parlera de mon obsession pour les théories de la justice et de mon amour de Kant et Rawls, ça fera changement de mon existentialisme).

En attendant, je pars à Prague. Soyez bien sages.
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M. Bonheur

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« Réponse #4155 le: juillet 10, 2015, 10:39:57 am »
+2
A mes yeux les féministes sont extrémistes donc j'aurai plus facilement tendance à te mettre dans le camp des extrémistes.

Peut-être alors que le problème n'est pas les féministes, mais toi?
Le message ci-haut est une boutade.

M. Bonheur

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« Réponse #4156 le: juillet 10, 2015, 10:40:27 am »
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En attendant, je pars à Prague. Soyez bien sages.

Ne me donne pas d'ordre, féminazi!
Le message ci-haut est une boutade.

jivre

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« Réponse #4157 le: juillet 10, 2015, 10:48:04 am »
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Simone: Je crois que beaucoup de monde, comme Temporel, et sans doute moi à une certaine époque, sont avides de discuter avec des vraies féministes extrémistes sur les quelques points réellement litigieux qui provoquent beaucoup d'opposition. Mais qu'à cause que (1) les féministes vraiment extrémistes sont très minoritaires, et beaucoup plus minoritaire que le discours gros colon, et (2) il est extrêmement difficile, pénible et presque impossible d'avoir une discussion argumentative avec ce genre de personnes, ce désir d'en découdre demeure inassouvi.

Temporel et beaucoup d'autres projettent alors ce discours extrémiste sur plein de monde qui n'ont rien à voir avec, en commettant des erreurs de lecture plutôt évidentes à trouver.

Lisa

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« Réponse #4158 le: juillet 10, 2015, 10:51:39 am »
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Or, dans des situations aussi nuancées, il est fréquent que presque 90% du monde s'entendrait sur la même position nuancée, mais que les deux camps ne s'ostinent juste pas sur la même affaire. Les féministes s'ostinent pour dire que «être légèrement vêtue n'est pas une invitation ni un consentement à quoi que ce soit» tandis que les "boys clubs" s'ostinent pour dire que «voyons, faut arrêter de capoter avec les simples regards dans la rue, il y a une limite à se sentir agressé à tout bout de champ!».

...et les deux ont pas mal raison. Pour simplifier à l'extrême :

A) Le viol c'est mal et un décolleté sexy ce n'est pas consentir à un viol
B) Le viol c'est mal, mais regarder un décolleté sexy n'est pas un viol

Ce sont deux raisonnements très défendables. On peut tous s'entendre là-dessus.

C'est quand B se fait dire que sa position sous entend l'inverse de A qu'il se braque et vice-versa.

Le problème, c'est que B pense qu'il se fait dire que sa position sous-entend l'inverse de A, alors que ce n'est pas le cas. D'où l'incompréhension de A face à la réaction épidermique de B
« Modifié: juillet 10, 2015, 11:31:06 am par Lisa »
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« Réponse #4159 le: juillet 10, 2015, 10:53:17 am »
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Pour Jam: En tant que féministe, je considère d'abord que je défends MES valeurs et MES croyances. Je me défend moi en tant que femme, et je considère que je suis la mieux placée pour me dire quoi faire, et en ce sens, je vais me "battre" contre ceux et celles qui pensent qu'ils savent mieux que moi ce que je veux ou que je dois faire en tant que femme.

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Cinéphile

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« Réponse #4160 le: juillet 10, 2015, 10:55:00 am »
+1
Gossage et Vardebedian dans : "La culture de l'eau chaude"

- OUCH!
- Kessé qu'y a?
- J'viens d' m'ébouillanter!
- Ah non!
- Les chats ne devraient jamais être échaudés.
- Non, c'est sûr.
- En tout cas, tu me verras pas m'approcher de l'eau chaude de si tôt.
- Oui, c'est peut-être mieux.
- Toi aussi tu devrais faire attention.
- Oui, bonne idée.
- Un coup parti, faudrait pas s'approcher de l'eau froide non plus...
- Ben là...
- Quoi?
- L'eau froide n'a rien à voir là-dedans.
- De l'eau c'est de l'eau.
- J'veux bien, mais on va quand même pas s'ébouillanter avec de l'eau froide.
- De l'eau froide ça se réchauffe, tu sauras.
- Oui, mais rendu là c'est pu de l'eau froide, c'est de l'eau chaude.
- Pis?
- Ben on a déjà dit qu'on se tiendrait loin de l'eau chaude, alors on est correct.
- Mais pourquoi prendre des chances?
- On prend pas de chances si l'eau est froide.
- Moi je trouve que c'est risqué.
- Mais non, pas du tout.
- Mais si.
- Mais non.
- Mais si.
- Mais non.

- Mais si.
- Mais non.

- Mais si.
- Mais non.
« Modifié: juillet 11, 2015, 04:21:39 pm par Cinéphile »
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Le Jam

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« Réponse #4161 le: juillet 10, 2015, 11:20:45 am »
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A mes yeux les féministes sont extrémistes donc j'aurai plus facilement tendance à te mettre dans le camp des extrémistes.

Peut-être alors que le problème n'est pas les féministes, mais toi?

Je ne comprends pas ton questionnement. A mes les féministes sont des extrémistes comme peuvent l'être certains partis donc tout ce qui vient de ces lobbys est pour moi tendencieux.

Je ne vois en quoi le problème viendrait de moi ? Quand je juge le fn comme parti extrémiste je les écoute, je juge leurs analyses et leurs propositions et je ne conclu pas que je suis le problème parce que je conclu que leur analyse est deficiente.
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Tam

Le Jam

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« Réponse #4162 le: juillet 10, 2015, 11:22:58 am »
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Pour Jam: En tant que féministe, je considère d'abord que je défends MES valeurs et MES croyances. Je me défend moi en tant que femme, et je considère que je suis la mieux placée pour me dire quoi faire, et en ce sens, je vais me "battre" contre ceux et celles qui pensent qu'ils savent mieux que moi ce que je veux ou que je dois faire en tant que femme.



Tu es féministe indépendante alors ?

Pour moi le feminisme est un courant de pensée  une philosophie que je juge deficiente tu adhères à cette philosophie deficiente donc quelque part sur ce point là tu es deficiente.
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Lisa

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« Réponse #4163 le: juillet 10, 2015, 11:30:34 am »
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Beau sophisme. :)

Tu disais que tu n'aimais pas le féminisme et autre mouvement de lobbyisme parce que ce sont des gens qui prétendent défendre des gens qui n'ont pas tous envie d'être défendus: Je te dis que dans mon cas, je me défend moi-même, et que pour moi, c'est justement ça le féminisme (ou l'égalité des sexes, ou ce que tu voudras).

Je pense que JE devrais être payée autant qu'un homme pour le même travail.
Je pense que JE devrais décider quand je sors, quand je bois, et ce que je porte.
Je pense que JE devrais décider si j'aime qu'une personne X me touche, m'embrasse, ou me regarde.
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MadChuck

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« Réponse #4164 le: juillet 10, 2015, 11:43:06 am »
+1
Je pense que JE devrais décider si j'aime qu'une personne X me touche, m'embrasse, ou me regarde.

Ça va être dure a appliquer par la loi. En pratique ça semble assez impossible d'obtenir le consentement de regard d'une personne avant de l'avoir regardé.

J'avais mal lu (le bout décider si j'aime) de changer, c'est donc ben évident qu'une personne "décide" si elle aime des choses ou non.
« Modifié: juillet 10, 2015, 01:48:24 pm par MadChuck »

M. Bonheur

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« Réponse #4165 le: juillet 10, 2015, 11:44:50 am »
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Je t'aime, MadChuck.

Ne change jamais.
Le message ci-haut est une boutade.

Pinko

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« Réponse #4166 le: juillet 10, 2015, 12:36:08 pm »
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Je pense que JE devrais décider si j'aime qu'une personne X me touche, m'embrasse, ou me regarde.

Je pense que personne ne vous a empêcher de décider si vous aimiez ça ou non vous faire violer...
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Le Jam

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« Réponse #4167 le: juillet 10, 2015, 12:38:57 pm »
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Beau sophisme. :)

Tu disais que tu n'aimais pas le féminisme et autre mouvement de lobbyisme parce que ce sont des gens qui prétendent défendre des gens qui n'ont pas tous envie d'être défendus: Je te dis que dans mon cas, je me défend moi-même, et que pour moi, c'est justement ça le féminisme (ou l'égalité des sexes, ou ce que tu voudras).

Je pense que JE devrais être payée autant qu'un homme pour le même travail.
Je pense que JE devrais décider quand je sors, quand je bois, et ce que je porte.
Je pense que JE devrais décider si j'aime qu'une personne X me touche, m'embrasse, ou me regarde.

Tu déformes mes propos, ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit, je dit que les féministes ne défendent pas les femmes mais une vision particulière des femmes et des rapports homme femmes qui n'est pas forcement partagé par toutes les femmes. Les femmes ne se reconnaissent pas toutes dans le féminisme.

Le féminisme vise un changement de la société et des rapports hommes femmes qui me semble dommageable pour les deux sexes.

Et dans 2 idées sur trois que tu défends c'est déjà la cas pas besoin des féministes pour ça. Pour l'autre cas c'est à débattre et c'est un problème de société.
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Wolfkiller

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« Réponse #4168 le: juillet 10, 2015, 01:27:50 pm »
0
Et si une femme revendique ce que Lisa revendique sans affirmer qu'elle est féministe, tu vas l'écouter ou juste te dire que c'est une crisse de féministe qui veut changer les rapports homme-femme?
Pontiak est un osti d’débile

Le Jam

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« Réponse #4169 le: juillet 10, 2015, 01:31:52 pm »
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Je  vais juste discuter avec elle, mais se revendiquer féministe, ce n'est pas seulement revendiquer des droits, c'est adhérer à un mouvement, une philosophie.
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Wolfkiller

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« Réponse #4170 le: juillet 10, 2015, 01:34:48 pm »
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Et la cause de l'existence de cette philosophie: le traitement inéquitable des femmes. C'est assez concret comme problème.
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« Réponse #4171 le: juillet 10, 2015, 01:51:59 pm »
0
Je ne pense pas que les femmes soient traités de manière inéquitable.
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« Réponse #4172 le: juillet 10, 2015, 01:56:11 pm »
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Ok.
Le message ci-haut est une boutade.

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« Réponse #4173 le: juillet 10, 2015, 02:16:54 pm »
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Et la cause de l'existence de cette philosophie: le traitement inéquitable des femmes. C'est assez concret comme problème.

La question étant qu'est ce qui est inéquitable dans le traitement des femmes ?

Et surtout pourquoi ?
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Lisa

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« Réponse #4174 le: juillet 10, 2015, 03:05:58 pm »
+1
Je ne pense pas que les femmes soient traités de manière inéquitable.

Donc si je comprend bien, tu es en train d'affirmer à une femme qu'elle n'est pas traitée de manière inéquitable.
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« Réponse #4175 le: juillet 10, 2015, 03:14:40 pm »
0
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« Réponse #4176 le: juillet 10, 2015, 03:33:04 pm »
0
Je ne pense pas que les femmes soient traités de manière inéquitable.

Donc si je comprend bien, tu es en train d'affirmer à une femme qu'elle n'est pas traitée de manière inéquitable.

???

Je ne sais pas pourquoi tu transformes tout ce que je  dis.

Je dis que d'après moi dans les pays occidentaux j'insiste sur l'aspect occidental, je ne pense pas qu'il y ait un traitement différent entre les femmes et les hommes. Oui il y a des comportements sexistes des viols  des violences à l'encontre des femmes m1is ça nest pas un phénomène social général. De même quon ne peut généraliser de nos sociétés qu'elles sont violentes sous prétexte qu'il y a des actes de violence.
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sharl

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« Réponse #4177 le: juillet 10, 2015, 04:11:20 pm »
0
Sharl, the 78-year-old virgin.

Passes-toi ça entre les dents sales!:!:!: Pas mal certain que, âge pour âge, alors que t'es et resteras un éternel rond-de-cuir vicieux et encroûté, je passais cette année-là à Paris, en sabbatique, à plein salaire et avec une allocation de logement.

Quant à cette vue de l'esprit qu'est la culture du viol, voire si un certain machisme ambiant et bon-enfant peut être directement associé au viol.
« Modifié: juillet 10, 2015, 04:17:25 pm par sharl »

Wolfkiller

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« Réponse #4178 le: juillet 11, 2015, 03:41:44 pm »
+1
As-tu fourré?
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« Réponse #4179 le: juillet 11, 2015, 04:53:59 pm »
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C'est même très important de s'y appliquer car c'est certain que tu croiseras, au fil du temps, des simplets pour te demander: "As-tu fourré?"

Les mêmes salauds congénitaux qui dénigreront à leur patron et dans leur dos un confrère de travail!

« Modifié: juillet 11, 2015, 05:14:46 pm par sharl »

Wolfkiller

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« Réponse #4180 le: juillet 11, 2015, 06:12:43 pm »
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Calme-toi sharl, c'est samedi.
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Snookey

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« Réponse #4181 le: juillet 12, 2015, 10:23:12 am »
0
Pourtant la question est simple et il ne répond pas... faut croire que non !

Temporel

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« Réponse #4182 le: juillet 13, 2015, 05:01:52 am »
+1


Mercier a la liberté de faire la blague qu'il veut, les gens ont la liberté de lui dire que c'est une joke de marde et pourquoi.


Tu penses-tu sérieusement que des gens ont assez de temps à perdre pour écrire sur la page Facebook d'un humoriste pour lui dire qu'ils ont trouvé que sa joke du matin n'était pas assez bonne à leur goût ?

Si c'était juste ça qui s'était passé, tu crois que Mercier aurait été affecté au point d'écrire une mise au point et de se retirer de Facebook ?

Mercier est carrément tombé sous le tir nourri et intimidant d'une p'tite gang de SJW : des esti de p'tits prétentieux qui sont pas assez intelligents pour comprendre les subtilités des choses de la vie, mais qui savent où frapper pour aller chercher des points de sympathie pis des like sur les médias sociaux auprès de gens pas plus futés qu'eux.

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« Modifié: juillet 13, 2015, 06:56:15 am par Temporel »

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« Réponse #4183 le: juillet 13, 2015, 05:23:20 am »
+1


C'est très pertinent comme commentaire car c'est ce qui me pousse à écrire la-dessus depuis le début. La réaction des anti féministes. La vigueur avec laquelle ils veulent étouffer la parole de ce qu'ils appellent « les biens pensant ».


Oh shit que t'es crissement à côté de la plaque toi.   Les anti-féministes, pour commencer...  tu veux dire quoi exactement ?   veux-tu dire qu'il y a des personnes sur le forum qui sont contre l'égalité économique, politique, juridique, sociale et culturelle entre les hommes et les femmes ?  ou si tu veux parler des personnes qui ont de la difficulté à supporter celles qui usurpent l'étiquette de féministe en utilisant cette cause pour déresponsabiliser et victimiser les femmes en faisant du mâle/bashing ?

Pis tu trouves pas que ça prend une certaine dose de vigueur pour contrecarrer un discours encore plus vigoureux tenu par des personnes psychologiquement carencées qui veulent étouffer la liberté d'expression humoristique en intimidant, en insultant et en salissant publiquement des humoristes ?  cibole Tam!, as-tu lu les commentaires du monde crinqué comme des malades dans le Facebook à Mercier ?   pour toi le problème, c'est la joke à Mercier ?

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« Modifié: juillet 13, 2015, 06:53:32 am par Temporel »

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« Réponse #4184 le: juillet 13, 2015, 05:43:56 am »
+1


Et oui Gustavus, bien dit, mois je crois fortement que c'est le mot «insistant» qui a fait la différence.


Ça revient à dire ce que je disais dans un message précédent : un mot a été mal interprété par une p'tite gang de SJW toujours en mode recherche de ce qui pourrait passer pour une incartade face à la vogue du courant de la bien-pensance dont ils se servent pour polir leur image sociale.

Regards insistants des hommes...  dans le contexte de la blague, ça veut dire des regards persistants, des regards qui durent, pendant qu'elle danse en se déhanchant de manière suggestive.  La fille est dans une discothèque, elle donne son show.  Les gars la regardent pendant toute la durée de sa danse.  Ça n'a rien à voir avec l'autre sens dont jivre a parlé en faisant référence à "insister malgré un non".

Tout est dans la subtilité, ce qui malheureusement échappe complètement à nos valeureux SJW de salon, peut-être bien intentionnés pour certains, mais manifestement cons comme des balais.

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« Réponse #4185 le: juillet 13, 2015, 06:44:51 am »
+1


Vous avez lu le texte de Koriass?

http://urbania.ca/210104/je-connais-une-fille/


Comme dans le cas de Murphy, pas grand chose à dire contre le texte en soi, sinon qu'il semble avoir été écrit dans le but d'aller chercher des like et de la sympathie en faisant appel à l'émotion plutôt qu'à la profondeur.   Ensuite, pour être fidèle à sa mission de SJW, il a fallu qu'il termine son texte en faisant un lien entre le viol de sa blonde et la joke de Mercier, qu'il accuse par ailleurs de participer à la culture du viol.

Il nous dit qu'il a honte d'être un homme à cause de tous les hommes qui s'en sont pris au monde crinqué qui insultait Mercier pour sa joke.  Il y avait autant de femmes que d'hommes qui s'en prenaient à ce monde-là, mais lui il n'a retenu que les hommes.  C'est ça qui est payant quand on est un SJW, de s'en prendre aux hommes, les Blancs surtout.  Il ne faut jamais s'en prendre à une personne qui fait partie d'un groupe discriminé par l'histoire.

Il accuse les hommes de ne pas vouloir comprendre ce qu'est la culture du viol.  Pourtant ce n'est pas ça le problème.  Le problème c'est de ne pas vouloir comprendre la joke de Mercier et de l'intégrer dans la culture du viol.  C'est facile de mettre des mots dans la bouche de quelqu'un puis après l'accuser de ce qu'on veut.  Maintenant, ce qu'on a tous compris, c'est que c'est payant de parler de culture du viol.

Temporel

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« Réponse #4186 le: juillet 13, 2015, 07:16:56 am »
+2


Cela dit, ce qui me dérange dans la discussion présentement sur le forum (pas nécessairement présentement, mais dans les mois qui ont précédé, disons), c'est que si je suis absolument consciente que la plupart des gens ici n'ont pas le discours extrémiste que je dénonce, et que je prends soin d'avoir un discours très "général" et très "observateur" visant à rendre compte plutôt qu'à accuser, je me fais quand même dire par le camp adverse que je suis une féministe enragée (ex: la montée de lait de Temporel).


Le camp adverse ?  Tu considères que nous sommes des adversaires concernant l'égalité homme-femme ?  On est du même bord Simone.

Ce que je reproche à certaines féministes, ce n'est pas leur féminisme, c'est le fait d'outrepasser la définition du féminisme, qui est la recherche de l'égalité entre hommes et femmes, et faire dévier la cause pour la transformer en procès de certains comportements masculins intrinsèquement liés à leur nature humaine et de les présenter comme des tares.

Je ne te range pas avec ces féministes qui ont un agenda douteux.  Mais parfois certains de tes commentaires portent en eux un aspect dogmatique un peu irritant qui rappelle ce genre de discours.

Pis oui, c'est vrai que sur le forum, c'est le fun de donner un show.

Si tu préfères les moments où on discute normalement, alors il faudra se voir plus souvent hors du forum.  ;)

Temporel

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« Réponse #4187 le: juillet 13, 2015, 07:27:06 am »
+1


Temporel et beaucoup d'autres projettent alors ce discours extrémiste sur plein de monde qui n'ont rien à voir avec, en commettant des erreurs de lecture plutôt évidentes à trouver.


Des erreurs de lecture ?  et évidentes à trouver en plus ?   ben mon jivre, moi je n'attends que ça, que tu me les montres afin que je puisse les reconnaître par moi-même.

Jusqu'à date,  tout ce qui m'a sauté aux yeux, c'était les erreurs d'interprétation de la joke de Mercier, qui ont permis à certains intervenants ici de faire des amalgames imprécis pour en conclure que la blague participait à la culture du viol.  Pour te donner un exemple, presque toutes les interventions de Lisa vont dans ce sens-là.

L'affaire qu'il ne faut pas oublier, c'est que je ne lis pas seulement le forum.  Et plusieurs donnent en lien des articles, des billets, des opinions extérieurs, alors on va les lire, certaines fois on en revient pompé d'avoir lu autant de bêtises, et on évacue notre trop-plein de vapeur dans nos messages subséquents, ce qui pourrait je l'admets donner l'impression à d'autres intervenants qu'on se pompe à cause de ce qui s'écrit sur le forum.

Temporel

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« Réponse #4188 le: juillet 13, 2015, 07:46:04 am »
+1


Je pense que JE devrais être payée autant qu'un homme pour le même travail.
Je pense que JE devrais décider quand je sors, quand je bois, et ce que je porte.
Je pense que JE devrais décider si j'aime qu'une personne X me touche, m'embrasse, ou me regarde.


Pourquoi utilises-tu le verbe devoir au lieu du verbe pouvoir ?  Je croyais que le féminisme avait comme objectif de donner plus de pouvoir aux femmes, pas plus de devoirs.  Hihi !  Bon, passons outre ce petit aparté sémantique pour y aller avec quelques petites questions.

Point 1 : Tu veux dire quoi exactement quand tu parles d'être payée autant qu'un homme pour le même travail ?  Même les hommes entre eux ne sont pas payés de façon égale pour le même travail.  Mais explique mieux ce que tu veux dire.  Est-ce qu'il existe deux échelles salariales clairement annoncées, une pour les hommes et une autre pour les femmes ?  sinon qu'est-ce qui fait que des personnes sont mieux rémunérées que d'autres ?   il faudrait peut-être comprendre ça avant de penser que tous les hommes sont mieux payés que toutes les femmes pour le même travail, ce que je ne crois pas être le reflet de la réalité, même s'il semble évident que c'est le cas dans certaines situations.

Point 2 : N'est-ce pas déjà le cas pour toutes les femmes de plus de 18 ans dans notre société et ce depuis toujours ?  Sinon, peut-être fais-tu référence à des lois ou des règlements municipaux caducs que je ne connaissais pas et qui interdisaient aux femmes de sortir, de boire ou de porter les vêtements qu'elles voulaient ? 

Point 3 : Peux-tu donner des exemples où quelqu'un d'autre que toi pourrait décider à ta place ce que tu aimes ou pas ?

Lisa

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« Réponse #4189 le: juillet 13, 2015, 08:17:05 am »
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Je vais juste écrire un message pour te dire que j'ai vu ta série de messages, mais que je n'y répondrai pas.

Je pense bien que tout ce que je pourrais ajouter ne changera pas ta perception des choses et tes opinions, pas plus que les messages que j'ai laissé, ainsi que d'autres, dans les 100 dernières pages.

Je ne saurais pas quoi dire de plus, de toute façon.
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Cinéphile

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« Réponse #4190 le: juillet 13, 2015, 09:59:28 am »
+2
Temporel et beaucoup d'autres projettent alors ce discours extrémiste sur plein de monde qui n'ont rien à voir avec, en commettant des erreurs de lecture plutôt évidentes à trouver.

 :smiley29:

T'aime ça te mettre sur un piédestal toi ça pas de bon sens. Y reste genre une douzaine de personnes vraiment actives sur le forum... Veux-tu ben me dire où-est-ce que tu les prends tous ces tenants d'un discours extrémiste?
« Modifié: juillet 13, 2015, 11:46:26 am par Cinéphile »
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« Réponse #4191 le: juillet 13, 2015, 10:11:25 am »
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Je vais juste écrire un message pour te dire que j'ai vu ta série de messages, mais que je n'y répondrai pas.

Je pense bien que tout ce que je pourrais ajouter ne changera pas ta perception des choses et tes opinions, pas plus que les messages que j'ai laissé, ainsi que d'autres, dans les 100 dernières pages.

Je ne saurais pas quoi dire de plus, de toute façon.

C'est dommage car c'est une fuite au vrai coeur du débat.

Je crois qu'il y a une moyenne salariale plus basse pour un même travail pour les femmes et que vu comme ça c'est une inégalité flagrante. Nul besoin d'être féministe pour lutter contre les inégalités qu'eles soient sexuelles ou d'un autre type d'inégalité ou d'injustice.

Les féministes voient les choses de façon simpliste d'où le succès du féminisme, les choses simples ont toujours un succès populaire.

Le vrai scandale c'est qu'avant 39/45, une famille vivait correctement avec le salaire d'un homme et une femme s'occupait des enfants, ce qui est veccue comme un progrès (le travail des femmes) est paradoxalement aussi une fumisterie aujourd'hui les couple sont contraints à travailler tous les deux quand autrefois seul les hommes travaillaient. Alors quand on me dit que c'est un progrès, un progrès qui s'impose à tout le monde, la liberté de travailler n'est pas une liberté puisqu'elle s'impose à toutes les femmes, seules les femmes les plus riches peuvent ne pas travailler, c'est donc une fumisterie. C'est plutôt de ne pas travailler que je considère comme un luxe et une vraie liberté.

Je ne nie pas le progrès qu'est l'émancipation par le travail, le fait d'apprendre, d'avoir des responsabilités autres, de diriger, d'apprendre mais je répète lorsque cette liberté devient une obligation ça sentquand même la fumisterie de derrière les fagots.

Maintenant pourquoi les femmes sont moins bien payées. On peut voir la vision féministe :

Version féministe :
Les femmes sont moins bien payées parce que le patriarcat dominant veut se garder la plus grosse part du gâteau.

Réalité :
La réalité est bien plus complexe et modérée d'où son faible succès.
Les femmes sont bien moins payé en moyenne pour plusieurs raisons dans lequel le patriarcat aux dents longues de l'homme n'a rien à voir. Tout d'abord parce que le travail des femmes est encore relativement récent par rapport à l'histoire de l'humanité, je dis récent, même pas, qui croit que les femmes ne travaillaient pas il y a 200 ans ? Elle n'avaient pas de salaire (le patriarcat le vrai de ces époques faisaient qu'une femme n'avait pas de propriété et pas de salaire puisqu'elle appartenait pour ainsi dire à son mari, mais elle travaillait aux champs, à la ferme, au marché tout autant que l'homme) mais la femme travaillant ayant un statut de travailleuse à l'égale de l'homme est une version relativement récente, une soixantaine d'années. Et de ce fait il y a peut-être encore du progrès à faire. Mais les vraies causes des différences salariales de femmes ne sont pas là :

- Socialement, que cela vous plaise ou non, dans les familles le rôle des femmes reste prépondérant dans l'éducation des enfants même si cela change et c'est certainement positif l'égalité des rôle n'existe que sur le papier, les femmes jouent un rôle en moyenne bien plus important sur l'éducation des enfants, en temps passé, en tâches ménagères, ça change mais il reste une inégalité qui n'est d'ailleurs pas forcément du fait des horribles hommes. Les femmes pour la plupart ne veulent pas laisser aux homme l'égalité de traitement des droits de garde on en est loin (cf les décision de justice de garde des enfants), et les femmes en moyennes défendent bien leur position éducative auprès des enfants. Ce temps à un coût pour les entreprises qu'ils répercutent sur le salaire. C'est à la société de changé dans ce domaine pour que les coûts s'égalisent, je pense personnellement qu'il n'y aura jamais une égalité totale en matière d'éducation car je pense que les femmes garderont toujours une place prépondérante dans l'ducation des enfants par rapports aux hommes car c'est comme cela, c'est l'instinct des mammifère (on me trouvera bien quelques exception de pinguins ou autre naimal exotique) mais dans le régne mammifère ce sont les femmes qui ont le rôle principal.

- L'enfantement a également un coût pour les société, 3 mois minimum d'arrêt pour eccouchement cela a un coût pour les sociétés qu'elles répercutent sur le salaire.

- Enfçn troisième explication, les ressources humaines sont souvent des femmes enfin statistiquement (je n'ai pas de sources) je pense que c'est le cas, les femmes opprimeraient les femmes par pression des patron ou part formatage d'années d'oppression masculine ?

je ne pense pas.

Je pense que le dernier point c'est qu'en moyenne les femmes se défendent moins bien que les hommes sur la question salariale, c'est un point je vous l'accorde assez difficile à démontrer alors appelons-le théorie mais je pense en effet qu'il est plus naturel chez les hommes de se battre et de négocier leur salaire (les féministes diront que c'est parce qu'elle sont brimées par les hommes depuis des milliers d'années), mais à la limite pourquoi pas. Mais le fait est là dans ma théorie si les femmes se battent d'avantage sur leur salaire il y aura là aussi un rééquilibrage des salaires.

Moralité si vous voulez un salaire égale à celui des hommes ce n'est pas à coup de lois et de manifestation sur les sociétés qui ne sont que le reflet de la réalité mais en changeant votre manière de vivre et de vous comporter.


Vous voulez un meilleur salaire :

- Forcez les hommes à s'occuper d'avantage des enfant et faites en sorte qu'en cas de garde d'enfant la réalité devienne 50/50 homme/femme et pas 95/5 comme c'est le cas bien souvent.
- Arrêtez de faire des enfants et trouvez un moyen pour que l'homme puisse porter des enfants.
- Apprenez à négocier comme un homme votre salaire.

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Tam

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« Réponse #4192 le: juillet 13, 2015, 10:20:42 am »
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Tu penses-tu sérieusement que des gens ont assez de temps à perdre pour écrire sur la page Facebook d'un humoriste pour lui dire qu'ils ont trouvé que sa joke du matin n'était pas assez bonne à leur goût ?

Temporel, je te présente Internet.

Internet, je te présente Temporel.
Le message ci-haut est une boutade.

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« Réponse #4193 le: juillet 13, 2015, 10:21:25 am »
+1
Temporel et beaucoup d'autres projettent alors ce discours extrémiste sur plein de monde qui n'ont rien à voir avec, en commettant des erreurs de lecture plutôt évidentes à trouver.

Une erreur de lecture flagrante ? Je crois que c'est la tienne.

Cinéphile

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« Réponse #4194 le: juillet 13, 2015, 10:35:59 am »
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Ha ha et v'lan!

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« Réponse #4195 le: juillet 13, 2015, 10:36:33 am »
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Je vais juste écrire un message pour te dire que j'ai vu ta série de messages, mais que je n'y répondrai pas.

Je pense bien que tout ce que je pourrais ajouter ne changera pas ta perception des choses et tes opinions, pas plus que les messages que j'ai laissé, ainsi que d'autres, dans les 100 dernières pages.

Je ne saurais pas quoi dire de plus, de toute façon.

Débattre n'a pas pour but de faire changer absolument les autres car ce que tu peux reprocher aux autres l'autre peut te le reprocher aussi, j'ai peur de constater que quoique je dise ou que j'écrive ne servira à rien car tu n'arrêtera pas d'être féministe pour autant, pourtant je continue à le faire.

Cela te permet de comprendre la vision de l'autre sur quels points et pourquoi elle diffère, de remettre en cause ta vision des choses, comprendre que même si tu ne l'accepte pas elle existe et elle a même des arguments pour exister.

Après on peut faire le chois de discuter de ces arguments ou s'enterrer la tête dans le sable en soutenant que l'autre est un affreux machiste ou une affreuse féministe tellement endoctriné que rien ne le fera changer.

C'est bien d'écouter ce que l'autre a à dire.

Les inégalités hommes femmes existent et elles sont de deux sortes, des inégalités intrinséques qu'on ne pourra probablement pas changer inhérentes au fait qu'hommes et femmes sont biologiquement, psychologiquement, physiquement différents (et on peut discuter des contours) et des différences extrinséques, celles qui viennent de la société et qui doivent être changées.

Ce qui doit changer les femmes changent et là où elles changent le monde doit s'adapter, c'est un devoir de s'adapter au changement de la société y compris, mais il y a aussi selon moi des changement qui sont nefastes à la société dans les domaine des rapports homme femmes, tout ce qui participe à une féminisation excessive et hommes et à une masculinisation artificielle des femmes doit être combattu. Je ne rêve pas d'un monde et je pense personne ici d'ailleurs où il y aurait 50% d'hommes et de femmes dans toutes les professions existantes, autant d'hommes et de femmes militaires, autant d'hommes et de femmes "sage femmes" etc...

Cette vision égalitariste (c'est à dire l'égalité par la force) féministe mortifère me gonfle et me fait peur car elle risque de conduire à une société reflet de la vision d'une minorité féministe que personne ne veux mais qui s'impose dejà par la petite porte car les féministes les plus enragées sont peut-être minoritaires mais par leurs actions elles changent les choses, d'abord en faisant accepter les idées limites les plus acceptables et une fois ces idées limites intégrées elles font passées les idées qui étaient inacceptable comme rendu acceptables.
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« Réponse #4196 le: juillet 13, 2015, 10:58:06 am »
+2
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Le vrai scandale c'est qu'avant 39/45, une famille vivait correctement avec le salaire d'un homme et une femme s'occupait des enfants, ce qui est veccue comme un progrès (le travail des femmes) est paradoxalement aussi une fumisterie aujourd'hui les couple sont contraints à travailler tous les deux quand autrefois seul les hommes travaillaient...
 Tout d'abord parce que le travail des femmes est encore relativement récent par rapport à l'histoire de l'humanité, je dis récent, même pas, qui croit que les femmes ne travaillaient pas il y a 200 ans ?

Voyons comme tu le dis les femmes travaillaient (et les enfants), avant la révolution industrielle ellent travaillaient a salaire, 75% des femmes avaient un salaire (tissait du tissue) en angleterre au début du 19ième siècle. Et en milieu rurale tous le monde travaillaient. C'est probablement une mini-page historique les femmes qui ne travaillent pas (de même que pour les enfants aujourd'hui).

http://www.helsinki.fi/science/xantippa/wef/weftext/wef213.html

Depuis ce temps, la majorité des femmes, celles des classes moyennes et modestes, ont occupé les rues, les places et autres centres des villes pour y travailler. Dans les villes européennes, aussi bien dans l'Antiquité qu'au Moyen-Âge et jusqu'au XXème siècle, certains lieux étaient fréquentés en majorité par les femmes et sont devenus des espaces de sociabilité féminine par excellence.


Ensuite je ne suis pas d'accord que dans les années 20-30 une famille vivait plus aisément qu'aujourd'hui avec un seul salaire, c'est grandement un mythe selon toute les données objective que j'ai vu.

A désolé, j'aurais du lire tous le message:
Citer
la femme travaillant ayant un statut de travailleuse à l'égale de l'homme est une version relativement récente, une soixantaine d'années.

Effectivement.

MadChuck

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« Réponse #4197 le: juillet 13, 2015, 11:07:41 am »
+1
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Je pense que JE devrais être payée autant qu'un homme pour le même travail.

Je me demande dans quel domaine cette situation existe encore (mis a part disons le sport professionnel), depuis les années 70, les femmes avec un diplôme universitaire et qui ont pris aucune pause entre 16 et 40 ans (travail ou étude) gagne autant ou plus que les hommes dans la même situation il me semble au canada et états-unis.

Y'a une chose cependant, les métiers traditionnellement occupé par des femmes sont habituellement beaucoup moins payé que les métiers traditionnellement occupé par des hommes mis a part les infirmières.

Le Jam

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« Réponse #4198 le: juillet 13, 2015, 11:14:33 am »
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Le vrai scandale c'est qu'avant 39/45, une famille vivait correctement avec le salaire d'un homme et une femme s'occupait des enfants, ce qui est veccue comme un progrès (le travail des femmes) est paradoxalement aussi une fumisterie aujourd'hui les couple sont contraints à travailler tous les deux quand autrefois seul les hommes travaillaient...
 Tout d'abord parce que le travail des femmes est encore relativement récent par rapport à l'histoire de l'humanité, je dis récent, même pas, qui croit que les femmes ne travaillaient pas il y a 200 ans ?

Voyons comme tu le dis les femmes travaillaient (et les enfants), avant la révolution industrielle ellent travaillaient a salaire, 75% des femmes avaient un salaire (tissait du tissue) en angleterre au début du 19ième siècle. Et en milieu rurale tous le monde travaillaient. C'est probablement une mini-page historique les femmes qui ne travaillent pas (de même que pour les enfants aujourd'hui).

http://www.helsinki.fi/science/xantippa/wef/weftext/wef213.html

Depuis ce temps, la majorité des femmes, celles des classes moyennes et modestes, ont occupé les rues, les places et autres centres des villes pour y travailler. Dans les villes européennes, aussi bien dans l'Antiquité qu'au Moyen-Âge et jusqu'au XXème siècle, certains lieux étaient fréquentés en majorité par les femmes et sont devenus des espaces de sociabilité féminine par excellence.


Ensuite je ne suis pas d'accord que dans les années 20-30 une famille vivait plus aisément qu'aujourd'hui avec un seul salaire, c'est grandement un mythe selon toute les données objective que j'ai vu.

A désolé, j'aurais du lire tous le message:
Citer
la femme travaillant ayant un statut de travailleuse à l'égale de l'homme est une version relativement récente, une soixantaine d'années.

Effectivement.

C'est bien ce que je dis, les femmes ont toujours travaillé mais elles n'avaient pas de salaire en propre, elles travaillaient pour le compte du mari, il y a eu une genre de pose au XXème sciecle  et je continue à croire que dans les années 50 ou dans les années 30 quand une femme ne travaillait pas c'était un luxe de pouvoir faire vivre sa famille avec un seul salaire, à l'apoque on ne se battait pas pour avoir une nounou.
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« Réponse #4199 le: juillet 13, 2015, 11:23:08 am »
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Débattre n'a pas pour but de faire changer absolument les autres car ce que tu peux reprocher aux autres l'autre peut te le reprocher aussi, j'ai peur de constater que quoique je dise ou que j'écrive ne servira à rien car tu n'arrêtera pas d'être féministe pour autant, pourtant je continue à le faire.

Cela te permet de comprendre la vision de l'autre sur quels points et pourquoi elle diffère, de remettre en cause ta vision des choses, comprendre que même si tu ne l'accepte pas elle existe et elle a même des arguments pour exister.

Après on peut faire le chois de discuter de ces arguments ou s'enterrer la tête dans le sable en soutenant que l'autre est un affreux machiste ou une affreuse féministe tellement endoctriné que rien ne le fera changer.

C'est bien d'écouter ce que l'autre a à dire.

Tu as raison, et c'est parce que j'ai l'impression que Temporel ne comprend pas ma vision des choses, puisque s'il l'avait compris, il ne me poserait pas ces question-là, il saurait comment j'y répondrais.
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