La culture du viol

[Snookey]

Juju ton article c'est du gros n'importe quoi qui ne mérite même pas qu'on s'attarde dessus.

[Simone]

Moi ce que j'attends de ce fil c'est encore qu'on me dise ce que je dois faire pour nous sortir de cette culture du viol. Parce que si je résume:

1) Je suis un homme, donc il y a un possible violeur qui sommeille en moi.

C'est fou comme certains hommes tapent sur le clou de "la culture du viol suppose que je suis un violeur potentiel". Évidemment que si vous pensez ça, ou que vous ressentez ça, vous ne pouvez qu'être contre le terme culture du viol.

Pourtant, fourchette l'a dit la semaine dernière, les femmes aussi participent à la culture du viol, elles sont d'ailleurs (souvent) les premières à faire du slut shaming (en général, et pas nécessairement dans les cas d'agressions sexuelles). Le victim blaming, tout le monde en fait, pas juste les hommes. Les agressions sexuelles, tout le monde en subit, pas seulement les femmes. Je ne sais pas ce qui fait en sorte que vous traduisiez existence d'une culture du viol = tous les hommes sont des violeurs, mais personne n'a jamais dit ça, personne ne pense ça, personne n'essaie d'évoquer cela comme une potentialité.

Maintenant, quant à ce qu'il faut faire pour "se sortir de la culture du viol", c'est compliqué, mais à différents niveaux, je dirais:

- Cesser le victim blaming, peu importe la nature de l'agression sexuelle.
- Reconnaître qu'il n'existe pas de zone grise de consentement.
- Dénoncer les traitements juridiques injustes en matière d'agressions sexuelles.
- Demeurer critique devant les blagues, les campagnes publicitaires et les produits culturels qui évoquent la culture du viol. Des fois c'est drôle, des fois c'est inapproprié.

Aussi, même si Tam! l'a dit d'une manière qui a fait que tu te se sois senti visé, en tant que père et professeur, tu as la chance d'avoir un rôle qui te permet d'aider les jeunes à débrouiller un peu tout ça, alors je pense que déjà en ne faisant que les deux premiers points, tu leur montrerais déjà beaucoup.

Ultimement, j'aimerais ça que la société évolue vers un espace social où les femmes n'ont pas à constamment ressentir qu'elles ont besoin de protéger leur intimité parce que si elles ne le font pas, elles sont d'une part, plus à risque d'être des victimes, et d'autre part, plus susceptibles d'être considérées comme responsables.

C'est plus compliqué qu'il n'y paraît, cela dit.

[MadChuck]

Je dis que selon le plus grand regroupement de victimes d'agression sexuel des Etats-Unis qu'avec un discours parlant de culture du viol, les féministes risques de mettre dans la tête des victimes un sentiment de culpabilité ou d'autres sentiment nuisible et de retourné l'attention sur la culture alors que l'attention devrait être mis selon eux sur les INDIVIDUS coupable.

Mais le but des gens "culture du viol" c'est d’enlever de l'espace public l'ensemble des facteurs qui mette dans la tête des victimes de crime sexuel un sentiment de culpabilité.

J'imagine que ça peut se retourner, si des gens font une campagnes disons ont gens d'arrêter de culpabilisé une fille qui aurait trop bu pendant un party, ça vient confirmer dans la tête de certains que c'est bien vrai que c'est leur responsabilité de ne pas se mettre dans cet état la. Mais la......

En fait ça peut-être un excellent move de part cette organisation de dénoncé la culture du viol dans les faits (en demandant que la vrai police agissent sur les campus au lieu des autorités universitaires) en même temps que de dénoncé le discours sur la culture du viol, ça leur permet d'aller chercher un public cible qui va aimer ça.

Comme les féministes qui ne se disent pas féministes parce que le mot est rendu connoté négativement.

[Wolfkiller]

Simone, on dirait vraiment que t'as lu aucun des messages de Dogma (tu parles encore de la culture du viol comme si elle était une réalité).

[Tam!]

Je dis que selon le plus grand regroupement de victimes d'agression sexuel des Etats-Unis qu'avec un discours parlant de culture du viol, les féministes risques de mettre dans la tête des victimes un sentiment de culpabilité ou d'autres sentiment nuisible et de retourné l'attention sur la culture alors que l'attention devrait être mis selon eux sur les INDIVIDUS coupable.

Mais le but des gens "culture du viol" c'est d’enlever de l'espace public l'ensemble des facteurs qui mette dans la tête des victimes de crime sexuel un sentiment de culpabilité.

Voilà.

C'est aussi bizarre que de dire que les discours de Martin Luther King, renforçait un sentiment de victimisation chez les noirs dans les années 60.

Hey negro, c'est normal que tu te fasses insulter dans l'autobus, tu vis dans un monde raciste! C'est culturel et historique, c'est de la faute à la culture, c'est comme ça que ça s'explique.

Simone, on dirait vraiment que t'as lu aucun des messages de Dogma (tu parles encore de la culture du viol comme si elle était une réalité).

Ah Dogma a prouvé quoique ce soit à ce niveau? J'ai dû manquer un bout.

[Simone]

Et ce qu'elle ne semblent pas vouloir c'est qu'un groupe de féministe arrive avec des théorie bidon essayant d'expliqué pourquoi dans un millieu X elles ont plus de risque de se faire violer.

C'est quoi la théorie bidon au juste? Dire que dans l'armée, les agressions sexuelles sont nombreuses et rarement punies, et que c'est un exemple de ce que l'on peut appeler "culture du viol"?

Énoncer un fait, c'est une théorie?

Le New York Times, le Point, Radio-Canada, La Presse, tous ces médias ne font qu'élaborer des théories bidons, c'est ça?

Elles sont explicite dans leur recommandation à la maison blanche, on ne doit pas viser la culture ou la société mais les individus et les responsable.

Les féministes croyaient bien faire mais ils se trompes. Maintenant il est important d'écouter les victimes et leur représentant et d'arrêter avec ses histoires de culture du viol, un discours jugé NUISIBLE.

Toutes les victimes de viols qui participent aux actions contre la culture du viol, elles ne méritent pas d'être entendues elles?

Le RAINN est un lobby de prévention ultra-riche qui ne représente pas les individus, il représente des organismes. Ses positions sont valides, mais tu ne peux pas dire que ce sont les victimes qui parlent à travers le RAINN. D'ailleurs, le RAINN ne nie pas l'existence d'une culture du viol, ils font juste dire qu'elle ne devrait pas servir à excuser les agresseurs puisque seuls les agresseurs sont coupables de commettre une agression sexuelle.

Y'a tu quelqu'un ici s'est servi de l'existence de la culture du viol pour dire que c'est moins de la faute de l'agresseur lorsqu'il commet un viol? Non? Bon, on fait exactement ce que le RAINN veut qu'on fasse, donc tout va bien.

[M. Bonheur]

Pourtant, fourchette l'a dit la semaine dernière, les femmes aussi participent à la culture du viol, elles sont d'ailleurs (souvent) les premières à faire du slut shaming (en général, et pas nécessairement dans les cas d'agressions sexuelles). Le victim blaming, tout le monde en fait, pas juste les hommes.

Vrai. Mais dans presque 95% des cas (chiffre sorti de mon derrière, mais vous comprenez le principe), cela implique un homme qui agresse sexuellement une femme. La partie où les femmes participent, c'est en excusant le geste de l'homme. C'est un comportement regrettable moralement, mais une accusation moins grave.

Mais peu importe ce que l'on va faire, il va toujours y avoir un danger qu'un homme agresse une femme. Si c'est tout ce que ça prend pour qu'il existe une "culture du viol", cela voudrait dire que la culture du viol a toujours existé et existera toujours. Ce qui est une aberration.

Je crois qu'on mêle ici plein de trucs dans une expression fourre-tout:

• Des institutions étouffent des scandales pour ne pas entacher leur réputation
• Des femmes se font dire qu'elles auraient pu éviter de se faire agresser si elles avaient été moins "agaces"
• On est clément avec des criminels sexuels, ne pouvant pas prouver hors de tout doute qu'il y ait eu absence de consentement
• On fait des blagues d'un humour douteux à caractère sexuel pour humilier des femmes

Toutes ces choses fort regrettables ont un point commun: le viol. Mais je crois que c'est le point principal qui les unit.

Je crois qu'il serait plus productif de s'y attaquer séparément, car les solutions sont diverses.

[Simone]

Un article du Slate publié après la déclaration du RAINN ce printemps démontre bien en quoi la position du RAINN est contradictoire (en plus, ça parle d'homme de paille, MadChuck va aimer ça):

"Feminists who coined and spread the phrase "rape culture" are not denying that rapists need to be held personally responsible for their criminal behavior. They are pointing out all the cultural reasons that this doesn't happen: the myth that false accusations are common, the myth that rapists are just confused about consent, and the myth that victims share the blame for drinking too much or otherwise making themselves vulnerable. Only by tackling these cultural problems will we be able to see clearly that rapists know exactly what they're doing and punish them for it."

Bref, dénoncer la culture du viol, c'est exactement dire que les agresseurs SONT responsables de leurs crimes et qu'aucune structure sociale ne devrait les excuser.

[Wolfkiller]

Toutes les victimes de viols qui participent aux actions contre la culture du viol, elles ne méritent pas d'être entendues elles?

J'pense pas que quiconque pourrait te répondre "non, elles ne méritent pas d'être entendues". Mais on peut très bien te dire "qu'est-ce que ça donne si elles blâment une entité invisible nommée "culture du viol"?

La fille avec sa pancarte dit que c'est NOUS (la société actuelle qui semble-t-il appuie la culture du viol) qui avons fait en sorte que le gars qui l'a violée pensait que c'était correct de le faire. Que le gars qui l'a violée ne sait même pas qu'il l'a violée!

-Eille man, y paraît qu'on vit dans une culture du viol...

-C'est quoi ça?

-C'est une culture où si tu violes, c'est pas de ta faute man, tu l'savais pas que tu violais parce que tout l'monde accepte le viol.

-Intéressant, intéressant... 

Hier j'ai fait un test: j'ai demandé à mes parents (qui vivent dans notre société) ce qu'ils pensaient de la culture du viol:

-La quoi?

J'ai même pas tenté de commencer à leur expliquer.

[Cinéphile]

Ultimement, j'aimerais ça que la société évolue vers un espace social où les femmes n'ont pas à constamment ressentir qu'elles ont besoin de protéger leur intimité parce que si elles ne le font pas, elles sont d'une part, plus à risque d'être des victimes, et d'autre part, plus susceptibles d'être considérées comme responsables.

Parce qu'à l'heure actuelle on est dans un espace social où les femmes ressentent constamment qu'elles ont besoin de protéger leur intimité? Si c'est ce que tu crois, je ne peux que te comprendre de penser que tu vis dans (ou qu'il y a) une culture du viol.

[Tam!]

-Eille man, y paraît qu'on vit dans une culture du viol...

-C'est quoi ça?

-C'est une culture où si tu violes, c'est pas de ta faute man, tu l'savais pas que tu violais parce que tout l'monde accepte le viol.

Cette discussion fictive est d'une mauvaise foi sans nom.

Pour ce qui est de tes parents qui ne savent pas c'est quoi la culture du viol, j'espère que c'était une anecdote comme ça en passant et non un argument contre quoique ce soit.

[Simone]

Ultimement, j'aimerais ça que la société évolue vers un espace social où les femmes n'ont pas à constamment ressentir qu'elles ont besoin de protéger leur intimité parce que si elles ne le font pas, elles sont d'une part, plus à risque d'être des victimes, et d'autre part, plus susceptibles d'être considérées comme responsables.

Parce qu'à l'heure actuelle on est dans espace social où les femmes ressentent constamment qu'elles ont besoin de protéger leur intimité? Si c'est ce que tu crois, je ne peux que te comprendre de penser que tu vis dans (ou qu'il y a) une culture du viol.

Oui. Les femmes sont poussées et encouragées à se protéger sans cesse (le service "Entre deux arrêts" après 19h de la STM, le fait qu'on va te dire de faire attention à comment tu t'habilles pour sortir dans les clubs, on t'apprend à surveiller ton verre quand tu sors et à ne jamais le quitter des yeux, on suggère aux femmes qui "datent" des hommes sur Internet de les rencontrer dans un lieu public, de donner l'adresse de l'endroit à une personne de confiance, à prévoir un "safe call" pour être certaine que tout va bien, on recommande aux femmes de ne pas trop boire quand elles sont avec étrangers, on leur recommande d'être super claires sur leur limite et sur le consentement lorsqu'elles ont des contacts physiques avec des gens, on va aussi leur dire que si elles sont incapables de refuser, on risque de considérer ceci comme un consentement tacite, on leur dit de ne pas sortir leur chien/marcher/aller jogger seule le soir, on va leur demander de passer par une rue éclairée plutôt que par un parc sombre, on leur dit d'avoir un porte-clé qui fait du bruit pour se protéger lorsqu'elles finissent tard au bureau et qu'elles sont seules dans le stationnement souterrain, on va recommander aux femmes timides de prendre des cours d'autodéfense pour acquérir de l'assurance, etc.).

Les femmes sont constamment limitées dans leur liberté parce qu'elles doivent à la fois se protéger des agressions et se protéger des blâmes, et oui, c'est désolant, contraignant et inéquitable.

[Cinéphile]

Ultimement, j'aimerais ça que la société évolue vers un espace social où les femmes n'ont pas à constamment ressentir qu'elles ont besoin de protéger leur intimité parce que si elles ne le font pas, elles sont d'une part, plus à risque d'être des victimes, et d'autre part, plus susceptibles d'être considérées comme responsables.

Parce qu'à l'heure actuelle on est dans espace social où les femmes ressentent constamment qu'elles ont besoin de protéger leur intimité? Si c'est ce que tu crois, je ne peux que te comprendre de penser que tu vis dans (ou qu'il y a) une culture du viol.

Oui. Les femmes sont poussées et encouragées à se protéger sans cesse (le service "Entre deux arrêts" après 19h de la STM, le fait qu'on va te dire de faire attention à comment tu t'habilles pour sortir dans les clubs, on t'apprend à surveiller ton verre quand tu sors et à ne jamais le quitter des yeux, on suggère aux femmes qui "datent" des hommes sur Internet de les rencontrer dans un lieu public, de donner l'adresse de l'endroit à une personne de confiance, à prévoir un "safe call" pour être certaine que tout va bien, on recommande aux femmes de ne pas trop boire quand elles sont avec étrangers, on leur recommande d'être super claires sur leur limite et sur le consentement lorsqu'elles ont des contacts physiques avec des gens, on va aussi leur dire que si elles sont incapables de refuser, on risque de considérer ceci comme un consentement tacite, on leur dit de ne pas sortir leur chien/marcher/aller jogger seule le soir, on va leur demander de passer par une rue éclairée plutôt que par un parc sombre, on leur dit d'avoir un porte-clé qui fait du bruit pour se protéger lorsqu'elles finissent tard au bureau et qu'elles sont seules dans le stationnement souterrain, on va recommander aux femmes timides de prendre des cours d'autodéfense pour acquérir de l'assurance, etc.).

Les femmes sont constamment limitées dans leur liberté parce qu'elles doivent à la fois se protéger des agressions et se protéger des blâmes, et oui, c'est désolant, contraignant et inéquitable.

Plein de bons exemples Simone, mais hommes comme femmes, noirs comme blancs, jeunes comme vieux, travailleurs comme BS, on est TOUS limités dans nos libertés. C'est regrettable, mais ce n'est pas plus ni moins regrettable parce qu'on parle des femmes même si on aime beaucoup les femmes et qu'on veut qui ne leur arrive rien de mal.

[Tam!]

Ultimement, j'aimerais ça que la société évolue vers un espace social où les femmes n'ont pas à constamment ressentir qu'elles ont besoin de protéger leur intimité parce que si elles ne le font pas, elles sont d'une part, plus à risque d'être des victimes, et d'autre part, plus susceptibles d'être considérées comme responsables.

Parce qu'à l'heure actuelle on est dans espace social où les femmes ressentent constamment qu'elles ont besoin de protéger leur intimité? Si c'est ce que tu crois, je ne peux que te comprendre de penser que tu vis dans (ou qu'il y a) une culture du viol.

Oui. Les femmes sont poussées et encouragées à se protéger sans cesse (le service "Entre deux arrêts" après 19h de la STM, le fait qu'on va te dire de faire attention à comment tu t'habilles pour sortir dans les clubs, on t'apprend à surveiller ton verre quand tu sors et à ne jamais le quitter des yeux, on suggère aux femmes qui "datent" des hommes sur Internet de les rencontrer dans un lieu public, de donner l'adresse de l'endroit à une personne de confiance, à prévoir un "safe call" pour être certaine que tout va bien, on recommande aux femmes de ne pas trop boire quand elles sont avec étrangers, on leur recommande d'être super claires sur leur limite et sur le consentement lorsqu'elles ont des contacts physiques avec des gens, on va aussi leur dire que si elles sont incapables de refuser, on risque de considérer ceci comme un consentement tacite, on leur dit de ne pas sortir leur chien/marcher/aller jogger seule le soir, on va leur demander de passer par une rue éclairée plutôt que par un parc sombre, on leur dit d'avoir un porte-clé qui fait du bruit pour se protéger lorsqu'elles finissent tard au bureau et qu'elles sont seules dans le stationnement souterrain, on va recommander aux femmes timides de prendre des cours d'autodéfense pour acquérir de l'assurance, etc.).

Les femmes sont constamment limitées dans leur liberté parce qu'elles doivent à la fois se protéger des agressions et se protéger des blâmes, et oui, c'est désolant, contraignant et inéquitable.

Plein de bons exemples Simone, mais hommes comme femmes, noirs comme blancs, jeunes comme vieux, travailleurs comme BS, on est TOUS limités dans nos libertés. C'est regrettable, mais ce n'est pas plus ni moins regrettable parce qu'on parle des femmes même si on aime beaucoup les femmes et qu'on veut qui ne leur arrive rien de mal.

Vous dites qu'on a fait du progrès depuis 50 ans à ce niveau. C'est donc à dire que des changements sont possibles. C'est donc à dire que des mentalités se changent et que des libertés peuvent se gagner.

Y'a des contraintes dans la société qui sont naturelles et pas mal immuables. je ne crois pas que celles que Simone décrit le sont ou doivent l'être..

[megalomarc]

Maintenant, quant à ce qu'il faut faire pour "se sortir de la culture du viol", c'est compliqué, mais à différents niveaux, je dirais:

1- Cesser le victim blaming, peu importe la nature de l'agression sexuelle.

Ça veut dire mettre toute la responsabilité sur celui qu'on identifie comme l'agresseur. C'est de la simplification à outrance. Dans un rapport entre deux personnes, il y a deux personnes. Ne sachant pas les tenants et aboutissants d'une situation, on ne peut pas à l'avance dire que celle qu'on identifie comme la victime n'a aucune responsabilité dans la dite situation.

2- Reconnaître qu'il n'existe pas de zone grise de consentement.

C'est du gros n'importe quoi. Il y a forcément des zones grises. Ta perspective manichéenne est ici révélée. C'est soit blanc ou noir, il n'y a jamais de zones grises. Il y a un méchant et un gentil, rien entre les deux.

3- Dénoncer les traitements juridiques injustes en matière d'agressions sexuelles.

Injustes à ton avis. Mais en quoi la sévérité des peines participe à que vous appelez la culture du viol ? Est-ce que notre système de justice ne condamne pas les violeurs ? En quoi donc est-ce que ce système de justice "participe" à la culture du viol ? Ce point est vraiment à côté de la track si tu veux mon avis et n'a rien à voir avec la culture du viol.

4- Demeurer critique devant les blagues, les campagnes publicitaires et les produits culturels qui évoquent la culture du viol. Des fois c'est drôle, des fois c'est inapproprié.

Bien sûr, les publicités évoquent si souvent la culture du viol... Il me semble que vos interprétations douteuses de photos sexistes, ou sexy, avaient largement été perçues comme tirées par les cheveux. Heureusement tu admets que les blagues évoquant le viol sont "parfois drôles".

Ma conclusion, c'est qu'on a inventé ce concept, pris des points séparés et mis ensembles dans un thème fourre-tout. On a créé ce thème afin de radicaliser notre culture réelle du non-viol. C'est l'équivalent de vouloir rétablir la peine de mort pour les meurtres, c'est l'équivalent de vouloir augmenter les peines pour ceux qui font le trafic de drogue, et même de punir les drogués plus sévèrement pour simple possession. D'une culture qui déjà ne tolère pas le viol, on lui fait croire qu'elle est trop tolérante vis à vis du viol, ainsi on la radicalise vis à vis des violeurs, ou même ce qui a l'apparence d'un violeur. On en profite pour assimiler les publicités sexistes que les féministes détestent depuis toujours et on les mets dans cette catégorie fourre-tout de culture du viol, pour les diaboliser et ainsi pour que les mouvement féministe vienne enfin à bout de ces "méchantes" publicités.

C'est une tactique conservatrice et simpliste qui cherche à mettre clairement celui qu'on identifie comme le violeur au banc des accusés et celle qu'on identifie comme la victime au banc des victimes. Ça rassure les esprits simples qui recherchent des solutions simples.

Maintenant, si on parle de culture du viol dans l'armée ou dans les prisons, il s'agit d'autre chose complètement. On pourrait alors cesser de parler de culture du viol at large, et de simplement parler de "culture du viol dans les prisons" et "culture du viol dans l'armée", et pourquoi ne pas ajouter, "culture du viol en temps de guerre". Ça éviterait de tout mélanger.

[Simone]

Moi, à partir du moment où une personne dit qu'une victime peut avoir sa part de responsabilité dans son agression sexuelle, j'arrête d'écouter.

Y'a toujours bien des limites à défendre l'indéfendable.

[M. Bonheur]

Vous dites qu'on a fait du progrès depuis 50 ans à ce niveau. C'est donc à dire que des changements sont possibles. C'est donc à dire que des mentalités se changent et que des libertés peuvent se gagner.

Exactement.

[Snookey]

Moi, à partir du moment où une personne dit qu'une victime peut avoir sa part de responsabilité dans son agression sexuelle, j'arrête d'écouter.

Y'a toujours bien des limites à défendre l'indéfendable.

C'est effectivement ce que je considère aussi comme l'indéfendable.

[M. Bonheur]

Moi, à partir du moment où une personne dit qu'une victime peut avoir sa part de responsabilité dans son agression sexuelle, j'arrête d'écouter.

Y'a toujours bien des limites à défendre l'indéfendable.

Je crois qu'on perd notre temps à vouloir prouver s'il existe ou non une culture du viol. C'est non seulement inutile, mais ça ne permet aucunement à la situation de changer.

Utilisons nos énergies à pointer du doigt toute personne qui essaie le moindrement de jeter le blâme sur une victime.

[Lisa]

S'il existe une culture du viol, elle disparait tranquillement de jour en jour.

Qu'elle augmente ou diminue, je pense qu'aucune fille ici ne s'est prononcé pour un bord ou l'autre.


On dirait que si le phénomène n'est pas en expansion, vous ne voulez pas le reconnaître.


Qu'une culture soit en expansion et régression, je vois pas c'est quoi le problème de reconnaître la dite culture. Ca ne risque pas d'inverser la tendance, surtout si elle disparait déjà "tranquillement". Maintenant, si on peut accélérer les choses...

[Lisa]

Moi ce que j'attends de ce fil c'est encore qu'on me dise ce que je dois faire pour nous sortir de cette culture du viol.

C'est une bonne question.

Disons un parent qui averti sa fille de ne jamais faire du pouce toute seule, participe t-il à la culture du viol ?

L'histoire de ne pas donner des conseils pour éviter des situations parce que ça responsabilises les victimes c'est bien beau, mais en pratique.......

Pour moi, il y a une nuance entre expliquer à un enfant les risques de l'auto-stop, et dire à ma fille (et pas a mon gars) de pas faire d'auto-stop parce que c'est plein de pervers qui veulent rienq ça voler des ptites filles.


(et quoi que finalement, c'est pas toujours dangeureux que pour les petites filles: http://ici.radio-canada.ca/nouvelles/Index/nouvelles/200011/07/003-GAGNONA.asp)

[M. Bonheur]

On dirait que si le phénomène n'est pas en expansion, vous ne voulez pas le reconnaître.

Non.

Depuis le début, je dis qu'il existe un problème et qu'on doit s'y attaquer.

Mes deux seuls points de discorde avec Simone depuis la création de ce fil sont le nom donné à ce phénomène, qui m'apparait inapproprié, et sa vision pessimiste qui semble croire qu'il s'agit d'un phénomène récent et en expansion, n'ayant rien à voir à un simple retour du balancier temporaire suivant la bataille pour l'égalité des sexes.

[M. Bonheur]

Pour moi, il y a une nuance entre expliquer à un enfant les risques de l'auto-stop, et dire à ma fille (et pas a mon gars) de pas faire d'auto-stop parce que c'est plein de pervers qui veulent rienq ça voler des ptites filles.

Il y a tellement d'autres options sécuritaires pour voyager que faire du pouce que je ne suggérerais à personne d'en faire.

[Lisa]

On dirait que si le phénomène n'est pas en expansion, vous ne voulez pas le reconnaître.

Non.

Depuis le début, je dis qu'il existe un problème et qu'on doit s'y attaquer.

Mes deux seuls points de discorde avec Simone depuis la création de ce fil sont le nom donné à ce phénomène, qui m'apparait inapproprié, et sa vision pessimiste qui semble croire qu'il s'agit d'un phénomène récent et en expansion, n'ayant rien à voir à un simple retour du balancier temporaire suivant la bataille pour l'égalité des sexes.

Ok. Mais la majorité des autres qui débattent dans ce fil n'ont pas la même opinion, et ne veulent reconnaître le phénomène, même si on l'appelle autrement, et ils l'ont fait savoir de façon claire.

[Lisa]

Pour moi, il y a une nuance entre expliquer à un enfant les risques de l'auto-stop, et dire à ma fille (et pas a mon gars) de pas faire d'auto-stop parce que c'est plein de pervers qui veulent rienq ça voler des ptites filles.

Il y a tellement d'autres options sécuritaires pour voyager que faire du pouce que je ne suggérerais à personne d'en faire.

Comme je ne suggérerai jamais à mes enfants de prendre de la drogue, mais je peux leur expliquer les conséquences et les risques.
Aussi, ils peuvent se ramasser un jour dans une situation où l'option la plus sécuritaire sera de faire du pouce, alors c'est bien de savoir que 1) ca peut se faire et 2) de quelle façon le faire.

[Lisa]

Et malheureusement, ce raisonnement simpliste (suggérer d'autres moyens) ne s'applique pas dans tous les champs ou les filles reçoivent des conseils que les gars ne reçoivent jamais (et je dis ca en sachant que les parents sont bien intentionnés la plupart du temps.)

[M. Bonheur]

Aussi, ils peuvent se ramasser un jour dans une situation où l'option la plus sécuritaire sera de faire du pouce,

En 2014, je suis tout simplement incapable d'imaginer un tel scénario.

[M. Bonheur]

On dirait que si le phénomène n'est pas en expansion, vous ne voulez pas le reconnaître.

Non.

Depuis le début, je dis qu'il existe un problème et qu'on doit s'y attaquer.

Mes deux seuls points de discorde avec Simone depuis la création de ce fil sont le nom donné à ce phénomène, qui m'apparait inapproprié, et sa vision pessimiste qui semble croire qu'il s'agit d'un phénomène récent et en expansion, n'ayant rien à voir à un simple retour du balancier temporaire suivant la bataille pour l'égalité des sexes.

Ok. Mais la majorité des autres qui débattent dans ce fil n'ont pas la même opinion, et ne veulent reconnaître le phénomène, même si on l'appelle autrement, et ils l'ont fait savoir de façon claire.

megalomarc et Temporel?

À ce que je sache, c'est à peu près tout. Et encore là, leur position n'est pas claire.

Ah... peut-être ton chum.

[M. Bonheur]

Et malheureusement, ce raisonnement simpliste (suggérer d'autres moyens) ne s'applique pas dans tous les champs ou les filles reçoivent des conseils que les gars ne reçoivent jamais (et je dis ca en sachant que les parents sont bien intentionnés la plupart du temps.)

Tu proposes quoi?

[Tam!]

M.BONHEUR ARRÊTE D'INTIMIDER LISA!!

[Cinéphile]

Plein de bons exemples Simone, mais hommes comme femmes, noirs comme blancs, jeunes comme vieux, travailleurs comme BS, on est TOUS limités dans nos libertés. C'est regrettable, mais ce n'est pas plus ni moins regrettable parce qu'on parle des femmes même si on aime beaucoup les femmes et qu'on veut qui ne leur arrive rien de mal.

Vous dites qu'on a fait du progrès depuis 50 ans à ce niveau. C'est donc à dire que des changements sont possibles. C'est donc à dire que des mentalités se changent et que des libertés peuvent se gagner.

Y'a des contraintes dans la société qui sont naturelles et pas mal immuables. Je ne crois pas que celles que Simone décrit le sont ou doivent l'être.

Celles pour les hommes ne sont pas plus naturelles, mais on n'a pas le choix d'y adhérer non plus.

Pendant que Simone surveille son verre, moi je dois surveiller mes interactions avec les enfants.

Par exemple, à l'époque où je travaillais comme employé dans une grande surface, je remarque une fillette (peut-être 5-6 ans) toute seule qui a l'air perdue. Je vais la voir pour lui demander où sont ses parents et elle, au bord des larmes, me dit qu'elle ne le sait pas. Je lui explique que c'est parce qu'elle est toute petite et qu'il y a plein de monde qu'elle ne peut les voir, mais qu'ils doivent être tout près et que je vais la soulever pour l'aider à mieux voir. Une fois dans mes bras je fais lentement un 360 degrés pour qu'elle puisse prendre le temps de regarder partout et ça pas pris 30 secondes pour que sa mère nous spot. Encore heureux d'avoir un name tag prouvant que je suis un employé de la place qui veut juste le bien de sa fille, parce qu'as-tu une idée de ce qui peut t'arriver à toi si en tant que client tu prends une fille de 5-6 ans dans tes bras dans un magasin et que les parents te voient faire? De son côté, Simone peut faire ça sans même penser qu'elle fait de quoi de mal.

[MadChuck]

Tu viens de décrire un exemple de la culture du viol qui nous entoure ciné

P.S. y'a plein d'élément que je ne juge pas qu'ils sont bien ou mal (L'humour, les conseils de surveiller les vers, les exceptions pour les autobus, de toujours soupçonné un monsieur qui va vers un enfant) mais constate leur existence.

[Cinéphile]

Tu viens de décrire un exemple de la culture du viol qui nous entoure ciné

Plutôt culture de la pédophilie à laquelle je ne souscris pas plus que la culture du viol. Même raisonnement : il y a un problème qui, sans relever uniquement quelques cas isolés, n'est pas non plus "culturel".

[MadChuck]

Plutôt culture de la pédophilie à laquelle je ne souscris pas plus que la culture du viol. Même raisonnement : il y a un problème qui, sans relever uniquement quelques cas isolés n'est pas non plus "culturel".

Effectivement (du moins chez les pré-pubère) définitivement on n'a pas une société avec une culture de la pédophilie comme d'autre.

[Wolfkiller]

Qu'une culture soit en expansion et régression, je vois pas c'est quoi le problème de reconnaître la dite culture.

Si j'te demande de reconnaître la culture du meurtre que j'viens d'inventer, aurais-tu le même discours?

Faut avoir la foi? Croire parce qu'on nous dit de croire?

[cantabile]

Faites votre choix:
La culture de la margarine
La culture du chiâlage météorologique
La culture du mangeage du blé d'inde quand c'est la saison
La culture d'aller dans des festivals de jazz qui n'ont de Jazz que le nom
La culture d'écouter la télé pas en direct

[MadChuck]

Faites votre choix:
La culture de la margarine Non, du beurre oui par exemple, à grand coup de lobby et de corruption de gouvernement
La culture du chiâlage météorologique Oui bien sur
La culture du mangeage du blé d'inde quand c'est la saison Oui bien sur
La culture d'aller dans des festivals de jazz qui n'ont de Jazz que le nom Oui
La culture d'écouter la télé pas en direct Oui

[megalomarc]

Faites votre choix:
La culture de la margarine Non, du beurre oui par exemple, à grand coup de lobby et de corruption de gouvernement

Attention, tu banalises, tu atténues la culture de la margarine.

Le déni de la culture de la margarine participe de la culture du beurre et la renforce.

 

[BushMustDie]

Faites votre choix:
La culture de la margarine Non, du beurre oui par exemple, à grand coup de lobby et de corruption de gouvernement
La culture du chiâlage météorologique Oui bien sur
La culture du mangeage du blé d'inde quand c'est la saison Oui bien sur
La culture d'aller dans des festivals de jazz qui n'ont de Jazz que le nom Oui
La culture d'écouter la télé pas en direct Oui

Je pense que t'as manquer la couverture du Time.

[MadChuck]

Bel exemple de la culture du beurre Bush.

(J'espère que les gens ne vont pas commencer à penser négatif ou que c'est une critique de dire culture de quelque chose).

[megalomarc]

Moi, à partir du moment où une personne dit qu'une victime peut avoir sa part de responsabilité dans son agression sexuelle, j'arrête d'écouter.

Y'a toujours bien des limites à défendre l'indéfendable.

Est-ce une réponse à mon message ?

Très fallacieux comme réponse.

Je dis juste qu'on ne sait pas d'avance qui est responsable dans une situation donnée qu'on ne connait pas à l'avance. Exemple, si une femme a une fantaisie sexuelle dit à son chum : "cette semaine, je veux que tu me violes, je veux que tu me prennes à un moment où je ne m'y attendrai pas et que tu m'entraînes comme tu veux selon tes désirs sans que je puisse rouspéter". Si ca se produit et que la femme n'aime pas la manière dont ça s'est passé, elle porte plainte, qui est responsable ?

Selon Simone: il ne doit y avoir aucune manière de jeter le blâme sur la personne violée.

Selon moi: il faut attendre d'analyser les faits de la dite situation avant de porter un jugement.

La version de Simone est simpliste, comme tout son argumentaire.

[MadChuck]

Dans ton exemple il ne s'agit pas d'un viol cependant.

The act of forcing sexual intercourse upon another person without their consent or against their will;

C'est tautologique ce que Simone dit, c'est pour ça que c'est simpliste, s'il s'agit d'un viol on ne blâmer la victime, bien sur s'il ne s'agit pas d'un viol (comme dans ton exemple ou la fille donne de manière explicite son consentement sans avoir prévu de safeword) on ne peut blâmer le non agresseur.

[megalomarc]

Dans ton exemple il ne s'agit pas d'un viol cependant.

The act of forcing sexual intercourse upon another person without their consent or against their will;

C'est tautologique ce que Simone dit, c'est pour ça que c'est simpliste, s'il s'agit d'un viol on ne blâmer la victime, bien sur s'il ne s'agit pas d'un viol (comme dans ton exemple ou la fille donne de manière explicite son consentement sans avoir prévu de safeword) on ne peut blâmer le non agresseur.

La femme donne son consentement explicite au début de la semaine, mais elle n'est plus consentente au moment de l'acte. Ça devient un viol réel. Mais elle est responsable, du moins en partie.

[M. Bonheur]

La femme donne son consentement explicite au début de la semaine, mais elle n'est plus consentente au moment de l'acte. Ça devient un viol réel. Mais elle est responsable.

T'as jamais entendu parler d'un "safe word"?

[Simone]

Moi, à partir du moment où une personne dit qu'une victime peut avoir sa part de responsabilité dans son agression sexuelle, j'arrête d'écouter.

Y'a toujours bien des limites à défendre l'indéfendable.

Est-ce une réponse à mon message ?

Très fallacieux comme réponse.

Je dis juste qu'on ne sait pas d'avance qui est responsable dans une situation donnée qu'on ne connait pas à l'avance. Exemple, si une femme a une fantaisie sexuelle dit à son chum : "cette semaine, je veux que tu me violes, je veux que tu me prennes à un moment où je ne m'y attendrai pas et que tu m'entraînes comme tu veux selon tes désirs sans que je puisse rouspéter". Si ca se produit et que la femme n'aime pas la manière dont ça s'est passé, elle porte plainte, qui est responsable ?

Selon Simone: il ne doit y avoir aucune manière de jeter le blâme sur la personne violée.

Selon moi: il faut attendre d'analyser les faits de la dite situation avant de porter un jugement.

La version de Simone est simpliste, comme tout son argumentaire.

Ok, c'est mon argumentaire basé sur des événements réels et documentés, des articles de journaux, des témoignages, des statistiques et des exemples concrets qui est simpliste, et celui basé sur des hypothèses et des histoires inventées qui ne l'est pas?

[MadChuck]

La femme donne son consentement explicite au début de la semaine, mais elle n'est plus consentente au moment de l'acte. Ça devient un viol réel. Mais elle est responsable, du moins en partie.

Non, elle est complètement responsable, elle ne voulait pas avoir de safeword, elle a complètement donné son consentement. Légalement ce serait vraiment bizarre d'aller accuser de quoi que ce soit la personne.

[M. Bonheur]

De toute façon, ce n'est pas de ces cas extrêmes et peu probables dont il est question ici.

[megalomarc]

De toute façon, ce n'est pas de ces cas extrêmes et peu probables dont il est question ici.

On a discuté d'un cas extrême et peu probable pendant plusieurs pages: celui d'une fille qui ne dit pas non et qui par la suite se fait dire qu'elle s'est fait violée.

La réalité dépasse souvent l'imagination en absurdité, il faut donc penser en fonction des cas peu probables.

[M. Bonheur]

On a discuté d'un cas extrême et peu probable pendant plusieurs pages: celui d'une fille qui ne dit pas non et qui par la suite se fait dire qu'elle s'est fait violée.

Je crois au contraire que cet exemple est plutôt probable.

[cantabile]

De toute façon, ce n'est pas de ces cas extrêmes et peu probables dont il est question ici.

vrai, ici on parle d'une affaire qui n'existe pas.