La culture du viol

[cantabile]

Arrêtez de chercher. Une fille qui parle de culture du viol ou de question féministes sur un forum majoritairement masculin, ça dérange. À un point tel que s'est rendu qu'on dit qu'elle se prend pour une autre alors qu'il n'y a jamais personne qui a dit ça en dix ans.

Tu reproches au ''boys club'' d'être douche bag, imbéciles et primaires sur le sujet. Pourtant chaque intervention que tu fais depuis un bout ici c'est justement pour dire des trucs simplistes comme ça. Tsé si tu veux ta carte de membre suffit de la demander directement.

Celui qui le dit, celui qui l'est?  Vraiment?

libre à toi d'en faire cette lecture, mais disons que ça tend à confirmer mon idée. Ce qui est simpliste c'est l'idée même du boys club. Tu surutilises cette idée en pensant  avoir fait une grande découverte. C'est simple: un gars émet une idée contraire à la tienne = boys club, tu reçois des -1, encore une fois on simplifie en disant "on sait bien le boys club". Je ne dis pas que le concept de boys club n'existe pas, mais que je doute de sa pertinence ici.

[Cinéphile]

Ciné, je relis tes messages, et d'autres ou moi t'ont répondus ou questionné sur tes réponses, déjà.

Je dis pas que c'est inattaquable, mais ce sont des passages où, à ta demande, je parlais du concept.

Je te donne un exemple:
Si tu avais des enfants, donnerais-tu les mêmes consignes de sécurité à ta fille et à ton fils qui sortent le soir? Même s'ils sont de force égale?

Un peu comme Bonheur. On vit en société, alors je vais éclairer le terrain sur lequel ils s'engagent à chaque étape de leur vie. Même si tous les parents du monde préviennent leurs enfants de ne pas monter en voiture avec des étrangers qui leur offre des bonbons, ça ne veut pas dire qu'on vit dans une culture de la pédophilie; "une culture qui, dans ses discours dominants, normalise, tolère, banalise ou trivialise la pédophilie".

Si une connaissance te raconte qu'une fille lui a pogné le cul lors d'une soirée arrosée, et qu'il s'est senti vraiment mal, tu le considères avec le sérieux nécessaire?

Ma cousine en visite à Montréal s'est fait pogner la snatch en marchant sur Ste Catherine avec ma sœur et une autre de nos cousines il y a des années et j'en rage encore. Un gars c'est sûr que je vais considérer ça autrement. À l'inverse, si ton enfant te raconte qu'elle aime pas ça quand ta sœur (donc sa tante) lui donne des petites tapes sur les fesses en lui disant "c'est à qui ses p'tites fesses-là?", vient me dire que tu vas prendre ça avec autant de sérieux que si ton kid se plaint du chum de ta sœur.

Si tu es dans les transports en commun le soir et qu'une fille se fait écoeurer, tout l'autobus s'interpose?

Pas plus que si c'est un noir qui se fait écoeurer dans un deuxième autobus ou une musulmane qui porte le hjijab dans un troisième autobus. Ça ne veut pas dire que tous les passagers de ces trois autobus participent à une culture du viol, du racisme ou du dénigrement des musulmans. Ce sont des gens qui cherchent pas le trouble. Je pense pas que quand la musulmane s'est fait cracher au visage dans un centre d'achat de Québec les autres clients trouvaient ça banal. Sûrement même que plusieurs ont mal dormi le soir de ne pas s'être interposés justement. Y a beaucoup d'éducation à faire à ce niveau et ta BD de je sais pu trop quelle page était l'un des meilleurs apports du fil, je l'ai dit.

Dans tes messages, tu dis souvent "c'est clair que JE trouve que ce sont des colons, que JE ne ferais pas ça".

C'est clair que ce n'est pas les intervenants sur ce forum qui participent activement à la dite culture (appelle la comme tu veux).
On parle du phénomène, mais on a pas besoin d'y participer pour l'analyser.

Je dis que ça existe, mais que ce n'est pas dominant. Je ne parle pas juste de moi, je parle de ton chum, ton frère, ton père, etc. Ça aussi je l'ai dit. Les exemples qu'on sort marquent l'esprit et ils sont largement diffusés, la plupart du temps avec raison. Mais à l'inverse, y a peut-être des gestes que ton père a posé dans sa vie pour s'interposer justement devant une situation qu'il trouvait injuste, sexiste, raciste ou autre. Mais ça ce n'est pas publicisé.

currius a raison, prend le mot bitch, qui est sorti 20 fois par jour entre ados comme interjection entre amis. Même chose pour salope, souvent dit en blague.

tu ne nies pas les expériences des forumeuses de harcèlement, mais tu dis que la majorité des hommes ne sont pas comme ça. Bizarre, quand ça arrive, la majorité des hommes ne font pas grand chose (ni des femmes d'ailleurs).

Dans l'autobus dont tu parles, ce n'est pas nécessaire que tout le monde s'interpose, juste un qui prend le lead et tant mieux s'il est appuyer par d'autres. Mais quand ça arrive, ça ne devient pas viral. Y a personne qui arrive chez des amis en disant "J'en ai une bonne à vous raconter. Y a une Musulmane qui s'est insultée dans l'autobus, mais heureusement, même si moi je ne me suis pas interposé, un autre l'a fait".

Écoute, tu pourrais répondre à ces lignes une par une que ça changerait pas trop, j'imagine.

Chez toi, c'est le terme que tu ne comprends pas, même si tu dis croire les statistiques, les expériences personnelles, etc. Je ne sais pas quoi ajouter sur les dires des autres intervenants pour t'amener au moins à considérer notre point de vue.

Ce n'est pas le terme que je ne comprends pas, c'est l'aspect "discours dominants" auquel je m'oppose.

Si c'était dominant, on n'aurait même pas cette discussion là.

[Tam!]

Me semble qu'on est dû pour un long message de Cinéphile qui prend chaque phrase d'un commentaire et répond un paragraphe pour s'expliquer ou essayer d'avoir raison.

[Simone]

Alors, pour la victimisation, on repassera, je commence à avoir la patience un peu trop usée pour me faire niaiser sur Internet.

C'est d'un de tes message que provenait la citation disant que les hommes étaient tous des violeurs. Quand je dis que ce n'est pas ce que suppose la culture du viol et que c'est pour cette raison que j'ai l'impression que vous comprenez mal l'emploi du terme culture, c'est parce que tu as fait cette équivalence. En somme, parce que je constate une disparité entre ce que tu appelles culture du viol et ce qui est appelé culture du viol par les gens qui ont formé le terme, tu te drapes dans ta dignité et tu joues les vierges offensées en prétendant que je t'ai traité de simple d'esprit? Bien bravo, on peut dire que tu es ouvert à la discussion!

Je vais y aller en vrac si tu veux bien. Il faut comprendre , on le constate facilement, que mon ''style d'écriture'' c'est la pensée brève, rapide, pas nécessairement appuyée et rarement réfléchie longuement. Je passe souvent faire mon tour, mais j'ai peu de temps chaque fois. Dans un tel cas, il arrive ce qui doit arriver c'est-à-dire qu'à certains moments je dis des niaiseries et à d'autres des affaires qui ont bien de l'allure je pense.  Plus souvent qu'autrement c'est fait sous forme sarcastique à saveur un peu humoristique (trouver ça drôle ou pas appartient à chacun). Je pense que c'est pour ça que je réagis comme je le fais lors de certaines réponses à mes messages. Parce que la réponse dépasse ce que j'évoquais. '

1) Je suis un homme, donc il y a un possible violeur qui sommeille en moi.
2) Des fois je regarde une fille et je me dis, ou annonce à mes collègues et/ou amis , que je la trouve pas mal cute (oh god j'adhère donc à cette culture du viol)
3) Je suis un père d'une fille il faut donc que je devienne féministe sinon c'est louche aux yeux de Tam
4) Mon métier me place dans une situation fort délicate
5) Des fois, j'aime faire des blagues...il faut que je cesse ça TOUT DE SUITE

Tu sors une de mes phrases de son contexte '' Je suis un homme, donc il y a un possible violeur qui sommeille en moi.'' à laquelle  tu attribues tout le fardeau qui arrive à établir hors de tout doute que je n'ai as compris ce que le terme culture du viol signifiait. Je trouve que ça fait pas mal juste pour une petite phrase innocente.  Je sais bien que vous faites avec ce que j'offre, mais il faut savoir regarder l'emballage pour avoir une idée de  la valeur de qui se trouvera à l'intérieur.

En passant, dans ce même message où tu disais que tous les hommes étaient des violeurs,

C'est pas toi qui s'indignait contre  la déformation de tes propos par Mégalo ? J'ai dis ça où moi que tous les hommes sont des violeurs ? Ah oui dans le même kit que je vous ai donné dans un vieux sac du village des valeurs déchiré en même temps que 3 morceaux de linges qui sentent le village des valeurs.

Je dois faire plus que la majorité des  utilisateurs de ce forum dans une année pour prévenir, diminuer et dénoncer les propos, idées et valeurs associées de près ou de loin au viol  et, oui ça me dérange un peu, d'être décrit  comme le gars qui n'a pas compris, ou qui ne veut pas comprendre, de quoi il s'agit. Pour moi le concept de culture du viol c'est justement un concept. Une patente issue de l'imaginaire d'intellectuels féministes qui se gargarisent  avec le terme. Si le concept doit être accolé de grande définitions et explications issues de différentes branches intellectuelles qui n'arrivent pas à en donner une image précise nette et assimilable par la majorité pour exister j'ai bien de la difficulté à y voir une chose tangible et mesurable.

Merci d'avoir pris le temps de répondre quelque chose de sincère et réfléchi. C'est très apprécié.

J'ai bien compris, quand tu as fait la liste qui commençait par "je suis un homme, donc il y a un possible violeur qui sommeille en moi", que tu caricaturais. J'ai répondu quand même sérieusement parce que cette affirmation, formulée de quelques façons différentes, mais avec peu ou prou le même contenu, elle circule beaucoup dans les discussions sur la culture du viol. Bref, quand je dis que c'est en partie ce qui me fait douter de la définition que vous donniez à l'expression culture du viol, ce n'est pas tant parce que j'ai pris ta remarque au sens littéral, plutôt que parce que l'ensemble de la liste que tu dressais s'attaquait à des enjeux qui ne sont même pas compris par la culture du viol (trouver une fille cute, t'as le droit je pense. faire des blagues, aussi. c'est vrai qu'être père d'une fille, c'est pas facile et ça ne peut pas faire de mal d'être plus sensible aux problématiques féminines, mais je pense que ça se fait assez naturellement, etc.). En somme, même si c'était de l'exagération, la liste que tu dressais me laissait croire que vous aviez perdu de vue ce que nous dénonçons comme étant réellement la culture du viol: des institutions scolaires ou sportives qui protègent des agresseurs, des victimes de viol qui sont blâmées pour leur agression, des violeurs qui obtiennent des sentences bonbons en raison de "zones grises" de consentement, une imagerie populaire qui présente des relations de pouvoir sexuées à outrance et qui banalise les rapports de domination entre les hommes et les femmes (etc.). J'essayais d'aller au-delà de ton sarcasme pour démontrer que ton indignation se fondait sur une perception fausse. Et remarque bien, je n'ai jamais dévalué ta position (c'est bien pour ça que j'ai répondu sérieusement à ton message), parce que je peux comprendre que les hommes se sentent visés ou pris à parti, mais le comprendre ne m'empêche pas de vouloir insister sur le fait que ce ne devrait pas être le cas.

Maintenant, en employant les mots "patente issue de l'imaginaire d'intellectuels féministes" pour décrire la culture du viol, tu dois bien te douter que c'est difficile de ne pas se sentir attaquée ou dévaluée. Non, le terme culture du viol n'a pas besoin d'être expliqué par des concepts intellectuels pour être compris de tous, mais depuis quand c'est un défaut de chercher à définir précisément quelque chose? Pourquoi devrait-on faire du nivellement par le bas et s'intéresser seulement à ce qui est compris facilement, sans que l'on ait besoin de se questionner? Et surtout, en quoi est-ce que cela suppose que ce n'est pas tangible? C'est quelque chose comme la cinquième fois que tu dis dis que la culture du viol n'existe pas ou que c'est un produit de l'imaginaire, alors que tu peux difficilement réfuter les exemples les plus "lourds" que nous avons apportés (je peux comprendre que tout le monde ne voit pas de problème dans les blagues sexistes ou les publicités douteuses, mais je pense qu'on s'entend tous à la base pour dire que, par exemple, le victim blaming est une plaie et que les institutions - écoles, équipes sportives, prisons, etc. - ne devraient pas protéger les agresseurs comme elles le font), alors je me dis que sans s'entendre sur le nom de la chose, on devrait être en mesure d'admettre qu'il existe certains phénomènes préoccupants et pouvoir en discuter.

[Cinéphile]

@Bonheur :

[Lisa]

un des discours dominants?

[Tam!]

Arrêtez de chercher. Une fille qui parle de culture du viol ou de question féministes sur un forum majoritairement masculin, ça dérange. À un point tel que s'est rendu qu'on dit qu'elle se prend pour une autre alors qu'il n'y a jamais personne qui a dit ça en dix ans.

Tu reproches au ''boys club'' d'être douche bag, imbéciles et primaires sur le sujet. Pourtant chaque intervention que tu fais depuis un bout ici c'est justement pour dire des trucs simplistes comme ça. Tsé si tu veux ta carte de membre suffit de la demander directement.

Celui qui le dit, celui qui l'est?  Vraiment?

libre à toi d'en faire cette lecture, mais disons que ça tend à confirmer mon idée.

Quelle idée?

Qu'est-ce qui a de simpliste dans mon commentaire plus haut? C'est un point assez pertinent de dire que les question féministes rendent les gars mal à l'aise et sur la défensive. D'ailleurs pas plus tard qu'hier soir à l'émission de Christiane Charrette, Marie Plourde parlait du boys club en politique et tout suite Duceppe et Landry y allaient de bémols en niant ce concept, alors qu'on sait tous que c'est vrai. Personnellement, je ne trouve pas ça vraiment grave, mais je suis capable de constater que c'est un univers d'hommes. Comme je suis capable de constater que ce forum, majoritairement masculin réagit très négativement et avec véhémence aux propos féministes exprimées, de sorte qu'on s'éloigne de la raison pour flirter avec le ressentiment et que ça donne ce genre de discussion explosive.

[Cinéphile]

Me semble qu'on est dû pour un long message de Cinéphile qui prend chaque phrase d'un commentaire et répond un paragraphe pour s'expliquer ou essayer d'avoir raison.

Ça aurait été plus drôle que t'écrives ça six minutes avant que je le fasse que six minutes après.

À ce stade-ci, y a personne qui va convaincre qui que ce soit de quoi que ce soit anyway.

[cantabile]

Tu as manqué la suite de ma réponse je pense Tam.

[Tam!]

Me semble qu'on est dû pour un long message de Cinéphile qui prend chaque phrase d'un commentaire et répond un paragraphe pour s'expliquer ou essayer d'avoir raison.

Ça aurait été plus drôle que t'écrives ça six minutes avant que je le fasse que six minutes après.

On a pas le même sens de l'humour faut croire.

[Cinéphile]

un des discours dominants?

?

Tu veux dire "une culture qui, dans un de ses discours dominants, normalise, tolère, banalise ou trivialise le viol ou la violence de nature sexuelle"?

Si c'est ça, j'apprécie la nuance, mais je ne pense pas que ce soit suffisant même si peut-être plus juste.

[Tam!]

Tu as manqué la suite de ma réponse je pense Tam.

Ok, lu. Je crois que tu avais manqué mon edit aussi, c'est pourquoi je me suis répété.

Je ne crois pas avoir fait une grande découverte  mais quand je vois le nombre de gars sauter dans l'arène dans ce sujet, la solidarité qui se forme entre les gars contre Simone et cie, le fait qu'il n'y ait aucune fille qui adhèrent à vos idées, ben ce concept de boys club saute aux yeux. Et que c'est bon d'en être conscient. Ça règle aucun problème mais ça peut expliquer des choses. Si j'y reviens souvent, c'est aussi parce que je me demande si je suis normal, de ne pas être piqué au vif quand on ose parler de ces questions. ( Cinéphile parle que ça lui prend aux trippes, c'est pas rien là..). ceci dit vous êtes tout à fait normaux, car j'ai vu ce pattern répété souvent sur Internet (blogue, Facebook, commentaire sous des articles....)

Ça ne veut pas dire que vous avez automatiquement tort, mais c'est quand même ironique que lorsqu'on parle de banalisation du viol, vous tentez justement de toutes vos forces, de banaliser un concept qui met ça sous les projecteurs.

[Cinéphile]

Qu'est-ce qui a de simpliste dans mon commentaire plus haut? C'est un point assez pertinent de dire que les question féministes rendent les gars mal à l'aise et sur la défensive.

Tu l'as sorti pas mal souvent celle-là. Ce n'est pas parce que les gars n'épousent pas chacune des revendications féministes que les question féministes dans l'ensemble rendent les gars mal à l'aise et sur la défensive. Tu ne vois pas en quoi c'est simpliste comme généralisation justement?

[Tam!]

Qu'est-ce qui a de simpliste dans mon commentaire plus haut? C'est un point assez pertinent de dire que les question féministes rendent les gars mal à l'aise et sur la défensive.

Tu l'as sorti pas mal souvent celle-là. Ce n'est pas parce que les gars n'épousent pas chacune des revendications féministes que les question féministes dans l'ensemble rendent les gars mal à l'aise et sur la défensive. Tu ne vois pas en quoi c'est simpliste comme généralisation justement?

Si j'étais toi, je pourrais facilement sortir une centaine de citations qui prouvent mon point.

[MadChuck]

Ensuite, certains font l'erreur de parler de culture du viol dans les prisons ou l'armée. On devrait parler de culture de l'asservissement ou de l'intimidation qui utilise, entre autre, le viol comme outil de soumission. C'est carrément un autre sujet qui ne nécessite absolument pas un fil de discussion tellement c'est évident.

De même que pour des histoires d'initiations d'équipe sportives qui ont été trop loin et autres choses du genre (ou les entrés par infractions chez des personnes âgées), le balais dans le cul était un outils de soumission, humiliation parmi dans d'autres cette journée là, c'est vrai, c'est peut-être un autre sujet, mais au départ c'était lancé pour savoir à quel point culture du viol passait pas, en disant (pour tester le plus évident), êtes vous d'accord qu'il y a une culture du viol dans certaines prisons (et même ça, ça n'a pas semblé évident pour tous).

Comme baromètre si tu veux, si pour une personne il n'y pas de culture du viol en prison rien ne sert de parler de culture du viol sur les campus universitaires, mais effectivement c'était sensé être évident et pour cela que ça avait été choisi. Un peu la même chose pour culture du vol, si pour quelqu'un on a pas une culture du vol plus développé ici que disons le japon (même si des policiers donne des tickets aux gens qui ne barrent pas leur voiture dans certaines municipalités), il ne verra jamais de culture du viol.

[Cinéphile]

Cinéphile parle que ça lui prend aux trippes, c'est pas rien là.

D'aplomb. Je pense pas à ça nuit et jour, mais encore une fois ça vient me chercher parce que j'apprécie les filles qui sont ici et que je respecte leurs opinions. Même chose pour toi pis Fourchette. Je lirais ça ailleurs, je me dirais "bof, une autre niaiserie du Net", mais ici quand c'est amené par Simone et défendu par d'autres dont Poune qui dit :

Ça prend quelqu'un avec une certaine force pour argumenter/discuter de ce sujet comme Simone le fait. J'en suis incapable. Et je me sens coupable de la laisser seule ici.

Je suis 100% derrière ses messages et sa position.

Je me dis, fuck, faut y croire pas à peu près pour être à 100% derrière les messages et la position de quelqu'un. Y a aucun forumeux dans aucun sujet pour qui je me verrais faire un pareil serment d'allégeance.

Au-delà de tout ça, oui je tiens compte qu'il n'a aucune fille dans le boys' club. Crois-le ou non, je suis en seconde vitesse et non en cinquième à cause de ça. J'essaie de choisir mes mots avec un minimum de délicatesse. Si c'était moitié gars, moitié fille de chaque bord, je beurrerais plus épais par bouts.

[Cinéphile]

Qu'est-ce qui a de simpliste dans mon commentaire plus haut? C'est un point assez pertinent de dire que les question féministes rendent les gars mal à l'aise et sur la défensive.

Tu l'as sorti pas mal souvent celle-là. Ce n'est pas parce que les gars n'épousent pas chacune des revendications féministes que les question féministes dans l'ensemble rendent les gars mal à l'aise et sur la défensive. Tu ne vois pas en quoi c'est simpliste comme généralisation justement?

Si j'étais toi, je pourrais facilement sortir une centaine de citations qui prouvent mon point.

Sors-moi plutôt une centaine de revendications féministes et tu vas être étonné de voir à quel point les membres du boys club en appuie.

[M. Bonheur]

Personnellement, je n'ai aucune bille dans cette histoire.

Si Tam! ne se sent pas comme faisant partie de ce "boys club" (terme que je trouve aussi ridicule que La Clique du forum), je n'en suis définitivement pas membre moi non plus.

J'ai moi-même décidé de traiter de ce sujet, un réel problème selon moi, en créant un fil de discussion qui y est consacré. J'ai mis un bémol dès le départ sur le terme traditionnellement utilisé pour décrire le phénomène, parce que je voulais qu'on se débarrasse rapidement de la question sémantique et que l'on discute du coeur du sujet. J'ai ensuite donné une opinion prudemment optimiste sur la question, en disant que la plupart des situations décrites comme faisant partie de cette "culture du viol", non seulement ne sont pas nouvelles, mais ont tendance à diminuer et à être davantage pointées du doigt négativement, même si le processus reste quand même beaucoup trop lent. Et que la portion de ces situations qui semblent être plus récente est probablement due à une période de réajustement dans un monde post-patriarcal, où des hommes ont de la difficulté à s'ajuster aux nouvelles réalités et réagissent tout croche, ce qui selon moi aura tendance à s'estomper avec un retour du balancier.

Mais Simone m'a tout de suite rentré dedans en ridiculisant mon malaise sémantique et en rejetant immédiatement du revers de la main ma lecture du phénomène, sans vraiment argumenter, mais en lançant un paquet d'exemples qui me prouvent que oui, il y a un problème (je ne l'ai jamais nié), mais pas que ma thèse est irrecevable, ou nécessitant davantage de nuances.

On n'a pas vraiment de dialogue (ce que je recherche depuis le début). Juste des gens campés dans leur position voulant gagner, ce dont je n'ai rien à foutre.

[Tam!]

Et que la portion de ces situations qui semblent être plus récente est probablement due à une période de réajustement dans un monde post-patriarcal, où des hommes ont de la difficulté à s'ajuster aux nouvelles réalités et réagissent tout croche,

Est-ce que tu serais d'accord que ce que tu décrit de cette façon, soit désigné par un concept? (autre que Culture du viol s'il le faut)  Ou tu considères simplement que c'est d'accorder trop d'importance à ça?

En passant ta position est très intéressante dans ce sujet. Je dois te le dire.

[M. Bonheur]

Je pense qu'il s'agit de plusieurs concepts qui se rencontrent: montée du féminisme et son "backlash", perte de repères simples chez les hommes, combat pour se faire une place ou définir son identité chez les jeunes, loi du silence dans des institutions, sexualité réprimée dans un monde où tout est sexualisé, etc.

Certains sont reliés, d'autres pas. Mais le point commun selon moi est le rapport entre hommes et femmes, et je ne comprends sincèrement pas l'insistance de Simon et de fourchette à vouloir évacuer cette dimension en prétendant (ce qui ne convainc personne), que le viol envers les hommes est du même ordre que celui envers les femmes. C'est problématique et réel, mais très différent.

[currius]

un des discours dominants?

?

Tu veux dire "une culture qui, dans un de ses discours dominants, normalise, tolère, banalise ou trivialise le viol ou la violence de nature sexuelle"?

Si c'est ça, j'apprécie la nuance, mais je ne pense pas que ce soit suffisant même si peut-être plus juste.

Sans faire mon Kabong... Quand l'État évacue Thérèse-Casgrain et son oeuvre des bourses à son nom; évacue son image des symboles publics comme les billets de la Monnaie Royale, il y a effectivement une réorientation des politiques fédérales face aux femmes. Comme le refus de nommer des femmes à des positions juridiques d'importance pourn leur potentiel de grossesse., Ciné il faut tu faire un top 36 des reculs des politiques du gouvernement fédéral contre les femmes? Pauvreté, équité salariale, accès, ses modifications aux politiques de contrôle des naissances, est-ce que ça ne siginifie pas un recul pour les femmes? C'est le constat ou les femmes d'Amérique du Nord via les politiques rétrogrades de ses dirigeants deviennent des cibles d'agression en étant considérée des citoyennes de seconde zone... Le Québec n'est pas encore affecté à cause de sa nature sociale distincte, mais cela tient à un fil.

[M. Bonheur]

Sans faire mon Kabong... Quand l'État évacue Thérèse-Casgrain et son oeuvre des bourses à son nom; évacue son image des symboles publics comme les billets de la Monnaie Royale, il y a effectivement une réorientation des politiques fédérales face aux femmes. Comme le refus de nommer des femmes à des positions juridiques d'importance pourn leur potentiel de grossesse., Ciné il faut tu faire un top 36 des reculs des politiques du gouvernement fédéral contre les femmes? Pauvreté, équité salariale, accès, ses modifications aux politiques de contrôle des naissances, est-ce que ça ne siginifie pas un recul pour les femmes? C'est le constat ou les femmes d'Amérique du Nord via les politiques rétrogrades de ses dirigeants deviennent des cibles d'agression en étant considérée des citoyennes de seconde zone... Le Québec n'est pas encore affecté à cause de sa nature sociale distincte, mais cela tient à un fil.

Tout ça est fort regrettable et constitue effectivement un fâcheux recul, mais y a-t-il vraiment un lien entre ça et ce dont on parle dans ce sujet?

Et comment voir cela comme autre chose que des politiques réactionnaires désespérées devant l'inévitable? Il y a plein d'exemples de vieux machos qui s'ennuient du "bon vieux temps" et des "valeurs traditionnelles", mais cela reste anecdotique si on les compare à la réalité pré-féminisme où personne ne s'opposait à ces situations.

[currius]

Et que la portion de ces situations qui semblent être plus récente est probablement due à une période de réajustement dans un monde post-patriarcal, où des hommes ont de la difficulté à s'ajuster aux nouvelles réalités et réagissent tout croche,

Est-ce que tu serais d'accord que ce que tu décrit de cette façon, soit désigné par un concept? (autre que Culture du viol s'il le faut)  Ou tu considères simplement que c'est d'accorder trop d'importance à ça?

En passant ta position est très intéressante dans ce sujet. Je dois te le dire.

Un monde post-patrialcal?!?  Vraiment?  En apparence seulement et dans la sphère publique, en partie. Combien d'auteurs ai-je lu ont toujours considérés que dans la sphère privée, le Québec était une société matriarcale. Non, seulement en région, mais dans les grands centres urbains. Considère le nombre de ménages où Madame contrôle toujours le budget famillial, l'éducation. Pas toutes les familles sont modernes.

Comme en Afrique du Nord. Hors de la maison, monsieur se fait aller les baguettes et fait son fanfaron. Rendu à la maison, même le no. 2 des Renseignements algérien s'écrase devant Bobonne. C'est vrai que ça sonne bien post-patriarcal. Mais ici ça ne s'applique aucunement.   

[M. Bonheur]

On n'est pas en Afrique du Nord.

Câlisse d'argument de marde.

À chaque fois que j'essaie d'amener un peu d'optimisme dans une discussion, on me traite de débile concentré sur ma petite vie et avec des oeillères sur ce qui se passe ailleurs dans le monde.


LA VIE ICI AU QUÉBEC EN 2014 EST MEILLEURE QU'IL Y A 50 ANS. POINT.

Il y a plein d'affaires poches qui se passent ailleurs. C'est triste et il faut que ça change, mais c'est un autre sujet.

[Tam!]

Et que la portion de ces situations qui semblent être plus récente est probablement due à une période de réajustement dans un monde post-patriarcal, où des hommes ont de la difficulté à s'ajuster aux nouvelles réalités et réagissent tout croche,

Est-ce que tu serais d'accord que ce que tu décrit de cette façon, soit désigné par un concept? (autre que Culture du viol s'il le faut)  Ou tu considères simplement que c'est d'accorder trop d'importance à ça?

En passant ta position est très intéressante dans ce sujet. Je dois te le dire.

Un monde post-patrialcal?!?  Vraiment? 

Peut être peut-on parler d'un monde «post-hommes qui ont le monopole des fonctions de pouvoir».

[M. Bonheur]

C'est ce que je voulais dire.

Et il avait compris.

Mais il est juste heureux de montrer qu'il en sait donc plus que tout le monde.

[currius]

Sans faire mon Kabong... Quand l'État évacue Thérèse-Casgrain et son oeuvre des bourses à son nom; évacue son image des symboles publics comme les billets de la Monnaie Royale, il y a effectivement une réorientation des politiques fédérales face aux femmes. Comme le refus de nommer des femmes à des positions juridiques d'importance pourn leur potentiel de grossesse., Ciné il faut tu faire un top 36 des reculs des politiques du gouvernement fédéral contre les femmes? Pauvreté, équité salariale, accès, ses modifications aux politiques de contrôle des naissances, est-ce que ça ne siginifie pas un recul pour les femmes? C'est le constat ou les femmes d'Amérique du Nord via les politiques rétrogrades de ses dirigeants deviennent des cibles d'agression en étant considérée des citoyennes de seconde zone... Le Québec n'est pas encore affecté à cause de sa nature sociale distincte, mais cela tient à un fil.

Tout ça est fort regrettable et constitue effectivement un fâcheux recul, mais y a-t-il vraiment un lien entre ça et ce dont on parle dans ce sujet?

Et comment voir cela comme autre chose que des politiques réactionnaires désespérées devant l'inévitable? Il y a plein d'exemples de vieux machos qui s'ennuient du "bon vieux temps" et des "valeurs traditionnelles", mais cela reste anecdotique si on les compare à la réalité pré-féministe où personne ne s'opposait à ces situations.

Tu fais ton éclairé?   Quand 75 % des agressions sexuelles visent les femmes; Quand l'État fédéral coupe son aide aux groupes qui œuvrent auprès des victimes d'agressions sexuelles et aux programmes de prévention et de soutien aux victimes, c'est tout de même un signe que l'on considère les femmes comme des citoyennes de seconde zone. Non?
Si le Ministre de la Justice déclare que les femmes ne sont pas éligibles à des postes de juges à cause de leur potentiel de grossesse, qu'est-ce que tu me réponds?

Je reconnais l'espèce de nihilisme qui habite ta génération, le désabusement, le DIY de l'éducation avec tes mômes. Sauf, qu'il faut transporter ton inertie en action.

[currius]

Et que la portion de ces situations qui semblent être plus récente est probablement due à une période de réajustement dans un monde post-patriarcal, où des hommes ont de la difficulté à s'ajuster aux nouvelles réalités et réagissent tout croche,

Est-ce que tu serais d'accord que ce que tu décrit de cette façon, soit désigné par un concept? (autre que Culture du viol s'il le faut)  Ou tu considères simplement que c'est d'accorder trop d'importance à ça?

En passant ta position est très intéressante dans ce sujet. Je dois te le dire.

Un monde post-patrialcal?!?  Vraiment? 

Peut être peut-on parler d'un monde «post-hommes qui ont le monopole des fonctions de pouvoir».

Sauf que les femmes agissent en mec. Y a tu pensé?

[MadChuck]

En passant ta position est très intéressante dans ce sujet. Je dois te le dire.

L'idée que l'humour noir doit utiliser des interdits pour être drôle et que ce donc ce qui devient utiliser par ce genre d'humour est ce qui est devenu un interdit fort est probablement bien vrai et explique en bonne parti l'ensemble de blague en ligne (ou la ligné de blague de sandwich et autre du genre).

[cantabile]

Imaginez un monde avec plus de Currius et moins de Bonheur...oui je sais c'est un peu épeurant.

[M. Bonheur]

Ah, ta gueule, hostie d'être suprême.

À court d'argument? T'es fuck all capable d'argumenter... Le vague de tes commentaires vaseux en orbite sur ton nombril me donnent la nausée.

La différence avec toi, c'est que moi, j'argumente.

Je ne cherche pas à me monter au-dessus de la masse avec mon mépris.

[kalaidjian]

Calvaire, ça brasse icitte!!

Currius qui fait pogner les nerfs d'une des personnes les plus posées du forum.

[MadChuck]

Vos messages étaient pas si pire et même assez bien écrit pour rester divertissant, mais y'a eu plainte et le sujet est déjà assez nombreux en messages, alors j'ai fait un petit ménage.

Restez de bon goût.

[M. Bonheur]

D'accord.

[Tam!]

Et que la portion de ces situations qui semblent être plus récente est probablement due à une période de réajustement dans un monde post-patriarcal, où des hommes ont de la difficulté à s'ajuster aux nouvelles réalités et réagissent tout croche,

Est-ce que tu serais d'accord que ce que tu décrit de cette façon, soit désigné par un concept? (autre que Culture du viol s'il le faut)  Ou tu considères simplement que c'est d'accorder trop d'importance à ça?

En passant ta position est très intéressante dans ce sujet. Je dois te le dire.

Un monde post-patrialcal?!?  Vraiment? 

Peut être peut-on parler d'un monde «post-hommes qui ont le monopole des fonctions de pouvoir».

Sauf que les femmes agissent en mec. Y a tu pensé?

Que j'y ai pensé ou non, qu'est-ce que ça change?

Je trouve trouve que tu fais effectivement du Kabong ici.  C'est à dire que tu montes en épingle un détail du commentaire de Bonheur et tu détournes le sujet en ayant l'air inutilement en criss.

[Temporel]

Vos messages étaient pas si pire et même assez bien écrit pour rester divertissant, mais y'a eu plainte et le sujet est déjà assez nombreux en messages, alors j'ai fait un petit ménage.

 

[Wolfkiller]

Personnellement, je n'ai aucune bille dans cette histoire.

Si Tam! ne se sent pas comme faisant partie de ce "boys club" (terme que je trouve aussi ridicule que La Clique du forum), je n'en suis définitivement pas membre moi non plus.

J'ai moi-même décidé de traiter de ce sujet, un réel problème selon moi, en créant un fil de discussion qui y est consacré. J'ai mis un bémol dès le départ sur le terme traditionnellement utilisé pour décrire le phénomène, parce que je voulais qu'on se débarrasse rapidement de la question sémantique et que l'on discute du coeur du sujet. J'ai ensuite donné une opinion prudemment optimiste sur la question, en disant que la plupart des situations décrites comme faisant partie de cette "culture du viol", non seulement ne sont pas nouvelles, mais ont tendance à diminuer et à être davantage pointées du doigt négativement, même si le processus reste quand même beaucoup trop lent. Et que la portion de ces situations qui semblent être plus récente est probablement due à une période de réajustement dans un monde post-patriarcal, où des hommes ont de la difficulté à s'ajuster aux nouvelles réalités et réagissent tout croche, ce qui selon moi aura tendance à s'estomper avec un retour du balancier.

Mais Simone m'a tout de suite rentré dedans en ridiculisant mon malaise sémantique et en rejetant immédiatement du revers de la main ma lecture du phénomène, sans vraiment argumenter, mais en lançant un paquet d'exemples qui me prouvent que oui, il y a un problème (je ne l'ai jamais nié), mais pas que ma thèse est irrecevable, ou nécessitant davantage de nuances.

On n'a pas vraiment de dialogue (ce que je recherche depuis le début). Juste des gens campés dans leur position voulant gagner, ce dont je n'ai rien à foutre.

En ce moment ce à qu'on peut constater, c'est que y a à peu près zéro intervenants dans ce fil qui veulent désormais discuter des problèmes du viol dans la société d'aujourd'hui.

J'ai créé un sujet hier qui se voulait neutre (pas d'esti d'obstination concernant l'existence ou non d'une culture ou de l'utilisation du mot culture pour décrire ce qui se passe) et non seulement on l'a boudé, mais on m'a crissé des -2 sans raison logique.

Bref, on picosse pour picosser, on s'insulte, pis c'est ben correct, j'm'en câlice, mais faudrait que les gens arrêtent de donner l'impression qu'ils sont vraiment inquiets vis-à-vis le problème, si problème il y a vraiment.

Ça sert à quoi de garder ce fil ouvert?

[MadChuck]

Des scan de cerveau ont démontrés que lorsque qu'une discutions est identifié comme un conflit, la partie rationnel du cerveau tend à arrêter d'être activée.

[fourchette]

we agree to disagree.

[Le Jam]

Le sujet prend une tournure intéressante.

Je pense qu'il s'agit de plusieurs concepts qui se rencontrent: montée du féminisme et son "backlash", perte de repères simples chez les hommes, combat pour se faire une place ou définir son identité chez les jeunes, loi du silence dans des institutions, sexualité réprimée dans un monde où tout est sexualisé, etc.

Certains sont reliés, d'autres pas. Mais le point commun selon moi est le rapport entre hommes et femmes, et je ne comprends sincèrement pas l'insistance de Simone et de fourchette à vouloir évacuer cette dimension en prétendant (ce qui ne convainc personne), que le viol envers les hommes est du même ordre que celui envers les femmes. C'est problématique et réel, mais très différent.

Je suis tout à fait d'accord avec toi.

Quand tu écris "je ne comprends sincèrement pas l'insistance de Simone et de fourchette à vouloir évacuer cette dimension en prétendant (ce qui ne convainc personne), que le viol envers les hommes est du même ordre", je crois que c'est simple, Simone et Fourchette porte en elles une opinion qu'on pourrait qualifier de lobbyiste, elles sont féministes, elles appartiennent donc à un courant de pensé, à partir de là elles sont prétes à revoir certains aspects de leur point de vu mais pas ce qui remettrait en cause le féministe en tant que tel, hors l'une des bases du féminisme et de dire que mis à part les différences entre hommes et femmes sur le plan physiques, ils sont identiques sur les autres points et que les différences comportementales ne sont liés  qu'à l'éducation, c'est un postulat de départ qui explique tout le reste de leur point de vu.

[Sapolin]

http://www.upworthy.com/most-of-these-people-do-the-right-thing-but-the-guys-at-the-end-i-wish-i-could-yell-at-them-4?c=reccon1

[fourchette]

je crois que c'est simple, Simone et Fourchette porte en elles une opinion qu'on pourrait qualifier de lobbyiste, elles sont féministes, elles appartiennent donc à un courant de pensé, à partir de là elles sont prétes à revoir certains aspects de leur point de vu mais pas ce qui remettrait en cause le féministe en tant que tel, hors l'une des bases du féminisme et de dire que mis à part les différences entre hommes et femmes sur le plan physiques, ils sont identiques sur les autres points et que les différences comportementales ne sont liés  qu'à l'éducation, c'est un postulat de départ qui explique tout le reste de leur point de vu.

Hors-sujet : Tu raisonnes notre position à partir d'une affiliation au mouvement du féminisme, alors qu'au contraire, cette affiliation nait de faits. Tu fais encore l'impasse sur la discussion en nous enfermant dans une construction syllogistique que tu sors de ton cul. Si on me reconnait comme féministe, ce n'est pas à cause d'UN FUCKIN' ACTE DE FOI, c'est parce que les situations d'INÉGALITÉS CONCRÈTES existent et doivent être critiquées. Genre, culture du viol, mais ce serait long à réexpliquer, puisque ton obstination vient sans doute de ton appartenance au lobby des Français, reconnus pour préférer les baguettes et le vin aux importations chinoises ().

En passant, je suis un gars.

Je pense qu'il s'agit de plusieurs concepts qui se rencontrent: montée du féminisme et son "backlash", perte de repères simples chez les hommes, combat pour se faire une place ou définir son identité chez les jeunes, loi du silence dans des institutions, sexualité réprimée dans un monde où tout est sexualisé, etc.

Certains sont reliés, d'autres pas. Mais le point commun selon moi est le rapport entre hommes et femmes, et je ne comprends sincèrement pas l'insistance de Simone et de fourchette à vouloir évacuer cette dimension en prétendant (ce qui ne convainc personne), que le viol envers les hommes est du même ordre que celui envers les femmes. C'est problématique et réel, mais très différent.

Objectivation = concrétisation contemporaine de ce que tu décris dans le premier paragraphe
Le viol = violence sexuelle extrême / Affirmation d'une domination par la violence sexuelle

L'objectivation rend plus facile le viol, puisqu'un objet ne sert qu'à être utilisé. Une personne considérée comme un objet est dévaluée, puisqu'on la prive d'une partie de sa dignité, de son humanité. Cela rend plus facile (PAS AUTOMATIQUE) le viol.

Banalisation/Naturalisation de la violence sexuelle comme instrument de domination = culture du viol

[M. Bonheur]

Banalisation/Naturalisation de la violence sexuelle comme instrument de domination = culture du viol

Mais est-ce que ça en a déjà été autrement?

Ce que vous dites, en somme, c'est que la culture du viol est une facette intégrée à la civilisation humaine, parce que ce que vous décrivez me semble en avoir toujours fait partie.

Quelle est votre position, alors? La mienne: Oui, c'est fâcheux. Mais simplement le fait qu'on en discute aujourd'hui et qu'on dénonce ce comportement malsain me semble un pas historique dans la bonne direction. Je ne saisis pas exactement où vous vous situez dans tout ça.

[Simone]

Je ne suis pas sûre de la question "où vous vous situez dans tout ça". Ça me semble évident qu'on fait partie des gens qui souhaitent informer et sensibiliser le monde au sujet de la culture du viol, et que nous croyons que de démontrer différentes facettes de ses manifestations peut permettre aux gens de réaliser son existence et aussi sa prégnance dans notre société.

Maintenant, ce n'est pas parce que tu dis que "c'est fâcheux" que tout le monde ont cette réaction. Il y a des gens qui croient que la culture du viol n'existe tout simplement pas et il y a des gens qui sont prompts à ridiculiser les gens qui veulent la dénoncer parce qu'ils se sentent attaqués ou agressés. Le fait qu'on ait une discussion sur le forum du peuple ne va strictement rien changer au fait que la moitié des commentaires récoltés par les articles essayant de sensibiliser la population à la culture du viol sont des commentaires dégradants, misogynes et souvent insultants. Je veux dire: bien oui, on a été capable d'avoir une discussion avec une dizaine de personnes sur internet. Tant mieux. Il reste du chemin à faire pour sensibiliser le reste du monde, disons.

Je continue de penser que beaucoup de gens saisissent mal les enjeux de la culture du viol. Par exemple, quand Wolfkiller dit qu'on devrait fermer cette discussion et qu'on devrait plutôt parler "des viols" à la place, je trouve ça ridicule. Qu'est-ce que tu veux qu'on dise sur les viols? Y'a tu quelqu'un qui est pour le viol ici? Officiellement, les statistiques de viol sont en baisse depuis deux ans (ça demeure difficile à valider puisqu'il y a beaucoup de gens qui ne dénoncent pas). Cool. Maintenant, est-ce que ça veut dire que le traitement réservé aux victimes est juste et équitable? Est-ce que ça veut dire qu'une femme a le droit de s'habiller comme elle veut et de faire les choses qui lui plaisent sans qu'elle soit ensuite blâmée si elle est victime d'une éventuelle agression? Est-ce que la culture offre des exemples positifs à nos enfants en matière de relations hommes-femmes?

Chaque occasion qui se présente à moi de dire: "Vous voyez, c'est peut-être plus proche de vous que vous ne le pensez...", je vais la prendre.

[Simone]

Tant que je vais avoir des discussions avec des collègues de travail qui vont essayer de me convaincre que c'est possible une fille qui dit non, mais qui voulait dire oui, je vais continuer de trouver ça important de rappeler aux gens que les zones grises de consentement n'existe pas et que les victimes ne sont jamais à blâmer pour les crimes qu'ils ont subi.

Toi, Monsieur B., tu l'as fait ce pas là dans ta tête, mais ce n'est pas le cas de tout le monde ici, c'est même loin d'être le cas pour la majorité des gens.

Hier, je lisais les commentaires de la une du Journal de Québec (ouin, je sais, c'est du masochisme) sur les piétons qui se croient tout permis, et à deux reprises, des gens qui ont dit s'être déjà fait frapper par une voiture qui tournait à droite sur une rouge sans regarder, se sont fait dire qu'elles avaient juste à regarder avant de traverser et que tous les utilisateurs de la route devrait être vigilants en tout temps. Par plusieurs personnes. Si une partie de la population pense que c'est de la faute du piéton qui traverse sur sa lumière verte s'il se fait frapper, imagines-tu la partie de la population qui pense pour vrai qu'une fille habillée sexy et qui a un peu trop bu l'a bien cherché si elle se fait agresser? Je pense que ça vaut la peine que l'on continue d'en parler.

[M. Bonheur]

Je continue de penser que beaucoup de gens saisissent mal les enjeux de la culture du viol. Par exemple, quand Wolfkiller dit qu'on devrait fermer cette discussion et qu'on devrait plutôt parler "des viols" à la place, je trouve ça ridicule. Qu'est-ce que tu veux qu'on dise sur les viols? Y'a tu quelqu'un qui est pour le viol ici? Officiellement, les statistiques de viol sont en baisse depuis deux ans (ça demeure difficile à valider puisqu'il y a beaucoup de gens qui ne dénoncent pas). Cool. Maintenant, est-ce que ça veut dire que le traitement réservé aux victimes est juste et équitable? Est-ce que ça veut dire qu'une femme a le droit de s'habiller comme elle veut et de faire les choses qui lui plaisent sans qu'elle soit ensuite blâmée si elle est victime d'une éventuelle agression? Est-ce que la culture offre des exemples positifs à nos enfants en matière de relations hommes-femmes?

Non, personne n'est pour le viol ici. En tout cas, j'espère. Mais le problème semble être au niveau de la définition de ce qu'est un viol.

Et sérieusement, y a-t-il vraiment quelque chose qui te permet de croire qu'en 2014, à l'âge de l'information instantanée, les dénonciations seraient en baisse en Occident? Tout prouve le contraire. Et si les cas de viol sont en baisse, c'est probablement parce qu'il y en a moins. Et s'il y en a moins, c'est parce qu'on a encouragé les victimes à ne pas se sentir coupables et à dénoncer leurs agresseurs. Et il faut continuer dans cette direction, pour que la "culture du viol" trop longtemps imbriquée dans la société humaine continue à s'estomper.

[Lisa]

Simone n'affirme nulle part que les dénonciations sont en baisse.

[Simone]

Non, personne n'est pour le viol ici. En tout cas, j'espère. Mais le problème semble être au niveau de la définition de ce qu'est un viol.

Et sérieusement, y a-t-il vraiment quelque chose qui te permet de croire qu'en 2014, à l'âge de l'information instantanée, les dénonciations seraient en baisse en Occident? Tout prouve le contraire. Et si les cas de viol sont en baisse, c'est probablement parce qu'il y en a moins. Et s'il y en a moins, c'est parce qu'on a encouragé les victimes à ne pas se sentir coupables et à dénoncer leurs agresseurs. Et il faut continuer dans cette direction, pour que la "culture du viol" trop longtemps imbriquée dans la société humaine continue à s'estomper.

Je n'ai pas dit que les dénonciations étaient en baisse, j'ai dit que les statistiques disaient que le nombre de viols était en baisse, mais que comme il n'y a qu'une petite partie des crimes sexuels qui sont rapportés, c'est difficile de valider les statistiques.

Maintenant, c'est un fait que la majorité des crimes sexuels en Amérique ne sont pas rapportés. La plupart des études statistiques qui essaient d'établir un portrait juste de la situation tiennent d'ailleurs compte de cette réalité.

Et aussi, l'Occident, c'est aussi le Mexique et l'Amérique latine, là où les crimes violents sont bien plus nombreux et la police bien moins efficace. C'est une drôle de zone géographique à prendre en exemple.

[cantabile]

J'arrive toujours pas à comprendre ce que ça peut bien foutre de dire que ''la culture du viol ça n'existe pas'' si dans notre quotidien nos actions sont enlignées sur la dénonciation de ce que nous percevons comme étant des propos et/ou des gestes  inadmissibles. On dirait que pour Simone et Fourchette il faut adhérer au concept en totalité sinon on fait , à un certain degré, partie du problème.

EDIT: et en ce qui concerne l'occident c'est variable comme idée. Certains géographes ont tendance à exclure de cette représentation géographique les pays  au sud des États-Unis.

Edit 2: et jecrois que de faire un lien entre la perception du rôle de la victime dans le cadre d'un viol et la perception du bon comportement d'un piéton c'est pas mal ridicule.

[Le Jam]

Si une partie de la population pense que c'est de la faute du piéton qui traverse sur sa lumière verte s'il se fait frapper, imagines-tu la partie de la population qui pense pour vrai qu'une fille habillée sexy et qui a un peu trop bu l'a bien cherché si elle se fait agresser? Je pense que ça vaut la peine que l'on continue d'en parler.

On l'a déjà abordé ce sujet dans le topic, on dit juste qu'il ne faut pas confondre culpabilisé la personne qui a traversé sans regardé et le fait que l'on doit (quand on est intelligent) se prémunir de tous les risques que l'on ne maitrise pas, le fait de ne pas être coupable moralement , juridiquement de ce qui nous arrive ne nous dispense pas d'être prudent sur les risques que l'on ne maitrise pas, et oui si l'on refuse de faire preuve de prudence au sujet d'un risque que l'on connait on a une part de responsabilité pour ce qui nous arrive, comme conduire sans ceinture et se faire percuter par un camion, ou chuter d'une falaise par imprudence, se balader à poil dans une prison de haute sécurité, on est pas coupable, mais on porte une part de responsabilité.

C'est pourtant pas compliqué de faire la différence entre culpabilité et responsabilité, avoir un comportement irresponsable c'est cr'itiquable.