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 L'Encyclopédie du Peuple

Auteur Sujet: La culture du viol  (Lu 774890 fois)

Temporel

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La culture du viol
« Réponse #4050 le: juillet 08, 2015, 06:51:34 am »
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Cibole, j'ai commencé à lire les commentaires dans le Facebook de JF Mercier, je voulais juste en lire quelques-uns, finalement j'ai passé la nuit là-dessus, pas capable de m'arrêter.

Juste un mot à dire....  :  sont folles criss !

Inutile d'en dire plus, tu peux pas dialoguer avec ces filles-là, sont crinquées ben raide, ça déforme tout, ça fait des amalgames avec plein d'affaires pas rapport...  calvaire !   y a une couple de gars aussi, mais plus rarement, pis leur réflexion est tout aussi absente, font juste répéter le discours des filles à qui ils essaient de plaire j'imagine...

Anyway, m'en vas dormir là.

Lisa

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La culture du viol
« Réponse #4051 le: juillet 08, 2015, 06:55:10 am »
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Temporel

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« Réponse #4052 le: juillet 08, 2015, 07:01:13 am »
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Heu, pourquoi tu me diriges vers le texte d'un moron qui fait exactement ce que je viens de dire dans mon message précédent ?

En plus tu me sors le pire des morons.

Lisa

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« Réponse #4053 le: juillet 08, 2015, 07:05:14 am »
+1
Je répondais surtout à Dogma.

J'ai appris à ne pas essayer de te convaincre de quoi que ce soit, en sachant que tu prendrais de toute façon la position contraire.
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Temporel

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« Réponse #4054 le: juillet 08, 2015, 07:28:34 am »
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Ben vois-tu, dans ce genre de débat-là, c'est drôle, mais je semble être du côté de la majorité.

Les folles dont je parle sont la minorité et y a plus de filles qui défendent JF Mercier que de filles qui l'insultent et tombent dans l'hystérie.

Pis Murphy ce qu'il dit dans son texte dans les 6 premiers paragraphes n'est pas stupide (sauf le bout où il dit que la fille a le droit de nous trouver creep de la regarder - si la fille ne veut pas qu'on porte un jugement sur sa façon de s'habiller, elle est mal placée pour porter un jugement sur notre raison de la regarder).   Mais ça devient stupide dans les 5 derniers paragraphes, parce qu'il pense être en train de donner une leçon à JF Mercier, alors que Mercier pense sûrement déjà la même chose que lui, et que les reproches qu'il lui fait n'ont rien à voir avec la joke de Mercier parue sur son Facebook.

Murphy est un moron parce qu'il n'est pas capable de comprendre une joke de 3 lignes dont il déforme tout et fait des amalgames avec plein d'affaires pas rapport.

.
« Modifié: juillet 08, 2015, 07:55:38 am par Temporel »

Lisa

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« Réponse #4055 le: juillet 08, 2015, 08:40:36 am »
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Mon opinion sur la blague:

1. C'est effectivement une blague qui participe de la culture du viol.
2: La blague était quand même pas pire drôle.

C'est tout.
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Le Jam

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« Réponse #4056 le: juillet 08, 2015, 09:10:26 am »
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Y a pas de culture du viol c'est une invention des féministes donc le sketch n'était pas une blague qui participe à la culture du viol, le féminisme est un lobby qui ne représente pas les femmes mais une partie des femmes seulement, la partie la plus vengeresse, la partie la plus revendicatrice, la partie la plus  bruillantte.

Et je fait cette analyse sans avoir vu le sketch, je suis très fort.
"Va te coucher t'es saoul"

Tam

mayhem

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« Réponse #4057 le: juillet 08, 2015, 09:13:39 am »
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bruillantte?

Le Jam

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« Réponse #4058 le: juillet 08, 2015, 09:21:10 am »
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bruyante !!!
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Tam

Temporel

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« Réponse #4059 le: juillet 08, 2015, 09:38:07 am »
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Câlisse ! Rire d'une fille conne qui twerk dans la face des gars pis qui s'étonne qu'on la regarde avec insistance...

ÇA FAIT PAS PARTIE DE LA CULTURE DU VIOL !

Ça fait partie des jokes qu'on fait quand on rit des osti d'innocents comme elle.

Tam!

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« Réponse #4060 le: juillet 08, 2015, 09:52:03 am »
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Y a pas de culture du viol c'est une invention des féministes donc le sketch n'était pas une blague qui participe à la culture du viol, le féminisme est un lobby qui ne représente pas les femmes mais une partie des femmes seulement, la partie la plus vengeresse, la partie la plus revendicatrice, la partie la plus  bruillantte.

Et je fait cette analyse sans avoir vu le sketch, je suis très fort.

Tsé quand tu sais pas trop de quoi tu parles (un sketch?) et que tu fais juste appliquer machinalement l'opinion que tu remâches depuis longtemps comme par réflexe.


Câlisse ! Rire d'une fille conne qui twerk dans la face des gars pis qui s'étonne qu'on la regarde avec insistance...

ÇA FAIT PAS PARTIE DE LA CULTURE DU VIOL !

Va falloir que Simone vienne une fois de plus faire la nuance?

Ça ne serait pas de rire de cette fille qui ferait partie (?) de la culture du viol.

Ce serait ce genre de blague ou de discours qui entretiendraient la culture du viol en dictant aux femme comment s'habiller, comment bouger sans quoi c'est de leur faute si elles sont à risque au désir des hommes et de comment ils pourraient la percevoir, voir l'utiliser.

As-tu vu comment je suis diplomate? Je parle au conditionnel. :)

NB: Mercier n'a pas parlé de twerking
.
« Modifié: juillet 08, 2015, 10:10:35 am par Tam! »
Ex-emo viré woke et pseudo-homo-sophistiqué avec le temps

Temporel

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« Réponse #4061 le: juillet 08, 2015, 10:04:19 am »
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Ça ne serait pas de rire de cette fille qui ferait partie (?) de la culture du viol.

Ce serait ce genre de blague ou de discours qui entretiendraient la culture du viol en dictant aux femme comment s'habiller, comment bouger sans quoi c'est de leur faute si elles sont à risque au désir des hommes et de comment ils pourraient la percevoir, voir l'utiliser.



Leur faute ?   qui a dit que c'était leur faute ? Personne a dit que c'était la faute à la fille.  Elle est juste conne de s'étonner que les gars la regardent avec insistance, that's it.

Faut tout le temps que vous alliez plus loin que le propos.  C'est vous le problème en fait.

(je parle des néo-féministes, pour les différencier des féministes, pis je te mets dans le paquet mon Tam!)



NB: Mercier n'a pas parlé de twerking


"se déhancher de manière suggestive"

Ça ou twerker, tsé... 

cantabile

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« Réponse #4062 le: juillet 08, 2015, 10:16:00 am »
+2
Moi je regarde les filles de façon très platonique, je ne participe donc pas à cette satanée culture du viol. Par contre, quand j'avais 11 ans, j'ai volé une tablette de chocolat au dépanneur, j'ai donc participé à la culture du vol.
Les gens....

Tam!

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« Réponse #4063 le: juillet 08, 2015, 10:20:27 am »
0

(je parle des néo-féministes, pour les différencier des féministes, pis je te mets dans le paquet mon Tam!)



Je ne me considère pas tant féministe que progressiste.

Dans ce ce sens, je suis persuadé comme je disais plus loin, que d'ici quelques années ce genre de jokes de mononcle deviendront obsolètes.

Ceci dit, bien sincèrement c'était vraiment pas un cas extrème de joke sexiste. Il n'est pas aller très loin, et on peut lui donner le bénéfice du doute qu'il a utilisé son personnage de gros cave. La première fois que je l'ai lu, j'avais sa petite voix en tête et j'ai trouvé ça tout à fait normal pour du Jean-François Mercier. À son émission à V dans le temps, il faisait le même genre de blague ( En appelant les femmes « Les perruches ») et je trouvais ça drôle la plupart du temps.


Tu peux pas dialoguer avec ces filles-là, sont crinquées ben raide,

Si t'es honnête , tu vas admettre que c'est un peu la même chose avec toi. Je ne vois pas grand différence entre toi et les féministes indignés. Tu t'indignes à l'autre spectre c'est tout. Tu traites le gars de moron, tu voudrais qu'on envoie chier ceux que ça « froissé »...tu dis «c'est VOUS le problème » ..etc.

Moi je regarde les filles de façon très platonique, je ne participe donc pas à cette satanée culture du viol. Par contre, quand j'avais 11 ans, j'ai volé une tablette de chocolat au dépanneur, j'ai donc participé à la culture du vol.

2/10
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cantabile

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« Réponse #4064 le: juillet 08, 2015, 10:21:56 am »
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Ouais je sais faut pas faire de blague avec des affaires de même.

-J-F Mercier
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Tam!

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« Réponse #4065 le: juillet 08, 2015, 10:26:53 am »
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Ouais je sais faut pas faire de blague avec des affaires de même.

-J-F Mercier

Non, on peut faire des blagues avec tout, faut juste que ce soit drôle

-Tam!

:)
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Simone

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« Réponse #4066 le: juillet 08, 2015, 10:35:47 am »
+3
Maintenant faudra m'expliquer combien d'article de propagande sur la culture du viol tu as lu pour en arriver à la conclusion que de regarder une fille danser dans un bar quelques minutes ( le temps de se trouver le courage d'aller la rejoindre sur le plancher de danse et de s'assurer qu'elle n'est pas accompagné... donc mettons 10-20 minutes, le temps de finir son verre genre )  est un comportement -creepy- ?

Je vais le dire une dernière fois. Et la réponse vaut pour Temporel aussi, qui fait exprès pour tordre les propos qui ont été tenus

Personne ne pense que les gars ne doivent pas regarder les filles (ni vice versa). Personne ne dit que regarder une fille (ou un gars) quand il danse est un comportement creepy (je pense que ça peut l'être des fois, mais je ne pense pas que ce le soit systématiquement).

Ce qu'on dit, c'est que si une personne trouve ça creepy, et qu'elle le dit, elle n'a pas à se faire dire qu'elle l'a cherché à cause de son habillement ou de sa démarche. =

C'est tout. Tu regardes, tu es responsable de ton regard, c'est toi l'agent dans cette situation, et pas la personne qui se fait regarder.

Pour cette raison, les gens qui réagissent à la blague de JFM réagissent au fait que perpétuer le cliché disant que la femme qui s'habille légèrement le fait pour être regardée/pour attirer les regards/pour attirer l'attention des hommes contribue à entretenir des discours néfastes sur les agressions sexuelles dans la société, dont le fait qu'une femme victime d'agression sexuelle peut l'avoir cherchée par son comportement ou son habillement.

À aucun moment il n'est ici question d'empêcher qui que ce soit de regarder qui que ce soit, et j'ai un peu l'impression que vous comprenez vraiment ce que vous voulez comprendre de tout ce qui a été dit ici.

(Ok, je dis ça surtout pour Temporel.)
« Modifié: juillet 08, 2015, 10:41:35 am par Simone »
C'est exactement ça qu'est la littérature: d'habiles mensonges qui, secrètement, disent la vérité. - Simone de Beauvoir

Simone

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« Réponse #4067 le: juillet 08, 2015, 10:36:34 am »
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Ça ne serait pas de rire de cette fille qui ferait partie (?) de la culture du viol.

Ce serait ce genre de blague ou de discours qui entretiendraient la culture du viol en dictant aux femme comment s'habiller, comment bouger sans quoi c'est de leur faute si elles sont à risque au désir des hommes et de comment ils pourraient la percevoir, voir l'utiliser.

 :smiley42:
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Le Jam

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« Réponse #4068 le: juillet 08, 2015, 11:03:13 am »
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Tsé quand tu sais pas trop de quoi tu parles (un sketch?) et que tu fais juste appliquer machinalement l'opinion que tu remâches depuis longtemps comme par réflexe.


Parce que dans mon schéma il n'y a pas de culture du viol, il y a des violeurs, des pays dans lesquels le viol est tout ou parti impuni mais dans nos pays il n'y a pas une culture du viol c'est même tout l'inverse, il y a une culture de lobbys féministes qui parlent pour la défense des femmes alors que ces lobbys ne représentent qu'une minorités de femmes qui se trouvent derrière, une minorité bruyante ! Est-ce que l'on peut dire que les Femens représentent les femmes ?

La culture du viol étant une fuminsterie, tout ce qui serait de la culture du viol l'est aussi. J'ajouterais que puisque les féministes veulent faire du viol un sujet tabou, à prendre avec des pincettes et à confidentialisé, sacralisé, il est du devoir des humoristes de mettre le viol en étendard et à taper dessus. Le rôle des humoriste est justement de désacralisé et dédramatiser tout ce qui a tendance à devenir"sacré", "grave", "polémique", "important", "tabou".

C'est le rôle des humoristes depuis la nuit des temps, taper sur ce qui fait mal, taper sur ce qui est grave, taper sur les puissants, prendre des risques !!!

Si l'on prive les humorisque du risque de blesser, du risque d'être impertinant, lasphématoire, on chie sur les attentats de Charlie Hebdo. Cette marche je suis charlie hebdo était peut-être une mascarade mais l'idée était là laissons aux humoristes le droit d'être blapshématoire impertinant, anti-sacré !!!

Les féministes veulent sacraliser le viol, les féministes commencent à devenir un réel contre pouvoir, tapons sur le viol et tapons sur les féministes. Il est là le courage des humoristes. JF MERCIER est critiqué pour le gût de son humour son impertinence, pour son non politiquement correct, je supporte donc MERCIER quoi qu'il ait dit ou fait il est dans son rôle jouer et critiquer ce qui est sacré.

Ce que faisait tous les grands humoristes Français Coluche, desproges...

"Entre une mauvaise cuisinière et une empoisonneuse, il n’y a qu’une différence d’intention." Pierre DESPROGES

 
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Tam

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« Réponse #4069 le: juillet 08, 2015, 11:09:47 am »
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Personne ne pense que les gars ne doivent pas regarder les filles (ni vice versa). Personne ne dit que regarder une fille (ou un gars) quand il danse est un comportement creepy (je pense que ça peut l'être des fois, mais je ne pense pas que ce le soit systématiquement).

Ce qu'on dit, c'est que si une personne trouve ça creepy, et qu'elle le dit, elle n'a pas à se faire dire qu'elle l'a cherché à cause de son habillement ou de sa démarche. =


Le problème c'est qu'aujourd'hui on peut encore faire la différence mais que dans 10 ans on ne fera plus la différence  et tout homme qui regardera une femme danser se fera reprendre donc plus personne ne regardera personne et s'étonnera encore un peu plus du problème de la société moderne dans laquelle les couple on un mal fou à se former on mettra ça sur le dos du travail moderne et des réseaux sociaux sur internet.

C'est la débandade si on laisse les féministes diriger nos moeurs sociaux on part tous à notre perte.

On utilise les deux ou trois creepys qui va toujours y avoir dans une soirée dans un bar pour enmerder les 95% de jeunes normaux qui sont là pour danser et pour se rencontrer.

Le creepys, il y en aura toujours, on sait les repérer et hommes comme femmes on sait les éviter.

Y aura toujours un taré qui va se masturber sous un journal dans le métro en regardant une femme, des frotteurs dans les métros bondés et on va tous les condamner culture du viol ou non.
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Cinéphile

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« Réponse #4070 le: juillet 08, 2015, 11:16:07 am »
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Va falloir que Simone vienne une fois de plus faire la nuance?

C'est parce que Simone est rendue à des années lumières de sa propre définition de départ :

L'expression culture du viol doit être comprise dans cette définition de la culture, c'est à dire une culture qui, dans ses discours dominants, normalise, tolère, banalise ou trivialise le viol ou la violence de nature sexuelle.

En sommes-nous rendus à mettre des regards insistants dans la même catégorie que le viol ou la violence de nature sexuelle?

Surtout quand de l'aveu même de Simone et Lisa :

Je ne dis pas que tout regard est insistant, ni que tout regard insistant est désagréable

(...) y'a peut-être des filles qui vont ben aimer ça.

Alors qu'elles (et personne d'autre) ne diraient jamais :

Je ne dis pas que tout viol est désagréable

(...) y'a peut-être des filles qui vont ben aimer ça.

Je vois pas en quoi regarder une fille avec insistance (qui est un comportement totalement inapproprié, convenons-en) relèverait de la culture d'un comportement illégal et condamnable en justice.

Cela dit, sous-entendre qu'une femme légèrement vêtue "mérite" d'être regardée avec insistance procède du même topos, c'est juste une autre variante paradigmatique.

Et où est-ce que tu places la ligne? Est-ce que sous-entendre qu'une femme légèrement vêtue "mérite" d'être piquée par des maringouins va un jour tomber dans la culture du viol?

Y a aucune femme qui devrait se faire dire de faire ceci plutôt que cela sous peine de subir un comportement indésirable et si ça se produit, elle ne le mérite pas, on s'entend pas mal tous là-dessus après 4000 messages... dont peut-être une vingtaine avait de l'allure.

Et ok, on va dire que Mercier normalise, tolère ou banalise un comportement creepy et c'est pas correct, mais jusqu'à nouvel ordre y a pas de culture du regard avec insistance.

Et ce n'est pas parce qu'il n'y en a pas qu'il faut faire entrer ça dans la culture du viol.
« Modifié: juillet 08, 2015, 11:42:35 am par Cinéphile »
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MadChuck

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« Réponse #4071 le: juillet 08, 2015, 11:19:53 am »
0
Citer
C'est le rôle des humoristes depuis la nuit des temps, taper sur ce qui fait mal, taper sur ce qui est grave, taper sur les puissants, prendre des risques !!!

Si l'on prive les humorisque du risque de blesser,

Je ne pense pas que personne ne suggère de rendre illégal ce que Mercier a fait ou même de lui enlever ça tribune.

Faut que les humoristes arrive (même considérer) ne pas lire ce qui se dit sur eux sur les médias sociaux par moment. Ils ont tendance a être trop sensible.

Lisa

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« Réponse #4072 le: juillet 08, 2015, 11:38:14 am »
+2
Ah mon dieu ciné c'est épouvantable .

Relis donc ce que Simone a écrit sur le fait d'être la seule personne qui decide ne nos choix et de nos émotions et de pas se faire dire par autrui ce qu'on devrait être ou ressentir.

Cantabile, ton exemple est bon dans le sens ou il exprime exactement ce que Jam n'a pas compris. Si tu voles une barre de chocolat, tu es un voleur, ya pas d'affaire de culture du vol la dedans.

Si, une fois pris sur le fait, TU TE DERESPONSABILISE de tes actes en mettant la faute sur le proprio du dépanneur qui laisse ses barres de choxolat a la portée de toutes les mains, LÀ tu participes a entretenir une culture du vol . Encore plus si tu es connu et respecté car les gens vont te voir comme une personne te reference.

Alors du moment qu'une personne decide de violer une autre personne c'est un viol. Si, la personne se justifie en FAISANT PORTER LA RESPONSABILITÉ de son geste a la victime en disant quelle la cherché pour X ou Y raisons, c'est entretenir la culture du viol. Encore plus si cest quelqu'un en autorité ou connue, ou endossé par une personne connue.

Dans le cas de Crosby, il dit que les filles ont accepté de prendre de la drogue et quelles voulaient un role et donc que CELA le deresponsabilise d'avoir ete l'instigateur du viol.

Enfin on élargit cela a dire: ce nest pas correct d'attribuer des intentions a une fille pour justifier tes actes .
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MadChuck

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« Réponse #4073 le: juillet 08, 2015, 11:42:26 am »
+1
Lisa exactement:

Voler une barre de chocolat: être un voleur de chocolat
Quand on parle de vol, tenir un discours: Ne laisser pas d’objet de valeur en vue dans votre voiture, Y'avait pas barrés ça porte innocent, y'a des assurances pour ça, c'est juste des biens l'important c'est qui n'a pas de blessé, la police qui enquête pas et donne juste un numéro de dossier pour ton assureur, le pawn shop, faire du recel, acheter des biens voler en ligne,  etc... c'est participer à la culture du vol.

Le Jam

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« Réponse #4074 le: juillet 08, 2015, 11:46:45 am »
0
Je ne vois pas en quoi je devrais me sentir concerné par tes propos Lisa. Une personne qui viole est un violeur point. Les justifications vestimentaires du genre elle m'a alum? ça n'adouci pas le fait que ce soit un viol.

C'est la notion même de culture du viol que je réfute pas le viol et son aspect condamnable.
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Tam

Cinéphile

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« Réponse #4075 le: juillet 08, 2015, 11:48:00 am »
0
Ah mon dieu ciné c'est épouvantable .

Relis donc ce que Simone a écrit sur le fait d'être la seule personne qui decide ne nos choix et de nos émotions et de pas se faire dire par autrui ce qu'on devrait être ou ressentir.

Pourquoi tu me dis ça? Je viens pas d'écrire :

Y a aucune femme qui devrait se faire dire de faire ceci plutôt que cela sous peine de subir un comportement indésirable et si ça se produit, elle ne le mérite pas, on s'entend pas mal tous là-dessus après 4000 messages.

Le pire c'est qu'on l'a pas mal toujours été... "On" sur le forum, pas "on" dans la société.
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« Réponse #4076 le: juillet 08, 2015, 11:48:18 am »
0


Je vais le dire une dernière fois. Et la réponse vaut pour Temporel aussi, qui fait exprès pour tordre les propos qui ont été tenus

Ce qu'on dit, c'est que si une personne trouve ça creepy, et qu'elle le dit, elle n'a pas à se faire dire qu'elle l'a cherché à cause de son habillement ou de sa démarche.

Pour cette raison, les gens qui réagissent à la blague de JFM réagissent au fait que perpétuer le cliché disant que la femme qui s'habille légèrement le fait pour être regardée/pour attirer les regards/pour attirer l'attention des hommes contribue à entretenir des discours néfastes sur les agressions sexuelles dans la société, dont le fait qu'une femme victime d'agression sexuelle peut l'avoir cherchée par son comportement ou son habillement.

À aucun moment il n'est ici question d'empêcher qui que ce soit de regarder qui que ce soit, et j'ai un peu l'impression que vous comprenez vraiment ce que vous voulez comprendre de tout ce qui a été dit ici.

(Ok, je dis ça surtout pour Temporel.)


Oh lala !

0/10 pour la cohérence.
10/10 pour la mauvaise foi.

JF Mercier fait une blague où une fille qui danse en faisant des moves sexuels s'étonne qu'elle se fait regarder.

Du monde accuse Mercier de perpétuer le cliché que la fille qui se fait regarder l'a bien cherché alors qu'il n'est aucunement question de ça dans sa blague.

Ceux qui ont compris le sens de la blague de Mercier se demandent quelle mouche a piqué les personnes qui sont tombées dans la fabulation et l'extrapolation à partir de la blague et qui insultent l'humoriste.

La blague faisant juste état de gars qui regardent une fille qui s'en étonne, et qu'on vous explique qu'il n'y a rien de mal que des gars regardent une fille qui danse, venez pas après dire qu'on déforme vos propos, c'est vous autres qui déformez la blague de Mercier.

Anyway, ça donne rien de parler avec vous autres, vous êtes crinqués sur la culture du viol pis vous en voyez partout, même quand y en a pas...  heureusement vous êtes en minorité, le mouvement devrait s'étouffer ben vite.

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La culture du viol
« Réponse #4077 le: juillet 08, 2015, 12:00:35 pm »
0
Du monde accuse Mercier de perpétuer le cliché que la fille qui se fait regarder l'a bien cherché alors qu'il n'est aucunement question de ça dans sa blague.

La blague faisant juste état de gars qui regardent une fille qui s'en étonne, et qu'on vous explique qu'il n'y a rien de mal que des gars regardent une fille qui danse, venez pas après dire qu'on déforme vos propos, c'est vous autres qui déformez la blague de Mercier.

Je suis pas sur de te suivre Temporel:

Mercier semble dire:
une fille qui fait tout pour attirer le regards (danser et s'habiller sexy dans un endroit qui est jugé socialement acceptable de regarder les autres comme une piste de dance), serait bien niaiseuse d'être surprise d'être regarder, tout comme un mangeur de crème glacé en Éthiopie qui serait épaté de voir qu'il attire des regards.

Ça me semble une évidence, mais je ne voix pas en quoi ça ne perpétue pas le cliché que la fille qui se fait regarder l'a bien cherché ou que la blague ne tourne pas autour de ça ?

Wolfkiller

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« Réponse #4078 le: juillet 08, 2015, 12:01:24 pm »
+2
C'est fucké, parce que y a un an j'aurais probablement été du même avis que Temporel.

Murphy (son texte intial sur J-F Mercier est vraiment mal construit, pis j'suis pas mal certain qu'il lit le forum et nous pique des idées) a expliqué la chose un peu plus en détail:


"Ok. Guys. Personne n'a dit que vous ne pouviez plus regarder les filles et encore moins que ceux qui le font sont des violeurs. Je sais pas où vous avez lu ça, mais vous lisez très très mal.

J'adore les jambes mais ce que j'aime encore plus ce sont les cuisses. C'est l'été, il fait très chaud. Des cuisses pis des jambes y'en a partout, même qu'aujourd'hui ça fait particulièrement mal tellement y'en a. Il m'arrive comme tout le monde de regarder trop longuement et d'autres fois de me faire prendre. Comme il m'arrive de surprendre des femmes (ou des hommes, des adeptes de mon travail) à me fixer également.

Ça se pourrait très bien qu'en me prenant la main dans le sac, la fille trouve que j't'un esti de creep. Ma faute, désolé. Ça s'pourrait aussi qu'elle en fasse une publication FB pour exprimer combien elle ne s'est pas sentie à l'aise de se faire reluquer les cuisses comme ça.

Et moi, de mon côté, tout ce que je peux faire c'est reconnaître que j'ai peut-être manqué de retenue, de vigilance, que j'me sens un peu mal qu'elle ait pu s'imaginer que j'la dévorais du regard depuis plusieurs minutes comme le pire des porcs (personne n'aime se faire fixer longtemps par un weirdo, right?). Je sais aussi que j'ai pas à me sentir comme un violeur non plus considérant qu'il est tout à fait normal de regarder le sexe convoité et que des fois, oui, il se peut que le moment s'étire légèrement.

Cela dit, ce qui serait crissement moron de ma part serait que je réplique à cette femme que si elle ne voulait pas que je contemple avec insistance ses jolies cuisses, elle avait juste à ne pas porter des shorts aussi courts en laissant entendre qu'elle le fait expressément pour attirer le regard de l'homme et non pas à des fins pratiques (ou personnelles): c'est-à-dire, il fait câlissement chaud et humide dehors.

C'est pourtant c'que Jean-François Mercier a fait. Non seulement il a prêté ces intentions aux femmes mais il leur a imposées. Fak tsé, mettons que t'as des gros seins difficilement camouflables pis que ta craque est mise en évidence (malgré toi, ou de ton plein gré), c'est FORCÉMENT pour attirer sur toi le regard des hommes.

Il a également évoqué la manière de danser. Parce que ça aussi, même affaire: c'est pour les hommes, jamais parce que c'est comme ça que tu danses pis que t'as fucking le droit de danser comme tu fucking veux.

En gros: t'as l'droit d'regarder les femmes, mais si les femmes trouvent que t'es un creep de les fixer trop longuement, t'as pas à leur indiquer qu'elles n'ont pas leur mot à dire sous prétexte qu'elles le font pour TOI. Elles le font pour elles et c'est à toi de fermer ta crisse de gueule si elles te disent qu'elles ne se sentent pas bien avec ça.

Va falloir cesser de toujours vouloir se réserver un droit d'regard sur la manière dont les femmes se comportent."


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Simone

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« Réponse #4079 le: juillet 08, 2015, 12:10:37 pm »
0
Va falloir que Simone vienne une fois de plus faire la nuance?

C'est parce que Simone est rendue à des années lumières de sa propre définition de départ :

L'expression culture du viol doit être comprise dans cette définition de la culture, c'est à dire une culture qui, dans ses discours dominants, normalise, tolère, banalise ou trivialise le viol ou la violence de nature sexuelle.

En sommes-nous rendus à mettre des regards insistants dans la même catégorie que le viol ou la violence de nature sexuelle?


Voyons Cinéphile.

Au contraire de ce que tu dis, j'ai tracé un lien très évident entre ma définition première de culture du viol et la blague de JFM. Regarde:

Pour cette raison, les gens qui réagissent à la blague de JFM réagissent au fait que perpétuer le cliché disant que la femme qui s'habille légèrement le fait pour être regardée/pour attirer les regards/pour attirer l'attention des hommes contribue à entretenir des discours néfastes sur les agressions sexuelles dans la société, dont le fait qu'une femme victime d'agression sexuelle peut l'avoir cherchée par son comportement ou son habillement.

Et je dis précisément que ce n'est pas une question d'assimiler les regards insistants à de la violence sexuelle. `

Voyons calvaire, qu'est-ce qu'il y a de si difficile à comprendre que quand on dit qu'une femme est responsable, en tout ou en partie, des actions que posent les gens à son égard, on est dans un discours de même nature que celui disant qu'elle a cherché à être agressée sexuellement, et que pour cela, ce serait une bonne idée de limiter la circulation de ce genre de cliché.
C'est exactement ça qu'est la littérature: d'habiles mensonges qui, secrètement, disent la vérité. - Simone de Beauvoir

Simone

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« Réponse #4080 le: juillet 08, 2015, 12:12:06 pm »
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Du monde accuse Mercier de perpétuer le cliché que la fille qui se fait regarder l'a bien cherché alors qu'il n'est aucunement question de ça dans sa blague.

La blague faisant juste état de gars qui regardent une fille qui s'en étonne, et qu'on vous explique qu'il n'y a rien de mal que des gars regardent une fille qui danse, venez pas après dire qu'on déforme vos propos, c'est vous autres qui déformez la blague de Mercier.

Je suis pas sur de te suivre Temporel:

Mercier semble dire:
une fille qui fait tout pour attirer le regards (danser et s'habiller sexy dans un endroit qui est jugé socialement acceptable de regarder les autres comme une piste de dance), serait bien niaiseuse d'être surprise d'être regarder, tout comme un mangeur de crème glacé en Éthiopie qui serait épaté de voir qu'il attire des regards.

Ça me semble une évidence, mais je ne voix pas en quoi ça ne perpétue pas le cliché que la fille qui se fait regarder l'a bien cherché ou que la blague ne tourne pas autour de ça ?

Ça me semble assez évident que ce n'est pas ce dont il est question dans le propos de la blague, mais que l'effet de raconter ce genre de blague est de perpétuer le cliché sur lequel elle est construite.

Voir que Temporel ne comprend pas le lien de cause à effet.
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Temporel

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« Réponse #4081 le: juillet 08, 2015, 12:47:25 pm »
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La mauvaise foi te sort par les oreilles Simone.

Pis Wolf, franchement...  Murphy dans son exemple prend une fille qui fait rien d'autre que d'avoir des cuisses à l'air et trouve déplacé un gars qui lui dirait que si elle ne veut pas qu'on regarde ses cuisses, elle a juste à porter des pantalons, et que si elle porte des shorts c'est sûrement pour que les gars la regardent.

Murphy a raison, mais c'est quoi l'osti de rapport avec la joke de Mercier ?  y en n'a pas !!

Une fille qui se fait aller le cul devant la face des gars dans une discothèque où y a de l'alcool et qui s'étonne que les gars la regardent, c'est juste une conne.  Qu'elle fasse ça pour faire exprès d'attirer les regards ou non, on s'en câlisse, c'est pas de ça qu'on rit.  On rit d'elle parce qu'elle est conne d'être étonnée que des gars la regardent, c'est tout.

sharl

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« Réponse #4082 le: juillet 08, 2015, 01:02:11 pm »
0
Voiler ces seins!!!

https://www.youtube.com/watch?v=53SD0ZGT0hQ

Maudites Tartuffes,,,
« Modifié: juillet 09, 2015, 08:13:44 am par sharl »

Dogma

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« Réponse #4083 le: juillet 08, 2015, 01:13:46 pm »
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Ce qu'on dit, c'est que si une personne trouve ça creepy, et qu'elle le dit, elle n'a pas à se faire dire qu'elle l'a cherché à cause de son habillement ou de sa démarche. =

Donc tu donne seulement a elle le droit de dire une fausseté ( que de la regarder danser est creepy )  ??






Temporel

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« Réponse #4084 le: juillet 08, 2015, 01:22:27 pm »
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Ce qu'on dit, c'est que si une personne trouve ça creepy, et qu'elle le dit, elle n'a pas à se faire dire qu'elle l'a cherché à cause de son habillement ou de sa démarche.


Donc tu donne seulement a elle le droit de dire une fausseté ( que de la regarder danser est creepy )  ??


Ce n'est pas une fausseté si une fille dit ce qu'elle ressent.   Par contre, en tant que gars qui se ferait dire ça, je ne dirais pas qu'elle l'a cherché (je n'en sais rien), mais je peux clairement lui expliquer que si je la regarde, c'est à cause de ci ou de ça.  Si elle, elle le prend comme quoi je suis en train de lui dire qu'elle a fait exprès de faire ci ou ça, alors que je ne fais que lui expliquer qu'est-ce qui attire mon regard, ben c'est une épaisse, c'est tout, et je vais m'en câlisser, bien entendu.

Lisa

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« Réponse #4085 le: juillet 08, 2015, 01:26:09 pm »
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Ce que tu dis, c'est que si une fille s'habille de façon suggestive et va danser dans les bars, c'est automatiquement parce que soit elle n'est pas consciente du regard ou des commentaires qu'elle peut attirer (dans tes mots: c'est donc une conne) ou qu'elle cherche justement cette attention.


Bref, tu supposes des intentions à cette fille, qu'elle n'a peut-être pas, au lieu de tout simplement donner ta participation: Tu te moques d'une fille qui danse dans un bar.
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« Réponse #4086 le: juillet 08, 2015, 01:27:43 pm »
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L'affaire, c'est que Mercier, en utilisant la comparaison pour faire sa blague, sous-entend clairement que la fille l'a cherché, puisqu'il sous-entend qu'il faut vraiment chercher le trouble pour licher une crème à la glace en Éthiopie et que, par conséquent, on ne peut se plaindre qu'on attire le regard.
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Tam!

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« Réponse #4087 le: juillet 08, 2015, 01:28:53 pm »
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Cinéphile

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« Réponse #4088 le: juillet 08, 2015, 01:29:58 pm »
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Au contraire de ce que tu dis, j'ai tracé un lien très évident entre ma définition première de culture du viol et la blague de JFM.

C'est sûr que si tu veux faire entrer B dans la catégorie A faut que tu établisses un lien entre les deux. Sauf que plus tu vas faire de liens du genre avec C, D, E... plus tu vas dénaturer ton propos de départ, par exemple :

Voyons calvaire, qu'est-ce qu'il y a de si difficile à comprendre que quand on dit qu'une femme est responsable, en tout ou en partie, des actions que posent les gens à son égard, on est dans un discours de même nature que celui disant qu'elle a cherché à être agressée sexuellement, et que pour cela, ce serait une bonne idée de limiter la circulation de ce genre de cliché.

Oui, le discours est de même nature, mais "les actions que posent les gens à son égard" ne le sont pas.

Prenons l'exemple de la barre de chocolat de Canta/MadChuck :

Défoncer la vitrine d'un dépanneur pour voler une barre de chocolat ce n'est pas de la même nature que de se planter devant une vitrine pour regarder une barre de chocolat intensément.

Quand Mercier dit que le propriétaire du dépanneur ne devrait pas se plaindre s'il y a une couple d'enfants qui s'agglutinent devant sa vitrine pour regarder sa barre de chocolat, ça ne veut pas dire qu'il laisse entendre qu'il doit "s'attendre" à se faire voler sa barre de chocolat ou qu'il "mérite" de se faire voler sa barre de chocolat.

Ceci dit, on s'entend tout de même pour dire que normaliser ou banaliser les regards insistants ce n'est pas bien et que ce n'est pas un discours qui devrait être encouragé.
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jivre

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« Réponse #4089 le: juillet 08, 2015, 01:31:55 pm »
+1
Les tartuffes et les creeps ont le même combat. D'ailleurs, les tartuffes SONT des creeps (j'en ai déjà touché un mot sur ce fil). 

La mentalité qui dit que la fille qui ne veut pas se faire regarder intensément contre son gré doit s'habiller plus, est la même mentalité qui met les femmes dans des burkas. C'est le même raisonnement poussé à l'extrême.

Moi qui suis un gars qui apprécie les formes féminines, je ne veux justement pas que les demoiselles subissent le moindre inconvénient inutile à se dévoiler un p'tit peu plus.

Les filles hot qui s'habillent en legging sport, en robe d'été légère ou en décolleté ne font pas un show. Elles vivent leur vie, tout simplement. En tant qu'esthète, je tire bien plus de bénéfices collatéraux à les laisser vivre leur vie et embellir mon décor que si je prend pour acquis qu'elles me font un spectacle à moi et que je dois les fixer avec acharnement.

Et le moment où une fille veut ou accepte que je la regarde, je n'ai aucun problème à la regarder. Par exemple, la fille marche devant toi, elle te jette un petit regard furtif et se met à se déhancher un peu plus. Ou alors, elle te parle accotée sur la table, et elle penche son buste un peu plus. Ou alors, la fille qui danse dans un bar et qui fait un show devant tout le monde avec un comportement qui veut dire «donnez-moi la place, là c'est mon tour de vous en donner pour vos yeux».

Il y a une sorte d'entente tacite dans tous ces cas-là. Sa part de l'entente est exprimée par son comportement particulier. Pas par son habillement. Une fille peut aussi vouloir danser pour elle-même, tripper sur la musique sans se donner en spectacle. Les deux sont possibles peu importe la manière dont elle est habillée. Par exemple, si elle va dans un coin de la piste de danse un peu moins éclairée, ça peut être un signe qu'elle ne donne pas un spectacle tacite.

Dogma, moi et d'autres, on a le "droit" de la regarder. Mais si on agi comme des colons qui regardent, de plein droit, un spectacle érotique, et que ce n'est pas ce que veut la personne concernée, elle risque de ne plus danser et de ne plus porter que des cols roulés. Résultat: on aura rendu le monde moins beau et moins le fun.

Personnellement, je trouve ça super simple à comprendre. Et j'ai du mal à comprendre pourquoi ça a parti dans tous les sens.
« Modifié: juillet 08, 2015, 02:18:09 pm par Gustavus »

MadChuck

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« Réponse #4090 le: juillet 08, 2015, 01:40:57 pm »
+1
L'affaire, c'est que Mercier, en utilisant la comparaison pour faire sa blague, sous-entend clairement que la fille l'a cherché, puisqu'il sous-entend qu'il faut vraiment chercher le trouble pour licher une crème à la glace en Éthiopie et que, par conséquent, on ne peut se plaindre qu'on attire le regard.

Tu rajoutes le bout "trouble" où il n,y a pas cependant, tu rajoutes une pente glissante, s'il avait dit se faire attaquer en Éthiopie ou agressé dans son exemple ça aurait différent.

S'habiller sexy c'est certainement pas pour chercher le trouble, mais oui logiquement c'est pour chercher les regards (qu'on voudra habituellement subtil cependant).

Comme pour l'exemple de la bande dessiné du gars qui montre exprès ses bras, je ne suis pas sur qu'il est très bon, parce que oui il sera insulté si on ne fait pas appel a ses services pour ouvrir le pot de confiture/déplacer le divan.

« Modifié: juillet 08, 2015, 04:33:41 pm par MadChuck »

Le Jam

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« Réponse #4091 le: juillet 08, 2015, 01:48:52 pm »
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On trouve dans ce topic toutes les techniques de rethorique de schopenhauer pour discréditer les arguments des uns et des autres.
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Tam

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« Réponse #4092 le: juillet 08, 2015, 02:00:53 pm »
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Personnellement, moi j'ai l'impression que pas mal tout le monde est d'accord sur le fond de la question et que la plupart des discussions reposent sur des malentendus et des exagérations.

À noter que dans mon message précédent, je fais comme si la raison principale pour ne pas fixer une fille intensément contre son gré, c'est pour qu'elle continue à s'habiller sexy. C'était ironique et juste pour ajouter quelque chose qui n'avait pas été dit, mais je pense pas que j'ai été clair.

Pour moi c'est surtout une affaire de justice. Si moi j'ai le droit d'être en bédaine l'été ou en chemise détachée, sans qu'on me prête des intentions ou des consentements bidons, ça devrait être la même chose pour les femmes. Le cartoon posté par Simone est excellent à cet égard.
« Modifié: juillet 08, 2015, 02:03:23 pm par Gustavus »

Cinéphile

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« Réponse #4093 le: juillet 08, 2015, 02:01:39 pm »
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On trouve dans ce topic toutes les techniques de rethorique de schopenhauer pour discréditer les arguments des uns et des autres.

Si t'as du temps aujourd'hui ou dans les prochains jours, une petite liste des techniques en question suivi d'une citation tirée du fil serait un message que j'apprécierais particulièrement.

(essaie quand même de varier le nom des auteurs des citations pour pas faire porter le chapeau à la même personne) ;)
« Modifié: juillet 08, 2015, 02:43:41 pm par Cinéphile »
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« Réponse #4094 le: juillet 08, 2015, 02:13:18 pm »
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... ou de ne pas faussement citer des gens  en blague en leur faisant endosser le viol...
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« Réponse #4095 le: juillet 08, 2015, 02:14:07 pm »
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Au contraire de ce que tu dis, j'ai tracé un lien très évident entre ma définition première de culture du viol et la blague de JFM.

C'est sûr que si tu veux faire entrer B dans la catégorie A faut que tu établisses un lien entre les deux. Sauf que plus tu vas faire de liens du genre avec C, D, E... plus tu vas dénaturer ton propos de départ, par exemple :

Voyons calvaire, qu'est-ce qu'il y a de si difficile à comprendre que quand on dit qu'une femme est responsable, en tout ou en partie, des actions que posent les gens à son égard, on est dans un discours de même nature que celui disant qu'elle a cherché à être agressée sexuellement, et que pour cela, ce serait une bonne idée de limiter la circulation de ce genre de cliché.

Oui, le discours est de même nature, mais "les actions que posent les gens à son égard" ne le sont pas.

Je n'ai jamais dit que c'était le cas. Quand est-ce que j'ai dit ça ?

Prenons l'exemple de la barre de chocolat de Canta/MadChuck :

Défoncer la vitrine d'un dépanneur pour voler une barre de chocolat ce n'est pas de la même nature que de se planter devant une vitrine pour regarder une barre de chocolat intensément.

Quand Mercier dit que le propriétaire du dépanneur ne devrait pas se plaindre s'il y a une couple d'enfants qui s'agglutinent devant sa vitrine pour regarder sa barre de chocolat, ça ne veut pas dire qu'il laisse entendre qu'il doit "s'attendre" à se faire voler sa barre de chocolat ou qu'il "mérite" de se faire voler sa barre de chocolat.

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Depuis le début, je dit que quand on dit qu'il n'a pas à se plaindre des enfants qui s'agglutinent devant la vitrine parce que c'est lui qui a choisi d'y mettre une barre de chocolat, on peut facilement trouver des gens qui vont appliquer le même raisonnement s'il se fait défoncer sa vitrine, et là, ça deviendra sa faute s'il se fait défoncer parce qu'il n'avait juste à pas mettre de barre de chocolat en vitrine.

Comme il s'agit d'une pente glissante qui a des conséquences importantes sur le société (ce ne serait pas correct qu'on se mettre à déresponsabiliser les gens qui défoncent des vitrines pour y voler du chocolat parce que ultimement, ce sont les voleurs les coupables, et pas les propriétaires de dépanneur qui ont du chocolat en vitrine), certains préféreraient qu'on n'utilise pas ce cliché du tout, ou qu'on en limite la circulation.

Je pense qu'il y a en effet toute une marge entre regarder le chocolat et défoncer la vitrine, et je suis consciente que ce sont deux actions complètement séparées, et que l'une est grave et l'autre non. Je n'ai jamais rien dit qui allait au contraire de cela.

Ceci dit, on s'entend tout de même pour dire que normaliser ou banaliser les regards insistants ce n'est pas bien et que ce n'est pas un discours qui devrait être encouragé.

Sauf que ce n'est pas ce que je dis.

Je me sacre pas mal des regards insistants. Je pense que les gens peuvent bien regarder qui ils veulent, et qu'on devrait tous être en mesure de juger quand c'est approprié ou non.

J'en ai contre le fait que quand une femme trouve qu'une personne la regarde de manière insistante et que ça la dérange, on lui dise que c'est de sa faute pis qu'elle avait juste à s'habiller autrement.

Une personne n'a pas à assumer la responsabilité des actions de quelqu'un d'autre, même si ça la concerne. Et dans la blague de JFM, on suppose que ce devrait être le cas.

C'est exactement ça qu'est la littérature: d'habiles mensonges qui, secrètement, disent la vérité. - Simone de Beauvoir

Cinéphile

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« Réponse #4096 le: juillet 08, 2015, 02:18:42 pm »
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... ou de ne pas faussement citer des gens en blague en leur faisant endosser le viol...

Hey, hey, wô! J'ai dit exactement le contraire, soit que vous ne diriez jamais ça. C'était pas une blague, c'était pour comparer les deux.

Alors qu'elles (et personne d'autre) ne diraient jamais :

Je ne dis pas que tout viol est désagréable

(...) y'a peut-être des filles qui vont ben aimer ça.
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Le Jam

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« Réponse #4097 le: juillet 08, 2015, 02:21:24 pm »
0
Cette liste n'est pas de moi.
 

1. L’exagération :

 

 

Exagérer les propos de son adversaires, les vôtres paraîtront alors plus raisonnables.

Ceci est particulièrement aisé avec des gens qui font des assertions généralisantes.

À l'inverse, pour assurer la victoire de sa propre affirmation, il faut la restreindre, parler de cas particuliers.

 

. Ex : les chinois.. les hommes..les jeunes..

 

 

 

 

 

 

 

 

  2. L’homonymie/jouer sur les mots :

 

 

 

Manipuler le sens des propos de votre adversaire pour étendre également l'affirmation à ce qui, à part le même mot,

n'a pas grand-chose ou rien du tout en commun avec l'objet du débat, puis réfuter de façon lumineuse et se donner ainsi l'air d'avoir réfuté l'affirmation elle-même.

 

Ex : — Vous n'êtes pas encore initié aux mystères de la philosophie kantienne.

— Ah, quand il est question de mystères, cela ne m'intéresse pas.

 

 

 

  3. La Généralisation :   

 

 

Généraliser un argument particulier et attaquer ensuite cette idée.

 

Ex. : — Certains homosexuels peuvent avoir des comportements pervers.

      - Les homosexuels sont des gens normaux et non pas pervers.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

  4. la Parcimonie/cacher son jeu : 

 

 

Masquer vos conclusions jusqu’à la fin, Quand on veut arriver à une conclusion, il ne faut pas la laisser prévoir mais obtenir discrètement qu'on en admette les prémisses en disséminant celle-ci au cours de la conversation.

 

 

  5. Les faux arguments de l'adversaire :   

 

L’utilisation des croyances de votre adversaire contre lui, Le vrai peut résulter de fausses prémisses, alors que le faux ne peut jamais découler de vraies prémisses. C'est ainsi que l'on peut réfuter des propositions fausses de l'adversaire au moyen d'autres propositions fausses qu'il considère comme vraies ; car c'est à lui que nous avons affaire et il faut utiliser son mode de pens

 

 

 https://www.youtube.com/watch?v=0ys6hq4Fdes&feature=youtu.be

 

 

  6. Affirmer péremptoirement : 

 

 

Tout discours s'appuie sur des prémisses. Pour élaborer une thèse, il faut s'entendre sur un certain nombre d’affirmations. En s'appuyant sur une « vérité d'évidence », en postulant ce que l'on aurait à prouver, on peut conduire l'interlocuteur à reconnaître la validité de notre thèse.

 

Ex : Affirmer l'incertitude de la médecine en affirmant l'incertitude de tout savoir humain.

 

 

 

  7. Noyer le poisson : 

 

 

Le questionnement à outrance de votre adversaire, permettant de le déstabiliser.Poser beaucoup de questions à la fois et élargir le contexte pour cacher ce que l'on veut véritablement faire admettre.

En revanche, exposer rapidement son argumentation à partir de concessions obtenues, car ceux qui sont lents à comprendre ne peuvent suivre exactement la démonstration et n'en peuvent voir les défauts et les lacunes éventuelles.

 

 

 

https://www.youtube.com/watch?v=TJqgpYhnqw0&feature=youtu.be  (Le Pen vs Giesbert)

 

 

 

https://www.youtube.com/watch?v=r1X8_yHhKgM&feature=youtu.be (Chirac vs Fabius)

 

 

 

 

 

  8. Susciter la colère de l'adversaire : 

 

 

 

Faire en sorte que votre adversaire soit en colère, il est hors d'état de porter un jugement correct

et de percevoir son intérêt. On le met en colère en étant ouvertement injuste envers lui, en le provoquant et d'une façon générale, en faisant preuve d'impudence.

 

Si on le connaît personnellement, on peut exhiber son point faible. En parlant ouvertement ce dont il a honte on va brouiller son esprit et il sera incapable de formuler un jugement cohérent.

 

Ex : Sachant que notre interlocuteur a déjà été condamné pour un délit au criminel ou au civil, on peut le mentionner ouvertement dans la discussion pour discréditer son intégrité.

 

 

 

 

 

  9. Brouiller les pistes :   

 

 

La manipulation des réponses de votre adversaire, pour parvenir à des conclusions différentes.

 

Ex : L'inspecteur de police, durant son interrogatoire, va poser toutes sortes de questions sans rapport apparent entre elles afin, plus tard, de pouvoir en tirer des conclusions qui vont dans le sens de son enquête sans que le prévenu ne l'ait vu venir.

 

 

 

 

10. Par l'antithèse :

 

 

Quand on se rend compte que l'adversaire fait exprès de rejeter les questions qui auraient besoin d'une réponse positive pour soutenir notre thèse, il faut l'interroger sur la thèse contraire, comme si c'était cela que l'on voulait le voir approuver ; ou tout du moins lui donner le choix entre les deux de telle sorte qu'il ne sache plus quelle est la thèse à laquelle on souhaite qu'il adhère.

 

Ex. : L'important est de prendre le dessus sur l'adversaire, lui montrer qu'il a tort et que nous avons raison. Nous pouvons donc feindre momentanément adhérer à sa thèse, l'appuyer avec nos propres arguments, pour ensuite le trouver en défaut sur un point qui la fasse s'effondrer.

 

 

11. L'induction :

 

 

Faire croire à l'adversaire qu'il a reconnu lui-même une « vérité générale admise » en lui faisant concéder plusieurs cas particuliers

par induction.

 

Ex : L'acier est un métal solide à la température ambiante. L'or aussi est un métal solide à la température ambiante.De même que l'aluminium, le bronze etc. Donc, on peut dire que tous les métaux sont solides à la température ambiante.

 

 

 

 

12. Titre ronflant :

 

 

Choisir une désignation flatteuse pour désigner notre thèse, notre fonction, notre titre. Ou à l'inverse, utiliser des termes orduriers pour désigner une thèse que l'on cherche à discréditer. Un orateur trahit souvent à l'avance ses intentions par les noms qu'il donne aux choses.

 

 

 

 

https://www.youtube.com/watch?v=fwQWeOArGWs&feature=youtu.be  (Queyranne compare le PS à l'URSS)

 

 

 

 

13. Contraste engageant :

 

 

 

Pour faire en sorte qu'il accepte notre thèse, nous devons lui en présenter le contraire et lui laisser le choix, ayant pris soin de mettre en évidence l'aspect péjoratif de cette antithèse. L'adversaire, sous peine qu'on croit qu'il cultive l'art du paradoxe, ne pourra faire autrement que de se rallier à notre manière de penser.

 

Ex : C'est comme quand on met du gris à côté du noir : on dirait du blanc ; alors que si on le met à côté du blanc,on dirait du noir.

 

 

14. Triomphe proclamé :

 

     Un tour pendable consiste, quand il a répondu à plusieurs questions sans que ces réponses soient allées dans le sens de la conclusion vers laquelle nous tendons, à déclarer qu'ainsi la déduction à laquelle on voulait aboutir est prouvée, bien qu'elle n'en résulte aucunement. Il faut le proclamer triomphalement. L'interlocuteur se retrouvera complètement déstabilisé du fait que, ne trouvant aucun lien entre le discours et la conclusion, on laisse entendre qu'il n'est pas assez subtil pour l'avoir saisi.

 

Il a donc le choix entre perdre la partie ou paraître lent d'esprit. Il y a toutes les chances qu'il choisisse d'être perdant pour faire croire qu'il a compris le lien bidon et sauvegarder sa réputation « d'intelligent ». Ce stratagème fonctionne admirablement avec les timides et les lents d'esprits mais il peut générer la haine et la vengeance sournoise.

 

 

15. Utiliser des arguments absurdes :

 

                     Éluder une proposition trop difficile à prouver.Si nous avons posé une thèse paradoxale que nous avons du mal à démontrer, il faut présenter à l'adversaire n'importe quelle proposition exacte, mais d'une exactitude pas tout à fait évidente, afin qu'il l'accepte ou la rejette. S'il la rejette par méfiance, nous le confondons par l'absurde et triomphons ; mais s'il l'accepte c'est que nous avons tenu des propos raisonnables et nous pouvons ajuster notre tir en conséquence.

 

 

Ou bien nous ajoutons le stratagème #14 et affirmons alors que notre paradoxe est démontré. Il faut pour cela être d'un extrême impudence, mais il y a des gens qui pratiquent ceci très adroitement de façon instinctive.

 

 

16. Argument ad hominem :

 

 

                   Quand l'adversaire fait une affirmation, nous devons chercher à savoir si elle n'est pas d'une certaine façon et ne serait-ce qu'en apparence, en contradiction avec quelque chose qu'il a dit ou admis auparavant.
 

Ce stratagème est très facile à appliquer puisque, n'ayant pas eu l'opportunité de faire le « ménage » dans leurs idées reçues, la plupart des gens sont des paradoxes ambulants.

Ex  : S'il prend parti en faveur du suicide, lui demander aussitôt : « Pourquoi ne te suicide-tu donc pas? » Ou bien s'il dit que Montréal est une ville désagréable, s'écrier aussitôt : « Comment se fait-il que tu y habites? » etc.
 

 

https://www.youtube.com/watch?v=0yz6bVH8yv0&list=UU0Q-hpIs9_QF579hJeRcq0g  (Bourdin vs Copé)

 

https://www.youtube.com/watch?v=ToeEYmVCixo&list=UU0Q-hpIs9_QF579hJeRcq0g  (Sarkozy vs l'auteur de la vidéo)

 

17. Introduire une distinction :

 

 

           Si l’adversaire nous repousse en présentant des preuves contraires, il est souvent possible de se sauver en établissant une fine distinction à laquelle nous n’avions pas pensé auparavant. Ceci s’applique dans le cas de double sens ou double cas.

 

18. Détourner la conversation :

 

 

         Si nous nous rendons compte que l'adversaire s'est emparé d'une argumentation qui va lui permettre de nous battre,nous devons l'empêcher de parvenir au bout de sa démonstration en interrompant à temps le cours de la discussion,en nous esquivant ou en détournant le débat vers d'autres propositions.

 

Ex : Lorsque l'adversaire vous dit que vous avez tort, faites-lui remarquer que son lacet de soulier est détaché.
                               

19. Généraliser (2) :

 

 

             Si l'adversaire exige expressément que nous argumentions contre un certain aspect de son affirmation, et que nous n'ayons rien de valable à dire, il faut se lancer dans un débat général et la contrer.

 

Ex. : Si nous devons dire pourquoi une certaine hypothèse physique n'est pas fiable, nous parlerons du caractère fallacieux du savoir humain et l'illustrerons par toutes sortes d'exemples.

                   
20. Conclure :

 

Piéger votre adversaire en le faisant admettre vos conclusions si il reconnaît un seul de vos arguments.

 

 

21. À question stupide, réponse stupide :

 

 

         En cas d'argument spécieux ou sophistique de l'adversaire dont nous ne sommes pas dupes, nous pouvons certes le démolir en expliquant ce qu'il a d'insidieux et de fallacieux, mais il est préférable de lui opposer un contre-argument aussi spécieux et sophistique afin de lui régler son compte car ce qui importe,ce n'est pas la vérité mais la victoire.

 

https://www.youtube.com/watch?v=fikNgpe86aM&list=UU0Q-hpIs9_QF579hJeRcq0g (Journaliste Pays Bas)

 

22. Pétition de principe :

 

 

             S'il exige que nous concédions une chose d'où découlerait directement le problème débattu il faut refuser en prétendant qu'il s'agit là d'une pétition de principe [3] ; car lui et les témoins du débat auront tendance à considérer une proposition proche du problème comme identique à ce problème ; nous le privons ainsi de son meilleur argument.

 

 

 

23. Forcer l’adversaire à l’exagération :

 

 

             La contradiction et la querelle incitent parfois l'adversaire à exagérer notre affirmation. En le contredisant, nous pouvons donc le pousser à tirer une affirmation, éventuellement exacte dans les limites requises, au-delà de la vérité ; mais une fois que nous avons réfuté cette exagération, il semble également que nous ayons réfuté la thèse originelle.

 

À l'inverse, nous devons nous garder de nous laisser entraîner par la contradiction à exagérer ou à élargir le champ de notre thèse. Souvent aussi, l'adversaire lui-même essaiera directement de faire reculer les limites que nous avions fixées : il faut immédiatement y mettre un terme et  le ramener aux limites de notre affirmation.

 Ex. : « Voilà ce que j'ai dit, et rien de plus ».

 

 

24. Tirer de fausses conclusions :

 

        Il s’agit de prendre une proposition de l’adversaire et d’en déformer l’esprit pour en tirer de fausses propositions, absurdes et dangereuses que sa proposition initiale n’incluait pas : cela donne l’impression que sa proposition a donné naissance à d’autres qui sont incompatibles entre elles ou défient une vérité acceptée. Il s’agit d’une réfutation indirecte.
                                 

ex : Utiliser des syllogismes.

 

 

 

25. Trouver une exception :

 

 

        Il faut faire une apagogie au moyen d'une instance. Si l'adversaire procède par l'induction, il requiert un grand nombre de cas pour poser sa thèse générale.

 

Nous n'avons besoin que de poser un seul cas en contradiction avec la proposition pour que celle-ci soit renversée.

 

 Ex. : La thèse « tous les ruminants ont des cornes » est réfutée par l'instance unique des chameaux.
                           

 

26. Retourner un argument contre l’adversaire :

 

 

 

Une technique brillante consiste à retourner son propre argument contre l'adversaire, quand l'argument qu'il veut utiliser à ses fins peut être encore meilleur si on le retourne contre lui.

 Ex. : — C'est un enfant, il faut être indulgent avec lui.
        — C'est justement parce que c'est un enfant qu'il faut le punir pour l'empêcher de prendre de mauvaises habitudes.
                                             
                                              https://www.youtube.com/watch?v=Qd2sefN9daQ&list=UU0Q-hpIs9_QF579hJeRcq0g(Mélenchon vs Denisot)

                                              https://www.youtube.com/watch?v=Bzl0QNJAqPc&list=UU0Q-hpIs9_QF579hJeRcq0g (VGE vs Mitterand)

 

27. La colère est une faiblesse :

 

 

        Si l’adversaire se met particulièrement en colère lorsqu’on utilise un certain argument,il faut l’utiliser avec d’autant plus de zèle : non seulement parce qu’il est bon de le mettre en colère, mais parce qu’on peut présumer avoir mis le doigt sur le point faible de son argumentation et qu’il est d’autant plus exposé que maintenant qu’il s’est trahi.


28. Convaincre le public et non l’adversaire :

 

 

        Rendre inaudible l’adversaire. Lorsque le public est composé d’individus profanes sur le sujet en débat, lui demander une explication sur un sujet long et technique, afin de le faire paraître compliqué et ennuyeux aux yeux du public.
                                             
 Ex. : L'adversaire dit : « Au cours de la formation des montagnes primitives, la masse à partir de laquelle le granit et tout le reste de ces montagnes s'est cristallisé était liquide à cause de la chaleur, donc fondu.
 

 La chaleur devait être d'environ 200°Réaumur et la masse s'est cristallisée au dessous de la surface de la mer qui la recouvrait. » Nous avançons l'argument que : « à cette température, et même bien avant, vers 80°, la mer se serait mise à bouillir depuis longtemps et se serait évaporée dans l'atmosphère. »

 

Les auditeurs s'éclatent de rire. Pour nous battre, il lui faudrait démontrer que le point d'ébullition ne dépend pas seulement du degré de température mais tout autant de la pression de l'atmosphère et que celle-ci, dès que par exemple la moitié de la  mer serait transformée en vapeur d'eau, elle aurait tellement augmenté qu'il n'y aurait plus d'ébullition, même à 200°Réaumur. Mais il ne le fera pas car avec des non-physiciens, il y faudrait une véritable conférence.

                                             
29.  Faire diversion :

 

 

         Si vous voyez que vous êtes battu, créer une diversion : commencer un autre sujet. Cela se fait avec discrétion si la diversion a quelque rapport avec le thème discuté ; avec imprudence si elle ne concerne que l'adversaire et n'a rien à voir avec l'objet du débat.

 

Toute dispute entre des gens du commun montre à quel point ce stratagème est quasi instinctif. En effet, quand l'un fait des reproches personnels à l'autre, celui-ci ne répond pas en les réfutant mais en faisant à son tour des griefs personnels à son adversaire, laissant de côté ceux qu'on lui a faits et semblant donc reconnaître leur bien-fondé.

 

Dans les querelles, une telle diversion ne vaut rien parce qu'on laisse tomber les reproches reçus et que les témoins apprennent tout le mal possible des deux parties en présence. On peut l'utiliser dans la controverse faute de mieux.
                   

30. argument d’autorité :

 

 

               Celui-ci consiste à faire appel à une autorité plutôt qu’à la raison, et d’utiliser une autorité approprié aux connaissances de l’adversaire. il est donc facile de débattre lorsqu’on a une autorité à ses côtés que notre adversaire respecte.

 

Plus ses capacités et connaissances sont limitées et plus le nombre d’autorités qui font impression sur lui est grand, mais si ses capacités et connaissances sont d’un haut niveau, il y en aura peu, voire pratiquement pas.

 

Peut-être reconnaîtra t-il l’autorité d’un professionnel versé dans une science, un art ou artisanat dont il ne connaît peu ou rien, mais il aura plus tendance à ne pas leur faire confiance.

 

À l’inverse,  les personnes ordinaires ont un profond respect pour les professionnels de tout bord. Ils ne se rendent pas compte que quelqu’un fait carrière non pas par amour pour son sujet mais pour l’argent qu’il se fait dessus et qu’il est donc rare que celui qui enseigne un sujet le connaisse sur le bout des doigts, car le temps nécessaire pour l’étudier ne laisserait souvent que peu de place pour l’enseigner.

 

On peut aussi en cas de nécessité, non seulement déformer mais carrément falsifier ce que disent les autorités ou même inventer purement et simplement ; en général, l'adversaire n'a pas le livre sous la main et ne sait pas non plus s'en servir. Néanmoins, on peut, quand on se querelle avec des gens du commun, utiliser l'opinion universelle comme autorité.   
                       
Ex. : Un curé français qui, pour ne pas être obligé de paver la rue devant sa maison, comme les autres citoyens, citait une formule biblique : paveant illi, ego non pavebo (Qu'ils tremblent, moi, je ne tremblerai pas). Ce qui convainquit le conseil municipal.

 

 

31. Feindre l’incompétence :

 

 

             Si on se retrouve dans une situation où on ne sait pas quoi rétorquer aux arguments de l’adversaire, on peut par une fine ironie, se déclarer incapable de porter un jugement : « Ce que vous me dites dépasse mes faibles capacités d’entendement : ça peut très bien être correct, mais je ne comprends pas suffisamment et je m’abstiendrai donc de donner un avis. » En procédant ainsi, on insinue auprès de l’auditoire – auprès duquel votre réputation est établie – que votre adversaire dit des bêtises.
                           

Il ne faut utiliser ce stratagème que quand on est sûr auprès des auditeurs d'une considération nettement supérieure à celle dont jouit l'adversaire.

 

Ex. : Quand un professeur s'oppose à un étudiant.
                           
La contre-attaque est alors de dire : « Permettez, mais vu votre grande capacité de pénétration, il doit vous être facile de comprendre ; tout cela est dû à la mauvaise qualité de mon exposé », et de lui ressasser tellement la chose qu'il est bien obligé, bon gré mal gré, de la comprendre, et qu'il devient clair qu'il n'y comprenait effectivement rien auparavant. Ainsi on a rétorqué.Il voulait insinuer que nous disions des « bêtises » nous avons prouvé sa « sottise ». Tout cela avec la plus parfaite des politesses.
                           
                           
32. Faire une association dégradante :

 

 

associer l’argument de votre opposant à une catégorie odieuse, par exemple l’obscurantisme ou le fascisme.

 

Ex. : C'est du communisme, c'est de l'athéisme, c'est de la tyrannie, c'est du banditisme etc.

 

 

https://www.youtube.com/watch?v=GkUz_8XDSbw&list=UU0Q-hpIs9_QF579hJeRcq0g (Roger hanin vs Lepen)
                                     

33. En théorie oui, en pratique non :

 

 

 

           Réfuter l’applicabilité des arguments de votre adversaire et les renvoyer à des chimères théoriques. « C'est peut-être vrai en théorie, mais en pratique c'est faux. » Cette affirmation pose une impossibilité :

 

ce qui est juste en théorie doit aussi l'être en pratique ; si ce n'est pas le cas, c'est qu'il y a une erreur dans la théorie ; par conséquent, c'est également faux en théorie

 

                                     
34. Insister sur le point qu'il détourne :

 

 

             Si un adversaire ne donne pas une réponse directe à une question ou à un argument, mais se dérobe au moyen d'une autre question ou d'une réponse indirecte, ou même essaie de détourner le débat, c'est la preuve évidente que nous avons touché un point faible de sa part (parfois sans le savoir) : c'est une façon relative de se taire. Il faut donc insister sur le point où nous avons mis le doigt et ne pas laisser l'adversaire tranquille, même lorsque nous ne voyons pas encore  en quoi consiste au juste la faiblesse que nous avons décelée.

 

35. Les intérêts sont plus forts que la raison :

 

 

              Si l'on peut faire sentir à l'adversaire que son opinion, si elle était valable, causerait un tort considérable à ses intérêts, il la laissera tomber aussi vite qu'un fer rouge dont il se serait imprudemment emparé.

 

Ex. : Un ecclésiastique soutient un dogme philosophique. Il faut lui faire remarquer que celui-ci est en contradiction directe avec un dogme fondamental de son Église.

 

Même si l’auditoire appartient à la même secte, guilde, industrie, club, etc. que nous et pas notre adversaire : sa thèse ne devient plus correcte dès lors qu’elle porte atteinte aux intérêts communs de ladite guilde, etc. et les auditeurs trouveront les arguments de notre adversaire faibles et abominables, peu importe leur qualité, tandis que les nôtres seront jugés corrects et appropriés même s’il ne s’agissait que de vagues conjectures.

 

 l’auditoire, de façon générale, sera d’accord avec nous uniquement par pure conviction, car ce qui apparaîtra comme étant désavantageux pour nous leur paraîtra intellectuellement. Ce stratagème pourrait s’appeler « toucher l’arbre par la racine »
                                               
                                        https://www.youtube.com/watch?v=GQd8nMpXqKQ&list=UU0Q-hpIs9_QF579hJeRcq0g(Marine Lepen vs Journaliste)

       
36. Étourdir par la parole :

 

 

Déconcerter, stupéfier l'adversaire par un flot insensé de paroles.

 Ex. : Débiter d'un air très sérieux des bêtises qui ont un air savant et profond.

 

En contrepartie, celui qui ne s'y laisse pas prendre pourra puiser dans ce flot de paroles les confusions et les dénoncer en démontrant en quoi ces arguments sont hors contextes et incohérents.
                     

                                                https://www.youtube.com/watch?v=v96Hovtz7DM (Rémi Gaillard, des chiffres et des lettres)

     
37. Une fausse démonstration signe la défaite :

 

 

             Si l'adversaire a raison et qu'il choisit une mauvaise preuve, il nous est facile de réfuter cette preuve, et nous prétendons alors que c'est là une réfutation de l'ensemble. Si aucune preuve plus exacte ne lui vient à l'esprit, nous avons gagné.

 

 

 Ex. : contrer quelqu'un qui, pour prouver l'existence de Dieu, avance la preuve ontologique qui est parfaitement réfutable. C'est le moyen par lequel de mauvais avocats perdent une juste cause : ils veulent la justifier par une loi qui n'est pas adéquate, alors que la loi adéquate ne leur vient pas à l'esprit.

                                   

           
38. Ultime stratagème, injurier :

 

 

      Lorsque l’on se rend compte que l’adversaire nous est supérieur et nous ôte toute raison, il faut alors devenir personnel,insultant, malpoli. Cela consiste à passer du sujet de la dispute (que l’on a perdue), au débateur lui-même en attaquant sa personne.

 

C’est une stratégie très appréciée car tout le monde peut l’appliquer, et elle est donc particulièrement utilisée.On peut maintenant se demander quelle est la contre-attaque, car si on a recours à la même stratégie, on risque une bataille, un duel, voire un procès pour diffamation.

https://www.youtube.com/watch?v=m0QwpPShtDg&list=UU0Q-hpIs9_QF579hJeRcq0g (Lepen vs Cohn Bendit)

 

 

Sources :

- philo5.com

- la-philosophie.com

-"La Dialectique éristique" de Arthur Schopenhauer.

On trouve dans ce topic toutes les techniques de rethorique de schopenhauer pour discréditer les arguments des uns et des autres.

Si t'as du temps aujourd'hui ou dans les prochains jours, une petite liste des techniques en question suivi d'une citation tirée du fil serait un message que j'apprécierais particulièrement.

(essaie quand même de varier le nom des auteurs des citations pour pas faire porter le chapeau à la même personne) ;)


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Simone

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La culture du viol
« Réponse #4098 le: juillet 08, 2015, 02:22:50 pm »
+1
Et ce n'est pas parce qu'il n'y en a pas qu'il faut faire entrer ça dans la culture du viol.

Ce n'est pas les regards insistants qui font partie de la culture du viol, c'est le fait d'attribuer les responsabilités des actions d'une personne à la personne qui les subit (à ses actions, à ses gestes, à son habillement).

Calvasse, me semble que c'est pas si difficile de lire ce que le monde écrit plutôt que d'imaginer ce qu'ils sont en train de penser.
C'est exactement ça qu'est la littérature: d'habiles mensonges qui, secrètement, disent la vérité. - Simone de Beauvoir

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La culture du viol
« Réponse #4099 le: juillet 08, 2015, 02:26:36 pm »
0
Personnellement, moi j'ai l'impression que pas mal tout le monde est d'accord sur le fond de la question et que la plupart des discussions reposent sur des malentendus et des exagérations.


On est tous d'accord sur les évidences, le viol et le harcèlement c'est mal, pour toutes les autres subtilités non.

Comme je le dis souvent si on est tous d'accord sur une idée, c'est que l'idée n'a pas vraiment de contenu ou que cette idée est une evidence, une idée commune.
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